Jeudi Politique - Retraites : nouvelle journée de mobilisation - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Karl Olive, député Renaissance des Yvelines, Aurélien Taché, député écologiste du Val d’Oise et Stéphane Viry, député LR des Vosges.  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##LA_CONFRONTATION-2023-02-16##

Transcript

00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:05 - Bien, vous savez que le jeudi, c'est un jeudi politique sur l'antenne de Sud Radio

00:11 et j'ai la chance de recevoir tous les jeudis des députés ou des sénateurs.

00:15 Et là, trois députés nous ont rejoints, ont quitté l'Assemblée nationale,

00:18 où les débats ont repris d'ailleurs sur la réforme des retraites.

00:22 Trois députés. Karl Olive qui est député Renaissance des Yvelines. Bonjour.

00:26 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin. - Merci d'être avec nous.

00:28 Aurélien Taché, député écologiste du Val-d'Oise. Bonjour.

00:32 Et Stéphane Viry qui est député LR des Vosges. Bonjour.

00:36 Bien, nous allons faire le point sur cette réforme.

00:40 Les amendements, où est-ce qu'on en est ?

00:42 Parce que je vois, depuis hier soir, des amendements ont été retirés.

00:46 Bon, à Renaissance, on n'a pas retiré d'amendement.

00:49 - On n'a pas retiré d'amendement. Et vous voyez, en même temps que je vous parle,

00:51 M. Bourdin, je regarde justement à combien on en est.

00:56 On dirait que je vais pouvoir vous le dire là.

00:58 - Vous allez me le dire alors ? - Oui, oui.

01:00 Bon, c'est très bien, très bien. Aurélien Taché, les écologistes ont retiré pas mal.

01:03 - Nous on a tout retiré déjà depuis mardi. - Vous avez tout retiré ?

01:05 Depuis mardi, au fond, on en a laissé une quinzaine, parce que quand même, il y a des sujets importants

01:07 sur lesquels il y a vraiment de quoi faire, avancer le débat.

01:10 Et puis après, au sein de la NUPS, vous voyez que des milliers d'amendements sont retirés.

01:14 Les communistes ont retiré tous leurs amendements.

01:17 Il n'y a plus que la France insoumise qui a laissé quand même encore beaucoup, beaucoup, beaucoup d'amendements.

01:21 - 10.775. - 10.775.

01:26 À LR, vous avez retiré des amendements ?

01:28 Non, parce qu'on n'en avait déjà pas déposé tant que ça, des amendements plutôt efficaces.

01:32 Et puis on n'est pas forcément sur les articles concernés.

01:35 Il s'agit de retirer des amendements sur l'article post-article 2, pour nous permettre d'aller à l'article 7.

01:40 Nous ne sommes pas directement concernés sur les 3, 4, 5, 6.

01:44 Donc ça veut dire que les 10.700, ce sont quoi ? Il y a 10.000 amendements de la France insoumise ?

01:48 Le dossier est dans la main de la France insoumise.

01:51 C'est à eux de savoir s'ils permettent ou pas à l'Assemblée de s'exprimer sur cet article.

01:55 C'est la France insoumise qui va décider ?

01:57 J'apporterais une petite correction. C'est vrai que c'est la France insoumise qui en a le plus.

02:00 Et ils en retirent de manière perlée, on dit, depuis quelques jours.

02:03 Bon, très bien. Il y a aussi beaucoup d'amendements qui sont dits défendus, donc ça va plus vite.

02:06 Mais je remarque quand même que quand on en a retiré énormément au moment de l'article 2,

02:10 la majorité n'a pas vraiment accéléré les débats.

02:13 Et au contraire, même, les interventions se multipliaient.

02:16 Donc moi, ma crainte, c'est que, ok, très bien, il faut voir ce qu'on fait nous sur les amendements,

02:19 enfin la lupesse, mais c'est que même si ça se faisait,

02:22 est-ce que la majorité a vraiment envie de débattre de l'article 7 ? Moi, j'ai un doute.

02:24 - Ah oui, oui, non seulement... - Karl Lille.

02:26 - Je me permets. Oui, non seulement on veut aller à l'article 7, on veut débattre sur l'article 7,

02:30 parce que ce projet de loi reste malgré tout un projet de loi au moment où on se parle,

02:34 qui peut être ajusté, qui peut être façonné, qui peut être complété, avec des amendements pragmatiques.

02:40 Alors certains, le collègue Stéphane Viry en font partie, M. Taché également,

02:47 mais très honnêtement, quand on voit un certain nombre d'amendements déposés par les collègues de la France Insoumise,

02:54 enfin, excusez-moi l'expression, c'est du foutage de gueule,

02:57 les Verts, Mme Rousseau, l'Index, ça l'adverte,

03:01 on a un index où le Corps, je cite,

03:05 le Corps dit que globalement, les retraites sont financées jusqu'en 2030,

03:10 et le collègue dit, bah puisque c'est 2030, on met un amendement en 2031,

03:13 et puis un deuxième amendement en 2032, et puis un troisième amendement en 2033, jusqu'à 2130.

03:18 C'est du foutage de gueule. Mais vraiment, la majorité présidentielle ne souhaite qu'une chose,

03:23 c'est que demain, on puisse aller voter l'article 7. - Bon, alors je fais le tour de table,

03:26 vous souhaitez demain une discussion sur l'article 7 et un vote sur l'article 7 ? - Exactement.

03:31 - Vous souhaitez une discussion et un vote sur l'article 7 ? - Tout à fait, moi je veux que quand on sorte de cette séquence,

03:37 les Français sachent qui a voté quoi, c'est ça le moins. - Ça me paraît bien, bah oui.

03:41 - Vous aussi ? - L'article 7 est l'article 8, parce que l'article 8, c'est l'article sur les 43 années d'annuité,

03:47 et les carrières longues, et qui pour nous est impréalable à beaucoup de choses.

03:50 On a toujours privilégié effectivement cette idée de la durée d'annuité,

03:56 l'âge légal, de façon un peu supplétive. Donc pour nous l'article 8,

03:59 on souhaite également qu'il soit évoqué, parce qu'il va conditionner un certain nombre de prises de position parmi mes collègues.

04:04 - Alors nous verrons, nous verrons, alors deuxième événement, enfin événement,

04:09 le Rassemblement National qui a déposé peu d'amendements, il faut le préciser,

04:14 autour de cette réforme des retraites, fait un petit coup politique

04:19 en déposant une motion de censure qui sera discutée demain 17h30 je crois,

04:24 - Elle ne peut pas l'étendre. - C'est un coup politique ou pas ? C'est quoi ? Quel est l'objectif selon vous ?

04:29 - C'est un non-événement. - Stéphane Viry ? Non-événement ? - Non, non, c'est un non-événement.

04:34 On peut le qualifier de coup politique, je pense que c'est lui faire trop d'honneur.

04:39 - Je suis d'accord, c'est une tentative de diversion pour montrer que le Rassemblement National,

04:43 qui ne s'est pas véritablement opposé à cette réforme, qui a plutôt laissé la NUP faire le travail,

04:49 parce qu'effectivement le mouvement social ça n'a jamais été leur truc, donc on ne les a pas vus dans les manifs,

04:53 l'Assemblée Nationale visiblement ça n'a pas l'air de les intéresser beaucoup non plus,

04:57 parce qu'ils ont déposé quelques dizaines d'amendements seulement,

05:00 donc on a une opposition de façade du côté du Rassemblement National,

05:03 donc de temps en temps ils font une petite motion référendaire, une petite motion pour montrer que si,

05:07 finalement il serait pour la retraite à 60 ans sur le trésor. - Vous voterez ou pas ?

05:10 - Ils n'expliquent jamais comment ils la financent, ils ont un projet... - Vous la voterez ou pas ?

05:13 - Non, non, moi je suis cohérent, j'ai toujours dit que je ne touchais pas à ce qui venait du Rassemblement National,

05:18 je continuerai sur cette ligne. - Donc elle sera repoussée évidemment.

05:21 Bien, voilà, c'est le deuxième petit événement à la Chambre du Sénat.

05:25 - Après, peu d'un mot sur les amendements, effectivement ils sont excessifs de la part de la NUPES,

05:28 je le déplore, mais à tout le moins ils montrent en creux l'impréparation sociétale de cette réforme.

05:35 La question des retraites, elle dépasse largement des questions techniques ou financières,

05:39 c'est notre cohésion sociale, c'est notre modèle économique et social,

05:43 et probablement fallait-il en amont que la France se regarde sur sa situation à l'égard du travail,

05:49 puisque notre système de retraite est financé par de la cotisation sociale,

05:53 on en est où par rapport à la durée du temps de travail, par rapport à la taxation éventuellement de l'intelligence artificielle ?

05:59 Moi je déplore effectivement que le gouvernement, alors qu'il sait faire des ségueurs, des grenelles, des conventions citoyennes,

06:05 des CNR, qu'il ne se soit pas donné la peine pendant quelques mois

06:09 de nous permettre à tous de regarder la question, et peut-être, peut-être de trouver une réponse

06:15 qui aurait pu être peut-être convergente sur la question du financement de notre protection sociale.

06:19 Parce qu'on parle des retraites, mais on pourrait parler de l'autonomie et des autres branches.

06:23 - Je vais entrer dans le texte, parce que c'est vrai qu'on n'entre pas suffisamment, me semble-t-il, dans le texte,

06:29 dans notre débat, mais avant d'entrer dans le texte, je voudrais parler de cette journée de mobilisation,

06:34 il y a une nouvelle journée de mobilisation, ce jeudi c'est la cinquième mobilisation et grève,

06:39 peut-être un peu moins de monde, nous verrons bien, je ne vais pas faire de prévision,

06:44 je n'aime pas le journalisme météo, mais la journée annoncée comme la journée forte, c'est celle du 7 mars.

06:51 Et les syndicats n'ont pas encore dit, les syndicats unis, toujours unis, n'ont pas encore dit ce qu'ils feraient après le 7 mars.

06:59 Est-ce qu'il y aura grève reconductible ou pas ? Vous êtes favorable à une grève reconductible ou pas ?

07:04 - Je suis... - Vous, Aurélien Taché ?

07:06 - Moi je ne suis pas dirigeant syndical. - Non, mais d'accord.

07:08 - Mais en tout cas, si le mouvement social le décide, ils me trouveront à leur côté.

07:12 Ça, il n'y a aucun problème. Vraiment, c'est à eux de décider les formes de la mobilisation.

07:16 - C'est une solution, bloquer le pays ou pas ?

07:18 - Il faut que l'opposition très très majoritaire à cette réforme dans ce pays soit entendue.

07:23 Moi, mon rôle, c'est de le faire savoir au Parlement, le rôle des syndicats, c'est de le faire savoir dans la rue, dans le mouvement social.

07:29 S'ils décident qu'il faut faire une grève reconductible parce que véritablement, on a 90% des Français qui sont contre

07:34 et que le seul moyen que le gouvernement entend, c'est de faire ça, moi je serai à leur côté.

07:38 - Est-ce que vous pensez que le gouvernement réfléchit encore au retrait de sa réforme ?

07:43 Franchement, vous demandez toujours le retrait de la réforme, est-ce que vous pensez que le gouvernement y réfléchit encore ?

07:48 - Si je vous disais que je pensais que la psychologie du Président de la République était adaptée à retirer une réforme de ce type-là, je vous mentirais.

07:57 Néanmoins, si le pays est vraiment trop fracturé, trop traumatisé sur le plan social, parce qu'il y a quand même un vrai traumatisme dans ce pays.

08:05 On a les services publics de santé qui s'effondrent, on a les prix de l'énergie qui explosent, on a un pays fatigué.

08:10 Et si véritablement les Français, qui sont rarement, majoritairement pour, une France à l'arrêt, un blocage total, comme vous le dites,

08:16 là aujourd'hui, ils le sont, vivent ça de manière trop violente, j'ose imaginer que le père de la nation, c'est lui, Emmanuel Macron,

08:24 saura entendre un peu quand même quelque chose.

08:26 - Carl Olive.

08:27 - D'abord, deux choses sur ce que disait le collègue Stéphane Viry.

08:31 Il n'y a jamais de bon moment, finalement, quand on met en place une réforme, une réforme qui, de toute façon, sur le papier, un peu comme dans le sport,

08:37 on sait avant le début du match que ça va être très compliqué et que c'est impopulaire.

08:42 Et pour autant, on fait la démonstration, à tout le moins, qu'il faut être courageux pour continuer à avoir une retraite par répartition,

08:51 qui repose sur deux piliers, la solidarité et le travail.

08:54 Et d'ailleurs, la droite républicaine, et c'est absolument pas un reproche, a eu le courage, fut un temps, de pouvoir s'essuyer,

09:00 en tout cas tenter de pouvoir mettre en place une réforme sur les retraites.

09:03 Ça ne s'est pas bien passé parce qu'on sait que c'est compliqué.

09:06 Il est évident qu'en 1981, quand M. Mitterrand décide de passer de 65 ans à 60 ans,

09:12 il y a moins de difficultés qu'au début des années 90, quand on décide de passer de 39 heures hebdomadaire au travail à 35 heures.

09:19 C'est beaucoup moins compliqué. Mais on en voit aujourd'hui les limites.

09:23 Aujourd'hui, il faut écouter, il faut continuer à écouter ce qui se passe sur le terrain.

09:27 Et moi, je ne suis pas de ceux qui sautent au plafond ou qui se met à avoir mal aux rotules,

09:33 parce qu'il y a une manifestation qui est plus ou moins réussie.

09:36 Moi, je suis heureux de voir que les manifestations, un, se passent bien.

09:39 Je fais toujours un clin d'œil, M. Bourdin, en pensant à mes collègues, mes anciens collègues maires,

09:43 aux collègues maires qui mettent en place ce qu'on appelle des services minimum d'accueil

09:47 pour accueillir nos enfants dans les écoles, parce que ça, c'est pas rien.

09:50 Donc bravo et merci.

09:52 Enfin, c'était avant le premier tour et que cet âge repoussé, personne n'a été pris à défaut.

10:02 Qu'on le partage, qu'on ne le partage pas, mais personne n'a été pris à défaut.

10:05 Derrière, il y a des choses ajustées. Ce dont parlait M. Viry, le 43-44,

10:09 les 43 annuités, 44 annuités avant... - Je vais vous en parler.

10:13 - C'est des choses qu'on doit pouvoir entendre.

10:15 Sur l'index senior, par exemple, M. Bourdin, puisque on parlait de...

10:18 Si on tire l'applaud' sur le travail, la valeur travail, elle est ancrée aujourd'hui

10:22 sur ce que nous souhaitons faire. Valeur travail sur la réforme de l'assurance chômage.

10:26 Beaucoup en parlaient, peu l'ont fait.

10:29 Aujourd'hui, sur la retraite. Demain, sur la réforme des structures professionnelles,

10:33 des écoles professionnelles. On a un sujet sur, effectivement, la valeur travail dans ce pays.

10:38 - Bien. Nous allons entrer dans le texte dans deux minutes,

10:42 puisqu'il y a une première pause à observer. Il est 11h13.

10:45 A tout de suite. Merci. - Bourdin.

10:47 - Bien. 11h16. Parlons de la réforme des retraites.

10:50 Trois invités. Karl Oliv, député Renaissance des Yvelines, Aurélien Taché, député écologiste du Val-d'Oise,

10:55 et Stéphane Viry, député LR des Vosges.

10:57 Alors, au cours de la discussion, nous avons remarqué,

11:00 quand on est un peu attentif aux choses, beaucoup, beaucoup, beaucoup de contradictions, d'évolutions.

11:05 Mais c'est normal, hein, dans toute discussion sur un régime des retraites.

11:09 Tiens, je me suis amusé. Stéphane Viry, en 2021, vous défendiez un index senior.

11:15 Aujourd'hui, vous êtes opposé à cet index senior.

11:18 - Oh non, en 2021, je proposais, parmi les mesures pour la question de l'emploi des seniors dans notre pays,

11:25 un index senior parmi 32 mesures.

11:28 Là, effectivement, je trouve que la proposition du gouvernement est indécente, voire indigente,

11:32 de dire que sur la question du taux d'emploi des seniors, qui est capital,

11:36 de nous mettre vraiment sur nos pupitres que l'index.

11:40 Je trouve pas ça crédible, je trouve pas ça constitutif d'une politique.

11:44 - Mais vous avez évolué, mais ça arrive, hein.

11:46 - Non, non, mais écoutez, d'ailleurs, dans mes prises de parole en hémicycle, je l'ai dit, je l'ai dit, je l'ai dénoncé,

11:51 et c'est la raison pour laquelle je ne voulais pas, effectivement, cautionner, à mon avis, ce qui est un leurre,

11:56 pour le gouvernement dire "vous avez vu, je m'en occupe".

11:58 Non, il s'en occupe pas, il passe à travers, je ne voulais donc pas apporter ma voix sur un article

12:03 qui, à mon avis, n'apporte rien, à part une contrainte pour certaines entreprises.

12:06 - Alors, d'autres contradictions, Aurélien Taché, vous aussi, puisqu'en 2019,

12:10 vous souteniez la précédente réforme d'Emmanuel Macron.

12:13 Voulue par Emmanuel Macron, il faut dire qu'elle était, attention, systémique, hein, on changeait de système.

12:19 C'est pour ça que vous la souteniez ?

12:20 - Je soutenais, effectivement, l'idée d'un régime universel, tel que le défensement en margé de la CFDT,

12:24 oui, voilà, tout à fait, parce qu'effectivement, je pense que c'est un régime juste.

12:28 En revanche, déjà, à l'époque, j'apportais une nuance sur cette fameuse notion d'âge pivot de 64 ans

12:33 qui a été portée par le Premier ministre de l'époque, Edouard Philippe,

12:36 qui avait un peu mis sa patte sur cette réforme avec cette mesure-là,

12:39 qui, pour moi, était justement très problématique, puisqu'on était déjà sur un recul de l'âge légal.

12:43 Donc, je n'ai pas varié sur ce point-là.

12:45 Je me rappelle d'un président de la République, en 2017, que j'avais soutenu,

12:48 qui disait qu'il ne repousserait jamais l'âge légal de départ à la retraite.

12:51 - Oui, parce que vous souteniez, vous étiez député LREM à l'époque, hein, Aurélien Taché.

12:57 - Tout à fait, tout à fait.

12:58 - Bon, alors, regardons, oui, les contradictions aussi chez ceux qui défendent la réforme.

13:04 Je ne comprends pas très bien, et vous allez me dire, Carl Olive,

13:07 les fameux 1 200 euros bruts, je dis bien bruts, j'ai tout entendu de la part du gouvernement.

13:14 Alors, ça concernait au départ 2 millions de personnes,

13:16 puis ça concernait quelques centaines de milliers, et puis on en est à 40 000 maintenant.

13:22 C'est bien ça, Carl Olive, hein ?

13:23 - C'est ça. - C'est ça, oui.

13:24 - Sur les 800 000 nouveaux retraités ? - On nous a menés en bateau, quoi.

13:27 - Non, non, non. - Bah, pas si.

13:29 - Jean-Jacques Bourdin, non, non.

13:30 - Non, non, mais on peut reconnaître qu'on n'a pas suffisamment été clair, explicite,

13:35 sur la verbalisation de cette mesure, comme d'ailleurs sur, je le dis,

13:40 il faut qu'on balaye aussi le "nous" de nos portes, certainement,

13:42 où on a eu, à mon sens, un tort, pendant quelques semaines,

13:46 c'est de systématiquement répondre aux oppositions, et notamment à El-Effi,

13:50 plutôt que de parler au français.

13:51 Ça, c'est le ressenti que, moi, je peux avoir sur ce sujet-là.

13:54 - Mais ça, c'est de la com', ça. C'est de la communication.

13:56 - Oui, mais c'est de la communication.

13:57 - Mais c'est important de faire savoir, c'est pas vous qui allez me dire le contraire, Jean-Jacques Bourdin.

14:00 - Oui, mais ça, vous avez raison.

14:01 - Sur ce que vous me dites, ce que je vous dis, là, sur les 800 000 nouveaux retraités,

14:06 200 000 pensions revalorisées, dont un tiers, auront une pension revalorisée

14:10 à plus de 70 euros par mois.

14:12 - Donc, un tiers de 200 000.

14:13 - Un tiers de 200 000.

14:14 40 000 personnes de plus chaque année, pour passer le cap des 85% du SMIC.

14:18 - Voilà. C'est 40 000 personnes de plus chaque année.

14:21 - Moi, je trouve important que vous disiez, Carl-Olivre,

14:23 qu'effectivement, il faut balayer ses portes et faire de la communication,

14:26 parce que vous imaginez quand même ces centaines de milliers de Français, là,

14:28 qui croyaient qu'à la fin de l'année, ils allaient toucher leur retraite

14:30 et qu'ils allaient avoir 1200 euros.

14:31 Les plus pauvres d'entre eux, les plus modestes d'entre eux.

14:33 L'espoir créé, l'espoir déçu.

14:35 Et ça, en politique, dans un pays déjà traumatisé,

14:37 c'est quelque chose qui est quand même très grave.

14:39 Alors, vous le dites ce matin, et je salue cela,

14:41 mais véritablement, je trouve quand même que le gouvernement,

14:43 on nous a vanté Madame Borne comme une grande technicienne,

14:46 M. Dussopt, qui était vraiment le ministre en pointe sur cette réforme,

14:49 aucun n'a été capable d'expliquer clairement aux Français sur cette mesure-là.

14:52 Et il y a beaucoup, beaucoup d'espoir sur cette mesure.

14:55 Il y avait de l'espoir pour certains et certaines Français.

14:57 C'était un peu la contrepartie de l'âge légal.

14:59 Bon, pour moi, ça ne change rien au fait que la réforme est mauvaise.

15:02 Mais sur cette mesure-là, il y avait de l'espoir, et là, il y a de l'espoir déçu.

15:04 Et ça, ce sera encore plus difficile pour nous quand on va retourner sur le terrain auprès des Français.

15:08 - M. Taché, il en demeure pas moins que, malgré tout, l'ensemble ou presque des pensions sont revalorisées.

15:15 Je le regarde. 1,8 million de retraités actuels vont voir leurs pensions revalorisées.

15:19 Et la moitié auront une revalorisation comprise entre 70 et 100 euros.

15:22 C'est pas rien.

15:23 - C'est pas que c'est rien, mais c'est pas ce que les Français avaient entendu.

15:26 - C'est du pouvoir d'achat.

15:27 - Ce n'était pas la promesse initiale, quand même.

15:30 - C'était pas la présentation initiale.

15:32 - C'était pas la présentation initiale.

15:33 - Ils ont clairement les choses.

15:34 - C'est pour ça qu'il faut qu'on arrive à corriger les choses quand on doit corriger les choses.

15:37 - Qu'en pensez-vous sur ces fameux 1 200 euros ?

15:39 - C'était une des conditions...

15:40 - Brut, je dis toujours brut parce que ça représente 100 et quelques nets.

15:44 - C'était une des conditions posées par le groupe Les Républicains

15:47 pour soutenir le cas échéant de la réforme.

15:49 - Je me souviens.

15:50 - En décembre, au terme des discussions avec le gouvernement,

15:55 nous avions effectivement le sentiment que le point avait été pris

15:58 et que ces 1 200 euros bruts bénéficieraient non seulement à tous les nouveaux entrants,

16:02 c'est-à-dire aux futurs retraités,

16:03 mais qui auraient également un effet de rattrapage à l'égard des pensionnés actuels.

16:07 On s'aperçoit là que le compte n'y est pas,

16:09 ce qui peut justifier en partie les positions de vote totalement incertaines

16:15 et totalement diversifiées de collègues LR par rapport à l'issue de la réforme.

16:20 - Bah tiens, je vous pose la question, où est-ce que vous en êtes à LR ?

16:23 Qui va voter ? Vous êtes 61 députés.

16:26 - 61 réponses.

16:28 - Ah bon ?

16:29 - Donc aujourd'hui, vous ne pouvez pas me dire...

16:32 - Non.

16:33 - Il y aura tant de députés.

16:34 Je reçois demain, je le signale,

16:36 je reçois Aurélien Pradié à 10h30 demain.

16:38 Ça va être intéressant parce qu'il est un peu l'indépendant.

16:41 - Le gouvernement, il ne va pas la voter.

16:42 - Il va la voter ou pas ?

16:44 - Il est effectivement indigène de ceux qui considèrent que la question...

16:47 - Il va s'abstenir ou il va...

16:49 - Il vous répondra, je ne sais pas réellement.

16:52 Il y a beaucoup de discussions entre nous.

16:54 Il y a effectivement la volonté des responsables du groupe et du parti...

16:58 - Vous n'écoutez pas votre chef, entre guillemets, Éric Ciotti ?

17:02 - On l'écoute.

17:03 - Stéphane Giride.

17:04 - On l'écoute.

17:05 Après, vous savez, un député est un homme libre,

17:07 un député est un homme de territoire,

17:09 est un homme qui a été élu par une circonscription

17:12 et la Constitution nous demande d'avoir des comptes à rendre

17:15 en tant que représentant de la nation

17:17 et pas en tant que représentant du parti politique.

17:19 - Vous voterez-vous ?

17:20 - À cet instant, je ne sais pas.

17:22 Je ne sais pas.

17:23 - Vous ne savez pas si vous la voterez ?

17:25 - Ma position n'a pas changé

17:28 depuis la première heure des débats parlementaires.

17:31 J'ai déposé des amendements parce que je conserve ce projet de loi

17:35 qui n'est pas le mien.

17:36 Il faut le rectifier, il faut le corriger.

17:38 Il manque de justice, il manque de réponses

17:41 et de paramètres dont on pourra peut-être revenir.

17:43 Pour le moment, on en est à peine à l'article 2.

17:46 - Vous êtes à l'article 3, même, maintenant.

17:49 - L'article 3, peut-être, mais vraiment, par rapport à tous les articles,

17:52 je prendrai ma décision au terme des débats.

17:54 Si j'ai le sentiment que j'ai réussi à rectifier ce projet de loi

17:59 qui va dans la direction de consolider notre système

18:02 de retraite par répartition,

18:04 parce que je considère qu'on ne peut pas échapper à une réforme,

18:06 il faut dire la vérité aux Français,

18:08 il y a effectivement des paramètres démographiques,

18:11 des paramètres d'équilibre financier qui exigent qu'on traite la question.

18:14 Mais la question, on ne peut pas la traiter uniquement sur un prisme budgétaire.

18:17 C'est aussi une question sociale.

18:21 Notre système de retraite, cette répartition,

18:24 elle tient compte de beaucoup de choses.

18:26 Donc moi, j'attends de voir l'évolution du texte,

18:29 qui n'est pas le mien.

18:31 Si d'aventure, il y a un certain nombre d'éléments

18:33 qui me paraissent être utiles pour les Français...

18:35 - Je vais y venir.

18:36 - ... notamment la durée de cotisation,

18:38 et puis les carrières longues,

18:40 et la pénibilité au travail,

18:42 toutes ces questions-là qui sont importantes.

18:44 Stéphane Viry, ça veut dire quoi ?

18:47 Vous n'avez pas choisi, vous pourriez voter contre ?

18:49 - Oui, c'est possible.

18:51 - C'est possible ? - Oui.

18:53 - Donc vous êtes soit pour, soit abstention, soit contre.

18:56 - Abstention, je ne me vois pas ne pas...

18:58 - Ne pas participer. - Sur un sujet comme celui-ci...

19:00 - Ne pas participer. - Sur un sujet comme celui-ci,

19:02 l'abstention, vous pourriez voter contre.

19:04 - Des collègues voteront probablement, peut-être, par abstention.

19:08 Je respecte ce vote.

19:10 Ce n'est pas un non-choix, ce n'est pas une preuve de lâcheté.

19:12 Donc je respecte l'abstention,

19:14 parce que parfois dans l'opinion publique, on considère que ce n'est pas bien.

19:16 Si, parfois, effectivement, on n'est pas d'accord,

19:18 donc on ne veut pas voter pour,

19:20 mais on n'est pas forcément dans le désaccord.

19:22 L'abstention, ça a un sens.

19:24 Sur un texte comme celui-ci, je considère effectivement

19:26 qu'il faut être soit pour, soit contre.

19:28 Je ne me vois pas être au milieu du cas.

19:30 - Alors, le vote est loin d'être acquis, hein, Carl Oliver.

19:32 - Alors, imaginons que cette retraite,

19:34 que le vote soit un vote négatif.

19:36 Il se passe quoi ?

19:38 - Je n'imagine pas cela, en toute humilité.

19:42 Il faut entendre, écouter,

19:44 - Convaincre.

19:46 - Convaincre.

19:48 Je suis juste, moi, un tout petit peu frustré.

19:50 - Je ne suis pas certain que Stéphane Viry soit convaincu pour l'instant.

19:52 - M. Bourdin, je suis juste un tout petit peu frustré.

19:54 Moi, je viens de la famille des Républicains,

19:56 et au cours des trois dernières séquences présidentielles,

19:58 le sujet des retraites est devenu un sujet.

20:00 Le sujet des retraites était une des pierres angulaires

20:04 de l'ensemble des candidats qui se sont présentés

20:06 pour la famille républicaine.

20:08 Et entendre aujourd'hui que non, finalement,

20:10 on va voter contre,

20:12 voilà, je trouve que ça manque d'épaisseur,

20:16 et que c'est un peu incohérent

20:18 par rapport à l'histoire de la droite républicaine,

20:20 qui, encore une fois,

20:22 en a tellement parlé, a tellement voulu réformer.

20:25 Aujourd'hui, on est aux portes

20:27 de pouvoir réformer,

20:29 et encore une fois, je le dis,

20:31 elle n'est pas parfaite, c'est un projet de loi

20:33 qui doit être amendé comme le font les collègues de M. Viry.

20:35 - Mais dépêchez-vous, parce qu'il reste une journée et demie.

20:39 - Il faut pouvoir, effectivement, avancer,

20:41 et notamment sur les bancs de l'Assemblée,

20:43 on ne va pas refaire l'histoire,

20:45 mais c'est vrai que là, on le disait tout à l'heure,

20:47 on en a 10 000 encore à examiner, amendements,

20:49 c'est pas simple.

20:51 Je fais part de ma frustration.

20:53 - Retenez-moi le chiffre, Carl, 10 000,

20:55 Carl Olive, 10 700,

20:57 on en est là, 11h26 ce jeudi,

21:01 fin de l'examen du projet de loi demain à minuit,

21:03 à valoir...

21:05 - 10 753.

21:07 - Vous voyez, il y a eu deux amendements depuis le début de l'émission.

21:09 - Deux amendements ?

21:11 - Deux amendements depuis le début de l'émission.

21:13 Parce qu'en fait, on a un espèce de conflit collé,

21:15 où un amendement...

21:17 - Vous n'allez jamais y arriver, il n'y aura jamais de vote.

21:19 - Moi, j'ai du mal à y croire.

21:21 Il faudra bien voter au moins la première partie du texte sur les recettes,

21:23 c'est un peu technique, mais si on ne peut pas envoyer son texte au Sénat,

21:25 sinon ce sera, à mon avis, même inconstitutionnel.

21:27 Mais quand même, un tout petit peu de...

21:29 - Il a raison. - Je pense.

21:31 Il y a un tout petit peu d'histoire.

21:33 Pourquoi on n'a que deux semaines pour débattre ?

21:35 Parce que le gouvernement a choisi une procédure où on n'a que deux semaines pour débattre.

21:37 Et vous pouvez encore, chers collègues,

21:39 réouvrir les débats.

21:41 On viendra la semaine prochaine, il n'y a pas de problème, on sera là.

21:43 On viendra débattre si vous nous laissez un peu plus de temps pour débattre.

21:45 Et on votera l'article 7.

21:47 - La semaine prochaine, l'Assemblée nationale sera en vacances.

21:49 - La semaine prochaine, c'est fermé.

21:51 Il a été fait le choix de ne donner que deux semaines pour débattre.

21:53 C'est quand même un peu dommage, sur un texte aussi important.

21:55 Stéphane Viry rappelait tout à l'heure

21:57 qu'il n'y a pas eu véritablement de grande conférence sociale,

21:59 de travail, de consensus,

22:01 de concertation, en tout cas au-delà

22:03 des consultations un peu formelles des syndicats

22:05 juste avant le texte. Il avait raison de le faire.

22:07 Peut-être que l'Assemblée nationale aurait pu au moins

22:09 prendre le temps d'un débat véritablement complet.

22:11 Moi, je regrette que ce ne soit pas le cas,

22:13 parce qu'encore une fois, moi je vous le dis, je ne fie pas mes responsabilités.

22:15 Je souhaite qu'il y ait des votes sur ce texte.

22:17 Et si on est battus, on est battus, très bien.

22:19 Mais on verra bien. Je ne suis pas absolument certain

22:21 quand j'entends certains collègues sur lesquels

22:23 la majorité compte s'appuyer

22:25 que ce serait le cas. Donc j'aimerais bien qu'on ait

22:27 ce moment de vérité à l'Assemblée nationale.

22:29 Un mot Stéphane Viry, puis ensuite petite pub

22:31 et on parlera des carrières longues.

22:33 Il ne faut pas oublier la configuration

22:35 politique et parlementaire.

22:37 On a un gouvernement qui ne repose que sur une majorité relative.

22:39 Il lui appartient

22:41 de trouver une majorité texte par texte.

22:43 Moi, je suis un député qui travaille

22:45 dans un groupe d'opposition. J'attends que le gouvernement

22:47 fasse un pas par rapport à mes attentes.

22:49 - Le gouvernement ne l'a pas fait pour l'instant.

22:51 - On en parlait tout à l'heure des 1200 euros bruts.

22:53 Vous comprendrez qu'on reste sur notre fin.

22:55 On parlait des carrières longues et des

22:57 43 années de cotisation. - Alors là, je vais y venir.

22:59 Attendez, on va y venir parce que c'est un peu ubuesque.

23:01 - Mais pour le moment, je n'ai pas les réponses.

23:03 Donc je ne peux pas savoir ce que je ferai

23:05 in fine. La balle est dans le corps du gouvernement.

23:07 - Bien. Il est 11h28. Vous êtes

23:09 sur Sud Radio. A tout de suite.

23:11 Tiens, Valérie, qui est agent

23:13 d'emploi à Paris,

23:15 a envie d'intervenir. Nous allons lui donner

23:17 la parole, évidemment. 11h29.

23:19 Il est 11h31. Bien.

23:21 Alors, le vote, donc,

23:23 du projet

23:25 de loi n'est pas acquis. Vous parliez

23:27 de faire passer l'article 8

23:29 avant l'article 7, Stéphane Viry.

23:31 Expliquez-nous et expliquez

23:33 à nos auditeurs parce qu'ils ne comprennent pas.

23:35 - C'est une possibilité qui appartient

23:37 au gouvernement de demander

23:39 l'appel de l'examen de certains

23:41 articles sans respecter

23:43 l'ordre du texte. - Ah bon.

23:45 - Ça se fait usuellement. - D'accord.

23:47 - On considère que sur ce sujet-là, puisqu'on considère

23:49 que la durée de cotisation doit s'avoir primée

23:51 sur l'âge légal, l'article 8,

23:53 on souhaite effectivement, pour la clarté

23:55 des débats et pour la sincérité...

23:57 - Qu'on parle de la durée de cotisation avant.

23:59 - Qu'on parle de la durée de cotisation. - Alors, la durée de cotisation.

24:01 Il y a quand même... C'est un peu ubuesque,

24:03 Carl Ollieu. Je regardais. Durée de cotisation.

24:05 Si je commence à travailler à

24:07 14 ans, je pourrais partir à la retraite

24:09 à 58 ans, 44 ans

24:11 de cotisation. Si je commence à 15 ans,

24:13 je partirais toujours à 58 ans,

24:15 mais je ne cotiserais que 43 ans.

24:17 Pas normal !

24:19 Si je commence à 16 ans,

24:21 je partirais à 60 ans,

24:23 donc deux ans plus tard, et

24:25 je cotiserais 44 ans. Si je commence

24:27 à 17 ans, je partirais à 60 ans,

24:29 mais je ne cotiserais que 43 ans.

24:31 Si je commence à 18 ans,

24:33 je partirais à 62 ans,

24:35 mais je cotiserais 44 ans.

24:37 Et si je commence à 19 ans,

24:39 je partirais à 62 ans, et je ne cotiserais que 43 ans.

24:41 Là, expliquez-moi, quand même !

24:43 - Le sujet, c'est que

24:45 finalement,

24:47 on a un certain nombre

24:49 aujourd'hui de personnes qui seront

24:51 en retraite. C'est autant

24:53 de cas individuels.

24:55 Moi, je le dis, c'est autant de cas individuels,

24:57 quasiment. - Mais est-ce que vous ne pouvez pas garder

24:59 simplement 43 ans de cotisation ?

25:01 - Mais il y a des choses qui vont...

25:03 - 43 ans de cotisation ! Et voilà !

25:05 - Il y a des choses qui vont changer

25:07 sur le sujet, mais je pense que... - Ah bon ? Vous pensez ?

25:09 - Pour le coup, je pense que ce serait

25:11 mentir, parce que vous avez parfaitement fait la démonstration,

25:13 Jean-Jacques Bourdin. Effectivement, c'est

25:15 autant de cas différents

25:17 selon la singularité, la trajectoire

25:19 des personnes qui vont être en

25:21 retraite et par rapport à leur

25:23 longue carrière. Mais il faut qu'on assume ça.

25:25 Il faut que nous assumions ça.

25:27 De la même manière, on n'est pas tous d'accord

25:29 sur la fin des régimes spéciaux. Pour autant,

25:31 la pénibilité...

25:33 Il y a un sujet que je n'ai pas entendu venir, je vous le donne

25:35 un tout petit exemple. Aujourd'hui, être

25:37 enseignant est bien plus

25:39 compliqué qu'enseignant

25:41 à votre époque, Jean-Jacques Bourdin.

25:43 - Oui, à la mienne aussi. - Non, non, non,

25:45 à mon époque, il y avait un peu

25:47 plus de respect à la discipline,

25:49 et c'était un peu plus simple. Et je pense qu'aujourd'hui,

25:51 il y a des pathologies chez les enseignants.

25:53 C'est de la pénibilité.

25:55 - Mais ce n'est pas pris en compte ! Pardon !

25:57 - Mais bien sûr que ça sera pris en compte. - Mais attendez, vous avez réduit

25:59 le nombre de critères !

26:01 - Non, non, Jean-Jacques Bourdin, ça sera pris en compte.

26:03 Parce que régulièrement, il y aura des visites

26:05 qui seront faites chez les médecins

26:07 pour justement jauger à l'instant T

26:09 pour savoir si, effectivement,

26:11 pénibilité entraîne pathologie

26:13 physique, psychologique... Mais ce serait

26:15 mentir que de dire qu'il y a un cadre

26:17 commun dans lequel on ne bouge pas,

26:19 c'est faux. C'est presque de la dentelle.

26:21 - Bien. Alors, sur justement

26:23 les carrières longues, la durée de cotisation,

26:25 Stéphane Viry,

26:27 quelle remarque faites-vous ? - On ne peut pas admettre

26:29 qu'on demande à certains de travailler

26:31 44 années, alors que

26:33 la norme nationale est de 43 ans.

26:35 Donc on conseille effectivement qu'il faut

26:37 clarifier cela, ramener de la justice,

26:39 un traitement similaire pour

26:41 celles et ceux qui auront commencé à travailler avant 21 ans.

26:43 Donc c'est la requête posée par un certain

26:45 nombre de collègues, dont Aurélien Pradié,

26:47 à laquelle je souscris, qui consiste à dire

26:49 pour les moins de 21 ans,

26:51 enfin ceux qui ont démarré avant moins de 21 ans,

26:53 - 43 ans ! - 43 ans, point !

26:55 C'est son, effectivement, tergiversé

26:57 de mettre des chicanes, parce qu'effectivement

26:59 ça rend des situations individuelles injustes,

27:01 ça complexifie le tout,

27:03 je vois pas qu'il y ait intérêt. - Mais c'est...

27:05 Vous ne le faites pas parce que ça coûte plus cher,

27:07 Karl-Oliv ? - Non.

27:09 Non, franchement, c'est pas ce prisme-là.

27:11 C'est d'être le plus justement,

27:13 paradoxalement, c'est d'être le plus juste par rapport à

27:15 la trajectoire personnelle des uns

27:17 et des autres. - Est-ce qu'il est

27:19 normal que certains vont cotiser

27:21 44 et d'autres 43 ? C'est normal ou pas ?

27:23 Moi je comprends pas, c'est injuste. - Mais encore une fois,

27:25 ça va dépendre de l'âge d'entrée

27:27 dans la vie active. - Oui, c'est ce que

27:29 j'ai expliqué. - Sans du tout

27:31 ne pas comparer ce qui n'est pas comparable, mais

27:33 sur les exemples qui sont pris, il y a une proportion

27:35 à la marge, aujourd'hui,

27:37 de gens qui démarrent, disons-le,

27:39 dans la vie active à 14 ans, à 16 ans,

27:41 par rapport à ce qui pouvait se passer il y a une cinquantaine d'années.

27:43 - Oui, mais entre 18 et 19 ans,

27:45 d'abord, ce sont plus nombreux.

27:47 18-19 ans, et il y a

27:49 toujours la différence de la durée de cotisation.

27:51 - Et bien il y aura des sujets qui seront

27:53 améliorés, qui devraient être assurés.

27:55 - Non, mais moi je crois que tout ça révèle quand même une chose,

27:57 c'est que cette réforme, elle est

27:59 avant tout politique, que sur le plan social,

28:01 le président de la République et son

28:03 gouvernement, on n'y comprend plus rien.

28:05 Depuis 2017, ça a changé dans tous les sens.

28:07 Enfin, un coup c'était l'âge égal, c'était plus l'âge égal.

28:09 La pénibilité, ils suppriment

28:11 les facteurs en 2017, maintenant ça les réintéresse.

28:13 Car le livre nous parle même de la pénibilité

28:15 des enseignants, ce que je trouve très bien, mais enfin bon,

28:17 c'est quand même assez orthogonal par rapport à ce qu'on a entendu jusqu'ici.

28:19 Donc il y a eu une impréparation, il y avait

28:21 l'idée de faire une réforme politique

28:23 pour pouvoir aller séduire l'électorat

28:25 des Républicains et les Républicains eux-mêmes.

28:27 Visiblement, l'opération séduction prend un peu l'eau.

28:29 Donc voilà, c'est tout, à un moment, il faut être clair.

28:31 Donc avoir des vraies solutions

28:33 sur l'emploi des seniors, avoir des vraies solutions

28:35 sur finalement comment on traite le travail

28:37 dans ce pays avant d'avoir ce texte, aurait été beaucoup plus

28:39 logique, effectivement. - Alors sur l'emploi des seniors,

28:41 Valérie, justement, qui est agent de Pôle emploi.

28:43 Bonjour Valérie. - Oui, bonjour.

28:45 Moi je viens de terminer une mission

28:47 chez Pôle emploi, d'être au service entreprise.

28:49 Effectivement, nous,

28:51 on constate que

28:53 c'est les seniors et les jeunes diplômés

28:55 qui, toujours en France, qui se retrouvent

28:57 au chômage. Ma question,

28:59 elle est simple, c'est

29:01 est-ce que dans cette nouvelle réforme,

29:03 on va avoir ce qu'on appelle un quota

29:05 obligatoire pour les entreprises

29:07 pour garder les seniors

29:09 jusqu'à 64 ans ? Parce que

29:11 on sait très bien que nous, à Pôle emploi,

29:13 on a beaucoup de gens, entre 57

29:15 et plus, qui sont au chômage.

29:17 Donc ils sont virés des entreprises, il faut dire la vérité.

29:19 On les garde pas.

29:21 Donc, qu'est-ce qu'ont

29:23 de faire tous ces députés

29:25 qui se mettent d'accord pour qu'il y ait un quota

29:27 pour qu'on oblige les entreprises...

29:29 - Vous êtes favorable à un quota, vous Valérie, pour obliger

29:31 les entreprises à maintenir les seniors

29:33 en emploi. - Oui, parce qu'on voit bien

29:35 que dans le concret, dans les chiffres,

29:37 les gens qui sont à Pôle emploi,

29:39 il y a beaucoup de seniors.

29:41 - Attendez, parce que c'est intéressant

29:43 votre expérience. Deux seniors

29:45 qui ont envie de continuer à travailler.

29:47 - Oui, contrairement à ce qu'ont dit certains députés.

29:49 Je me permets,

29:51 sans parler de couleur...

29:53 - Non, non, non, mais dites-nous...

29:55 - Les seniors,

29:57 ils veulent travailler 64 ans, mais la vraie question,

29:59 les entreprises ne les gardent pas.

30:01 Les seuls seniors qui ont plus de 60 ans,

30:03 ils sont dans les comex, je veux dire les comités de direction.

30:05 Mais dans le concret,

30:07 dans l'opérationnel, à bon moment d'un moment,

30:09 il y en a de moins en moins. - Très intéressant.

30:11 - Donc, qu'est-ce qu'on fait concrètement là-dessus ?

30:13 - Vous avez une deuxième question.

30:15 On parle des régimes spéciaux, mais

30:17 vous savez, moi j'étais 12 ans journaliste,

30:19 avant de travailler à Pôle emploi, on a un régime spécial,

30:21 comme l'Assemblée nationale,

30:23 un régime spécial comme les sénateurs,

30:25 parce que c'est bien beau de faire la réforme, mais il faut balayer aussi

30:27 devant sa porte. Ça veut dire, est-ce qu'on va réformer

30:29 une grande partie de ces régimes spéciaux

30:31 qui coûtent cher ?

30:33 - Mais le régime spécial

30:35 des journalistes, ça n'existe pas Valérie.

30:37 - Non, mais ce que je veux dire, vous savez,

30:39 l'abattement qu'on a... - Ah ben moi,

30:41 je suis pas là pour la suppression, mais quand je dis ça,

30:43 on va dire

30:45 "je vais pas me faire aimer",

30:47 mais enfin bon...

30:49 - Non, mais vous voyez, je veux dire, l'Assemblée nationale

30:51 a un régime spécial. - Oui, mais vous savez, l'abattement...

30:53 - Le Sénat a un régime spécial.

30:55 - Oui, bon. L'Assemblée nationale,

30:57 ça a beaucoup changé, beaucoup évolué,

30:59 hein Valérie ? - Depuis 2019.

31:01 - Je rejoins ce que dit Valérie.

31:03 Moi, je suis favorable,

31:05 à titre personnel, à ce que ce soit...

31:07 qu'on durcisse

31:09 effectivement l'obligation

31:11 faite aux entreprises,

31:13 de pouvoir continuer

31:15 naturellement à faire travailler les seigneurs,

31:17 et de pas, entre guillemets, les mettre à la porte

31:19 ou les voir sortir avec une rupture conventionnelle

31:21 par exemple, pour pouvoir refléter...

31:23 - Vous êtes favorable à une forme de quota, quoi ?

31:25 - Je suis favorable, je suis favorable.

31:27 - Une forme de... plus que de l'incitation.

31:29 - Jean-Jacques Bourdin, dans ce pays, on voit

31:31 très bien que, mais c'est notre culture,

31:33 le français ne comprend pas

31:35 quand c'est une incitation. On l'a vu

31:37 par exemple avec les raffineries.

31:39 On l'a vu avec les raffineries, avec

31:41 la manière dont

31:43 ça s'est passé dans nos stations essence, où on était

31:45 en rupture de stock.

31:47 Parce que Total n'a pas fait ruisseler l'argent.

31:49 Moi, j'aurais aimé que l'argent puisse descendre

31:51 effectivement à celles et ceux qui le méritent. Je le dis

31:53 très clairement. Et donc, je pense qu'aujourd'hui,

31:55 on s'aperçoit que, globalement,

31:57 la moyenne européenne de l'employabilité

31:59 des seigneurs, elle se situe

32:01 à 60,5%.

32:03 Nous, on est à 60,5%

32:05 en Europe, c'est 55,9%.

32:07 Ça va mieux,

32:09 mais il faut aller encore plus loin.

32:11 - Des mesures coercitives.

32:13 - Mais pour cela, la première étape,

32:15 Jean-Jacques Bourdin, l'index seigneur

32:17 se tape le bord. - Il n'a pas été voté.

32:19 - Il est plutôt dans le bon sens. Et les organisations syndicales

32:21 comme la CFDT,

32:23 ils étaient agréables. - Le regret.

32:25 - Je ne dis pas que ça suffit.

32:27 - Vous êtes pour ramasser des mesures coercitives.

32:29 - Oui, moi je trouve que...

32:31 - Vous entendez ce que dit Valérie ?

32:33 Elle propose un quota, c'est très bien.

32:35 La première discrimination,

32:37 aujourd'hui dans l'entreprise, c'est l'âge.

32:39 De très très loin. C'est vraiment la première

32:41 des discriminations. C'est le président du groupe d'études

32:43 des discriminations à l'Assemblée qui vous le dit.

32:45 Effectivement, il faut des mesures radicales. Pourquoi on n'a pas voté cet index ?

32:47 Parce que, Stéphane Viry l'a dit tout à l'heure,

32:49 c'était cosmétique, c'était un alibi.

32:51 Moi, je voulais proposer, par exemple, des sanctions financières

32:53 assez importantes pour les entreprises... - Vous l'avez fait ?

32:55 - Oui, je l'ai fait. Mais après, on a vu comment les débats

32:57 évoluaient, on a vu que finalement, ça n'allait pas

32:59 du tout être retenu. Et si on avait eu

33:01 cette mesure, ou une proposition de ce type,

33:03 une loi sur le travail, en gros,

33:05 qui proposait des mesures un peu

33:07 contraignantes dans cette

33:09 forme-là, on n'aurait même pas besoin de discuter

33:11 de l'âge dégât. On n'aurait même pas besoin de discuter

33:13 de l'âge dégât, on aurait équilibré nos systèmes de retraite

33:15 avec l'emploi décédé. - Oui, mais je ne suis pas sûr qu'à LR,

33:17 on soit très favorables à des mesures contraignantes.

33:19 - Non, ce n'est pas forcément notre approche.

33:21 - Oui, oui, ce n'est pas forcément notre approche.

33:23 - C'est pas du tout notre approche. - On est effectivement

33:25 davantage dans des mesures

33:27 renforçant l'activité

33:29 des seniors en entreprise, mais surtout

33:31 en leur permettant probablement de partir

33:33 en sifflet de façon

33:35 progressive. Si on demande à des salariés

33:37 de travailler un peu plus longtemps,

33:39 il faut néanmoins qu'ils puissent peut-être avoir déjà

33:41 la deuxième partie de leur vie, qu'ils puissent

33:43 le faire tout en restant sous le contrat de travail.

33:45 La retraite progressive, elle doit progresser.

33:47 C'est un des exemples.

33:49 Nous avions 32 propositions

33:51 sur l'emploi des seniors.

33:53 Après, je trouve que le témoignage de votre auditrice

33:55 est éloquent. Effectivement, un index,

33:57 c'est pas crédible par rapport à l'enjeu

33:59 de la question.

34:01 - Mais évidemment que... - Alors, on n'est pas sûrs.

34:03 La loi sur le travail, elle arrive dans les prochaines

34:05 semaines à l'Assemblée. - Il aurait fallu la mettre

34:07 en amont. Il aurait fallu la mettre en amont.

34:09 - Et c'est à ce moment-là où, effectivement, on va pouvoir

34:11 reparler des droits et des devoirs, la réciprocité.

34:13 - La loi sur le travail,

34:15 qui est à mon avis fondamentale par rapport à notre pacte

34:17 social, par rapport au contrat social,

34:19 il eût été nécessaire de la mettre en amont.

34:21 Parce que les retraites,

34:23 les retraites ne sont qu'une conséquence du travail.

34:25 Et on aurait pu,

34:27 me semble-t-il, effectivement, débattre

34:29 dans un tout autre cadre,

34:31 beaucoup plus prospectif par rapport au pays.

34:33 On a mis, effectivement, les choses à l'envers

34:35 et, je le dis, il n'y a pas

34:37 dans les deux ans qui viennent

34:39 d'urgence budgétaire s'agissant

34:41 de notre système de retraite.

34:43 Qu'il y ait une impasse dans

34:45 les années à venir en raison de la démographie,

34:47 oui, et c'est la raison pour laquelle, il faut

34:49 une retraite. Une réforme, pardon.

34:51 Mais on aurait pu, effectivement, décaler

34:53 cet examen de la réforme.

34:55 - Il n'y a pas d'urgence, il n'empêche que l'État

34:57 finance... - Oui, enfin,

34:59 pardon, mais l'État finance

35:01 le déficit de certains régimes.

35:03 - Vous le dit, Jean-Jacques Bourdin,

35:05 c'est ça le sujet, c'est que l'État ne

35:07 ne doit pas financer le régime des retraites.

35:09 C'est ça la réalité. Le Conseil d'orientation des retraites

35:11 dit, à effort constant de l'État, avec la

35:13 baisse des pensions de fonctionnaires, il n'y a pas besoin

35:15 de réforme des retraites. - Non, mais attendez, parce que le Conseil...

35:17 - C'est un choix politique. - Mais le Conseil d'orientation

35:19 ne prend pas en compte les efforts

35:21 que fait déjà l'État pour

35:23 revenir en aide aux caisses

35:25 de retraite qui sont en déficit.

35:27 - Mais peut-être que c'est aussi... - Je vous donne des exemples,

35:29 vous les connaissez, on sait bien quoi. - Non, mais bien sûr, mais moi je ne suis pas...

35:31 Je suis plutôt favorable à ce que l'État finance

35:33 une partie de la protection sociale, je préfère ça

35:35 que ça finance les baisses d'impôts de production

35:37 que M. Olive et sa majorité défendent.

35:39 - Je vais vous dire, aujourd'hui, on est

35:41 l'un des pays

35:43 où la durée hebdomadaire de

35:45 travail est la plus faible. C'est

35:47 un constat, c'est factuel. - Et le pays est plus productif aussi.

35:49 - Deuxièmement, on est un des

35:51 pays où, aujourd'hui,

35:53 il y a moins de fécondité.

35:55 Vous faites ça,

35:57 on additionne au premier, puis au deuxième,

35:59 c'est pas le système des retraites qui va être en péril,

36:01 c'est le système de la sécurité sociale.

36:03 Et à un moment donné, on ne peut pas se pincer le nez

36:05 et regarder ailleurs. Oui, l'État

36:07 tous les mois, tous les mois, met plusieurs

36:09 milliards pour pouvoir équilibrer

36:11 les comptes des retraites.

36:13 Et le corps, excusez-moi...

36:15 - Qui n'a pas pris en compte d'ailleurs cet aspect

36:17 des choses, dans leur calcul. - Parce qu'on va être tranquille

36:19 jusqu'en 2030, il faut rien faire,

36:21 c'est faux. C'est faux.

36:23 - Augmentons l'emploi des seniors, on l'a dit tout à l'heure.

36:25 Et ça suffirait. On a quelques années pour le faire.

36:27 - C'est près de 20 milliards. Après,

36:29 j'ai aussi fait partie de l'opposition,

36:31 quand on est dans l'opposition, c'est le FC Yaka Faucon.

36:33 Il aurait fallu faire ça avant,

36:35 et après, c'est pas Stéphane

36:37 Viry qui va me contredire encore une fois

36:39 sur les réformes des retraites voulues

36:41 et mises en place à l'époque par les LR,

36:43 ça n'a jamais été simple. Parce qu'on sait que ce sont des réformes

36:45 qui sont impopulaires. Mais il faut avoir le courage

36:47 de les faire. Il y en a beaucoup qui parlent, puis il y a ceux qui

36:49 essayent d'agir. C'est pas simple, et tout ça doit être amélioré.

36:51 - Bien, il est 11h45,

36:53 mais dis-moi, le temps passe vite, parce que c'est passionnant.

36:55 A tout de suite. - Bien, il est 11h48,

36:57 on n'a pas parlé de la... Si, on a un peu

36:59 évoqué la pénibilité, mais je voudrais

37:01 que nous revenons sur les femmes, maintenant.

37:03 Est-ce que les femmes sont les

37:05 victimes de cette réforme des retraites ?

37:07 Oui ou non ? Aurélien Taché,

37:09 pourquoi ? Vous dites oui, pourquoi ?

37:11 - Je vous dis oui, parce que d'abord,

37:13 les ministres eux-mêmes l'avouent. Franck Rester nous a dit

37:15 qu'effectivement, cette réforme allait un peu plus

37:17 pénaliser les femmes. En allongeant

37:19 comme ça l'âge légal, sans toucher

37:21 véritablement aux mesures d'égalité

37:23 professionnelle, vous accentuez

37:25 une fracture

37:27 qui était déjà là, avec des femmes qui travaillent

37:29 déjà plus longtemps en raison des carrières hachées et autres,

37:31 et aujourd'hui, rien ne répond à ça, et en allongeant

37:33 l'âge légal, vous amplifiez ce phénomène.

37:35 - Bien, Aurélien Taché, alors, on parlait,

37:37 je vais faire un rapport, on parlait

37:39 de l'index

37:41 senior et du travail des seniors.

37:43 On ne met pas de coercition,

37:45 pour l'instant,

37:47 on verra plus tard. Pour les

37:49 femmes, il y a aussi une obligation dans

37:51 les entreprises,

37:53 une obligation salariale, une obligation...

37:55 Il n'y a pas de coercition non plus.

37:57 - Non. - Est-ce qu'on ne pourrait pas faire

37:59 les deux ? - Moi je suis favorable.

38:01 - Non mais, égalité salariale,

38:03 comme femme, dans les entreprises, obligation.

38:05 - Après, c'est établi que les femmes ont des carrières

38:07 plus compliquées, plus hachées,

38:09 comme la retraite n'est que

38:11 la répercussion de la carrière et de la trajectoire,

38:13 il est évident

38:15 que les femmes seront davantage impactées.

38:17 - Donc, elles sont victimes

38:19 de cette réforme ? - Et donc, surtout,

38:21 elles sont surtout

38:23 non traitées par cette réforme.

38:25 Il eut été nécessaire, selon moi, de fixer

38:27 les règles simples. On sait qu'elles doivent partir à

38:29 67 ans sans décote. - Elles sont mal traitées

38:31 par cette réforme ? - En tout cas, elles ne sont pas traitées.

38:33 - Ah bon, d'accord. C'est un grave problème.

38:35 - Non, non, c'est pas vrai. - Carl Olivier.

38:37 - Il y a une prise en compte qui n'était pas le cas jusqu'à présent,

38:39 notamment par rapport aux grossesses

38:41 et aux trimestres qui seront

38:43 naturellement octroyés. - Ça c'est vrai.

38:45 - C'était pas le cas. - C'est une évolution. - Demain, avec cette réforme,

38:47 demain avec cette réforme, les femmes

38:49 partiront avant

38:51 les hommes et ça n'est

38:53 que justice. Ce qui n'est pas

38:55 le cas aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui, effectivement...

38:57 - Les femmes partent tard à la retraite.

38:59 - Les femmes partent tard.

39:01 Après, Jean-Jacques Bourdoin, moi je souscris ce que vous dites,

39:03 je pense qu'il faut, dans le cadre

39:05 du travail, ça sera vraisemblablement

39:07 dans la prochaine loi qui viendra

39:09 à l'Assemblée et au Parlement,

39:11 il nous faut imposer bien plus,

39:13 peut-être durcir, cette égalité

39:15 homme-femme sur le

39:17 rehaussement d'un certain nombre de salaires.

39:19 Ça commence à le faire

39:21 et on peut dire, je crois ici, partager

39:23 que l'ensemble des collègues,

39:25 ils sont favorables, que ce gouvernement

39:27 depuis 2017 a fait

39:29 son œuvre sur ce sujet.

39:31 C'est pas encore parfait, encore une fois, mais ça va

39:33 effectivement dans ce sens, au même titre que

39:35 moi je ne peux pas laisser dire que les

39:37 femmes sont...

39:39 l'agente féminine et le parent

39:41 pauvre de cette réforme. C'est pas vrai.

39:43 C'est exactement le contraire. Après,

39:45 on n'est pas à l'abri, évidemment, parfois

39:47 d'une maladresse, ça arrive

39:49 à tout le monde et encore une fois, il faut

39:51 le reconnaître et puis...

39:53 - On est d'accord d'analyse, mais ça,

39:55 les auditeurs jugeront. Mais quand même,

39:57 moi je voudrais dire quelque chose, parce que ça fait plusieurs fois,

39:59 Carolive, que vous nous parlez de cette loi qui va arriver.

40:01 Vous êtes encore en train de susciter beaucoup d'espoir.

40:03 Vous parlez d'un meilleur partage de la valeur,

40:05 vous parlez de mesures coexistitives pour les seniors, vous parlez

40:07 de l'égalité professionnelle. Attention à tenir

40:09 les promesses, parce qu'on vous entend sur les plateaux,

40:11 vous et vos collègues, un peu partout, depuis deux ou trois semaines,

40:13 nous dire "vous allez voir, vous allez voir, c'est dans la prochaine loi,

40:15 c'est promis, il n'y aura que des choses absolument

40:17 fantastiques". Si c'est comme les 1200 euros,

40:19 ça va être la double peine pour les Français.

40:21 Donc on est vraiment attentifs à ce que ce texte arrive et à ce qu'il nous contient.

40:23 - On a le droit aussi de s'exprimer à titre personnel.

40:25 Je ne suis pas le porte-parole du...

40:27 - Vous n'êtes pas le premier à le faire.

40:29 - C'est peut-être parce qu'il y a peut-être un peu de cohérence,

40:31 et franchement, quand on vient du terrain

40:33 et qu'on passe beaucoup de temps dans les circonscriptions

40:35 comme nous autres autour de ce studio,

40:37 on a des remontées qui nous

40:39 paraissent cohérentes, et moi je suis

40:41 de ceux qui suis pour la réciprocité

40:43 entre les droits

40:45 et les devoirs. Sur le terrain, on rencontre

40:47 des personnes qui ont l'âge de partir en retraite,

40:49 qui continuent à travailler, et qui nous disent

40:51 "on s'épanouit sur le travail,

40:53 on sait qu'il faudra continuer à travailler un peu plus".

40:55 Parce que notamment, on voit ce qui se passe

40:57 sur le Vieux Continent,

40:59 dans l'Europe quasiment entière,

41:01 le temps de départ à la retraite

41:03 c'est 65 ans, à une condition,

41:05 c'est que celles et ceux qui continuent

41:07 à avoir un intérêt à rester

41:09 chez eux plutôt que d'aller travailler,

41:11 ces personnes-là puissent effectivement

41:13 se mettre en branle pour aller travailler.

41:15 Ça c'est des retours concrets

41:17 que nous avons sur le terrain, et c'est pas un épiphénomène,

41:19 je vous garantis, sur le marché ce week-end,

41:21 la loi de travail,

41:23 cette fameuse loi de travail, elle doit arriver

41:25 quand ? Au printemps ? Prochaine semaine.

41:27 Au printemps ? Elle est très importante.

41:29 À la limite, c'est vrai la remarque.

41:31 Peut-être qu'il aurait mieux valu

41:33 une loi de travail avant

41:35 ce qu'il doit faire sur le chômage et les retraites.

41:37 Oui, c'est vrai, mais bon,

41:39 c'est pas vraiment la même philosophie que celle

41:41 que vous expliquez depuis tout à l'heure.

41:43 - Toute notre protection sociale

41:45 en France est adossée

41:47 au travail, puisqu'elle est financée

41:49 par de la cotisation sociale.

41:51 Donc plus il y aura un volume de travail majeur dans ce pays,

41:53 plus la protection sociale sera

41:55 financée, y compris

41:57 la retraite. Donc effectivement,

41:59 ce calendrier est baroque

42:01 et politiquement incongru.

42:03 - Il faut peut-être expliquer aussi aux collègues

42:05 de M. Taché que le droit à la paresse,

42:07 oui, mais après le mouillé...

42:09 - Moi je ne défends pas ça.

42:11 La gauche a toujours

42:13 défendu... - C'est votre groupe,

42:15 une partie de votre groupe. - Ils sont dans le même

42:17 seul bras d'or, c'est l'expression.

42:19 Moi j'ai toujours défendu, comme tout le corps de la gauche

42:21 dans l'histoire de ce pays, la lutte contre

42:23 l'exploitation humaine. Nous on aime le travail, mais le travail

42:25 qui épanouit, le travail qui est digne.

42:27 Donc ça n'est absolument pas contradictoire

42:29 avec le fait de prôner, par exemple,

42:31 une réduction du temps de travail ou quoi.

42:33 On veut que les gens puissent

42:35 effectivement se sentir bien dans le travail. - Vous êtes pour une réduction du temps de travail ?

42:37 - Je pense que le partage

42:39 du travail est une manière de faire baisser le chômage

42:41 dans ce pays et d'avoir un travail

42:43 qui est épanouissant et qui permet aux Français

42:45 de se sentir bien. - Vous parliez de revenir sur les 35 heures, là, dans le débat.

42:47 C'est vous qui parliez de revenir sur les 35 heures ?

42:49 - Je posais ça pour... - Mais vous, vous ne parlez pas de réduire

42:51 le temps de travail. Revenir sur les 35 heures,

42:53 c'est augmenter le temps de travail.

42:55 - On sait très bien qu'il faudra faire un effort,

42:57 il faudra faire un effort compte tenu des données

42:59 démographiques pour financer

43:01 notre système de retraite.

43:03 Est-ce que ce n'est pas plus intéressant pour

43:05 les Français de travailler peut-être deux heures de plus

43:07 par semaine, pour partir

43:09 deux ans plus tôt ?

43:11 Là, concrètement, le gouvernement... - 37 heures de travail

43:13 par semaine et on part à 62 ans.

43:15 - Pendant deux heures de plus, pendant toute

43:17 votre carrière, vous cotisez davantage, donc vous apportez

43:19 votre contribution... - C'était une solution.

43:21 - ... au financement. Et ça, on n'a pas pu l'étudier

43:23 parce qu'effectivement, on nous a mis ce projet

43:25 de loi tel qu'il est ficelé, sans émettre

43:27 la question de la place du travail dans notre société.

43:29 C'est bien dommage. - C'était une solution, Aurélien Taché ?

43:31 - Moi, je ne suis pas favorable, parce que,

43:33 historiquement, encore une fois, la gauche a toujours défendu

43:35 la réduction du temps de travail, et elle a raison, parce que c'est en partageant

43:37 le travail aussi qu'on fait baisser le chômage.

43:39 Donc, il y avait d'autres manières

43:41 de faire. On a parlé d'emploi des seniors, on a parlé

43:43 de plusieurs solutions qui auraient permis

43:45 finalement d'équilibrer le système de retraite sans

43:47 allonger la durée d'âge légal. Donc non, ça n'est pas

43:49 cette solution qui aurait eu... - Carle Lelieu ?

43:51 - Non, mais le sujet, c'est que ça nous a quand même

43:53 bien cassé un certain nombre de

43:55 systèmes dans ce pays, le passage aux 35

43:57 heures. Je connais bien le système hospitalier.

43:59 Aller dire dans nos hôpitaux

44:01 comment ça se passe aujourd'hui, ça nous a cassé

44:03 ce système. Et c'est en partie, je rejoins

44:05 ce que dit M. Viry, c'est aussi en partie

44:07 parce que du jour au lendemain,

44:09 claquement de doigts, 39 à 35,

44:11 sans voir les conséquences

44:13 d'efficacité que nous pouvions avoir

44:15 sur le sujet. Et puis juste quelque chose,

44:17 ne le prenez pas pour vous, parce que je sais que c'est pas forcément

44:19 votre lecture, mais... - Rien tâché.

44:21 - Rien tâché, mais franchement, quand moi j'entends

44:23 LFI, donc vos collègues de la NUPES,

44:25 laisser entendre que, et je cite,

44:27 que tous les patrons sont des salopards,

44:29 et que tous les employés sont des esclaves,

44:31 franchement, c'est absolument pas possible.

44:33 - Non, moi je ne suis absolument pas là-dedans.

44:35 - Pour reprendre votre définition de la gauche,

44:37 de la gauche sociale, comment peut-on

44:39 derrière pouvoir encaisser ça,

44:41 lorsque dans ce pays, justement,

44:43 on bosse moins... - La gauche est divisée,

44:45 comme la droite est divisée, comme...

44:47 La gauche est divisée.

44:49 - D'ailleurs, ce débat montre un peu,

44:51 c'est intéressant parce que ce débat montre la division.

44:53 - Non mais je voulais vous dire quand même quelque chose,

44:55 Jean-Jacques Bourdin, et je rends César ce qui vous appartient,

44:57 c'est que c'est la deuxième fois

44:59 que je viens ici partager avec des collègues

45:01 qui ne sont pas de la même sensibilité politique,

45:03 mais au moins on a un intérêt, c'est le pays,

45:05 et on peut le faire. - On peut le faire.

45:07 - Et ici c'est constructif, je vous le dis tout de suite.

45:09 - Et on peut le faire. - J'y tiens.

45:11 - Et à l'Assemblée, ce serait sympa qu'on puisse...

45:13 - C'est vrai que c'est un peu plus calme qu'à l'Assemblée nationale,

45:15 mais je ne laisserai pas dire que ce serait

45:17 uniquement la faute de la NUPE.

45:19 Franchement, balayons chacun devant notre porte,

45:21 parce que la tension, elle est de tous les côtés.

45:23 Moi je suis assis pas loin des collègues de la majorité,

45:25 comme nom d'oiseau, donc voilà.

45:27 Je pense que tout le monde est un peu responsable.

45:29 - Depuis 8 mois, chaque fois qu'il y a eu...

45:31 - Je sais que c'est ce que vous pensez,

45:33 mais je ne suis pas d'accord avec vous.

45:35 - Bon, bon, bon, bon, bon, bon, bon.

45:37 - Merci Carl Olive, merci à vous,

45:39 Stéphane Thiry, merci Aurélien Taché,

45:41 c'était passionnant.

45:43 J'aimerais que tous les échanges soient comme ça,

45:45 parce que c'est constructif,

45:47 et que ce sont les Français.

45:49 C'est un service que vous deux, que nous devons rendre français.

45:51 Il est 11h57.

Jeudi Politique - Retraites : nouvelle journée de mobilisation

Category

Transcription

Recommandations