Avec Michel Maffesoli, sociologue, pour son livre “logique de l’assentiment” Editions du cerf.
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00:00 - Le face à face avec Michel Maffesoli, sociologue, philosophe, pour ses deux livres "Logique de l'assentiment"
00:07 et "Le temps des peurs" aux éditions du Cerf. Bonjour Michel Maffesoli.
00:10 - Bonjour, bonjour.
00:11 - Alors comme d'habitude, que vais-je dire ? Recevoir Michel Maffesoli n'est jamais du masochisme,
00:17 c'est toujours un moment de plaisir et d'instruction.
00:20 Michel Maffesoli, d'abord, que vous suggère cette information de cette Coréenne du Nord
00:25 qui découvre les États-Unis du "walk de la cancel" du politiquement correct et du genre ?
00:31 - Je ne sais pas si je peux répondre parce que je suis de longue date un "americanoïaque".
00:36 - C'est le cas de le dire.
00:39 - J'ai toujours considéré, même comme certains de mes amis qui aimaient bien les États-Unis,
00:44 que c'est un peuple de bâtards.
00:47 - Vous exagérez.
00:49 - Excusez-moi, je sais que ce n'est pas bien de dire ça, je l'ai saisi, vous me questionnez.
00:53 Je suis obligé de plusieurs fois.
00:55 - Carrément un peuple de bâtards.
00:57 - Oui, des bâtards de l'Europe, c'est-à-dire que dans le fond, ils ont pompé tout,
01:00 ils ont pompé les idées, etc.
01:02 Maintenant, avant c'était l'Europe, nombre d'intellectuels qui sont partis,
01:08 notre intellectuel juif qui sont allés se réfugier.
01:11 - Les Unes Européennes, oui, tout.
01:13 - Oui, exactement. Et puis maintenant c'est l'Asie d'une certaine manière.
01:17 - Bien sûr.
01:17 - J'ai certains de mes anciens étudiants qui sont professeurs dans diverses universités
01:22 et qui me disent finalement qu'il y a assez peu d'Américains stricto sensu.
01:26 Mais par contre, voilà.
01:28 - Donc oui, je comprends que vous n'avez pas pour l'Amérique les yeux de chimène.
01:32 - Pas du tout.
01:33 - C'est le moins que l'on puisse dire.
01:34 Alors, parlons de vous deux livres, deux livres en même temps,
01:37 chez le même éditeur, d'ailleurs les éditions ont su serfler.
01:40 "Le temps des peurs" et "La logique de l'assentiment".
01:43 Commençons peut-être par le livre qui est peut-être plus difficile, plus philosophique,
01:48 mais qui moi m'intéresse beaucoup et m'a beaucoup plu. L'autre aussi d'ailleurs, bien sûr.
01:54 Mais cette logique de l'assentiment, parce que c'est intéressant que dans un monde
01:59 où ce n'est pas la lutte de tous contre tous, comme disait Hobbes,
02:05 c'est peut-être pas la peur, la méfiance, etc.
02:08 Vous vous dites non, c'est le moment de dire oui et d'être ouvert à la vie,
02:12 au sentiment, à l'émotion, à tout cela.
02:15 - C'est ça.
02:16 - L'assentiment c'est quoi pour vous ?
02:17 - L'assentiment, le sous-titre du livre, vous venez de le rappeler,
02:20 dire oui à la vie, tout simplement parce qu'il y a une vieille tradition, je dirais,
02:24 dans notre culture, en France, mais d'une manière européenne,
02:28 qui a été cette espèce d'influence ghelliano-marxiste, je dirais,
02:33 depuis la fin du 19ème siècle, qui dans le fond, toujours disait non.
02:39 Non à ce qui est en fonction de ce qu'on aimerait qu'il soit, ce qu'il devait être, etc.
02:44 - L'esprit qui dit non.
02:45 - L'esprit qui toujours dit non, c'est le Mephisto, Mephistopheles de Goethe,
02:49 je ne vais pas le dire en allemand parce que ma prononciation est trop mauvaise,
02:53 mais c'est ce qui s'est répandu dans l'intelligasia.
02:57 Moi je considère, voyez-vous, je prie de m'en excuser,
03:00 par rapport à ce que je disais tout à l'heure sur les Etats-Unis,
03:03 qu'il y a dans l'intelligasia française, une espèce de,
03:05 pour des gens qui n'ont pas lu Marx d'ailleurs, mes chers collègues,
03:08 mais il y a une espèce de marxisation des esprits qui repose sur ça, dire non.
03:11 Moi j'étais formé, je dois vous avouer, par la pensée Nietzschéenne,
03:15 si je révèle mes sources, et c'est une pensée affirmative.
03:19 C'est-à-dire, la vie ne vaut peut-être rien, mais rien ne vaut la vie.
03:22 - En gros.
03:23 - Voilà. Et que d'une certaine manière, dans la sagesse populaire,
03:26 qui pour moi est quelque chose de...
03:27 - Qui est une formule de Malraux d'ailleurs, c'est très joli.
03:29 - Ah, je ne le savais pas ça.
03:30 - Vous ne le saviez pas ? Ben oui, les grands esprits se pensent comme ça.
03:32 - Ah ben, je ne le savais pas.
03:34 Eh bien, au contraire, moi je dirais, à partir de cette sagesse populaire,
03:37 il y a un "oui" qui est là, "subreptice".
03:42 Alors, voyez, si je fais une petite histoire,
03:45 puisque après tout, vous m'invitez gentiment,
03:47 mon premier livre, qui a été publié en 1976,
03:52 s'appelait "Logique de la domination".
03:55 C'est-à-dire, comment il y avait cette domination économique, symbolique, etc.
04:01 Et dès l'époque, moi je montrais qu'il y avait une manière de ruser
04:04 par rapport à cette domination.
04:05 Et "Logique de l'assentiment", qui est le pendant, je ne sais plus combien...
04:09 - Oui, presque 50 années plus tard.
04:11 - En gros, et c'est pour ça que je l'ai appelé "Logique de l'assentiment".
04:15 En pendant de mon premier livre, c'est de montrer que,
04:18 voilà, j'ai poursuivi cette longue carrière en essayant de montrer
04:21 que tant bien que mal, au-delà encore une fois des diverses impositions,
04:25 et nous pourrons en parler, vous le disiez il y a un instant,
04:27 au-delà du mensonge généralisé, qui est celui de l'intelligentsia,
04:32 un chapitre que j'ai consacré dans l'autre livre au complotisme,
04:35 en fait, ce qu'on va appeler "complotisme", et vous en savez quelque chose.
04:39 Bien qu'à l'opposé de cela, il y a de mon point de vue, d'une manière un peu secrète,
04:44 quelque chose qui dans le peuple, c'est dire "oui", tant bien que mal.
04:48 - Parce qu'on se dit, après tout, la vie est là,
04:51 et autant la vivre bien dans cet intervalle.
04:55 - Pour moi, l'idée fondamentale, si vous voulez, qui restera,
04:58 et qui est mon obsession, ou mon dada théorique,
05:01 je ne sais pas ce qu'il faut dire.
05:03 - Un dada peut être obsessionnel, et une obsession peut être chevaline.
05:07 - Un de mes maîtres, Gilbert Durand, parlait des idées obsédantes,
05:11 qui étaient à la base des œuvres importantes,
05:14 par exemple la sonate de Vinteuil de Proust, ou d'autres de cet ordre.
05:18 Alors moi, mon idée obsédante, c'est ce que je disais il y a un instant, ruser.
05:22 Être double et dupe.
05:25 - C'est s'adapter, ou contourner, ou les deux ?
05:27 - Se dépatouiller.
05:29 Je peux le dire de manière plus vulgaire, je ne l'irai pas,
05:31 mais dans le fond, c'est quelque chose de cet ordre,
05:34 qui pour moi me paraît être un des éléments,
05:36 et quand je vais, encore une fois, je suis d'un petit village des Cévennes,
05:39 quand je vais là, où j'apprends beaucoup,
05:41 puisque dans le fond, mes écrits ennuyeux, mes livres ennuyeux,
05:45 ne font tout simplement que cristalliser ce que j'entends
05:48 dans le café du commerce, chez moi, ma parentelle, mes amis, etc.
05:51 Et c'est cette idée-là, encore une fois, on va ruser avec le système.
05:55 Eh bien, on va continuer ce café du commerce, avec Michel Baffezoli,
05:59 et ses deux livres, après cette petite pause, à tout de suite.
06:03 - Mais avant cette petite pause, un moment important,
06:06 c'est le moment de découvrir notre gagnant du grand jeu de la Saint-Valentin Sud Radio,
06:10 et on accueille Cédric, qui est le gagnant.
06:12 Bonjour Cédric !
06:13 - Bonjour !
06:14 - Bonjour Cédric !
06:15 - Alors Cédric, vous avez gagné votre séjour au Bel-Embras de deux nuits,
06:20 dans un logement de catégorie confort,
06:22 en famille, pour quatre personnes, dans un Bel-Embras Club,
06:25 niché dans les plus beaux endroits de France, au cœur des plus belles destinations,
06:28 les pieds dans l'eau, au cœur de la nature, au pied des pistes.
06:31 Voilà Cédric, bravo !
06:32 - C'est très gentil, merci beaucoup, c'était un très joli cadeau pour la Saint-Valentin.
06:35 - Vous avez une compagne avec qui le partager ?
06:37 - Oui, oui, madame !
06:39 - Je veux bien !
06:40 Et n'oubliez jamais, Cédric, c'est notre motto d'aujourd'hui,
06:45 "Qu'est-ce qui bouge le cul des Andalouses ? C'est l'amour !"
06:48 - C'est l'amour, exactement !
06:51 - Merci beaucoup André, merci beaucoup Emmanuel !
06:53 - Merci beaucoup Cédric, et à tout de suite sur Cédradio !
06:55 - Oui, très bien, merci beaucoup !
06:57 - Et Michel m'a fait zoli dans tous ses livres,
07:00 et notamment deux livres qui sortent en même temps aux éditions du CERF,
07:04 "Le logique de l'assentiment", on a commencé d'en parler,
07:07 et "Le temps des peurs".
07:09 Alors, on va parler un peu de...
07:11 En fait, c'est, je dirais, deux faces d'une même médaille,
07:16 qui consiste à dire, est-ce qu'on a...
07:19 Parce qu'on voit très très bien comment on cherche actuellement,
07:22 comment la peur est d'abord une mauvaise conseillère,
07:25 mais surtout, une logique du pouvoir qu'on cherche à nous imposer partout,
07:29 c'est pas en France, etc.
07:31 On l'a vu avec le narratif de Covid,
07:33 on l'a vu avec le narratif Russie-Ukraine,
07:37 et on voit avec le narratif, il faut bien le dire,
07:40 de ces appels à réduire un peu la liberté d'expression,
07:44 de dire "voilà, tel est dans le bon sens, c'est du bon côté du manche",
07:48 "tel ne l'est pas, donc il faut pas,
07:51 le camp du bien ne doit pas laisser le camp du mal s'exprimer,
07:55 sinon on sait ce que ça donne", etc.
07:58 Alors, Michel, ma fée Zoli, justement, votre livre "Le temps des peurs",
08:02 vous dites, évidemment, "nos peurs peuvent-elles être instrumentalisées ?"
08:06 Bien sûr qu'elles le sont.
08:08 - Oui, oui, oui.
08:09 "Le temps des peurs", c'est dans le fond,
08:11 cette espèce d'imposition d'une pensée unique, fondamentalement.
08:15 Moi, les gens de mon âge, nous avons lu Herbert Marcuse,
08:19 l'homme unidimensionnel.
08:21 Et dans cette unidimensionnalité, il dit bien exactement ce que vous indiquez,
08:25 attention, il n'y a pas un bien et un mal,
08:27 enfin, il y a quelque chose qui fait que la vie,
08:30 permettez-moi encore une fois de citer en latin Nicolas Decuze,
08:34 "coincidentia oppositorum", la coïncidence des choses opposées.
08:37 C'est ça la vie, en point c'est tout, voilà.
08:39 Et que ce qui est en jeu actuellement,
08:42 au travers d'ailleurs de mensonges que l'on sait généralisés.
08:46 Moi j'appelle ça des sincérités successives,
08:48 ce que vous disiez de Veran tout à l'heure.
08:50 - C'est très joli.
08:51 C'était, vous savez, enfin, quelqu'un que vous connaissez mon bien,
08:54 tous les deux, Guy Debord,
08:55 disait "dans un monde inversé, le vrai n'est plus qu'un moment du fou".
08:59 - Exactement, je me souviens bien de cette formule, bien évidemment,
09:02 puisque Debord est celui qui m'a dépucelé,
09:04 enfin, théoriquement, j'entends.
09:06 - Oui, j'entends, j'entends.
09:08 - En son temps.
09:10 - Voilà, peu importe cette idée, encore une fois,
09:12 de savoir poser des questions, ce qu'on ne veut plus.
09:14 C'est ça l'inquisition, fondamentalement.
09:16 Vous voyez, là encore un petit détour si vous me permettez,
09:19 puisque vous prenez le risque de m'inviter,
09:21 quand Aristote fait la différence entre la pensée et la doxa,
09:26 c'est-à-dire l'opinion,
09:28 il dit "la seule différence c'est poser bellement des questions".
09:31 "Kallos apoiorestaï" en grec,
09:33 c'est-à-dire poser bellement, quasiment des apories.
09:36 Et donc, l'aporie, c'est un col de haute montagne
09:40 qui est difficile à franchir, si vous voulez.
09:42 - Et donc, en fait, le pouvoir, ou tous les pouvoirs,
09:46 n'aiment pas que l'on pose des questions, en fait.
09:48 - C'est le vrai problème actuel.
09:50 Et c'est chaque fois que quelque chose est en fin de course.
09:55 Pour moi, ces élites sont en fin de course.
09:57 Comme cela s'est présenté, je ne sais pas,
10:00 avant la Révolution française,
10:02 ou à la fin du Moyen-Âge, etc.
10:04 Il ne faut pas oublier qu'il y a régulièrement,
10:06 chaque 3-4 siècles, quelque chose qui est la circulation des élites,
10:10 dirait Pareto.
10:11 Et je crois que nous sommes en ce moment.
10:12 Et dans ces moments-là, ces élites,
10:14 pressentant leur faim, deviennent totalitaires.
10:17 C'est Julien Freund qui disait...
10:19 - Ils vont vers la répression, en tout cas, une certaine répression.
10:22 - Oui, très précisément, des combats d'arrière-regarde.
10:25 On le sait que dans l'armée, les combats d'arrière-regarde
10:27 sont les plus sanglants.
10:29 On tue, puis on pressent qu'on a perdu.
10:31 Pour moi, c'est mon sentiment, actuellement.
10:33 Cette élite...
10:34 Et quand je dis élite, attention,
10:36 politique, journaliste, expert,
10:38 ceux qui ont le pouvoir de dire et de faire,
10:42 pressentent bien que les valeurs qui étaient, à l'heure,
10:46 l'individualisme, le rationalisme et le progressisme,
10:48 ont fait leur temps.
10:50 Et que ce qui est en jeu, actuellement,
10:52 pour moi, c'est un peu ce que j'ai décrit dans mes livres,
10:54 les tribus, les communautés, les nouveaux,
10:57 l'émotionnel, le présentéisme, etc.
11:00 Et là, il y a ce décalage entre la société officielle
11:03 qui reste intolérante, totalitaire,
11:05 et puis une société officieuse,
11:07 auquel, moi, je rends attentif.
11:09 C'est mon travail depuis de longues années,
11:11 ces jeunes générations en particulier.
11:13 Et j'en rencontre, moi, souvent, ces jeunes qui viennent voir,
11:15 discuter avec moi.
11:16 Et je trouve une vraie vitalité qui, elles,
11:18 ces jeunes générations, savent poser des questions.
11:20 Alors que le pouvoir totalitaire,
11:22 je me fais bien comprendre, ne veut pas la question.
11:24 C'est le processus d'inquisistoire.
11:26 - Oui, mais Michel Maffezoli,
11:28 c'est pas le bébé individu avec l'eau du bain.
11:30 Parce que la liberté d'expression
11:32 n'est-elle pas, quand même, liée
11:34 au fait que le pouvoir ou les pouvoirs,
11:36 quels qu'ils soient, ils aiment pas les individus.
11:38 Ils veulent avoir des troupeaux,
11:40 quels qu'ils soient, bien organisés,
11:42 on les nourrit, mais fichez-nous la paix,
11:44 puisqu'on sait mieux que vous ce qui est bon pour vous.
11:46 L'individu, quand même, est un individu aussi qui résiste.
11:48 Non ? - Non, je suis pas d'accord avec vous,
11:50 Jérémie. - Alors, expliquez.
11:52 - De longue date, j'ai considéré que
11:54 l'individualisme, c'est ce qui a marqué la modernité.
11:57 Je pense, donc je suis,
11:59 dans la perspective
12:01 des cartes,
12:03 cartésiennes,
12:05 et que, actuellement,
12:07 ce qui est en jeu, pour moi, c'est la personne
12:09 et pas l'individu.
12:11 L'individu est indivisible à une identité.
12:13 La personne est plurielle.
12:15 Ça veut dire, je suis embêté de le dire,
12:17 - Oui, je dis pas qu'une dimension.
12:19 - Et pour moi, c'est ce que j'appelle, actuellement,
12:21 un personnalisme communautaire,
12:23 qui est en jeu.
12:25 Alors, dans le fond,
12:27 au-delà de la formule cartésienne,
12:29 ces jeunes générations disent "je m'éclate".
12:31 Et dans ce "je m'éclate", il y a quelque chose qui fait
12:33 que ce n'est plus l'individu qui a une identité fermée,
12:35 mais au contraire, une personne.
12:37 Ce que dirait un beau "je" est un autre.
12:39 Il faut écouter les prouettes.
12:41 - Oui, d'abord,
12:43 Michel Maffesoli, continuons cette discussion,
12:45 c'est très intéressant, et vous dites le personnalisme communautaire.
12:47 Mais attendez,
12:49 le personnalisme communautaire
12:51 ne peut-il amener au repli communautaire ?
12:53 Et c'est ce que vous dénoncez.
12:55 Que ce soit le genre,
12:57 ou la religion, ou l'ethnie, etc.
12:59 - Soyons clairs,
13:01 quand quelque chose est à l'état naissant, c'est pour le meilleur et pour le pire.
13:03 On voit souvent le pire.
13:05 - On voit le pire, hein ?
13:07 - Il existe, il est là. Je ne suis pas naïf,
13:09 je pourrais être encore plus
13:11 violent sur le pire, certaines petites tribus,
13:13 ou communautés
13:15 envahissantes et dangereuses, de mon point de vue.
13:17 Mais je n'en parlerai pas maintenant.
13:19 Mais avoir toujours le verre à moitié vide,
13:21 parfois à moitié plein.
13:23 Par exemple, Internet aidant, ce qui est intéressant,
13:25 et pour moi c'est ça les communautés, les tribus,
13:27 c'est le partage d'un goût sexuel,
13:29 musical, religieux,
13:31 consommatoire,
13:33 sportif, etc. Peu importe.
13:35 Et que, en gros, on va participer
13:37 à ces tribus, et c'est ce qui est en jeu
13:39 dans les réseaux sociaux, les forums, les twitters,
13:41 les blogs, etc.
13:43 Voilà, donc,
13:45 je suis conscient, je suis tout à fait d'accord
13:47 avec vous, et je l'ai même écrit à bien des égards,
13:49 que ça peut être le pire.
13:51 - Oui, parce que, si vous voulez, la seule chose que je veux dire,
13:53 c'est que les réseaux sociaux, je suis,
13:55 je partage tout de suite votre opinion,
13:57 là je bois beaucoup plus le verre à moitié plein,
13:59 il est pour moi au deux tiers plein, et au un tiers vide,
14:01 ou en tout cas pire.
14:03 Mais, le problème par rapport à ça,
14:05 qui est vraiment le fond du problème,
14:07 c'est de se dire, est-ce qu'il ne vaut pas
14:09 en fait, est-ce qu'il ne vaut pas
14:11 s'enfermer dans
14:13 tel ou tel
14:15 genre, tout le tel, c'est-à-dire que,
14:17 je ne veux pas ne discuter qu'avec mes clones,
14:19 C-L-O-N-E-S, bien sûr,
14:21 et avoir, vous savez très bien
14:23 que les algorithmes produisent des gens qui sont
14:25 près de nous, et,
14:27 je parle du safe space dont parlait la Coréenne du Nord,
14:29 vous savez, les safe space américains,
14:31 on ne rend compte que des gens qui sont du même avis que vous.
14:33 Est-ce qu'on n'a pas ce risque, quand même ?
14:35 - Alors, soyons clairs, hein, depuis tout à l'heure,
14:37 je vous dis, les risques sont là, quand quelque chose
14:39 est à l'état naissant, c'est jamais uniforme,
14:41 donc, de fait, il existe.
14:43 Je ne veux pas, personnellement, rendre attentif
14:45 au fait qu'à côté de ces risques,
14:47 il y a des avantages. Alors, en gros,
14:49 si vous voulez, moi, ce qui me paraît
14:51 étrangeur, prenons des mots très simples,
14:53 comment ressurgit des termes comme
14:55 solidarité, générosité, partage,
14:57 qui sont des mots ringards, si je puis dire,
14:59 afin que l'économicisme avait des liens...
15:01 - Ce sont des beaux mots.
15:03 - Je le trouve, et qui reviennent
15:05 actuellement, et c'est ça, qui est pour moi
15:07 la définition de la post-modernité,
15:09 puisque je suis un tenant de cette
15:11 post-modernité, c'est synergie
15:13 de l'archaïque et du développement technologique.
15:15 Ça veut dire des multiplications
15:17 des effets, synergie, archaïque, ce qui
15:19 est fondamental, archais, générosité,
15:21 solidarité, etc.
15:23 Et le net activisme,
15:25 et la cyberculture.
15:27 Alors, il se trouve,
15:29 si vous voulez, que tout de même, c'est plutôt
15:31 cette tendance qui est en train de dominer,
15:33 de mon point de vue, c'est-à-dire
15:35 rencontres, échanges, etc.
15:37 Et on l'a vu dans le soi-disant confinement,
15:39 ou autre je-sais-plus-quoi,
15:41 couvre-feu, etc.
15:43 Les choses de cet ordre,
15:45 que ce soit dans le petit village
15:47 où j'étais, ou que ce soit dans le quartier
15:49 où j'habite à Paris, c'était chaque soir des
15:51 apéros, c'était chaque soir des rencontres, internet
15:53 est dans, vous comprenez ? C'est-à-dire que...
15:55 Alors, par rapport à ce que vous avez dit,
15:57 il y a un problème qui est celui de l'enfermement,
15:59 je suis d'accord. Mais
16:01 ma métaphore de la tribu, c'est dire
16:03 qu'on va virevolter d'une tribu à l'autre,
16:05 c'est ça la personne. La personne a des
16:07 identifications multiples. Je peux être
16:09 maintenant le professeur bon-chi-bon-genre
16:11 avec la vêture ad hoc, et ce soir
16:13 traîner dans les boîtes malfamées avec
16:15 une autre vêture. - Soyons nomades
16:17 et transversaux.
16:19 Très bien Michel Maffezoli, on se retrouve après
16:21 une petite pause avec lui.
16:23 A tout de suite. - Et vous avez la parole
16:25 sur Sud Radio, vous nous appelez au 0826-300-300
16:28 pour interpeller, questionner
16:30 le philosophe sociologue Michel Maffezoli.
16:32 0826-300-300
16:34 A tout de suite sur Sud Radio.
16:36 - Le temps des peurs.
16:38 Logique de l'assentiment.
16:40 Le temps des peurs,
16:42 on le voit, on le connaît,
16:44 et on essaye de s'en prémunir, et justement
16:46 les livres de Michel Maffezoli aident
16:48 à s'en prémunir, d'abord à les comprendre
16:50 et surtout à s'en prémunir après
16:52 faire attention. Mais parlons
16:54 de cela justement,
16:56 vous disiez justement, on est un peu
16:58 dans une espèce, on parlait de la liberté
17:00 d'expression, on parlait de tout ça,
17:02 on a parlé de la très sainte
17:04 inquisition qui
17:06 essaye de monter un peu partout,
17:08 elle est sans frontières
17:10 cette inquisition.
17:12 Et puis de l'autre côté, ce que
17:14 vous disiez, Michel Maffezoli,
17:16 c'est qu'au fond,
17:18 on est vraiment devant, en fait,
17:20 il y a quand même un combat et un effort à faire.
17:22 Est-ce que, parce que vous décrivez
17:24 cela, mais si les gens vous disent
17:26 "oui d'accord, face à ça, qu'est-ce qu'on
17:28 fait ?" Il ne manque pas de conseils pratiques,
17:30 ce n'est pas des fiches cuisine, mais
17:32 quelle est la disposition
17:34 intellectuelle, mentale
17:36 à avoir face à ces peurs,
17:38 face à cette
17:40 espèce de rétrécissement
17:42 qu'on essaye de nous faire
17:44 passer comme du bon pain ?
17:46 - Attention,
17:48 je ne suis pas un curé.
17:50 - Je ne crois pas, je n'ai pas parlé au
17:52 Saint-Père, Michel.
17:54 - J'aurais bien eu mes lettres, mais disons que
17:56 je ne le suis pas, je veux dire par là,
17:58 ce n'est pas moi qui vais donner une solution.
18:00 On travaille du savant et du politique
18:02 alors que nombre de mes chers collègues s'engagent
18:04 politiquement, ça n'a jamais été mon cas, personnellement.
18:06 Voilà.
18:08 - Pourquoi ? Juste un mot, pourquoi ?
18:10 - Parce que je considère qu'il y a une vraie
18:12 différence entre... J'ai été éduqué
18:14 dans cette perspective de neutralité axiologique
18:16 que l'on me reproche à bien des égards.
18:18 Dans mon domaine
18:20 en sociologie, tout le monde était de gauche,
18:22 ce n'était pas mon cas. Donc, d'une
18:24 certaine manière... - Sujure !
18:26 - Et du coup,
18:28 j'ai été pas mal critiqué par mes chers
18:30 collègues pour ça. Peu importe, moi je
18:32 considérais que cette vieille
18:34 tradition weberienne qui est la mienne,
18:36 le savant et le politique, et qu'après tout
18:38 on est bien dans son travail.
18:40 Voilà. Mais moi,
18:42 ce n'est pas une dénégation du politique, c'est tout simplement
18:44 j'essaie de donner des éléments
18:46 de manière à ce qu'en fonction de l'engagement religieux,
18:48 politique, syndical,
18:50 pourquoi pas, je dis voilà, je constate
18:52 un certain nombre de choses
18:54 en la matière. Alors,
18:56 dans cette perspective, oui,
18:58 il y a des espèces de
19:00 rigidification, qui sont
19:02 l'introduction en France de ce
19:04 côté "wauquiste", je dirais,
19:06 c'est-à-dire au nom de la race, de la
19:08 couleur, du genre,
19:10 etc. - Oui, les idées, etc.
19:12 - Et qui, d'une certaine manière, reproduisent,
19:14 je sais que ce que je vais dire est un peu
19:16 gênant, mais reproduisent,
19:18 c'est la fin, encore une fois, d'un combat d'arrière-regard
19:20 de la philosophie des Lumières,
19:22 qui considérait qu'il y avait des droits,
19:24 les fameux droits de l'homme.
19:26 Et la grande dame de la pensée, qui est la philosophe
19:28 Simone Weil, la philosophe,
19:30 je dis, hein, cette
19:32 philosophe rendait attentif au fait
19:34 qu'il fallait être attentif au fait aux
19:36 obligations.
19:38 - Oui, on parle de droits, il faut parler de devoirs.
19:40 - Voilà, et qu'en gros, c'est ça,
19:42 elle dit "obligations et devoirs", d'ailleurs, etc.
19:44 Et on l'a oublié,
19:46 et le phénomène WOC est une manière d'oublier
19:48 dans le fond, ou de pousser
19:50 jusqu'au bout... - J'ai droit à, mais
19:52 ne parle pas de mes devoirs. - Voilà, en gros.
19:54 Et poussant jusqu'au bout sur une
19:56 spécificité qui est légitime, moi je comprends,
19:58 il n'y a pas de problème là-dessus.
20:00 Mais cela en fait un universalisme,
20:02 puisque c'est un peu cela qui est en jeu.
20:04 Voilà le vrai danger, voilà alors
20:06 ce qui aboutit à ce que vous indiquez
20:08 tout à l'heure, le "space" que je ne sais plus
20:10 quel est... - Le "safe space". - Le "safe space",
20:12 etc. - Un espace protégé
20:14 où je n'aurai pas de contradiction.
20:16 - Et là, c'est tout simplement la... - Et c'est ça le totalitarisme.
20:18 - C'est la prison. - Pas de contradiction, la prison.
20:20 - C'est la prison, et de fait, dès le moment
20:22 où il y a ce totalitarisme,
20:24 à l'époque j'avais dit, sautement d'ailleurs,
20:26 "ce totalitarisme doux".
20:28 Prenant des distinctions,
20:30 montrant que cette pseudo-démocratie
20:32 n'était pas la même que les nazis
20:34 ou que les communistes. Là, il y avait des totalitarismes.
20:36 Mais maintenant, je considère même
20:38 que cette expression, le totalitarisme doux
20:40 est trop gentil, si je puis dire.
20:42 - Oui, c'est encore... - Voilà.
20:44 Et ne correspond pas à ce qui est en jeu, puisqu'il y a un vrai
20:46 totalitarisme qui me paraît être là,
20:48 à partir de cette espèce de verticalité, encore une fois,
20:50 de celui qui sait.
20:52 Moi je sais, toi tu sais pas.
20:54 Tu te soumets, je te protège, etc.
20:56 - Et comme toi, tu ne sais pas,
20:58 ferme-la, parce que
21:00 tu n'as pas apparaît. - En gros, c'est ça.
21:02 On revient à cette idée fondamentale qui est celle du
21:04 questionnement, qui est la belle idée.
21:06 Heidegger disait "le questionnement,
21:08 c'est la piété de la pensée".
21:10 - Ah, joli.
21:12 - Belle formule.
21:14 - Et est-ce que le binôme,
21:16 l'opposition, justement,
21:18 on ne parle que de droit, j'ai droit à et on oublie
21:20 ses devoirs,
21:22 je ne dois rien à personne et surtout pas
21:24 à moi-même, est-ce que le binôme
21:26 liberté et responsabilité jouent aussi un rôle
21:28 ou le même rôle ou pas, pour vous ?
21:30 - Oh, écoutez,
21:32 je suis un peu gêné de vous répondre.
21:34 Je crois que tout comme c'est la fin, de mon point
21:36 de vue, de l'idéal démocratique,
21:38 excusez-moi, cher ami,
21:40 je pense que c'est aussi la fin de la liberté.
21:42 - Ah, carrément ? - Carrément.
21:44 - Je suis bien peut-être
21:46 optimiste, là.
21:48 Je vous dis, on est comme Sud Radio,
21:50 ne prenez pas des calmants, attendez...
21:52 - Non, mais l'idée, je veux dire, par là
21:54 que c'est la dépendance qui va prévaloir,
21:56 l'attribut c'est la dépendance, la communauté
21:58 c'est ça. Tout à l'heure, vous parliez
22:00 je crois du cul des
22:02 Andalouses, je ne sais plus bien...
22:04 - C'est la chanson, qu'est-ce qui
22:06 bouge au cul des Andalouses, c'est l'amour.
22:08 - Voilà, c'est l'amour.
22:10 Alors pour la Saint-Valentin,
22:12 vous voyez, moi, j'étais inspiré
22:14 par un philosophe, sociologue
22:16 allemand qui s'appelle Max Scheler,
22:18 qu'on ne connaît pas trop en France, mais qui a écrit
22:20 divers livres
22:22 d'actualité sur le ressentiment,
22:24 par exemple, à mon avis, il y a du ressentiment
22:26 dans l'air, dans le totalitarisme.
22:28 Mais en même temps,
22:30 il a un très beau texte qui s'appelle
22:32 "Ordo amoris", l'ordre de l'amour.
22:34 Pour moi, c'est cela qui est en gestation
22:36 actuellement, un ordre de l'amour.
22:38 - Ah, c'est un peu bizarre, parce que "amour" et "ordre"
22:40 en général, ça ne va pas ensemble.
22:42 - Ah, "ordre de l'amour", si, si,
22:44 c'est-à-dire, ce grand
22:46 théoricien de l'anarchie, qui a été un de mes
22:48 inspirateurs, Élise Hercul,
22:50 disait "l'anarchie, c'est l'ordre sans l'État".
22:52 Et donc, dans le fond,
22:54 il peut y avoir un ordonnancement
22:56 des choses sans instance surplombante,
22:58 en gros, si vous voulez. Et "ordo amoris",
23:00 j'insiste là-dessus, vous voyez,
23:02 je pense qu'il y a, en effet, dans ces communautés,
23:04 quelque chose qui est de l'ordre de l'amour, mais
23:06 ce n'est plus la liberté, c'est la dépendance.
23:08 Dans l'amour, vous êtes dépendant de l'objet,
23:10 à mon coup. - Oui, mais alors, attendez, est-ce qu'il n'y a pas
23:12 contradiction avec ce que vous avez dit ? Ce qui dit
23:14 "dépendance" va beaucoup
23:16 moins parler de ses devoirs
23:18 que ses droits. Puisque je suis
23:20 dépendant, on va s'occuper de moi,
23:22 j'accepte ma dépendance, je la chérie,
23:24 je la cultive, occupez-vous
23:26 de moi, tout va bien. - Non,
23:28 il y a dans cette... Oui, bien sûr, c'est
23:30 une des possibilités, soyons clairs, encore une fois,
23:32 toutes les choses sont ambivalentes, mais
23:34 quand je dis "dépendance", je m'inspire,
23:36 si vous voulez, de ce qu'étaient les écrits de
23:38 Saint Bernard décrivant sa communauté
23:40 monastique, si vous voulez. - Ah oui, d'accord.
23:42 - Et c'est en ce sens... - Une communauté où tout le monde
23:44 repose sur tout le monde. - Voilà, participe, avec
23:46 des choses qui sont différentes, ce n'est plus
23:48 l'égalité. C'est pas la liberté,
23:50 ce n'est pas l'égalité, c'est un ordre hiérarchique
23:52 qui est en gestation. La post-modernité
23:54 va être hiérarchique, hein, c'est-à-dire qu'il va
23:56 y avoir des hiérarchies différentes.
23:58 C'est un peu difficile, ce que je dis, mais...
24:00 - Non, mais c'est intéressant, et je vais
24:02 vous dire pourquoi, non seulement
24:04 j'affectionne beaucoup Michel Maffesoli,
24:06 et j'aime beaucoup ses livres,
24:08 c'est parce que c'est le seul anarchiste
24:10 que je connais qui porte en permanence un nœud papier.
24:12 Et ça, je vais vous dire,
24:14 quelqu'un qui fait ça ne peut pas être
24:16 complètement, ne peut pas se tromper complètement,
24:18 c'est pas possible. - Vous êtes très aimable.
24:20 On va peut-être, Lucien, recevoir
24:22 les auditeurs. - Tout à fait, au
24:24 0826-300-300,
24:26 vous continuez de nous appeler,
24:28 et on commence avec Françoise
24:30 d'Alès. Bonjour, Françoise.
24:32 - Oui, bonjour. - Bonjour, Françoise. - Bonjour, André,
24:34 voilà, je voulais vous dire que, comme d'habitude,
24:36 votre émission est absolument
24:38 passionnante. - Merci. - Voilà, et je
24:40 voulais vous dire aussi, dire à
24:42 Michel Maffesoli que j'adhère
24:44 parfaitement à ce qu'il dit, et pour
24:46 commencer, à son amour de
24:48 la vie, parce que je trouve
24:50 qu'il a cité Nietzsche, et je crois
24:52 que Nietzsche avait écrit, dans
24:54 une période où il souffrait beaucoup,
24:56 que, quand même, que
24:58 la vie valait la peine d'être vécue,
25:00 et je suis d'accord avec lui, parce que
25:02 si, voilà, on n'apprécierait pas les
25:04 mauvais moments, si on n'avait pas les... - Les bons.
25:06 - Si on n'apprécierait pas les bons, si on n'avait pas les mauvais.
25:08 Mais voilà, moi, je me pose une question, parce que
25:10 je... donc nous sommes quand même
25:12 dans une société capitaliste,
25:14 - Voilà. - On a une forte influence
25:16 capitaliste, et je suis étonnée
25:18 que... ben, du
25:20 grégarisme, c'est-à-dire
25:22 cette sorte de...
25:24 je sais pas, de...
25:26 - De quoi, vous direz ? - De pessimisme, des gens
25:28 qui suivent... - Ah oui. - Bon, il y en a
25:30 quand même qui se réveillent, mais non, mais
25:32 je suis étonnée que dans une société
25:34 capitaliste, qu'on
25:36 suive un peu, voilà, l'image
25:38 de la Chine, à l'image des
25:40 pays asiatiques, ça m'a posé
25:42 question, ça. - Oui, vous voulez dire
25:44 qu'on ne suit pas la grande tradition européenne
25:46 de la liberté, etc. - Non, non,
25:48 ça me paraît paradoxal.
25:50 - Michel l'a fait dire
25:52 d'abord sur Nietzsche... - Le divise
25:54 paradoxe. - Nietzsche était, d'abord,
25:56 avant de répondre sur... il y a Nietzsche, qui était amoureux,
25:58 c'est quand même à ce moment-là, quand il est en amour
26:00 avec l'ouandréa Salomé,
26:02 et il y a d'ailleurs des très belles photos
26:04 qui... - Tout à fait. - Qui rendent
26:06 compte de cet amour, et c'est vrai que c'est à partir
26:08 de là qu'il a eu cette pensée
26:10 affirmative. Après, ça se
26:12 diffracte de diverses manières, mais
26:14 le fil rouge, le cœur bâtant de son
26:16 travail, c'est cette pensée affirmative. - L'étoile qui
26:18 danse, etc. - Voilà, il y a des
26:20 très belles pages. Alors, bon,
26:22 sur le grégarisme, oui, c'est vrai
26:24 que c'est une réalité qui est là.
26:26 Soyez attentifs, d'abord,
26:28 vous avez souligné, madame, qu'il y avait
26:30 des réveils, actuellement, et c'est vrai
26:32 qu'on le voit comme étant,
26:34 je dirais, autant d'indices, index,
26:36 ce qui pointe. Il faut être attentif
26:38 à ces indices-là, qui montrent
26:40 bien qu'il n'y a plus tout à fait cette
26:42 même soumission, premièrement.
26:44 Deuxièmement, cette soumission,
26:46 et je suis de cette génération-là,
26:48 c'est que des Vioques,
26:50 les 68ards,
26:52 c'était notre ami Guy
26:54 Okenghem, qui sont passés du Colmao
26:56 au Rotary. - Oui, ils dénonçaient
26:58 ce qu'ils ont passé. - Bien évidemment, on est trop
27:00 ouverts à ce qu'ils sont passés du Colmao au Rotary.
27:02 - Ça continue, ça. - Et moi, je pense,
27:04 et moi je le vois,
27:06 c'est les gens de ma génération qui sont
27:08 des conformistes absolus, à bien des égards,
27:10 c'est eux qui ont mis la muselière
27:12 et qui ont développé
27:14 ces gestes barrières, et tout à l'avenant.
27:16 Il se trouve, et là,
27:18 madame, c'est ce à quoi je vous rends attentif,
27:20 c'est parmi ce réveil, puisque vous avez
27:22 employé ce mot, qui me paraît judicieux,
27:24 il y a "soyez attentif à l'attitude
27:26 des jeunes générations". Voilà, donc,
27:28 et je suis un peu, là,
27:30 encore une espèce d'obsession, peut-être, parce que
27:32 j'aime trop les jeunes, mais enfin...
27:34 - Est-ce que c'est pas une obsession de vieux, ça ?
27:36 - Un peu, un peu, oui, non, ça c'est certain,
27:38 c'est certain, mais il se trouve que
27:40 je discute beaucoup avec des jeunes étudiants
27:42 de sciences po, de philo,
27:44 de droit, par exemple,
27:46 et je suis fasciné, pas des sociologues,
27:48 d'ailleurs, tiens, c'est amusant ça,
27:50 et je suis
27:52 fasciné par l'espèce de vitalité
27:54 qui est, à l'heure, le réveil. Voilà, alors,
27:56 on va discuter tout ça, mais enfin,
27:58 disons que "soyons-y attentifs",
28:00 il y a, c'est vrai, une certaine forme de grégarisme,
28:02 de grégarisme, puisque c'est le terme
28:04 qui a été employé, mais en même
28:06 temps, il y a quand même des formes
28:08 de réveil, et le mot, moi, me convient
28:10 parfaitement. - Lucien,
28:12 on va tourner une rapide page de pub,
28:14 et on continuera de vous recevoir,
28:16 chers auditeurs, au 0826-300-300,
28:18 à tout de suite sur Sud Radio.
28:20 Vous êtes bien sur Sud Radio, dans le
28:22 Face à Face avec Michel
28:24 Maffezoli, et vous avez la parole au 0826-300-300,
28:28 et on accueille Guy de Paris, bonjour
28:30 Guy. - Bonjour Guy.
28:32 - Bonjour messieurs, bonjour M. Maffezoli,
28:34 bonjour M. André Bercoff, merci
28:36 M. André Bercoff pour cette belle émission encore.
28:38 - Merci, à vous. - Oui,
28:40 - Dites-donc Guy. - Oui,
28:42 effectivement, M. Maffezoli a bien dit
28:44 les choses, il y a du redressement,
28:46 tout le monde ne fonce pas dans l'air du temps
28:48 comme Lacan sait, le culture ou le
28:50 rookies, et bien heureusement,
28:52 tout le monde ne se conduit pas comme cette feuille
28:54 d'arbre qui se détache volontairement
28:56 de la sève nourricière, mais qui
28:58 finit par être entraîné dans le tourbillon
29:00 de l'air du temps, et par
29:02 s'écraser sur le sol. Heureusement, il reste
29:04 des feuilles sur les arbres.
29:06 Voilà, ça permet de... - Vous savez
29:08 ce que disait Guy, je ne sais plus
29:10 qui disait ça, mais c'est une phrase qui
29:12 m'avait vraiment ravi, il disait
29:14 "être dans le vent, c'est une logique de feuilles mortes".
29:16 - Oui, et bien
29:18 c'est une chose qui m'a...
29:20 Bon, par contre, on a malheureusement
29:22 on n'a pas une bonne directivité,
29:24 une bonne direction dans notre pays,
29:26 quand j'entends cette versatilité
29:28 de la part des dirigeants,
29:30 j'allais dire des élites, mais pour moi ce ne sont pas
29:32 des élites, malheureusement, depuis des dizaines d'années.
29:34 - Oui. - Donc cette versatilité
29:36 de "nous allons écraser
29:38 l'économie russe, mais c'est de la vente ardive,
29:40 c'est d'un comportement
29:42 tout un méprisant", il ne faut jamais
29:44 sous-estimer la personne en face de soi.
29:46 - Bien sûr. - Et puis bon,
29:48 c'est... comment dire...
29:50 Ces paroles "nous allons donner 1200 euros
29:52 à toutes les personnes qui sont
29:54 en retraite, et puis
29:56 un mois après, comme vous avez dit, monsieur Bercoff,
29:58 un mois après, et bien non, ce ne sera pas 1200 euros,
30:00 ce ne sera que pour les personnes
30:02 qui auront cotisé toute leur vie", ça change
30:04 tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps.
30:06 C'est vrai qu'il est difficile pour le peuple
30:08 de pouvoir se donner une direction.
30:10 Et bien, bien heureusement,
30:12 il y a des gens qui se donnent une direction. Moi, j'en fais
30:14 partie, je ne me laisse pas prendre à tout cela,
30:16 et j'en parle autour de moi.
30:18 - Très bien, très bien, Guy. Merci
30:20 en tout cas, merci d'être
30:22 là, et merci de vos mots,
30:24 c'est très important pour nous.
30:26 Lucien, oui, merci beaucoup, Guy.
30:28 On accueille Benoît Dugard. Bonjour Benoît.
30:30 Bonjour Benoît. - Oui, bonjour.
30:32 Bonjour. Je tiens
30:34 tout d'abord à remercier
30:36 monsieur Bercoff, ainsi que
30:38 Mélisely, qui n'est pas très loin de chez moi
30:40 parce que je suis dans les Cévennes.
30:42 - Très bien. - Et je vous
30:44 appelle pour vous dire que,
30:46 écoutez, je me sens en tant que Français
30:48 humilié, pris pour un imbécile
30:50 à tous les niveaux
30:52 que ce soit, des gilets jaunes en passant
30:54 par le Covid, en passant par la guerre en Ukraine,
30:56 en passant par ce qui se passe avec EDF,
30:58 en passant par les hôpitaux.
31:00 Quel est le domaine où les Français
31:02 aujourd'hui ne sont pas humiliés ?
31:04 Piétinés,
31:06 voilà.
31:08 - C'est intéressant Benoît,
31:10 je dis ça à Michel Maffesoli, c'est vrai que
31:12 nous recevons ici à l'émission, beaucoup
31:14 de personnes qui partagent
31:16 ce sentiment d'humiliation,
31:18 ce sentiment d'être pris pour des imbéciles,
31:20 ce sentiment d'être manipulé.
31:22 On entend, en tout cas, je dois dire,
31:24 pas que ça, mais on entend beaucoup
31:26 les paroles que vient de prononcer
31:28 Benoît. - Oui, mais en même temps, si vous
31:30 me permettez, cher ami,
31:32 c'est certain, c'est vrai.
31:34 On le voit,
31:36 puisqu'en effet, dans mon petit village, je le vois,
31:38 et puis dans ma... ça, les amis,
31:40 ce que nous voyons partout.
31:42 En même temps, il y a une révolte
31:44 là-contre, j'avais écrit un livre qui s'appelait
31:46 "L'ère des soulèvements", préalablement,
31:48 on en avait parlé.
31:50 Disons-le très simplement par rapport à ça,
31:52 l'abstentionnisme,
31:54 voilà pour moi un soulèvement important.
31:56 C'est-à-dire que d'une certaine manière, je ne me reconnais plus
31:58 dans l'idéal démocratique.
32:00 C'est les chiffres qui ne sont pas négligeables.
32:02 Ce que l'on ne dit pas,
32:04 moi maintenant, chaque fois que j'ai l'occasion de parler, je le rappelle,
32:06 les noms inscrits sur les listes électorales,
32:08 3-4 millions de personnes,
32:10 additionner ceux-là avec les votes blancs
32:12 et les votes nuls, eh bien on n'est plus
32:14 dans la soumission. C'est une forme
32:16 aussi, je dirais, de
32:18 soulèvement, d'insurrection
32:20 par rapport à ce qui est imposé.
32:22 C'est clair qu'il y a une imposition,
32:24 c'est clair qu'il y a un totalitarisme qui est là,
32:26 et en même temps, ce que je viens
32:28 d'indiquer est une manière, encore une fois,
32:30 de ruser avec le système. - Oui, mais alors,
32:32 Michel Baffezoli, moi j'avais écrit
32:34 un petit livre qui était...
32:36 Le titre était provocateur,
32:38 mais il y a des scènes qui s'appelaient "Abstention, piège à cons".
32:40 Je ne dis pas du tout
32:42 que les élections changent...
32:44 Mais si vous voulez, si les gens s'abstiennent,
32:46 attention, je parle dans le sens philosophique
32:48 du terme, est-ce que ça ne
32:50 satisfait pas les pouvoirs en place ?
32:52 Je veux dire, ils continueront à faire ce qu'ils veulent
32:54 ou justement à humilier
32:56 ou à manipuler ou à traiter,
32:58 en disant "Bah écoutez, de toute façon,
33:00 personne ne bouge, alors vous dites qu'il y a les soulèvements".
33:02 C'est intéressant, vous avez fait un livre
33:04 là-dessus, et très intéressant.
33:06 Mais aujourd'hui, par exemple, est-ce que vous estimez ?
33:08 Parlons de, je précise,
33:10 les grèves qu'on a actuellement, il y en aura demain,
33:12 il y en a eu la semaine dernière, il y en a encore,
33:14 on dit voilà,
33:16 1 million dit la police,
33:18 3 millions disent les organisateurs,
33:20 etc. Est-ce que pour vous,
33:22 ça fait partie des soulèvements
33:24 ou ça n'a rien à voir ?
33:26 - Je vais vous répondre.
33:28 Mais avant, pour vous embêter un peu,
33:30 cher ami, je rappelle
33:32 une des phrases de, justement,
33:34 Élisée Reclus, belle anarchiste,
33:36 qui disait "Voter, c'est abdiquer".
33:38 - Oui.
33:40 - Voilà, bon. - Je veux bien.
33:42 C'est une belle phrase, mais je ne sais pas...
33:44 - Je le sais, que vous n'êtes pas d'accord avec ça.
33:46 Mais ça peut se discuter,
33:48 mais voilà, j'aime bien ces formules, un peu à l'importe de pièces.
33:50 - Non mais sur le fond, à propos des soulèvements
33:52 et des grèves auxquelles on assiste aujourd'hui.
33:54 - Je crois, si vous voulez, actuellement,
33:56 tout est prétexte,
33:58 dans le vrai sens du mot. Pré-texte.
34:00 Avant, le vrai texte. C'est-à-dire, ça a été
34:02 l'essence pour les gilets jaunes,
34:04 le prix de l'essence.
34:06 Ça a pu être,
34:08 pour les bonnets rouges, je ne me souviens plus
34:10 ce qui était en jeu. - Oui, carbone, etc.
34:12 - Et actuellement,
34:14 c'est cette loi
34:16 sur les retraites. Je vais vous dire encore,
34:18 je considère que ce n'est pas ça qui est important.
34:20 Ce n'est pas le pouvoir d'achat,
34:22 le congement du temps de travail qui est là en jeu.
34:24 C'est que, bonne occasion
34:26 de se révolter.
34:28 Et c'est récupéré.
34:30 Moi, j'ai débattu avec des syndicalistes,
34:32 ils ne représentent plus grand-chose
34:34 en France, soyons clairs. On sait que c'est
34:36 6% à peu près de la masse salariale,
34:38 de la masse des employés, etc.
34:40 Mais il n'en reste pas moins que là, actuellement, ils récupèrent.
34:42 Mais ils sentent bien qu'ils sont
34:44 submergés par le mouvement. Moi, je suis
34:46 attentif à ces grèves, en tout cas à ces manifestations,
34:48 qui peuvent être récupérées
34:50 par les syndicats ou les partis politiques.
34:52 Mais, encore une fois, c'est un prétexte.
34:54 Vous comprenez ce que je veux dire.
34:56 Mon image, c'est que nos sociétés, actuellement,
34:58 c'est un lac de montagne
35:00 à l'eau étale. En dessous, ça grouille.
35:02 Et puis, de temps en temps,
35:04 vous avez des grosses bulles avec des métastases
35:06 qui sont énormes et, en même temps, éphémères.
35:08 Ça cesse. Et bien, voilà
35:10 ce que j'appelle les soulèvements. Il y a un grouillement
35:12 intérieur. Et m'intéresse ce grouillement,
35:14 pour mieux m'en appelons-le comme l'on veut,
35:16 etc. Et de temps en temps, ça prend
35:18 n'importe quel prétexte.
35:20 C'est-à-dire, pour, en quelque sorte, se manifester.
35:22 Il va y avoir un processus
35:24 d'accélération de ces bulles.
35:26 Un processus, encore une fois, un développement
35:28 de plus en plus important. - De plus en plus fort.
35:30 - À mon avis. Et même
35:32 d'une manière qui risque d'être très
35:34 violente à bien des égards. - Oui, c'est ce que vous disiez.
35:36 - Voilà. Et c'est un peu, là aussi,
35:38 quelque chose auquel je rends attentif.
35:40 Mais, voilà, chaque élément,
35:42 c'est plus la révolution, c'est plus le parti politique
35:44 qui était avant-gardiste.
35:46 Le peuple est un peu débile.
35:48 Moi, je sais ce qui lui convient et je vais le tirer.
35:50 C'est plus ça.
35:52 Là, Internet aidant encore, il y a
35:54 ces processus de bulles, de manifestations,
35:56 de soulèvements de divers ordres.
35:58 Et, pour moi, ce qui est en jeu...
36:00 - On verra si ces bulles donnent un jour
36:02 un tsunami à voir Benoît
36:04 voulu y ajouter quelque chose.
36:06 - Effectivement, je suis parfaitement d'accord.
36:08 Je pense que l'État, aujourd'hui, ignore
36:10 complètement le "Ghénos", le "Ghénos"
36:12 grec, c'est-à-dire l'ensemble
36:14 des origines. La "phucis"
36:16 grecque, le croître
36:18 de la vie.
36:20 Et nous avons affaire à un gouvernement
36:22 pour ainsi dire illettré,
36:24 inculte.
36:26 Et je pense que ça va leur coûter
36:28 très très cher. Et puis, ensuite, il ne faudrait pas
36:30 croire, gratuit,
36:32 le fait d'avoir jeté des balles en caoutchouc
36:34 sur le peuple français. Je pense à cette
36:36 étudiante en philosophie qui a eu la boîte crânienne
36:38 fracturée. En tant que
36:40 papa, je suis, mais, révolté.
36:42 Il ne me viendrait pas à l'esprit
36:44 de jeter une boulette en papier sur un
36:46 policier, moi. Alors, pourquoi
36:48 nous, nous devons recevoir, soi-disant,
36:50 des balles en caoutchouc qui ne font pas de mal,
36:52 mais qui amènent à l'hôpital des gens
36:54 parfaitement innocents ?
36:56 C'est très très grave. Ça n'est pas grave.
36:58 C'est très très grave, ce qui s'est passé
37:00 avec les Gilets jaunes. Et il n'y aura
37:02 pas de retour en arrière, moi, je pense.
37:04 Il faut bien comprendre ça.
37:06 - Écoutez, ça, évidemment, à l'avenir,
37:08 on le dira. Et, en tout cas, c'est intéressant.
37:10 Je ne sais pas si on a le temps
37:12 de prendre un dernier auditeur.
37:14 Jean... Hein ? Jean-Paul, peut-être ?
37:16 - On a rapidement le temps de
37:18 prendre Jean-Paul. Il faut faire court.
37:20 - Jean-Paul, faites-vous.
37:22 - Bonjour. - Je suis ravi de vous accueillir.
37:24 Mais, hélas, on arrive en fin d'émission.
37:26 - Bonjour André.
37:28 Bonjour M. Maffizoli.
37:30 Merci de me donner la parole.
37:32 Voilà. J'aurais une question
37:34 courte, M. Maffizoli.
37:36 Est-ce que vous ne pensez pas que l'homme,
37:38 depuis une trentaine d'années,
37:40 a simplement oublié d'être un homme ?
37:42 Et que c'est pour cela
37:44 d'être un père, dans le sens vertical,
37:46 aussi, et,
37:48 à force de se laisser
37:50 endormir, petit à petit,
37:52 par des discours sur la part de féminité
37:54 de l'homme, et tout ce genre de choses.
37:56 Donc,
37:58 on en arrive à une société
38:00 qui n'a plus de règles, qui n'a plus
38:02 de valeurs, et des hommes qui n'ont plus
38:04 conscience de leur devoir d'être
38:06 homme et d'être père.
38:08 - Une société dévirilisée, dit Jean-Paul.
38:10 - Tout à fait.
38:12 - Disons que moi, je suis plutôt attentif au fait
38:14 qu'il va y avoir retour de l'ordre naturel.
38:16 Voilà.
38:18 Et que c'est cela, quand je citais
38:20 Simone Veil, l'obligation,
38:22 les devoirs, etc. Et on a quand même
38:24 toute une série d'éléments qui montrent bien qu'au-delà
38:26 du wokisme, pour le dire simplement,
38:28 de plus en plus,
38:30 il y a cette espèce de retour, encore une fois,
38:32 aux lois de la nature.
38:34 Soyons clairs, c'est les lois
38:36 de la nature, et où chacun
38:38 est à sa place.
38:40 - Il ne serait pas mal de remettre...
38:42 - Voilà, ce n'est pas de l'égalitarisme,
38:44 mais au contraire, des complémentarités.
38:46 Et c'est ça pour moi, le personnalisme,
38:48 ce que j'appelle, encore une fois,
38:50 le personnalisme communautaire.
38:52 - Remettre les gens à leur place, à leur vraie place,
38:54 au bon sens du terme,
38:56 logique de l'assentiment, donc Lucien
38:58 et le temps des peurs.
39:00 - Merci beaucoup, chers auditeurs, d'être toujours aussi
39:02 heureux à nous écouter. C'était Michel Maffesoli
39:04 pour son livre "Logique de l'assentiment" aux éditions
39:06 du Cerf, et "Le temps des peurs"
39:08 également aux éditions du Cerf. Tout de suite,
39:10 l'émission de Brigitte Lay, à tout de suite sur Sud Radio.