RADICALITÉ OU COMPROMIS : QUELLE STRATÉGIE POUR BATTRE MACRON _

Le Média

abonnez-vous à partir de 5 euros/mois, pour faire un vivre la première chaîne TV vraiment indépendante !  https://www.lemediatv.fr/soutien  Paul Elek, doctorant et ancien attaché parlementaire et l’essayiste Mathieu Slama, sont nos deux invités ce soir. Ensemble nous avons débattu de l’autre versant de la lutte contre la réforme des retraites : la bataille parlementaire qui se joue depuis quelques jours à l'Assemblée nationale. Après le gros revers qu’a subi le gouvernement et sa majorité relative, avant-hier, avec le rejet de l’article 2, nous avons vu que rien n’est joué et que la Macronie n’est pas aussi sereine qu'elle souhaiterait nous le faire croire.  ▶ Soutenez Le Média :   https://soutenez.lemediatv.fr (CB - SEPA - Chèque)  https://dons.lemediatv.fr (CB - SEPA - Chèque)  https://fr.tipeee.com/le-media (CB - Paypal)

Transcript

00:00 il y a des deux points de mesure évident dans la violence verbale.

00:02 On parlera ensuite peut-être de la violence sociale en fait,

00:04 que représente leur politique.

00:05 Mais même en mettant de côté le fait que, en fait,

00:08 couper les droits des gens au chômage,

00:11 faire travailler les gens de deux ans de plus, c'est hyper violent.

00:13 Mais dans la violence verbale,

00:14 la députée de La République En Marche, Anne-Laurence Pétel,

00:18 qui traite Louis Boyard de "collabo" pour avoir publié une liste,

00:22 ça c'est élégant peut-être.

00:24 Le député, qui s'est excusé d'ailleurs, du Modène, Fouques,

00:28 qui fait le lien entre les paroles des députés de La France Insoumise

00:32 et le terrible assassinat de Samuel Paty, ça c'est autorisé.

00:36 Le problème c'est que derrière, vous offrez sur un plateau

00:39 la possibilité au gouvernement de se victimiser

00:42 et surtout de dire "regardez, la LFI, la Nub, etc.,

00:47 ils sont complètement excessifs, etc."

00:49 et vous faites un double cadeau, c'est que de l'autre côté,

00:52 vous avez qui ? Vous avez les néofascistes du RN

00:55 qui se font les parangons de la vertu, etc.

00:59 Donc moi, je parle vraiment d'un point de vue stratégique.

01:02 - Et on accueille Mathieu Slamaïs, séiste, et Paul Hellec, doctorant

01:06 et ancien attaché parlementaire. Bonsoir messieurs.

01:09 Alors la bataille des retraites est loin d'être gagnée pour la Macronie.

01:12 La guerre, si je peux filer la métaphore, se déroule d'ailleurs sur deux fronts,

01:16 le front de la rue et le front parlementaire.

01:18 Emmanuel Macron se sortira-t-il de cette tenaille à l'Assemblée nationale,

01:21 en tout cas, où la réforme des retraites est débattue en ce moment ?

01:24 L'ambiance est électrique. Les députés s'affrontent à coup de milliers d'amendements,

01:28 d'envolées lyriques et de petites phrases incendiaires et assassines,

01:31 avec des stratégies radicalement différentes d'un groupe à l'autre.

01:34 Dépôt massif d'amendements pour la NUB, c'est notamment la LFI,

01:38 motion de censure pour le RN, attermoiement pour les LR,

01:41 et enfin, du côté de la majorité, on dégaine l'article 47.1 de la Constitution

01:45 qui va mettre fin au débat demain soir.

01:47 Nous allons décrypter ce jeu d'échecs parlementaires,

01:51 avec donc, Defens connaisseurs de la scène politique.

01:55 [Musique]

02:01 Cette manifestation, on entend pas mal dans les médias mainstream

02:04 parler d'essoufflement. Est-ce que vous partagez cette analyse ?

02:09 À ma droite, peut-être, Paul Hellec.

02:11 Non, pas vraiment. En fait, il y a des conditions particulières.

02:14 C'est une journée isolée. Il y a la moitié du pays qui est en vacances.

02:17 Il y a des gens qui se réservent pour le 7 mars,

02:20 qui va être le moment clé du basculement où ça va se jouer,

02:24 y compris avec 7 mars et plus.

02:26 C'est l'objectif, en tout cas, d'un certain nombre de centrales syndicales

02:29 dans des secteurs spécifiques.

02:31 Donc, non, je pense que c'était très encourageant

02:34 et que c'était la discussion que tout le monde avait dans les cortèges,

02:36 comme le disait tout à l'heure Nathalie Arthaud,

02:38 et je partage cette analyse.

02:39 Et vous, Mathieu Slama, est-ce que vous êtes plutôt optimiste ?

02:42 On vous avait déjà reçu, on avait parlé ensemble de cette mobilisation.

02:45 J'étais plutôt moi aussi sceptique, comme vous.

02:49 En fait, si on prend depuis le départ du mouvement, des manifestations, etc.,

02:56 je crois que c'est le plus large mouvement depuis 30, 40 ans.

03:00 C'est totalement inédit.

03:01 Et je pense qu'il faut quand même qu'on répète, qu'on redise en tout cas,

03:05 qu'on assiste quand même à quelque chose d'assez historique

03:09 du point de vue de l'histoire sociale et du point de vue des mouvements sociaux,

03:12 à un moment où les mouvements sociaux semblaient s'essouffler,

03:18 avec notamment depuis les gilets jaunes,

03:20 où on avait l'impression que ça prenait plus,

03:21 qu'il y avait une sorte d'empathie dans le pays.

03:23 Donc déjà, je trouve qu'on vit un moment historique, moi, personnellement,

03:27 et qu'il y a pas mal de journées de mobilisation

03:30 et que c'est normal qu'il y en ait certaines qui soient moins suivies.

03:33 Surtout là, c'est des grèves, et des grèves, ça coûte de l'argent.

03:36 Et donc forcément, on n'est pas le week-end en plus, etc.

03:38 Donc moi, je pense qu'on est en plein dedans

03:40 et qu'il n'y a pas d'essoufflement.

03:44 Et même, ce qui est intéressant, c'est que dans l'opinion,

03:48 l'opposition s'accroît.

03:51 Je crois que c'est près de 80%, en tout cas entre 70 et 80% de Français

03:57 qui sont opposés à cette réforme.

03:59 Ce qui est énorme, c'est une réforme dont personne ne veut.

04:02 C'est inédit dans notre histoire récente,

04:05 une réforme d'une telle ampleur

04:06 qui est rejetée par la quasi-totalité des Français.

04:09 Ça aussi, c'est historique.

04:11 Et puis également, un autre chiffre qui est que,

04:14 je crois que c'est plus de 50% des Français

04:16 qui seraient favorables à un blocage du pays.

04:18 60%.

04:19 60%.

04:20 - M. Marcelle nous disait 60%.

04:21 - Voilà, 60% qui sont à un blocage du pays,

04:23 c'est-à-dire vraiment à des mouvements

04:26 d'une ampleur extrêmement importante.

04:30 Donc je pense qu'on est dans une configuration

04:32 où c'est les Français contre le gouvernement.

04:35 Et c'est juste là, je pense, où tout se joue.

04:40 C'est qu'au fond, je pense qu'Emmanuel Macron

04:44 ne s'attendait pas à une telle opposition,

04:46 mais il savait.

04:47 Il savait que c'était une réforme

04:48 qui allait déplaire à une majorité de Français.

04:50 Et je pense que tout le problème qu'on a,

04:52 c'est qu'Emmanuel Macron, il veut être le tâcheur en France.

04:56 Il veut être celui qui a cassé les mouvements sociaux,

04:59 celui qui a réformé la France contre elle-même.

05:01 Je pense que fondamentalement, si on ne comprend pas ça,

05:04 si on ne comprend pas qu'il y a cet enjeu-là derrière,

05:05 qui est un enjeu de pure communication,

05:08 mais qui est, il veut être celui qui a fait

05:09 ce que ses prédécesseurs n'ont pas su faire.

05:11 Il veut être celui qui a imposé à la France

05:14 des réformes qu'il juge nécessaires, etc.

05:16 Et je crois que c'est ça, l'enjeu majeur,

05:18 c'est d'arriver, malgré cette volonté

05:22 de absolument ne pas écouter,

05:24 parce qu'il s'en fiche complètement.

05:25 Au contraire, je pense que pour Emmanuel Macron,

05:27 le fait qu'il y ait énormément de monde

05:29 contre cette réforme, ça prouve qu'elle est bonne.

05:31 Vous savez, c'était François Fillon, je crois,

05:33 qui avait dit une fois, quand il avait encore un rôle politique,

05:36 et puis après, je m'arrête, pardon, je suis trop long,

05:37 mais il avait dit, si vous faites une réforme

05:39 et qu'il n'y a pas 2 millions de personnes dans la rue,

05:41 c'est qu'elle n'est pas bonne.

05:42 Donc, ce que je veux dire par là,

05:44 c'est qu'il ne faut pas non plus penser

05:46 que c'est parce qu'il va y avoir tout le temps des mouvements, etc.,

05:50 qu'il y a quelqu'un de très déterminé en face.

05:53 En tout cas, lui, le gouvernement, il est pris en étau

05:55 entre une rue qui se mobilise bien au-delà

05:58 des espérances et des oppositions à l'Assemblée,

06:00 qui sont bien décidées à ne pas se laisser faire,

06:03 ce qui met dans un embarras certain

06:06 la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brown-Pivet.

06:10 On l'écoute au micro de RTL.

06:13 - Yael Brown-Pivet, est-ce que l'Assemblée nationale

06:15 n'est pas devenue ingérable ?

06:18 - Ce qui se passe à l'Assemblée nationale en ce moment, c'est grave.

06:21 C'est grave parce qu'on démontre depuis une semaine

06:25 qu'à cause de quelques-uns, nous ne sommes pas capables

06:28 de mener un débat démocratique à la hauteur des attentes des Français.

06:32 - A quelle présence sont les députés insoumis, pour être très claire ?

06:34 - Très clairement, oui. On a un groupe de députés insoumis.

06:38 Évidemment pas tous, parce qu'il ne faut pas faire d'amalgame.

06:41 Mais très clairement, on a une stratégie qui est mise en place

06:45 par un groupe politique d'obstruction,

06:48 de prise à partie personnelle, de guérilla parlementaire,

06:53 d'agressivité, d'invective, parfois d'injure.

06:57 - Vous avez entendu hier le mot "assassin" prononcé à l'encontre

07:02 d'un ministre qui est au banc, un ministre de la République.

07:06 - Alors, comme le prétend Yael Broun, pivé, est-ce que tout est de la faute

07:09 de la France insoumise, Paul Hellec ?

07:11 - Déjà sur la question du blocage, ce n'est pas la France insoumise

07:14 qui a décidé de prendre une procédure expéditive,

07:16 de ne pas siéger le week-end, de refuser, alors que le Parti socialiste

07:19 l'avait proposé, de reporter l'aniche parlementaire du Part socialiste

07:23 pour pouvoir continuer de débattre de la réforme.

07:25 Et donc, la volonté de passer en force, c'est-à-dire, cette procédure,

07:28 c'est non seulement d'expédier le débat à l'Assemblée en 20 jours,

07:31 c'est le 47-1, mais d'aller au Sénat, et puis ensuite, potentiellement,

07:34 d'adopter le texte par ordonnance.

07:36 Donc, le passage en force sans discussion, là, c'est quand même

07:39 très explicite dans la procédure.

07:41 Et puis, on voit bien qu'en fait, ces gens-là sont des menteurs.

07:47 Ils ont menti sur les 1200 euros, on commence à le voir dans l'espèce

07:50 de... vraiment d'échecs de la communication du gouvernement,

07:55 qui disaient "Alors, finalement, c'est 40 000 euros, aujourd'hui,

07:57 on apprend que 40 000 personnes, donc 5% des retraités,

08:00 et puis finalement, on apprend que ce chiffre sort de nulle part,

08:02 le directeur de la Sécurité sociale, interrogé par Jérôme Guedj,

08:05 dit "Non, non, nous, on n'a rien dans l'étude d'impact,

08:08 on ne sait pas d'où ça vient". Ils ont menti.

08:10 De toute manière, en permanence, il y a des cris d'orfait,

08:14 des moments où il y a des grands... voilà, des gestes d'indignation,

08:17 mais qui ne valent rien, parce qu'il y a des deux points de mesure

08:20 évidents dans la violence verbale. On parlera ensuite, peut-être,

08:23 de la violence sociale, en fait, que représentent leurs politiques,

08:25 mais même en mettant de côté le fait que, en fait, couper les droits

08:29 des gens au chômage, faire travailler les gens de deux ans de plus,

08:32 c'est hyper violent. Mais dans la violence verbale,

08:34 la députée de La République en Marche, Anne-Laurence Pétel,

08:38 qui traite Louis Boyard de "collabo" pour avoir publié une liste,

08:42 ça, c'est élégant, peut-être. Le député, qui s'est excusé,

08:46 le maire du Modène, Fuchs, qui fait le lien entre les paroles

08:50 des députés de La France Insoumise et le terrible assassinat

08:53 de Samuel Paty, ça, c'est autorisé. Aurore Berger, qui vient faire

08:57 la guerre à Louis Boyard, pareil, parce qu'il a publié les noms

09:00 d'un scrutin public, encore une fois, alors qu'elle-même, en août,

09:05 l'année dernière, sur le projet de loi "Pouvoir d'achat",

09:08 elle a publié les noms des députés LFI pour leur dire "Regardez,

09:11 vous serez responsable de ne pas avoir voté cette loi dite

09:14 "Pouvoir d'achat". Donc voilà, on est dans le deux poids, deux mesures,

09:16 dans l'hypocrisie, le mensonge, et c'est hallucinant,

09:20 et c'est simplement parce que ça montre leur fragilité, en fait.

09:23 Ils considèrent comme insupportable le fait d'être remis en cause.

09:27 Ils ont l'habitude du quinquennat précédent, où ils passaient

09:30 toutes les réformes en votant d'une seule manière "Tous au garde à vous",

09:34 et du coup, voilà, ils n'acceptent pas, et c'est une caractéristique

09:37 de la Macronie, on n'accepte pas qu'on puisse être contesté.

09:40 Et ça, c'est l'arrogance de la domination.

09:42 On est à la cour d'argument, on diabolise l'opposition.

09:44 Mathieu Scama ?

09:45 Oui, alors, je suis sans doute moins spécialiste que vous

09:48 sur toutes les procédures parlementaires, etc.,

09:51 mais de l'extérieur, moi, je suis absolument effaré, enfin, choqué,

09:55 du fait qu'un texte aussi important, dont les implications sont aussi énormes,

10:01 l'impact sur les vies humaines, sur les gens, est si grave,

10:07 si fondamental qu'un texte aussi grave soit passé dans une procédure

10:13 où, en gros, en séance, c'est 10 jours à l'Assemblée.

10:17 C'est 10 jours, et même encore hachés, à l'Assemblée pour décider

10:22 de deux années supplémentaires pour les Français, dont certains,

10:28 ça veut dire détruire des vies, ça veut dire, même, éventuellement,

10:32 pour certains, ne même pas connaître la retraite.

10:34 Donc, là, il y a quelque chose qui est absolument anormal,

10:37 et je crois qu'il n'y a aucun texte qui oblige, d'ailleurs, un gouvernement

10:41 à mettre des délais aussi serrés.

10:44 Donc, là, il y a une violence incroyable qui est faite à la fois aux Français

10:48 et qui est faite aussi à la représentation nationale.

10:50 Et donc, de ce point de vue-là, par rapport à ce mépris,

10:53 qui, en plus, est un mépris d'autant plus grand,

10:55 il y a quoi à discuter ? Il y a rien à discuter,

10:59 puisque, enfin, moi, ce texte, je ne le connais pas en détail,

11:03 mais la seule chose qui m'importe, c'est les deux années.

11:05 Et il n'y a rien... Ce n'est pas négociable, ça.

11:07 Qu'est-ce qu'il y a à discuter au Parlement ?

11:11 Il n'y a rien à discuter.

11:12 Ce que je veux dire, c'est que ce mépris-là, forcément, d'une part,

11:16 vous avez la montée de la colère dans le pays,

11:19 et je suis même étonné que ça se passe aussi bien dans les cortèges,

11:23 vu le mépris que se prennent les Français, mais surtout, forcément,

11:26 l'opposition se met en colère.

11:29 Sur ce point-là, juste très rapidement,

11:32 oui, moi, je suis d'accord avec vous de quoi on parle.

11:35 Oui, il y a des mots qui sont maladroits.

11:39 Moi, j'avoue qu'il y a des trucs que je n'ai pas trouvé très intelligents.

11:42 Mais bon, ça fait partie du jeu parlementaire.

11:44 Ça a été longtemps, ça.

11:45 La Troisième République, on a tous les comptes rendus

11:50 des séances de l'Assemblée à cette époque.

11:52 C'était autre chose.

11:53 C'était une violence bien plus grande.

11:55 Donc, moi, ça ne me choque pas en tant que tel.

11:57 Ça fait partie du jeu parlementaire.

11:59 Mais de quoi on parle, là aussi ?

12:01 C'est le projet qui est d'une violence incroyable.

12:03 Et puis, d'autre part, encore une fois,

12:05 quand vous avez un gouvernement qui dit

12:07 "contre 80% des Français, je vais tenir bon et je ne vous écoute pas",

12:11 la violence, elle est là.

12:13 Oui, au fond, où est la véritable guérilla parlementaire ?

12:16 Où est la véritable violence ?

12:17 Est-ce qu'elle est dans le dépôt massif de 20 000 amendements

12:20 ou bien dans la volonté du gouvernement de passer en force

12:22 en utilisant l'article 47.1 de la Constitution, Paul Helleck ?

12:25 Sans compter le fait que, encore une fois,

12:27 ces gens-là sont les mêmes qui ont frappé des manifestants,

12:31 envoyé des flics pour frapper des manifestants,

12:33 gazé, mutilé des gens,

12:35 qui, en plus d'une politique socialement violente,

12:37 mais d'une extrême violence,

12:39 détruction des statuts du travail,

12:41 destruction de tous les acquis du mouvement ouvrier,

12:44 plus répression violente.

12:46 Et on l'a vu avec un niveau qui a choqué.

12:48 On a commencé à parler de façon massive de violence policière

12:51 parce qu'il y avait des manifestants,

12:53 des classes populaires blanches du périurbain

12:55 qui se faisaient taper alors qu'on savait

12:57 que dans plein de quartiers c'était une réalité quotidienne.

12:59 Mais enfin, on a été obligés d'en parler

13:01 parce qu'ils ne pouvaient plus le cacher de manière systématique,

13:04 comme c'est fait en mettant sous le tapis

13:06 le fait que si c'est dans certains quartiers,

13:08 de façon isolée, on fait semblant de ne pas regarder.

13:10 Vraiment, la violence est en permanence.

13:14 C'est simplement qu'en permanence,

13:16 ils ont pour but de saccaparer

13:19 une espèce de monopole de la bienveillance,

13:21 de la bienséance.

13:22 Et en fait, cette politique violente,

13:24 là, ça pète parce qu'il n'y a personne

13:26 qui veut faire semblant de jouer le jeu en face.

13:28 En tout cas, on a suivi ici au Média

13:30 les sanctions prononcées contre Thomas Porte

13:32 qui a été exclue 15 jours à l'Assemblée nationale

13:34 pour avoir posé pied sur un ballon

13:36 à l'effigie du ministre du Travail, Aurien Saint-Aul,

13:38 qui a qualifié Olivier du "sop d'assassin".

13:40 C'est peut-être de ces propos-là

13:42 que vous visiez, Mathieu Slama.

13:44 En tout cas, les propos de Saint-Aul

13:46 ont choqué jusque dans les rangs de la NUB

13:49 si on regarde le député communiste André Chassaigne.

13:51 Je tiens à dire à quel point

13:53 nous sommes choqués par les propos qui ont été tenus

13:57 et j'ajouterai...

13:59 (Applaudissements)

14:13 Et j'ajouterai...

14:15 (Applaudissements)

14:17 Et j'ajouterai à titre peut-être plus personnel

14:20 que je me sens blessé, même humilié, je le dis.

14:26 Je le dis.

14:28 Tenir de tels propos est absolument inacceptable.

14:32 Mathieu Slama, est-ce que vous trouvez

14:34 l'attitude des députés Porte et Saint-Aul défendable

14:37 et en tout cas, est-ce que vous trouvez

14:39 que leurs sanctions à l'extension de la rencontre sont justifiées ?

14:42 Moi, sur le fond, je vais être très honnête.

14:44 Moi, je trouve que c'était idiot, ce qu'ils ont fait.

14:47 Parce que surtout, c'est des erreurs stratégiques.

14:50 C'est-à-dire que, je veux dire,

14:52 on est en train de gagner, en tout cas,

14:54 la bataille de l'opinion, clairement.

14:56 Il y a une bonne dynamique et, en fait,

14:58 c'est des erreurs de communication.

15:00 Voilà. Moi, c'est comme ça que je le vois,

15:02 c'est des erreurs de communication.

15:04 C'est pas malin. Moi, je pense que le ballon,

15:06 bon, c'est une blague potache.

15:08 Il ne faut pas en faire non plus ce que ça n'est pas.

15:10 C'est une blague potache, c'est pas un appel à la décapitation.

15:13 J'ai entendu des choses, je crois, vous disiez, là,

15:15 en comparaison avec Samuel Paty, qui est délirante.

15:17 Donc, ça, c'est grotesque.

15:19 Et pareil, Assassin, etc., c'était une sorte de,

15:21 comment dire, d'hyperbole qui était liée à...

15:23 - Pris en destin.

15:25 - Voilà, en tout cas, qui était liée au fait

15:27 qu'il y avait des politiques qui avaient été menées,

15:29 qui avaient été désastreuses,

15:31 et factuellement, sur les conditions de travail

15:33 et sur les accidents au travail.

15:35 Donc, ça, c'est une chose.

15:37 Maintenant, il faut quand même prendre un peu de recul.

15:39 Je crois que la sanction qui a été prononcée

15:41 contre Thomas Porte,

15:43 qui est équivalente à la sanction qui a été...

15:45 Donc, c'est la sanction maximale, c'est ça ?

15:47 - Exclusion 15 jours de l'Assemblée.

15:49 - Voilà, qui est équivalente à la sanction

15:51 qui a touché ce député RN,

15:53 qui a tenu ce propos raciste à l'Assemblée,

15:55 qui retourne en Afrique.

15:57 Donc, là, non seulement, on a une espèce d'équivalence

15:59 effrayante, mais qui est très stratégique

16:01 de la part de la majorité, qui est de dire...

16:03 Vous savez, c'est leur grand truc, c'est le RN et l'FI,

16:05 les mêmes extrêmes, etc.

16:07 Donc, déjà, c'est très stratégique,

16:09 mais d'autre part, ça participe à la banalisation

16:11 du racisme et puis du RN

16:13 de manière générale, en mettant

16:15 dans une équivalence des choses qui n'ont rien à voir.

16:17 Donc, en fait, il y a une espèce d'instrumentalisation

16:19 de ces débats,

16:21 qui, je trouve,

16:23 très cynique, mais c'est aussi à la gauche,

16:25 et là, je reviens à la compétition,

16:27 de ne pas faire ce genre d'erreur.

16:29 Je veux dire, il y a les Français derrière eux,

16:31 et pas seulement de gauche,

16:33 d'ailleurs, mais il y a vraiment la majorité des Français

16:35 derrière eux, et je pense qu'il faut être extrêmement stratégique

16:37 dans ce combat.

16:39 Ce qui, moi, me...

16:41 Comment dire ? Me réjouit un peu

16:43 dans cette histoire, derrière ce débat,

16:45 c'est que je pense que, finalement, cette réforme de retraite, c'est une bonne chose.

16:47 Parce que, d'abord, je pense que

16:49 Macron a définitivement perdu l'opinion.

16:51 Enfin, je pense qu'il y a une vraie rupture qui s'opère, là, actuellement,

16:53 et je pense qu'avec ce "jusqu'au boutisme",

16:55 cette violence, ce mépris,

16:57 cette surdité totale,

16:59 je pense qu'il y a quelque chose

17:01 qui se passe, et vous parliez

17:03 juste avant de la jeunesse,

17:05 et je pense que, par exemple, Macron a perdu les jeunes.

17:07 Je pense que c'est absolument définitif, là-dessus,

17:09 et que ça, c'est peut-être quelque chose

17:11 qui doit nous amener à être un peu

17:13 optimistes pour la suite du quinquennat,

17:15 au sens où, là, il y a maintenant une opposition

17:17 au sein de l'opinion, etc., qui est très forte.

17:19 Et la deuxième chose, vraiment, en un mot,

17:21 désolé, je suis trop long, mais

17:23 ce dont je me réjouis aussi,

17:25 c'est qu'on parle des vrais sujets.

17:27 Déjà, on arrête de parler de l'islam, on arrête de parler

17:29 de l'immigration, on arrête de parler de toutes ces

17:31 conneries, pardon, mais...

17:33 - On va revenir en France, quand même, avec ça, aux immigrations.

17:35 - Il y a une petite pause, on va dire.

17:37 - Il y a cette voix effrayante qui, d'extrême-droite,

17:39 n'ayant pas peur des mots, mais bref.

17:41 Là, on a une respiration et on parle des vrais sujets.

17:43 Et pour la première fois, depuis très longtemps,

17:45 on parle des questions sociales,

17:47 on parle de la question du travail,

17:49 on parle même de ce qui, pour moi,

17:51 est l'enjeu fondamental derrière tout ça,

17:53 c'est la place du travail dans nos vies,

17:55 on parle de la souffrance au travail,

17:57 on parle des dépressions au travail,

17:59 on parle de toutes les régressions sociales

18:01 que, finalement,

18:03 cette réforme symbolise,

18:05 parce que cette réforme, c'est le symbole absolu

18:07 de décennies de réformes néolibérales

18:09 et de destruction de la République sociale.

18:11 Donc, ça, je trouve,

18:13 il faut capitaliser là-dessus.

18:15 C'est-à-dire que là, on parle enfin des vrais sujets,

18:17 il y a dans l'opinion quelque chose qui se cristallise,

18:19 et l'enjeu, et je finis vraiment là-dessus,

18:21 c'est que, s'il y a quelque chose qui se passe,

18:23 et si c'était l'objet de la discussion précédente,

18:25 si vraiment il y a un problème,

18:27 si vraiment il y a un problème,

18:29 si vraiment il y a un problème,

18:31 si vraiment il y a une victoire qui est gagnée,

18:33 si vraiment il y a une victoire qui est gagnée,

18:35 alors derrière, on peut tout espérer.

18:37 Parce que ça veut dire que, derrière,

18:39 on peut se mettre à rêver,

18:41 à mettre en échec

18:43 d'autres aspects du quinquennat Macron.

18:45 Donc, ça, c'est peut-être

18:47 quelques éléments d'espoir.

18:49 - Effectivement, cette violence, on la vit collectivement,

18:51 ce qui favorise une forme d'unité.

18:53 Paul-Élec, est-ce que vous pensez également

18:55 que c'était une erreur stratégique

18:57 de lancer comme ça

18:59 des expressions qui, forcément, allaient heurter

19:01 et cliver à un moment

19:03 où l'opinion publique était plutôt acquise ?

19:05 - Pour le plaisir de la discussion,

19:07 j'ai envie de dire non.

19:09 Déjà, parce que, rappelons pour Thomas Porte

19:11 qu'il s'agit d'une initiative de la CGT,

19:13 des inspecteurs du travail,

19:15 que c'est un chamboule-tout,

19:17 et que, justement, des mots, des fois, sont déplacés,

19:19 ne passent pas, etc.

19:21 Des fois, des polémiques prennent,

19:23 et on ne sait pas trop pourquoi ça ne prend pas.

19:25 Deux jours après, ils ont essayé de faire la même chose

19:27 dans une manif, et, bon,

19:29 ils ont eu deux, trois déclarations de syndicalistes qui ont dit

19:31 "Vous voyez, ça ne nous choque pas", et la polémique n'a pas prise.

19:33 Et, en fait, pourquoi j'ai envie de dire non,

19:35 c'est que c'est aussi un piège.

19:37 Les macronistes ont

19:39 vraiment une habileté particulière,

19:41 c'est de mettre des lettres de cachet sur des mots,

19:43 de retirer du pouvoir à des mots.

19:45 Déjà, ils les démonétisent.

19:47 "Tout" veut rien dire, ce qu'on disait la semaine dernière.

19:49 "La guerre, c'est la paix", c'est complètement

19:51 hors-ruellien. Ils ont enlevé la possibilité

19:53 de dire des choses. Et là, on parle des symboles.

19:55 On ne peut plus mettre en caricature le pouvoir.

19:57 Depuis combien de temps

19:59 on peut voir des caricatures

20:01 jusque pendant les périodes de royauté

20:03 où il y avait des mécanismes, quand dire,

20:05 politiques de mise en scène du pouvoir,

20:07 de mise en scène ridicule du pouvoir ?

20:09 Bon, et alors, peut-être le mot d'assassin, on pourrait dire,

20:11 quoi, mise en danger de personnes,

20:13 parce que, quand même, à un moment, la politique,

20:15 c'est décider du sort des gens, c'est ça.

20:17 C'est pas des réformes technocratiques et des batailles

20:19 de virgule sur Excel, même si, de fait,

20:21 ils ont tendance à gérer la France comme une entreprise.

20:23 La question, c'est la vie des gens.

20:25 Deux ans, c'est une violence. Les accidents du travail

20:27 qui augmentent dans un quinquennat, où il y a des gens

20:29 qui étaient des spécialistes de la destruction

20:31 des droits des travailleurs, fusion

20:33 de CHSCT et des...

20:35 Comment je me rappelle le terme ?

20:37 Mais les CSE, quoi.

20:39 Une transformation des modalités, des institutions

20:41 représentatives du personnel, oui, ça a des conséquences,

20:43 en fait. Et puis même, je veux dire,

20:45 comme vous le disiez, il y a eu des débats

20:47 plus violents. J'ai envie de rappeler à André Chassaigne.

20:49 Regardez juste la séance du 5 décembre

20:51 1947. Alors, vous me direz, la situation

20:53 de grève insurrectionnelle dans le pays, c'est pas la même.

20:55 Mais Maurice Thorez, qui est

20:57 un dirigeant communiste auquel

20:59 le nouveau parti communiste actuel

21:01 se réfère quand même assez régulièrement,

21:03 dit "Vous êtes un gouvernement d'assassins,

21:05 vous avez du sang sur les mains". C'est la broncade

21:07 dans l'Assemblée, tout le monde hurlait. En fait,

21:09 à chaque fois qu'on rétrécit le domaine

21:11 acceptable de ce qu'on a le droit

21:13 de dire, qu'on laisse la bourgeoisie décider

21:15 de ce qui est violent, ce qui ne l'est pas, eh ben, on réduit

21:17 la capacité de parler. Et donc, du coup,

21:19 on a un problème insubordinable.

21:21 - Je suis d'accord avec vous, mais...

21:23 - On parlera des débats parlementaires après.

21:25 - Je suis d'accord avec vous, mais le problème, c'est que,

21:27 derrière, vous offrez sur un plateau

21:29 la possibilité au gouvernement

21:31 de se victimiser, et surtout,

21:33 de se victimiser, et surtout de dire "Regardez,

21:35 la LFI, la Nub, etc.

21:37 Ils sont complètement excessifs,

21:39 etc. Et vous faites un double cadeau, c'est que

21:41 de l'autre côté, vous avez qui ? Vous avez

21:43 les néofascistes du RN

21:45 qui se font les parangons

21:47 de la vertu, etc.

21:49 Donc, moi, je parle vraiment d'un point de vue stratégique.

21:51 - Non, mais j'entends. - On n'est plus...

21:53 J'apprécie beaucoup la référence

21:55 à Thorez, et je

21:57 savais pas du tout ça, mais

21:59 si vous voulez, c'est plus la même époque.

22:01 Et que, aussi, notre...

22:03 Comment dire ? Notre...

22:05 acceptabilité de la violence, notamment verbale,

22:07 elle a beaucoup évolué. Et ce que je dis,

22:09 simplement, voilà, c'est "N'offrons pas des..."

22:11 Vous avez raison sur le fond, mais "N'offrons pas

22:13 des cadeaux pareils, qui, en plus,

22:15 permet aux macronistes de faire

22:17 des heures et des heures sur les matinales

22:19 là-dessus, et on parle plus du fond derrière.

22:21 - Mais accepter que, stratégiquement, peut-être, on puisse contester

22:23 cette idée, et dire, par exemple,

22:25 qu'en fait, qui sert à un plateau ?

22:27 On pourrait laisser la bourgeoisie se ridiculiser

22:29 à crier des cris d'orfraie, verser des larmes de

22:31 croodile en permanence, alors que

22:33 plus personne ne croit en leur politique.

22:35 Mais qu'est-ce qui se passe ? C'est la division.

22:37 Et ce qui est intéressant, parce qu'on parlait, là, d'André Chassenne,

22:39 c'est d'essayer de comprendre pourquoi des dirigeants de la NUPES

22:41 sont venus au secours de la bourgeoisie, au moment

22:43 où elle criait... - Comment vous l'expliquez, justement ?

22:45 - Eh ben, justement. Je pense que, déjà, quand on regarde

22:47 le Part socialiste et l'Europe écologie des verts,

22:49 un certain nombre de leurs dirigeants, pas tous,

22:51 sont venus au secours, parce qu'ils tirent leur légitimité

22:53 de la même classe sociale.

22:55 Enfin, fondamentalement, ce sont des représentants

22:57 d'écoles blancs. Quand ils ont été au gouvernement,

22:59 ils ont mené la politique de la bourgeoisie,

23:01 destruction du Code du travail, transfert massif d'argent

23:03 vers le capital, subventions aux entreprises.

23:05 Bon, alors, eux, j'avais pas trop

23:07 de surprises quand j'ai vu leur réaction, parce que,

23:09 voilà, ils se sentent obligés d'adopter les mêmes

23:11 codes de la bienséance dont je parlais tout à l'heure.

23:13 Le PCF, c'est de l'opportunisme.

23:15 Je pense que c'est de l'opportunisme. Ils ont une stratégie

23:17 de démarcation claire pendant la présidentielle.

23:19 Finalement, il faut qu'on fasse autrement que Mélenchon.

23:21 Donc, souvent, on lui tape dessus ou on se met à côté.

23:23 Et ça, ça s'appelle de l'opportunisme, ça.

23:25 L'opportunisme, c'est-à-dire de jouer

23:27 contre son camp social, et je trouve ça déplorable.

23:29 Et s'il y avait une unité en disant "Mais attendez,

23:31 on laisse pas passer vos larmes

23:33 de crocodile et vos fausses indignations,

23:35 alors vous êtes en train de désinguer nos vies, au lieu

23:37 de leur faire des courbettes, d'avoir une...

23:39 Enfin, il y a une standing ovation.

23:41 Quand toute la Macronie se lève,

23:43 pas une seconde, il est perturbé par le fait

23:45 qu'il est applaudi par son adversaire.

23:47 - C'est pas bon signe. - Bon, voilà.

23:49 Bon. Non mais je vous ai apporté

23:51 une petite citation, si je peux...

23:53 C'est une citation de Rosa Luxembourg que j'aime beaucoup.

23:55 Qui dit "Souillée, déshonorée,

23:57 pataugeante dans le sang, couverte

23:59 de crasse, voilà comment se présente la société bourgeoise.

24:01 Voilà ce qu'elle est. Ce n'est pas

24:03 lorsque bien léchée et bien honnête,

24:05 elle se donne les dehors de la culture et de la philosophie,

24:07 de la morale et de l'ordre, de la paix

24:09 et du droit. C'est quand elle ressemble à une bête fauve,

24:11 quand elle souffle la peste sur la civilisation

24:13 et l'humanité, qu'elle se montre nue

24:15 telle qu'elle est vraiment. Et le but d'une politique,

24:17 à mon avis, de gauche ancrée,

24:19 c'est de tout le temps arracher ce masque,

24:21 arracher les moments où, ben,

24:23 elle se parle d'un masque

24:25 de bienséance et de bienveillance,

24:27 et de montrer qu'en fait, c'est des politiques qui détruisent nos vies.

24:29 Et donc, on puisse se permettre quelques,

24:31 voilà, violences verbales, si on veut

24:33 vraiment les appeler comme ça. - Effectivement,

24:35 on vit aussi une époque où la violence

24:37 sociale et symbolique

24:39 sont beaucoup moins tolérées,

24:41 beaucoup plus tolérées, pardon, que les violences

24:43 verbales. On doit vraiment avancer, donc,

24:45 sur les débats parlementaires. Alors,

24:47 à l'heure actuelle, on n'est toujours pas sûrs que

24:49 l'article 7 du projet de loi de réforme

24:51 sera voté.

24:53 Je rappelle que c'est l'article 7,

24:55 c'est l'article phare du projet de loi, celui qui fait

24:57 passer la réforme des retraites à 64 ans.

24:59 La stratégie dite d'obstruction

25:01 parlementaire de la gauche a été vivement

25:03 critiquée par la majorité et par

25:05 les syndicats CGTF. C'est FDT

25:07 en tête. On écoute le très institutionnel

25:09 Laurent Berger. - On aurait dit

25:11 le plateau d'Anoula, quoi. C'est l'Assemblée

25:13 nationale, ça mérite de la dignité.

25:15 On est dans la représentation du peuple.

25:17 - Vous avez un problème, c'est une partie de la gauche,

25:19 pour les... - Pourquoi ça me posera un problème à moi ?

25:21 - La France insoumise,

25:23 parce que dans un combat contre la réforme

25:25 des retraites, vous avez quand même une partie

25:27 des acteurs, donc en l'occurrence

25:29 la France insoumise, qui vous fait

25:31 défaut, quelque part. - Je crois

25:33 que ce qui se passe à l'Assemblée nationale ne sert pas

25:35 - mais je suis pas

25:37 le seul à le penser - ne sert pas

25:39 ce qu'on est en train de faire dans la rue, oui, bien sûr.

25:41 Moi, c'est pour ça que je pose

25:43 comme ambition,

25:45 et Philippe Martinez aussi, et d'autres aussi,

25:47 qu'à minima, l'article 7 soit en débat

25:49 à l'Assemblée nationale cette semaine.

25:51 - Alors Mathieu, cela m'a qu'à raison contre la

25:53 NUPES et les syndicats. - Ecoutez,

25:55 moi, ce que

25:57 je pense, c'est que

25:59 je redis encore, je trouve

26:01 que c'est incroyable que sur un texte

26:03 aussi grave, aussi important,

26:05 il puisse pas y avoir

26:07 des débats beaucoup plus longs,

26:09 et puis d'autre part, qu'on soit obligé

26:11 de retirer des amendements pour que

26:13 on arrive à ce fameux article 7.

26:15 Ça, je trouve ça... et je pense que la

26:17 majorité de Français ne se comprennent pas.

26:19 C'est absolument aberrant,

26:21 un texte aussi important, que les parlementaires soient

26:23 obligés, pour arriver à cet article 7,

26:25 on va devoir enlever

26:27 des... comment dire...

26:29 des amendements,

26:31 etc., dont certains, peut-être, étaient intéressants,

26:33 j'en sais rien. Donc, là-dessus,

26:35 je trouve qu'il y a une violence faite au travail parlementaire.

26:37 Moi, c'est plutôt ça, le sujet, je pense,

26:39 qui est grave

26:41 dans cette histoire. Ensuite,

26:43 il y a la question

26:45 des motions de référendaires,

26:47 je sais pas quoi, notamment

26:49 que le Rassemblement national a reposé,

26:51 et pareil, ça, ça fait perdre du temps,

26:53 et ça retarde

26:55 le vote de ce fameux article 7.

26:57 Donc, encore une fois, il y a ce sujet

26:59 qui est de se dire "le R.N. nous fait

27:01 perdre du temps, ils savent très bien que la gauche

27:03 va certainement pas voter avec eux une motion

27:05 référendaire qui, en plus, je crois,

27:07 précise la préférence nationale dedans, ou un truc

27:09 comme ça". Enfin, bref, voilà, et puis,

27:11 aucun vote ne peut aller à l'extrême droite.

27:13 Donc, disons que

27:15 le problème, c'est que, oui, le travail

27:17 parlementaire est extrêmement

27:19 violenté, quoi, il est extrêmement

27:21 bousculé. Donc,

27:23 partant de là, la question,

27:25 c'est, l'enjeu, je crois, c'est

27:27 d'arriver à cet article 7 et d'espérer

27:29 un vote qui serait défavorable.

27:31 Alors, je sais pas, moi, je sais pas

27:33 si c'est envisageable ou quoi que ce soit,

27:35 donc il y a eu l'article 2, là, qui est tombé

27:37 parce que la droite, mais je pense que c'est plus

27:39 un coup stratégique de la droite, au sens

27:41 de montrer un peu

27:43 l'écrou par rapport à la majorité et dire

27:45 "on n'est pas volarbins", et on vous montre quand même

27:47 qu'on est capable de mettre un rapport de force,

27:49 mais bon, j'ai l'impression que la droite va...

27:51 Alors, il y a quelques voix dissidentes,

27:53 je crois, comment ils s'appellent ?

27:55 Eau Pradier,

27:57 Aurélien Pradier, voilà,

27:59 qui refuse de voter cet article

28:01 7, il est deux ans de plus, en tout cas,

28:03 en l'État. Mais bon,

28:05 voilà, j'ai l'impression que

28:07 ça risque

28:09 d'être voté, quoi. Donc,

28:11 évidemment, c'est vrai qu'on se dit

28:13 "à quoi bon ce

28:15 travail parlementaire,

28:17 puisque au final ça va aboutir à un vote,

28:19 et puis après ça ira au Sénat, le Sénat est de droite,

28:21 donc là-dessus, même le Sénat peut empirer

28:23 le texte, donc voilà,

28:25 ça sera à surveiller.

28:27 Donc encore une fois, là-dessus, sur le travail parlementaire,

28:29 moi je suis assez

28:31 circonspect, quoi. - En tout cas, il y a une volonté

28:33 d'affaiblir ce rapport de force au sein de l'hémicycle,

28:35 avec cette volonté

28:37 de la majorité

28:39 relative de diviser le front

28:41 contre la réforme des retraites en insistant

28:43 sur les divergences entre les syndicats et la

28:45 NUPS, à l'image d'Aurore Berger,

28:47 qui a déclaré ce matin sur France Inter,

28:49 ce qu'on voit depuis le début, c'est que les syndicats sont

28:51 plus responsables que leurs représentants à

28:53 l'Assemblée Nationale. Ça vous inspire quoi, Paul-Élec,

28:55 cette tentative de division ?

28:57 - Je pense que c'est,

28:59 comment dire, c'est de "bonne guerre", entre guillemets,

29:01 ils essayent de diviser là où ils essayent de trouver

29:03 des fractures. Ce qui est intéressant, quand l'intervention

29:05 de Aurore Berger, c'est qu'elle dit "mais la représentation

29:07 nationale". C'est marrant qu'on dise "représentation

29:09 nationale" et qu'on se demande que les gens

29:11 ne soient pas à l'image du pays. Le pays, il est énervé,

29:13 on l'a dit, les gens sont excédés,

29:15 ils sont vraiment à cran, et par

29:17 contre, il faut avoir

29:19 un débat qui se fasse, comment dire,

29:21 très calmement, à

29:23 voix basse, et puis voilà, tous en costard-cravate,

29:25 ils ont refait le coup sur la façon

29:27 dont il faut s'habiller dans l'hémicycle. C'est normal,

29:29 des gens très calmes et prêts

29:31 à voter n'importe quoi, quand la majorité

29:33 sont des portes-serviettes de la bourgeoisie,

29:35 c'est normal, quand il y a des gens énervés

29:37 qui représentent le pays, ça peut pas se passer comme ça.

29:39 Et deuxièmement, sur cette question stratégique,

29:41 effectivement, on va encore dire que je suis

29:43 l'avocat de Jean-Luc Mélenchon, mais tout à l'heure,

29:45 face au retrait des amendements par les communistes,

29:47 il a dit "quel est votre projet ? Vous

29:49 voulez que je perde tout de suite ? Parce que moi, je n'ai

29:51 aucune, mais aucune "crainte"

29:53 sur le fait que

29:55 la majorité ne trouve pas ses voies à droite

29:57 pour pouvoir faire voter cet article.

29:59 Donc, les syndicats, certains disent

30:01 "c'est pour pouvoir voir qui aura voté". Bah je vous le dis,

30:03 les Républicains, à la marche, il y en aura peut-être

30:05 deux, trois qui feront pas, et la République

30:07 en marche. On le sait, ils vont le faire.

30:09 Quand ils vont siffler la fin de la

30:11 retraite, tout le monde va rentrer au Bercail. Donc,

30:13 la question de montrer que la responsabilité

30:15 vient de la part du gouvernement, que

30:17 c'est eux qui font du coup de force permanent

30:19 parlementaire, 47.1,

30:21 49.3, et on en passe, et qui

30:23 à chaque fois, sur toutes les procédures,

30:25 ça devient de plus en plus technique, on apprend

30:27 des nouveaux articles sur les plateaux de télé, parce que

30:29 c'est des spécialistes du coup de force permanent

30:31 au niveau du Parlement. - Et surtout,

30:33 moi, je vous rejoins, c'est que, il y a quelque

30:35 chose aussi qui est particulièrement grave,

30:37 exaspérant, et qui

30:39 mériterait peut-être une assemblée encore plus éruptive,

30:41 c'est qu'en fait, on se rend compte, là,

30:43 depuis quelques semaines,

30:45 que, en fait,

30:47 cette réforme a été fondée sur

30:49 deux très très graves approximations

30:51 au mieux, et au pire, des

30:53 très très graves mensonges. Parce

30:55 que le premier argument de cette réforme, c'était

30:57 quand même le fait que les dépenses

30:59 des retraites étaient en

31:01 faillite totale, que ça allait être le déficit

31:03 total, etc. Le président du Conseil

31:05 d'orientation des retraites, donc, voilà,

31:07 a dit que non, il n'y avait pas de

31:09 trajectoire gravissime.

31:11 Donc déjà, ce premier

31:13 argument, il est tombé, assez rapidement.

31:15 Et maintenant, on apprend quoi ? Que le seul

31:17 le seul argument

31:19 un tant soit peu progressiste

31:21 de cette réforme, donc

31:23 les fameux 1200 euros. Alors moi, j'ai rien compris,

31:25 je ne comprends plus rien, moi, mais

31:27 ce que je comprends, c'est que les 1200 euros

31:29 pour, au départ, pour tous les

31:31 Français, ensuite pour quelques millions de Français,

31:33 après pour quelques centaines de milliers de Français, et maintenant pour

31:35 quelques dizaines de milliers, voilà,

31:37 en fait, c'est faux. Donc, c'est-à-dire que

31:39 cette réforme

31:41 est vendue aux parlementaires et aux

31:43 Français sur le fondement

31:45 de très graves approximations, et peut-être même

31:47 de mensonges. Et alors ça, c'est

31:49 inédit aussi dans notre histoire récente. On n'a jamais

31:51 vu un texte d'une telle importance, avec

31:53 une telle, comment dire, une telle

31:55 nonchalance, une telle

31:57 un tel, comment dire,

31:59 je m'en fous de ci, je ne sais pas

32:01 quel est le terme utilisé, tellement c'est grave.

32:03 Donc forcément, face à ça, vous avez

32:05 une représentation nationale,

32:07 voilà, et puis des Français

32:09 qui sont en colère. Donc c'est

32:11 ça le problème fondamental

32:13 de cette réforme. Le problème,

32:15 derrière, encore une fois, et je reviens

32:17 à ce que je disais, c'est que

32:19 en accentant

32:21 le débat sur

32:23 les députés qui se comportent mal, etc.,

32:25 à la limite, il y a certaines

32:27 discussions médiatiques qui s'imposent.

32:29 Et je pense qu'il y a un enjeu

32:31 quand même, derrière, je le répète, pour la gauche

32:33 notamment, qui peut être la grande

32:35 gagnante, encore une fois,

32:37 de ce qui se passe actuellement, vraiment.

32:39 Concrètement, 80% des Français

32:41 sont derrière elle, potentiellement,

32:43 sur cette réforme. Donc je

32:45 pense vraiment que cette réforme, c'est quelque chose qui peut

32:47 nous donner plein d'espoir pour 2027.

32:49 Et moi, mon inquiétude, c'est l'extrême-droite.

32:51 C'est même plus Macron, maintenant.

32:53 C'est le RN, etc. Donc je me dis, juste pour ça,

32:55 je veux dire, je pense qu'il faut

32:57 vraiment faire attention. Tant pis

32:59 s'il faut rentrer dans cette logique un peu bourgeoise,

33:01 de la bienséance, etc.

33:03 Mais je pense que les enjeux

33:05 sont trop importants.

33:07 Y compris du point de vue démocratique,

33:09 puisqu'encore une fois, on peut

33:11 basculer en 2027 vers l'extrême-droite.

33:13 Alors là, c'est plus Macron le problème. Là, on

33:15 aura d'autres problèmes encore plus graves. Donc voilà.

33:17 C'est juste ce que ça se dit d'un point de vue stratégique.

33:19 Peut-être que les gens ne sont pas dupes non plus

33:21 de ces tactiques et de ces

33:23 indignations, des fausses indignations.

33:25 Je remarque d'ailleurs que la gauche a repris

33:27 du poil de la bête, on va dire, dans

33:29 la dernière séquence des dernières 15 ans,

33:31 en radicalisant justement

33:33 une gauche qui... ou un électorat de gauche

33:35 qui avait voté pour une gauche qui s'était perdue.

33:37 Et que, voilà, que peut-être les gens ne sont

33:39 pas dupes. Et que, bon, je

33:41 remarque que ça choque souvent les gens qui sont de gauche

33:43 mais qui veulent le dire à voix basse. Et bon,

33:45 c'est pas mon projet, en tout cas. – En tout cas, du côté

33:47 du Rassemblement national,

33:49 le parti de Marine Le Pen a déposé

33:51 une motion de censure. Je vous propose

33:53 d'écouter le député d'extrême droite

33:55 du Nord, Sébastien Chenu.

33:57 – Il reste 13 800

33:59 heures d'amendements

34:01 à débattre.

34:03 13 800 amendements à débattre. Au rythme actuel,

34:05 nous débattons de 12 amendements

34:07 à l'heure, c'est-à-dire qu'on a besoin

34:09 de 1150 heures de débat.

34:11 C'est le choix du gouvernement.

34:13 Il reste quelques jours de débat.

34:15 Il reste deux jours ici, à l'Assemblée nationale.

34:17 Et même si tous les opposants

34:19 veulent s'assurer de leurs amendements, il en restera 309

34:21 de la majorité. Il est donc impossible

34:23 de débattre de la réforme des retraites

34:25 dans ces conditions. Aussi, à l'initiative

34:27 de Marine Le Pen, du groupe Rassemblement national,

34:29 nous avons déposé une motion de censure

34:31 spontanée, comme l'article 49.2

34:33 de la Constitution nous le permet.

34:35 Ainsi, et pour l'ensemble

34:37 des députés, le seul moyen de s'opposer

34:39 à cette réforme des retraites sera

34:41 de voter cette motion de censure.

34:43 [Applaudissements]

34:45 Et je demande 5 minutes de suspension de séance.

34:47 Cette motion de censure

34:49 offre une manière

34:51 pour le RN d'exister.

34:53 D'ailleurs, on regarde Sandrine Rousseau,

34:55 députée de la NUPS,

34:57 qui refuse de voter la motion déposée par le RN.

34:59 La motion de censure, ça se dépose

35:01 après un texte. Et que là, en l'occurrence, ça prend

35:03 du temps de débat alors qu'on n'en a déjà pas.

35:05 Nous, on a retiré des amendements, eux n'en ont retiré aucun.

35:07 Et surtout, on voit qu'à la fin,

35:09 eux-mêmes ne veulent pas aller jusqu'à l'article 7.

35:11 Et par ailleurs, j'alerte le RN pour dire que

35:13 si on sort de cette séquence avec une motion

35:15 de censure rejetée et un gouvernement renforcé,

35:17 je ne vois pas vraiment l'intérêt. Et ça renforce

35:19 l'idée que j'ai du rôle

35:21 du RN dans cette Assemblée.

35:23 C'est de jouer vraiment les idiots utiles

35:25 de Renaissance. Bravo, bravo le RN.

35:27 - Alors Sandrine Rousseau,

35:29 est-ce qu'elle a raison de refuser de joindre

35:31 sa voix à celle du RN, même si pour le coup,

35:33 il s'agit de faire tomber le gouvernement

35:35 Paul Hellec ? - On en discutait

35:37 un peu la semaine dernière. Oui, je pense qu'elle

35:39 a raison de dire "nous ne voterons pas avec

35:41 le RN". Pourquoi ? Parce que lorsqu'il y a une bataille,

35:43 une fracture sur le pays, une fracture du

35:45 pays entre deux camps très clairement tranchés,

35:47 c'est ce que vous disiez tout à l'heure, c'est

35:49 les Français contre le gouvernement, contre le Président de la République.

35:51 La question de qui

35:53 peut revendiquer le non

35:55 au gouvernement, le projet alternatif,

35:57 et bien elle est centrale.

35:59 Et en fait, on ne peut pas donner le point à une fausse opposition.

36:01 C'est des intermittents de l'opposition

36:03 à l'Assemblée. Une fois on vote pour, une fois on fait semblant

36:05 de voter contre. Et en plus,

36:07 voilà, même dans des moments où effectivement

36:09 l'alignement à 80% fait qu'il y a

36:11 très probablement des bases

36:13 populaires du RN qui sont contre cette réforme

36:15 parce qu'ils sont aussi dans des conditions de travail

36:17 et ils vont en souffrir. La vraie question, c'est

36:19 on retiendra le non,

36:21 est-ce que c'était un non de gauche ou un non de droite ?

36:23 C'est ce que disait aussi tout à l'heure Elsa Marcell, je crois, sur

36:25 la mobilisation dans le pays. Je redonnais

36:27 l'exemple en 2005, le non, c'était un

36:29 non en liti-libéral de gauche parce que c'est

36:31 eux qui avaient gagné la bataille de

36:33 c'est qui qui a le leadership, qui a la direction

36:35 intellectuelle et morale de la société.

36:37 Donc là, il ne faut pas voter et

36:39 par contre c'est un coup tactique très intelligent de leur part

36:41 parce qu'ils veulent rejouer la fracture, leur dire

36:43 vous avez voté au deuxième tour contre Macron,

36:45 contre Marine Le Pen et bon, il y a

36:47 juste une limite, je m'arrêterai là-dessus, c'est qu'il y a une limite

36:49 quand même, c'est le fait que les électorats

36:51 du RN et de notre camp social

36:53 ne sont pas des électorats qui se transfèrent

36:55 finalement très très fortement.

36:57 En 20 ans, on a des très faibles transferts,

36:59 les transferts électoraux se font plutôt de proche en proche

37:01 entre options idéologiques proches

37:03 et donc du coup, ce jeu-là peut jouer

37:05 à la marge sur certaines populations

37:07 et je ne crois pas que ça peut marcher à long terme

37:09 pour grappiller les espaces électoraux

37:11 et sociaux. - Mathieu Slama, j'imagine que

37:13 pour vous aussi c'est non, la gauche ne doit pas signer

37:15 cette motion de censure. - Oui, mais j'ajoute un point, c'est que

37:17 il est hors de question

37:19 que la gauche puisse à un quelconque moment

37:21 voter quelque chose qui vient de l'extrême droite. Et ça,

37:23 je pense que c'est très important

37:25 cette...

37:27 comment dire...

37:29 ce côté non négociable absolu

37:31 vraiment cette

37:33 ligne absolument infranchissable

37:35 l'extrême droite c'est le danger suprême.

37:37 Pour moi, l'extrême droite est bien plus dangereuse que Macron.

37:39 Et un donné,

37:41 c'est important aussi de se dire

37:43 que tout ce qui peut

37:45 contribuer à normaliser

37:47 sachant qu'il a été tellement normalisé,

37:49 moi je vous avoue que voir

37:51 Sébastien Chenu à la présidence

37:53 de l'Assemblée nationale, ça personne n'a commenté ça,

37:55 le voir à la présidence faire l'arbitre

37:57 des élégances, etc.

37:59 C'est révoltant, c'est...

38:01 c'est d'une violence

38:03 et je pense que

38:05 pour un certain nombre de français,

38:07 c'est absolument à vomir.

38:09 On est encore une fois dans un enjeu

38:11 où l'extrême droite n'a jamais été

38:13 aussi normalisée, ses thèmes n'ont jamais été aussi

38:15 banalisés à cause de Macron d'ailleurs

38:17 qui a banalisé les thèmes du

38:19 Rassemblement national comme personne avant lui.

38:21 Donc je pense que cet enjeu-là, il est

38:23 majeur, c'est de...

38:25 on n'a rien à voir avec eux, il faut que ça soit très

38:27 clair, et puis d'autre part, depuis quand

38:29 le RN s'intéresse aux retraites ?

38:31 Depuis quand l'extrême droite s'intéresse à la question des retraites ?

38:33 Est-ce qu'on a dans l'histoire...

38:35 Enfin voilà, l'extrême droite

38:37 se fiche de la question sociale, pour eux

38:39 c'est juste un... comment dire... un argument

38:41 électoral pour parler à un

38:43 électorat dont ils captent la colère

38:45 et dont ils détournent la colère pour parler

38:47 d'immigration, d'islam, des étrangers, etc.

38:49 Donc là-dessus, il y a vigilance absolue

38:51 et non négociation,

38:53 enfin voilà quoi. - En tout cas, aujourd'hui,

38:55 ils essaient d'incarner cette question sociale, Paul-Élèc.

38:57 - Non mais, déjà, la vice-présidence,

38:59 les deux vice-présidences ont été données grâce

39:01 aux voix des macronistes, et c'est là aussi où,

39:03 là, il n'y a personne qui a fait son travail dans le journal Maestrine

39:05 pour dire "attendez, ils disent

39:07 toujours les extrêmes se rejoignent, mais là, c'est

39:09 le soutien des macronistes, on n'a pas beaucoup chroniqué

39:11 sur les plateaux". - Le monde, là, quand même...

39:13 - Le monde, un peu, voilà, sur le côté,

39:15 mais ce qui est intéressant, c'est que sur ce genre de

39:17 sujet, on est toujours perdant. Quand ils mentent,

39:19 quand ils dissimulent, quand ils font des coups fourrés,

39:21 quand ils donnent la main

39:23 du pouvoir, y compris symbolique,

39:25 au RN, et quand ils

39:27 font des trucs dégueulasses, en fait,

39:29 on a du mal à l'imposer.

39:31 Et c'est pour ça qu'on ne peut pas rentrer

39:33 dans un jeu d'égal à égal sur ce qu'on peut imposer

39:35 comme thématique médiatique. Par contre,

39:37 vous avez raison sur

39:39 l'anécdote absolue de maintenir

39:41 une barrière, ok ?

39:43 - Et surtout, pour rajouter juste en une phrase,

39:45 vraiment, qu'est-ce que dit le RN ?

39:47 Ils disent "il faut faire plus d'enfants".

39:49 Donc, il faut...

39:51 - Fabriquer les travailleurs.

39:53 - Je préfère fabriquer les travailleurs français

39:55 qu'importer des travailleurs.

39:57 Donc, on a le natalisme

39:59 fascisant,

40:01 on a cette espèce de

40:03 marchandisation des corps, enfin, les corps qui deviennent

40:05 des instruments de natalité

40:07 pour la richesse, pour produire de la richesse,

40:09 etc. Enfin, c'est effrayant. Et puis,

40:11 avec en plus le racisme, c'est-à-dire,

40:13 on ne veut pas des travailleurs étrangers, etc.

40:15 Vraiment, ces gens-là n'ont rien à voir

40:17 avec le mouvement social. D'ailleurs, ils ne sont pas

40:19 les bienvenus dans les cortèges,

40:21 donc ils ne sont pas dans la rue parce qu'on ne veut pas d'eux.

40:23 Voilà, donc, je veux dire, la question,

40:25 pour moi, elle est réglée. - Et puis, sur ce côté

40:27 faussement social, effectivement, ils en jouent,

40:29 l'espèce de sorte de social-chauvinisme, en fait.

40:31 On vous promet de ne pas vous promettre

40:33 beaucoup de choses, comme la gauche, d'augmentation

40:35 de salaire, de droit, mais on vous dit

40:37 "Vous ne serez pas les derniers", parce que les derniers, ça sera

40:39 les Arabes et les Noirs. En gros, c'est ça,

40:41 le programme social du RN. Et d'ailleurs,

40:43 sur la retraite, en 10 ans, je pense qu'ils ont changé 3,

40:45 4, 5 fois de position. Il faudrait regarder,

40:47 mais un jour, ils disent "62, 64, 60,

40:49 61", on ne sait plus. Et en fait,

40:51 à la fin, on sait que c'est de l'esbroufe, parce que c'est des sujets,

40:53 effectivement, qui ne sont ni leurs sujets historiques, ni leurs sujets

40:55 d'intérêt, et que c'est vraiment opportuniste, également.

40:57 - Et donc, finalement, est-ce que ce jeu de dupe, là,

40:59 ne profiterait pas aux républicains,

41:01 qui se poseraient en faiseur

41:03 de roi, et seraient capables de faire penser

41:05 à la balance d'un côté plutôt...

41:07 ou de l'autre ? - Ben, le...

41:09 Les républicains sont...

41:11 En fait, c'est très intéressant, parce que cette réforme

41:13 des retraites, c'est une réforme

41:15 philosophiquement, éthiquement,

41:17 de droite. Enfin, je veux dire, c'est le rêve

41:19 de la droite, de faire bosser les gens

41:21 jusqu'à la mort. Enfin, je veux dire,

41:23 j'exagère un peu, mais...

41:25 Mais je veux dire, c'est leur projet

41:27 historique. Le travail,

41:29 la valeur travail, c'est une valeur de droite.

41:31 Le fait de dire, le fameux

41:33 "les Français bossent pas assez".

41:35 Donc, cette réforme des retraites, c'est une réforme

41:37 de droite. Emmanuel Macron est de droite.

41:39 Enfin, je veux dire, tout ça. Et voilà. Donc,

41:41 les républicains, simplement, ils sont emmerdés, parce que

41:43 ils voudraient être une force

41:45 potentiellement alternative. Voilà.

41:47 En réalité, ils sont d'accord, surtout, avec Emmanuel Macron.

41:49 Donc, au contraire, moi, je suis pas

41:51 tout à fait d'accord avec vous, même si je vois très bien

41:53 ce que vous voulez dire. Mais moi, je dirais plutôt que

41:55 ça met à nu

41:57 leur acquaintance

41:59 fondamentale avec le macronisme.

42:01 Et voilà, quand Éric Ciotti dit

42:03 "Oh là là, on est des opposants, mais il faut aussi

42:05 qu'on soit cohérents".

42:07 Ils savent pas comment se sortir. Donc, je pense que

42:09 les républicains, c'est le même électorat

42:11 qu'Emmanuel Macron. C'est la même chose, c'est les mêmes mesures.

42:13 Donc, voilà. Ça met juste à nu

42:15 quelque chose qu'on sait.

42:17 Les républicains ne sortent pas de leur schizophrénie

42:19 entre existence,

42:21 nécessité de survivre, nécessité d'incarner

42:23 le programme de la classe

42:25 dirigeante comme ils l'ont fait, en étant

42:27 des représentants particuliers de la classe

42:29 dirigeante. On voit bien que les macronistes,

42:31 les start-uppers, les nouveaux...

42:33 Ils représentent pas les mêmes intellectuels

42:35 on va dire organiques du capitalisme qu'à

42:37 représenter la belle notabilité

42:39 traditionnelle des républicains. C'est une

42:41 reconfiguration à l'intérieur de la classe

42:43 dirigeante qui s'est passée. Et ils sont, effectivement,

42:45 dans un schilophrénisme entre nécessité d'existence

42:47 et accord idéologique.

42:49 Ils sont d'accord idéologiquement. Et ils arrivent pas

42:51 à exister à cause de ça. Et en plus de ça, il y a la tenaille

42:53 terrible pour eux, entre Rassemblement national

42:55 et, comment dire,

42:57 de l'autre côté, Renaissance et toutes ces petites factions

42:59 avec celles de Horizons, Edorphie,

43:01 etc. Donc, la question, c'est, l'après-Macron,

43:03 puisqu'effectivement, il veut être le réformateur

43:05 et sortir en Thatcher,

43:07 les recompositions qui ont été

43:09 commencées au sein du camp de la droite

43:11 et des bases sociales, elles vont bouger.

43:13 Et ça, vraiment, celui qui gagne,

43:15 il reconfigurera. Est-ce que c'est Edouard

43:17 Philippe qui continue le chemin de la Macronie

43:19 et il absent encore des républicains ?

43:21 Ou est-ce qu'il y a vraiment un split et on va

43:23 avoir des gens qui vont rejoindre

43:25 le Rassemblement national, comme Mariani et d'autres

43:27 qui sont allés là où, en fait, ils auraient dû être

43:29 dès le départ ? C'est

43:31 un jeu ouvert. Et pour l'instant, je ne les vois pas

43:33 même dans la période. Surtout que sur l'article

43:35 2, s'ils votent contre, c'est aussi parce que le Medef

43:37 est contre, même s'il n'y avait pas

43:39 l'article 2, c'était sur l'index senior.

43:41 Même s'il n'y avait pas, en vérité,

43:43 de contraintes pour les entreprises, mais le patronat

43:45 était effrayé, pareil,

43:47 indigné, pour une mesure qui n'a aucune contrainte.

43:49 Parce que, pour eux, dès qu'il y a

43:51 un petit truc qui bouge à la marge,

43:53 ils sont dans une voie de radicalisation.

43:55 Ils ne veulent plus rien accepter.

43:57 Ça fait 20 ans que c'est comme ça.

43:59 En tout cas, messieurs, vous le savez, les débats vont s'arrêter

44:01 à minuit, vendredi, avant transmission

44:03 au Sénat. Alors, qu'est-ce qui pourrait encore se passer

44:05 d'ici demain soir à l'Assemblée nationale ?

44:07 Mathieu Stamard ?

44:09 Il reste nuit.

44:11 C'est tellement court.

44:13 Moi, je ne sais pas. Je pense qu'en effet,

44:15 en tout cas, la gauche a l'air

44:17 assez prête à

44:19 faire enlever un maximum d'amendements

44:21 pour arriver au vote

44:23 de ce

44:25 fameux article.

44:27 Mais maintenant, c'est vrai que,

44:29 encore une fois, quelle honte

44:31 de laisser aussi peu de temps

44:33 aux débats parlementaires.

44:35 Surtout que, voilà,

44:37 finalement, encore une fois,

44:39 c'est un texte qui est présenté tel quel.

44:41 Quasiment aucun débat possible à avoir

44:43 ou quoi que ce soit. Donc, bon, j'avoue,

44:45 il n'y a pas grand-chose à attendre. Pour répondre

44:47 juste à votre question plus clairement, moi,

44:49 j'attends pas grand-chose

44:51 de ces débats. Maintenant, la question, ça va être, évidemment,

44:53 après ce dont

44:55 on parlait précédemment. Mais c'est indépendamment de...

44:57 Enfin, parallèlement aux débats parlementaires qui vont continuer

44:59 après le Sénat, etc. C'est comment ça se passe

45:01 dans la rue et comment

45:03 ça prend forme dans les prochaines semaines ?

45:05 – Bon, clairement, tout à l'heure, le député

45:07 insoumis, Adrien Cloé, disait

45:09 qu'ils étaient les maîtres du temps. Parce que c'est eux

45:11 qui n'ont pas retiré leurs amendements. Et ils font... Enfin, voilà,

45:13 ils peuvent les retirer encore. On peut les retirer quand on veut.

45:15 En fait, j'ai pas regardé

45:17 l'agenda parlementaire. Mais je sais que

45:19 l'article 49-2, qui est donc la

45:21 motion de censure spontanée,

45:23 fait que je crois que c'est dans les 48 heures

45:25 après le dépôt que ça doit être

45:27 vite examiné. Donc, il faudrait

45:29 regarder comment ça tombe, etc.

45:31 Du coup, il faudrait regarder exactement

45:33 comment ça tombe. Là, je ne l'ai pas fait.

45:35 Donc, bon, peut-être que ça va

45:37 vraiment clôturer et mettre fin, comme le disait

45:39 Sandrine Rousseau. Ou peut-être pas.

45:41 Peut-être que ça sera juste après. Je ne sais pas.

45:43 Je pense que vous avez raison.

45:45 La question, c'est...

45:47 En fait, rendez-vous le 7 mars. C'est là où ça se joue.

45:49 – C'est une bonne conclusion.

45:51 Merci. Rendez-vous le 7 mars. Merci

45:53 beaucoup, Mathieu Slama. Je rappelle que vous êtes

45:55 essayiste, auteur de

45:57 "Adieu, la liberté",

45:59 qui est édité aux presses de la Cité.

46:01 Vous êtes également enseignant au CELSA

46:03 et Paul-Élec, doctorant

46:05 en sociologie et analyste

46:07 politique. Merci également

46:09 à vous, derrière

46:11 vos écrans, de nous avoir suivis.

46:13 [Silence]

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