Lundi 13 février, les autorités américaines et canadiennes ont annoncé avoir abattu durant le week-end trois objets volants dans leur espace aérien. Que penser de ces incursions militaires dans l’espace aérien nord-américain ? C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs à partir de 18 heures, Manon Mella et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.
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00:12:30 - Bonsoir et bienvenue dans le talk de France Info.
00:12:32 Comment ça va le chat ?
00:12:34 Lili Stoeff, bonsoir. Merci de continuer à faire ces lives.
00:12:36 C'est toujours intéressant et très accessible.
00:12:38 Mais merci beaucoup.
00:12:40 Comment ça va ? On est ensemble pendant une heure.
00:12:42 Voilà, on va débattre, discuter d'un sujet d'actualité.
00:12:44 On fait ça du lundi au vendredi.
00:12:46 Sur Twitch, de 18h à 19h.
00:12:48 Voilà.
00:12:50 Et je suis toujours aussi ravie
00:12:52 de vous retrouver.
00:12:54 Aujourd'hui, on est vendredi.
00:12:56 On est content quand c'est vendredi.
00:12:58 C'est le jour où on parle du sujet que vous avez choisi le lundi,
00:13:00 en votant. Vous savez, le lundi,
00:13:02 on vous propose trois sujets.
00:13:04 Et puis, c'est vous qui choisissez.
00:13:06 Et on prend en compte tout ça.
00:13:08 Joey choisit des invités.
00:13:10 Et voilà.
00:13:12 Et on fait l'émission
00:13:14 que vous avez choisie.
00:13:16 "Agent Manon du FBI".
00:13:18 Mais que dis-tu, jugrafe ?
00:13:20 Ce soir, on va donc parler
00:13:22 de ce ballon chinois
00:13:24 et de ces trois autres
00:13:26 objets volants qui ont été aperçus
00:13:28 puis abattus dans le ciel américain.
00:13:30 Washington accuse Pékin
00:13:32 d'espionnage. La Chine assure
00:13:34 qu'il s'agit d'un simple ballon de recherche.
00:13:36 Météo, qui a involontairement
00:13:38 dérivé dans l'espace aérien
00:13:40 américain. Cette affaire pose tout un tas
00:13:42 de questions
00:13:44 et détériore
00:13:46 un peu plus les relations entre la Chine
00:13:48 et les Etats-Unis. On avait d'ailleurs
00:13:50 fait un stream sur Taïwan il n'y a pas si longtemps.
00:13:52 Relations détériorées,
00:13:54 si bien que le secrétaire
00:13:56 d'Etat américain, Antony Blinken, a annulé,
00:13:58 du moins reporté, sa visite à Pékin,
00:14:00 alors que ce genre de visite,
00:14:02 ça n'arrive quand même pas très souvent.
00:14:04 Pas si souvent que ça. Cette histoire de ballons
00:14:06 et d'objets volants
00:14:08 permet aussi peut-être
00:14:10 d'ouvrir un autre débat,
00:14:12 celui des hautes altitudes,
00:14:14 une sorte d'espace
00:14:16 de non-droit, situé entre 20
00:14:18 et 100 km. On va revenir
00:14:20 là-dessus. Alors que s'est-il passé dans le ciel
00:14:22 américain ? A quoi peuvent bien
00:14:24 servir ces ballons ? Que sait-on
00:14:26 des autres objets volants qui ont été repérés ?
00:14:28 Est-ce qu'on doit s'en étonner ?
00:14:30 S'inquiéter ? Comment interpréter
00:14:32 cette affaire ? Que dit-elle de l'état des relations
00:14:34 entre la Chine et les Etats-Unis ?
00:14:36 Et puis quelles conséquences géopolitiques
00:14:38 tout cela pourrait-il bien avoir ?
00:14:40 Le ciel et l'espace,
00:14:42 nouveaux terrains de guerre ?
00:14:44 C'était notamment le titre d'un papier que Eric
00:14:46 Biegala avait écrit au mois de janvier,
00:14:48 si je ne m'abuse. Eric Biegala,
00:14:50 bienvenue. - Merci. - Ça va bien ?
00:14:52 - Oui, ça va très bien.
00:14:54 - Toujours grand reporter à la rédaction
00:14:56 internationale de Radio France,
00:14:58 j'allais dire de France Info, spécialiste
00:15:00 défense, bienvenue à toi.
00:15:02 Bogdan Bodnar, bienvenue. - Bonjour.
00:15:04 - Bonjour, bonsoir. Journaliste
00:15:06 chez Numérama, spécialiste
00:15:08 cyber et géopolitique.
00:15:10 Bienvenue à toi. - Merci.
00:15:12 - J'ai oublié de vous dire, pardon, mais
00:15:14 parlez bien dans le micro, quitte à rapprocher
00:15:16 le petit pied. Comme ça, on est bien
00:15:18 pour le... - Est-ce que tous les spectateurs
00:15:20 m'entendent ? - Parfait, mais
00:15:22 t'es parfait sur Twitch, tu t'adresses déjà au chat.
00:15:24 Est-ce que vous entendez bien
00:15:26 Bogdan, le chat ? Dites-nous.
00:15:28 - Hello, je suis
00:15:30 dans les airs, oui. - C'est bon.
00:15:32 Et en deuxième partie d'émission, à partir de
00:15:34 18h30, on recevra Marc Julienne,
00:15:36 qui est spécialiste de la Chine
00:15:38 à l'IFRI, l'Institut français des relations
00:15:40 internationales. Là, on s'entendra...
00:15:42 Oui, on t'entend bien, on vous entend bien.
00:15:44 On s'attardera vraiment
00:15:46 sur l'aspect géopolitique en deuxième
00:15:48 partie d'émission. Et avant qu'on attaque...
00:15:50 Pardon, j'ai la voix
00:15:52 voilée.
00:15:54 Le dessin de Jules Graff, qui est un
00:15:56 viewer, un illustrateur de
00:15:58 BD qui nous fait un petit dessin
00:16:00 tous les soirs.
00:16:02 Donc référence à X-Files,
00:16:04 j'imagine. Regarde, Scully,
00:16:06 les aliens existent vraiment.
00:16:08 Il a un ballon. Mulder, tu as pris
00:16:10 trop de cocaïne. Vous voulez flotter
00:16:12 vous aussi ? Cocaïne parce qu'on a
00:16:14 fait une émission sur les
00:16:16 addictions à la drogue hier. Merci, Jules Graff,
00:16:18 Julien. Oui, on entend
00:16:20 aussi un signal extraterrestre. Voilà,
00:16:22 la petite blague dans le chat.
00:16:24 Alors, ce ballon chinois,
00:16:26 déjà, expliquez-nous, il s'est passé quoi
00:16:28 dans le ciel américain ? Reprenons...
00:16:30 On part du début.
00:16:32 Alors, un ballon chinois
00:16:34 a été... Enfin, un ballon
00:16:36 premièrement a été observé
00:16:38 depuis le sol, puisque
00:16:40 les gens
00:16:42 de la commune de Billings,
00:16:44 c'est dans le Montana, ont même réussi
00:16:46 à le prendre en photo au début. Certains ont cru
00:16:48 que c'était la Lune. Et puis,
00:16:50 ce n'était pas la Lune, parce que la Lune apparaissait
00:16:52 ailleurs. Donc, il s'agissait de quelque
00:16:54 chose d'inconnu. Les
00:16:56 autorités américaines ont très rapidement
00:16:58 dit qu'il s'agissait d'un ballon
00:17:00 d'observation, un ballon
00:17:02 espion, et qui
00:17:04 était en train de dériver depuis
00:17:06 quelques jours. Il avait survolé
00:17:08 l'Alaska, il avait survolé
00:17:10 la partie orientale
00:17:12 du Canada. Et puis,
00:17:14 il se trouvait dans le nord américain,
00:17:16 dans l'état du Montana.
00:17:18 Probablement, ballon d'observation,
00:17:20 ballon d'observation, d'espionnage,
00:17:22 en fait, ballon espion, tout simplement
00:17:24 parce que juste en dessous, en fait, dans le Montana,
00:17:26 vous avez l'une des
00:17:28 trois bases où sont
00:17:30 stockés les missiles
00:17:32 balistiques intercontinentaux
00:17:34 américains, Minuteman. - Donc, drôle
00:17:36 de coïncidence, quoi. - Voilà, donc
00:17:38 effectivement, c'était...
00:17:40 C'est ce qui incitait
00:17:42 tout le monde à penser qu'il s'agissait
00:17:44 évidemment d'un
00:17:46 ballon espion,
00:17:48 et non pas d'un ballon
00:17:50 sonde atmosphérique, parce que
00:17:52 d'abord, il était beaucoup plus gros, il faisait la taille...
00:17:54 Je crois que les premières indications, c'était
00:17:56 à peu près trois autobus. En fait, maintenant,
00:17:58 on sait qu'il faisait environ 61
00:18:00 mètres de haut, et que
00:18:02 la charge qu'il transportait avait le
00:18:04 poids d'un petit avion, quand même.
00:18:06 - Ah oui ? - Oui, oui, oui, non, c'était pas rien.
00:18:08 - Oui, parce que quand on dit "ballon", on imagine que c'est
00:18:10 plutôt un petit... - Oui, on imagine une baudruche. Non, non, là,
00:18:12 c'est un truc absolument énorme. - Un petit
00:18:14 engin. Et il y a Zinzinouinouin
00:18:16 qui vous demande, Bogdan,
00:18:18 peut-être, pardon, je suis désolée, je...
00:18:20 Qu'est-ce que ces ballons peuvent observer
00:18:22 de plus qu'un satellite ?
00:18:24 - Globalement, c'est à peine plus précis. - Et quoi l'intérêt ?
00:18:26 - C'est à peine plus précis, et surtout,
00:18:28 un satellite, c'est en orbite.
00:18:30 Donc, à partir du moment où c'est en orbite, ça reste
00:18:32 pas au même endroit. Ça prend
00:18:34 une image, et puis ça continue
00:18:36 son tour, on va dire, autour du globe.
00:18:38 Un ballon, par essence, il flotte,
00:18:40 donc... - Donc il fait du surplace.
00:18:42 - Il fait pas globalement
00:18:44 du surplace. - Ah, il peut ? - Il peut.
00:18:46 - Il est... En l'occurrence, c'est tout le
00:18:48 souci. Celui-ci a pas du tout
00:18:50 fait du surplace.
00:18:52 Il y a quand même des engins un peu de pilotage,
00:18:54 avec des hélices, tout ça, qui permettent de le contrôler.
00:18:56 Mais à partir du moment
00:18:58 où il est, on va dire, de manière stationnaire,
00:19:00 il aura beaucoup plus de chances
00:19:02 de capturer des images,
00:19:04 de les travailler, et pas...
00:19:06 Il y a pas que des images, aujourd'hui, dans n'importe quel appareil
00:19:08 technologique. Il y a beaucoup d'optiques,
00:19:10 de radars, il y a beaucoup de
00:19:12 technologies qui permettent de capturer plus
00:19:14 d'éléments qu'une simple image.
00:19:16 - Tout simplement, si vous êtes au-dessus d'une base
00:19:18 de missiles, vous voyez, si vous êtes en permanence
00:19:20 juste au-dessus, contrairement à un satellite
00:19:22 qui, par définition, lui, orbite
00:19:24 et ne passe qu'une à trois fois par jour
00:19:26 au-dessus du même endroit, là,
00:19:28 vous êtes en permanence, vous savez, quand, par exemple,
00:19:30 les silos sont ouverts, les silos sont fermés,
00:19:32 comment on ravitaille, si on sort
00:19:34 les missiles en question,
00:19:36 si on les met en batterie,
00:19:38 etc. Donc, c'est évidemment
00:19:40 beaucoup plus intéressant d'un point de vue de
00:19:42 renseignement opérationnel qu'un
00:19:44 satellite qui va faire son passage
00:19:46 à peu près une fois
00:19:48 par jour, en général.
00:19:50 La course des satellites, en fait, est connue.
00:19:52 Donc, en général, quand on se trouve
00:19:54 dans un endroit où on sait qu'un satellite
00:19:56 va passer au-dessus... - En termes de ciblage, c'est plus compliqué.
00:19:58 - On se débrouille pour ne
00:20:00 rien faire au moment où il passe.
00:20:02 - Je pense que c'est...
00:20:04 Donc, peut-être aussi besoin de préciser,
00:20:06 il y a une forte chance que
00:20:08 les satellites dans le Montana n'étaient pas
00:20:10 du tout visés,
00:20:12 puisque, généralement, sur les dernières indications
00:20:14 qu'on a, c'est des vents
00:20:16 qui ont fait dériver le
00:20:18 ballon jusqu'à
00:20:20 l'Alaska, et puis d'autres vents
00:20:22 qui l'envoient dans le Sud.
00:20:24 On sait que, sur tous
00:20:26 les ballons qui ont été envoyés par la Chine,
00:20:28 ce sont les affirmations américaines.
00:20:30 Donc, depuis 2018, on en a
00:20:32 5, au moins, on va dire,
00:20:34 officielles, indiquées
00:20:36 pour les médias. Tous étaient envoyés
00:20:38 sur Hawaï et sur l'île de Guam,
00:20:40 donc toutes les bases militaires
00:20:42 dans le Pacifique. Le fait qu'il
00:20:44 arrive au cœur des Etats-Unis et qu'il traverse
00:20:46 entièrement le continent,
00:20:48 c'est très surprenant.
00:20:50 C'est aussi pour ça que ça a déclenché, parce que maintenant,
00:20:52 on l'a vu à l'œil nu, directement.
00:20:54 Mais, on va dire,
00:20:56 la dernière hypothèse en date
00:20:58 des forces armées, c'est...
00:21:00 C'est une grosse maladresse,
00:21:02 si je peux dire, où il n'était pas là.
00:21:04 Il n'était pas du tout censé se retrouver là.
00:21:06 - Eric, ouais, maladresse,
00:21:08 il ne devait pas être là. Et d'ailleurs,
00:21:10 le tchat, dites-nous, est-ce que vous
00:21:12 connaissiez, vous, l'existence
00:21:14 de ces ballons,
00:21:16 de ces engins volants, les russes ?
00:21:18 - Oui, c'est une chose connue. On fait des ballons
00:21:20 d'observation à usage
00:21:22 militaire et de renseignement militaire.
00:21:24 Depuis, le premier
00:21:26 qu'on a lancé, c'était en 1794,
00:21:28 la guerre révolutionnaire, fin de l'armée
00:21:30 révolutionnaire française. - Ça ne date pas d'aujourd'hui.
00:21:32 - Non, ça ne date pas d'aujourd'hui.
00:21:34 C'était une montgolfière. Ça n'allait pas
00:21:36 très loin en haut, mais c'était la première fois qu'on avait une observation
00:21:38 du champ de bataille,
00:21:40 pendant que la bataille se déroulait,
00:21:42 et c'était les Français qui avaient
00:21:44 lancé ça. Autant vous dire que
00:21:46 ça ne date pas
00:21:48 d'hier. Là,
00:21:50 ce qui est un petit peu différent, c'est que ce sont
00:21:52 des objets qui volent à très haute
00:21:54 altitude, et qui volent au-delà des
00:21:56 20 kilomètres. Il faut savoir que
00:21:58 la souveraineté des États
00:22:00 va jusqu'à 20 kilomètres.
00:22:02 - Et alors au-delà ?
00:22:04 - Au-delà, il y a un flou.
00:22:06 C'est-à-dire qu'à partir de 100
00:22:08 kilomètres, on considère que c'est l'espace.
00:22:10 Là, il y a un traité international qui date de
00:22:12 1967, si je me souviens bien,
00:22:14 qui dit "pas d'armes dans l'espace".
00:22:16 Alors, on peut mettre plein de choses d'observation,
00:22:18 tout ce que vous voulez, mais pas d'armement.
00:22:20 C'est déjà une petite régulation.
00:22:22 En dessous,
00:22:24 la barre, le niveau
00:22:26 660, comme disent les pilotes,
00:22:28 c'est 66 000 pieds, très exactement.
00:22:30 Ça fait à peu près 20 kilomètres.
00:22:32 En dessous,
00:22:34 c'est l'espace aérien des pays.
00:22:36 Si vous voulez faire voler n'importe quoi,
00:22:38 vous devez déposer un plan de vol.
00:22:40 - Là, non.
00:22:42 - Là, vous n'êtes pas particulièrement
00:22:44 obligé de le faire. Ce qui fait que,
00:22:46 par exemple, on a eu des avions espions
00:22:48 depuis les années 50, les fameux U-2
00:22:50 américains et SR-71
00:22:52 qui ont suivi, qui volaient un petit peu
00:22:54 au-dessus, c'est-à-dire à 22 kilomètres,
00:22:56 entre 22 et 24 kilomètres
00:22:58 d'altitude. Et ils étaient
00:23:00 censés pouvoir surveiller
00:23:02 tout ce qui pouvait se passer
00:23:04 en URSS
00:23:06 à l'époque. C'était un petit peu ça
00:23:08 l'objet. Alors, ça n'a pas duré non plus
00:23:10 très très longtemps, puisqu'il y en a un
00:23:12 qui s'est fait descendre au-dessus de l'URSS,
00:23:14 c'était le U-2
00:23:16 de Gary Powers,
00:23:18 qui a survécu
00:23:20 d'ailleurs à ce crash.
00:23:22 Et c'est à ce moment-là que les Américains
00:23:24 ont commencé à développer des avions qui
00:23:26 volaient beaucoup plus vite. Le SR-71
00:23:28 volait à Mach 3,
00:23:30 un peu plus de Mach 3,
00:23:32 3 fois la vitesse du son.
00:23:34 La vitesse du son, c'est
00:23:36 320 mètres secondes. Donc, voyez ce que ça fait,
00:23:38 ça fait 1 kilomètre seconde à peu près, Mach 3.
00:23:40 C'est déjà du très très rapide.
00:23:44 Et donc, on a du
00:23:46 très rapide qui vole à ces altitudes,
00:23:48 du très très rapide,
00:23:50 l'hyper véloce, comme disent les spécialistes,
00:23:52 et puis du très très lent.
00:23:54 Donc, ce sont ces ballons qui sont
00:23:56 des ballons, mais qui sont
00:23:58 aussi un peu dédirigeables.
00:24:00 Et il y a toute une manière de les diriger
00:24:02 en utilisant les courants aériens,
00:24:04 un petit peu
00:24:06 comme on navigue à la voile,
00:24:08 en fait, en mer, en utilisant
00:24:10 quand les flux aériens
00:24:12 sont connus, et à certaines
00:24:14 altitudes, ils sont très réguliers, etc.
00:24:16 On peut les utiliser pour se déplacer
00:24:18 sur des milliers de kilomètres.
00:24:20 Et puis, il y a aussi des dirigeables qui sont
00:24:22 véritablement équipés
00:24:24 pour pouvoir, en général, rester
00:24:26 en place, malgré
00:24:28 les vents qui vont pouvoir
00:24:30 faire dériver ces choses-là.
00:24:32 Alors, tout le truc, c'est que ces ballons
00:24:34 doivent pouvoir avoir
00:24:36 une charge utile relativement importante,
00:24:38 plusieurs centaines de kilos,
00:24:40 pour mettre en batterie, si je puis dire,
00:24:42 tous les appareils de mesure, tous les senseurs,
00:24:44 les senseurs radars,
00:24:46 l'observation,
00:24:48 l'écoute électronique,
00:24:50 tout ce qui est déjà utilisé
00:24:56 sur des satellites
00:24:58 dits espions.
00:25:00 C'est utilisable sur des ballons,
00:25:02 mais on est un petit peu
00:25:04 limité par la masse
00:25:06 qui peut être
00:25:08 emportée. Alors, un ballon de 61 mètres
00:25:10 de haut,
00:25:12 il pouvait emporter
00:25:14 une charge utile assez importante.
00:25:16 - Une charge utile ?
00:25:18 - Une charge utile, c'est-à-dire des senseurs.
00:25:20 Des senseurs qui allaient regarder ce qui se passe au sol.
00:25:22 C'est pour ça que ce n'est clairement pas un ballon
00:25:24 de...
00:25:26 une radiosonde, un ballon atmosphérique
00:25:28 de recherche de l'atmosphère.
00:25:30 D'ailleurs, ces ballons-là, ils font
00:25:32 entre 2 m et 6 m, à peu près,
00:25:34 pas plus.
00:25:36 Il y en a des centaines qui sont lancées tous les jours,
00:25:38 qui évoluent
00:25:40 dans ces altitudes-là.
00:25:42 Mais là, il s'agissait véritablement d'autre chose.
00:25:44 - Bogdan, est-ce qu'il y a d'autres
00:25:46 pays qui envoient des ballons
00:25:48 comme ça, similaires ?
00:25:50 - Historiquement, les Amériques...
00:25:52 - Est-ce qu'il y a des ballons qui flottent au-dessus de nous ?
00:25:54 - Un satellite, probablement. Enfin, un satellite.
00:25:56 Un ballon satellite, un ballon de recherche,
00:25:58 une sonde, tout ce qui est météorologique, probablement.
00:26:00 Parce que, on va dire,
00:26:02 c'est extrêmement utile à partir du moment
00:26:04 où on prend des mesures
00:26:06 dans des niveaux d'atmosphère assez élevés
00:26:08 directement. Déjà pour
00:26:10 savoir un peu ce qu'il y a
00:26:12 comme gaz, tout ça dans l'ozone.
00:26:14 Ensuite, pour
00:26:16 calculer en termes de météorologie,
00:26:18 les vents, l'humidité. Donc oui, il y a des ballons.
00:26:20 Est-ce qu'il y a un ballon chinois, là, qui nous observe ?
00:26:22 - Est-ce que les Américains
00:26:24 envoient aussi des ballons
00:26:26 espions en Chine ?
00:26:28 - Historiquement, ils en ont toujours envoyé. Maintenant, je ne pense pas
00:26:30 personnellement qu'ils en envoient sur la Chine.
00:26:32 - Oui. Eric ?
00:26:34 - Je ne sais pas. Je ne sais pas du tout.
00:26:36 - Non, on ne sait pas. - C'est secret.
00:26:38 C'est secret, ces choses-là. Donc, évidemment,
00:26:40 on ne dit pas. Et tant qu'il n'y en a pas un
00:26:42 qui s'est fait descendre ou qui s'est fait repérer,
00:26:44 on ne sait pas. Il faut aussi voir que
00:26:46 à ces altitudes-là, au-delà de 20 km
00:26:48 et jusqu'à 100 km,
00:26:50 en fait, la plupart des radars
00:26:52 pourraient
00:26:54 aller les repérer,
00:26:56 mais leur angle
00:26:58 de visée et d'émission,
00:27:00 en général, ne va pas
00:27:02 au-delà des 20 km d'altitude.
00:27:04 Donc,
00:27:06 les radars militaires, certains
00:27:08 sont équipés pour se faire, mais
00:27:10 il n'y en a pas tant que ça.
00:27:12 Alors que des radars civils,
00:27:14 vous en avez partout. Il y en a de plus en plus, d'ailleurs.
00:27:16 Et eux, ils voient jusqu'à
00:27:18 à peu près 20 km. - Ils ne sont pas programmés
00:27:20 non plus pour les chercher dans un certain sens.
00:27:22 C'est ça, en fait. Il y a des avions.
00:27:24 Ils pourraient parfaitement
00:27:26 les chercher aussi, mais
00:27:28 partir à la recherche d'un ballon,
00:27:30 ça n'avait pas jusque-là beaucoup d'utilité.
00:27:32 On cherche des drones, on cherche des avions.
00:27:34 C'est de la
00:27:36 très grosse taille.
00:27:38 C'est un volume assez important, donc on peut le détecter.
00:27:40 Et puis si on devait détecter
00:27:42 absolument tout ce qu'il y a dans l'air,
00:27:44 avec les oiseaux, les ballons
00:27:46 météorologiques, le monde en hélicoptère,
00:27:48 ce serait un flux de données qui serait beaucoup trop important pour les radars.
00:27:50 - Alors, dans le chat, il y a des gens
00:27:52 qui connaissaient les ballons d'autre part.
00:27:54 Et il y a Citrouille qui vous demande
00:27:56 "Les ballons sont pilotés à distance ou la navigation
00:27:58 est robotisée ?"
00:28:00 - Alors les deux.
00:28:02 Il y en a qui sont pilotés, pas forcément à distance.
00:28:04 Ils peuvent suivre un plan de vol
00:28:06 avec des petits moteurs, ça peut être
00:28:08 des petites hélices, etc. C'est un dirigeable
00:28:10 en fait.
00:28:12 On a appelé ça un dirigeable pendant très longtemps.
00:28:14 Là, par exemple,
00:28:16 Airbus
00:28:18 et Thalès sont en train d'en mettre
00:28:20 un en place, je crois
00:28:22 que le projet s'appelle Stratobus.
00:28:24 C'est un dirigeable
00:28:26 qui devrait voler à
00:28:28 distance 2025, quelque chose comme ça.
00:28:30 À peu près sur ces altitudes-là.
00:28:32 En dessous,
00:28:34 un petit peu en dessous, je crois que l'altitude
00:28:36 prévue est de 19 km. Donc on est encore
00:28:38 dans l'espace de souveraineté
00:28:40 des Etats.
00:28:42 Et potentiellement,
00:28:44 ce serait un dirigeable d'observation, oui.
00:28:46 Alors d'observation de quoi ?
00:28:48 Pour l'instant, ce n'est pas encore totalement
00:28:50 défini. C'est un démonstrateur
00:28:52 qui est en cours
00:28:54 de préparation. - Et alors, au-delà
00:28:56 de 20 km d'altitude,
00:28:58 entre 20 et 100 km, c'est une
00:29:00 zone qui est surveillée.
00:29:02 Est-ce qu'elle est suffisamment surveillée,
00:29:04 cette zone, cet espace ?
00:29:06 - Elle est mal surveillée. Et ça, tout le monde le dit.
00:29:08 Y compris les Américains qui ont probablement
00:29:10 les outils
00:29:12 les plus
00:29:14 sophistiqués pour se faire.
00:29:16 Parce que ça date
00:29:18 aussi de la guerre froide,
00:29:20 quand il y avait des tentatives de surveillance
00:29:22 appliquées par eux-mêmes
00:29:24 vis-à-vis de l'URSS. Mais évidemment,
00:29:26 les Russes,
00:29:28 j'allais dire les Russes, les Soviétiques, à l'époque,
00:29:30 faisaient exactement pareil. Ils avaient développé des avions
00:29:32 ultra-rapides qui pouvaient voler
00:29:34 très haut. Je crois que le MiG 20,
00:29:36 je ne sais plus comment on dit ça, c'était le MiG 35.
00:29:38 C'était un avion qui pouvait voler
00:29:40 pareil, à près de Mach 3.
00:29:42 Et qui était censé faire
00:29:44 aussi du renseignement, enfin de la photo
00:29:46 de haute altitude. Alors on n'avait pas
00:29:48 la même précision
00:29:50 d'optique qu'on peut avoir maintenant.
00:29:52 Mais c'était déjà assez conséquent.
00:29:54 - Samouraï of Anarchy qui dit
00:29:58 "Pendant la Révolution française, on a utilisé un
00:30:00 ballon qui était relié au sol pour observer
00:30:02 les positions adverses".
00:30:04 - C'est ce que disait Eric au début. - C'est ça.
00:30:06 C'est la bataille de Florus 1794.
00:30:08 Donc on est juste après la révolution
00:30:10 de 1789.
00:30:12 La France est opposée à une
00:30:14 coalition européenne.
00:30:16 Il y a les Britanniques, il y a les Prussiens.
00:30:18 Il y a absolument tout le monde.
00:30:20 En gros,
00:30:22 cette révolution française fait peur à tous les
00:30:24 européens. Donc ils se coalisent.
00:30:26 Et il y a une bataille.
00:30:28 A Florus, c'est en Belgique, si je me
00:30:30 souviens bien.
00:30:32 Et peut-être grâce à ce ballon,
00:30:34 les Français l'emportent.
00:30:36 - Bogdan,
00:30:38 est-ce que les Américains
00:30:40 pouvaient faire autre chose
00:30:42 que d'abattre ce ballon ?
00:30:44 Parce que la Chine dit que c'est une décision excessive.
00:30:46 - Bonne question.
00:30:48 Ils l'ont fait
00:30:50 avec les ballons précédents.
00:30:52 Pourquoi ce ballon-là est arrivé ?
00:30:56 Alors la grande...
00:30:58 Je ne vais pas dire "excuse", mais l'argument des Américains,
00:31:00 c'était que vu le poids
00:31:02 et la taille de l'appareil,
00:31:04 les débris pouvaient tomber
00:31:06 sur des habitations des citoyens.
00:31:08 Moi, je trouve que ça se tient.
00:31:10 Sur le papier.
00:31:12 Maintenant,
00:31:14 il est quand même passé... Enfin, les Etats-Unis,
00:31:16 c'est un pays aussi large que l'Europe.
00:31:18 En tant que tel, c'est un pays-continent.
00:31:20 Donc le détruire jusqu'à,
00:31:22 on va dire, presque d'un océan
00:31:24 à l'autre,
00:31:26 j'ai un peu du mal à comprendre l'intérêt.
00:31:28 Surtout quand on voit que les 3 objets
00:31:30 qui ont été repérés
00:31:32 en Alaska,
00:31:34 dans le Michigan et au Canada, ont été abattus
00:31:36 sur le coup. Alors c'est vrai que c'est des zones
00:31:38 beaucoup plus vides,
00:31:40 en tant que tel.
00:31:42 Ils pouvaient l'abattre, oui.
00:31:44 Mais ils ont cherché à peut-être
00:31:46 comprendre la trajectoire,
00:31:48 à comprendre la mission
00:31:50 des Chinois,
00:31:52 pour voir jusqu'où il allait arriver.
00:31:54 Pour comprendre peut-être plus tard que
00:31:56 c'est potentiellement un hasard.
00:31:58 C'est possible qu'ils aient d'abord réfléchi
00:32:00 à la direction
00:32:02 du ballon avant de l'abattre.
00:32:04 - Eric, décision excessive
00:32:06 d'abattre ce ballon.
00:32:08 Est-ce que les Américains pouvaient faire autrement
00:32:10 ou pas ?
00:32:12 - Oui, évidemment. Ils auraient pu faire autrement.
00:32:14 Ils auraient pu l'abattre plus tôt.
00:32:16 - Ah oui, plus tôt ?
00:32:18 Ça a mis du temps ?
00:32:20 - Le Montana, c'est pas non plus un endroit particulièrement
00:32:22 peuplé. C'est très joli d'ailleurs.
00:32:24 Il y a beaucoup de forêt, etc.
00:32:26 Ce qu'il y a, c'est que quand vous avez
00:32:28 un payload,
00:32:30 une charge utile,
00:32:32 qui est accrochée...
00:32:34 - Moi, j'ai aucun mot anglais qui me vient à la place des mots français.
00:32:36 - ... qui est accrochée à ce ballon
00:32:38 qui fait plusieurs
00:32:40 dizaines de tonnes, etc.
00:32:42 Et que ça tombe de 20 km,
00:32:44 quand ça arrive par terre, sur du dur,
00:32:46 il n'y a plus que des petits morceaux.
00:32:48 Quand ça arrive dans l'eau, vous pouvez récupérer
00:32:50 un petit peu plus de choses.
00:32:52 Évidemment, ils ont récupéré beaucoup de choses.
00:32:54 - C'est-à-dire ?
00:32:56 - Ils ont été chercher dans des fonds
00:32:58 qui n'étaient pas très profonds.
00:33:00 Ils ont récupéré évidemment le ballon,
00:33:02 mais surtout ce qu'ils transportaient.
00:33:04 Donc, tous les appareils, senseurs...
00:33:06 - Et il y a des entreprises qui se sont sanctionnées aujourd'hui
00:33:08 pour ne pas avoir mis du matériel, des équipements
00:33:10 pour ce ballon en question, déjà.
00:33:12 - Est-ce que ce type de ballon
00:33:14 pourrait transporter des armes ?
00:33:16 - Oui. - Théoriquement, oui.
00:33:18 - OK.
00:33:20 - Là, il n'y a aucun traité international
00:33:22 comme celui de 1967,
00:33:24 qui régit tout ce qui est armement
00:33:26 à plus de 100 km.
00:33:28 Et on pourrait très bien
00:33:30 se retrouver avec un ballon en vol stationnaire
00:33:32 avec une bombe atomique au-dessus de Paris.
00:33:34 Non, une bombe atomique, c'est un petit peu...
00:33:36 Ça serait un petit peu
00:33:38 trop lourd pour les ballons actuels.
00:33:40 Encore que.
00:33:42 - Et alors, il y a d'autres objets qui ont été identifiés
00:33:44 et abattus. C'était quoi ?
00:33:46 - On ne sait pas.
00:33:48 - En gros, si je comprends bien, il y a eu le ballon
00:33:50 chinois, et ensuite, ils se sont
00:33:52 mis à surveiller, à chercher.
00:33:54 Donc, ils ont trouvé d'autres objets.
00:33:56 Et Biden dit qu'il s'agit,
00:33:58 je cite, "sans doute de ballons d'entreprises
00:34:00 ou d'instituts de recherche".
00:34:02 - Oui, alors là, apparemment, ce sont des
00:34:04 plus petits ballons, peut-être des ballons
00:34:06 sondes pour météo,
00:34:08 là, pour le coup,
00:34:10 qui volaient plus bas pour au moins l'un d'entre eux,
00:34:12 ce qui a
00:34:14 demandé une
00:34:16 destruction immédiate
00:34:18 parce qu'en fait, ils volaient à l'altitude où
00:34:20 volent les avions de ligne.
00:34:22 Donc, ce n'était pas quand même
00:34:24 très sûr. Quand on
00:34:26 envoie des ballons, des radios sondes
00:34:28 ou des ballons météo,
00:34:30 en général, on le signale. Et tout le
00:34:32 graphique aérien est au courant qu'il y a
00:34:34 eu un lâcher de ballons. De toute façon,
00:34:36 ils ne volent pas très longtemps. En général, ils retombent avec un petit parachute.
00:34:38 On les récupère. D'ailleurs, on les
00:34:40 réutilise pour
00:34:42 une partie d'entre eux.
00:34:44 Donc, là,
00:34:46 ça faisait quand même
00:34:48 un certain volume. C'était
00:34:50 apparemment une enveloppe
00:34:52 métallique, semble-t-il. Alors,
00:34:54 je ne sais pas exactement de quel métal
00:34:56 il pouvait s'agir.
00:34:58 Et
00:35:00 oui, c'était potentiellement, là, pour le coup, un danger
00:35:02 pour la navigation aérienne civile
00:35:04 ou militaire, d'ailleurs,
00:35:06 des Etats-Unis.
00:35:08 Donc, là, on va dire que la justification
00:35:10 d'un tir est beaucoup plus
00:35:12 évidente. - Il y a Temo
00:35:14 Pab dans le tchat qui dit "C'est pas le moment
00:35:16 de faire de la Montgolfière en altitude".
00:35:18 - Ouais, mais en fait,
00:35:20 en Montgolfière, vous n'irez pas aussi haut
00:35:22 de toute manière. De toute façon, à partir de
00:35:24 3000 mètres, vous aurez du mal à respirer.
00:35:26 - Bogdan, ça pourrait être quoi des ballons d'entreprise ?
00:35:28 - Attention,
00:35:30 le micro !
00:35:32 - Je l'avais évoqué,
00:35:34 alors, entreprise, je ne sais pas.
00:35:36 Est-ce que ça peut être une entreprise privée dans la recherche ?
00:35:38 Pourquoi pas ?
00:35:40 Liée à ça,
00:35:42 il y a beaucoup d'entreprises
00:35:44 qui travaillent dans
00:35:46 tout ce qui est météorologie, dans tout ce qui est analyse.
00:35:48 Donc,
00:35:50 pour moi, ça revient
00:35:52 au même objectif scientifique.
00:35:54 Derrière, avec
00:35:56 un dérivé
00:35:58 privé potentiel.
00:36:00 Mais envoyer
00:36:02 des ballons à cet auteur-là,
00:36:04 la première mission, c'est
00:36:06 de l'analyse. C'est scientifique,
00:36:08 purement, c'est savoir
00:36:10 ce qu'il y a dans l'air et
00:36:12 dans quelle direction on va le vendre. - Il y a quelques années,
00:36:14 je crois que Google avait un projet
00:36:16 de...
00:36:18 de...
00:36:20 de serveur Internet
00:36:22 relayé
00:36:24 par des ballons. - Ok.
00:36:26 - Ça a été, je crois, abandonné. Il me semble que c'est plus en cours.
00:36:28 Mais il y a des entreprises
00:36:30 qui n'arrêtent pas de faire des
00:36:32 tests. Alors, je veux dire, Elon Musk, il en fait
00:36:34 en voiture, en voilà,
00:36:36 à tous les niveaux, y compris
00:36:38 pour pouvoir aller jusqu'à Mars.
00:36:40 Enfin bon, et ça
00:36:42 sort de l'atmosphère, ça rentre dans l'atmosphère.
00:36:44 Donc, ça traverse cette zone entre 20 et 100
00:36:46 kilomètres. Et
00:36:48 en fait, il y a énormément de choses
00:36:50 qui se promènent. On a aussi,
00:36:52 alors d'autres choses, c'est pas des ballons, c'est
00:36:54 tout ce qui est, maintenant,
00:36:56 ce qu'on appelle l'hypersonique.
00:36:58 Donc, c'est des vecteurs qui
00:37:00 ont traversé ces atmosphères. Ils sont obligés de voler
00:37:02 très très haut. - Les planeurs
00:37:04 hypersoniques, c'est ça ? - Alors, ça peut être des planeurs,
00:37:06 ça peut être simplement des missiles
00:37:08 qui sont alimentés. D'autres
00:37:10 qui reviennent, on va dire, dans
00:37:12 ces zones hautes de l'atmosphère et qui vont
00:37:14 planer pendant des
00:37:16 milliers de kilomètres et
00:37:18 qui portent là des charges explosives,
00:37:20 potentiellement, on va dire,
00:37:22 y compris des bombes atomiques.
00:37:24 D'ailleurs, on ne sait pas encore
00:37:26 si certains ont véritablement développé
00:37:28 des vecteurs susceptibles
00:37:30 d'avoir
00:37:32 ce type de charge.
00:37:34 Mais il y a eu plein d'essais.
00:37:36 Américains,
00:37:38 il y a un français en cours,
00:37:40 il y a un projet français en cours. - Le drone
00:37:42 de drone haute altitude, vous voulez dire ?
00:37:44 - Au-delà du drone haute altitude, il y a un projet
00:37:46 qui s'appelle VMAX, qui est développé par
00:37:48 un groupe et qui
00:37:50 normalement aurait dû voler pour la
00:37:52 première fois. C'est un démonstrateur, pour le coup,
00:37:54 c'est un prototype,
00:37:56 on va dire, fin 2021.
00:37:58 Puis on n'en a plus trop entendu parler,
00:38:00 donc je ne sais pas s'il a décollé ni rien du tout, mais c'était
00:38:02 donc un missile,
00:38:04 a priori,
00:38:06 pouvant planer
00:38:08 et qui était susceptible
00:38:12 de pouvoir voler au-delà de
00:38:14 MAC 5, 6, peut-être 9, 10.
00:38:16 Pour le coup, toutes ces
00:38:18 informations sont classifiées
00:38:20 en général, que ce soit
00:38:22 chez les constructeurs ou même chez les concepteurs
00:38:24 de ces choses-là. Mais il y a
00:38:26 maintenant ce qu'on appelle ça
00:38:28 le "new space", il y a de plus en plus
00:38:30 d'acteurs civils qui se mettent
00:38:32 à lancer des choses dans l'espace,
00:38:34 tant là, haute altitude, etc.
00:38:36 Donc il peut très bien s'agir
00:38:38 d'objets
00:38:40 complètement
00:38:42 civils. - Bogdan,
00:38:44 si on sait sur les autres objets
00:38:46 volants, donc les trois autres qui ont été
00:38:48 abattus, on sait d'où ils viennent ? Est-ce que ce sont
00:38:50 des objets chinois ou pas
00:38:52 pour le moment ? On a quoi comme informations ?
00:38:54 - Aucune indication. - Ok.
00:38:56 - On a eu très peu d'informations. - Comment ça se fait ? C'est normal ?
00:38:58 C'est le temps qu'ils analysent ?
00:39:00 - Je pense que c'est filtré.
00:39:02 Eux, ils ont, à mon avis, déjà
00:39:04 des hypothèses, ne serait-ce qu'à partir du moment où
00:39:06 ils sont abattus,
00:39:08 il n'y a pas tous les débris encore qui ont été récupérés.
00:39:10 Donc à partir... On peut
00:39:12 très rapidement analyser un équipement,
00:39:14 un matériel pour dire globalement d'où ça vient.
00:39:16 Donc je pense que le NORAD,
00:39:18 comme on dit, cette alliance
00:39:20 entre les Etats-Unis et le Canada
00:39:22 pour tout ce qui est
00:39:24 détection, renseignement,
00:39:26 connaît
00:39:28 déjà la provenance à une hypothèse.
00:39:30 Maintenant,
00:39:32 il y a un tel emballement médiatique
00:39:34 autour de ces ballons. Ils ont détruit,
00:39:36 ils n'ont pas voulu dire que c'était des ballons au début,
00:39:38 ils parlent de
00:39:40 formes octogones, de cylindres.
00:39:42 Maintenant, tout est au conditionnel.
00:39:44 Donc, à mon avis,
00:39:46 ils préfèrent prendre tout ça avec des pincettes, déjà pour éviter
00:39:48 des clashes
00:39:50 diplomatiques. On voit qu'avec la
00:39:52 Chine, ça ne va pas.
00:39:54 Donc je pense que là, ils préfèrent
00:39:56 calmer un peu
00:39:58 aussi tout ça avant de s'avancer.
00:40:00 - Eric, comment expliquer
00:40:02 que cette histoire de ballons et d'objets
00:40:04 volants ait fait autant de bruit ?
00:40:06 Parce que j'imagine qu'en tant que spécialiste,
00:40:08 vous, ça ne vous étonne pas plus
00:40:10 que ça, cette histoire ?
00:40:12 - Oui, un peu quand même.
00:40:14 - En même temps, ce ne sont pas des choses dont on parle tous les jours.
00:40:16 C'est clair.
00:40:18 Il y a des actions qui sont mises sur
00:40:20 justement les vecteurs
00:40:22 hyper véloces,
00:40:24 depuis quelques années, qui font peur à tout le monde.
00:40:26 Il y a un système qui a été développé par la Chine
00:40:30 qui a réussi à faire
00:40:32 un projet
00:40:34 qui avait été mis en place par
00:40:36 les soviétiques. On appelle ça en anglais
00:40:38 FOB, fractional orbital bombardment.
00:40:40 Ça veut dire tout simplement que
00:40:42 votre missile sort
00:40:44 un petit peu dans l'espace, mais ne fait pas
00:40:46 une rotation complète, ne fait pas une orbite complète.
00:40:48 Il en fait une demi, etc.
00:40:50 Et il redescend dans l'atmosphère
00:40:52 en planant pour aller exploser
00:40:54 là où vous voulez. Alors stratégiquement,
00:40:56 ça pose un petit problème. C'est-à-dire que
00:40:58 vous pouvez être bombardé aux Etats-Unis,
00:41:00 par exemple, par un objet
00:41:02 qui aurait décollé de Chine, par exemple.
00:41:04 C'est un pur exemple,
00:41:06 pur cas d'école, bien entendu. Et qui aurait fait la moitié
00:41:08 du tour du globe en passant par le pôle Sud.
00:41:10 C'est-à-dire qu'en fait, il arrive par le Mexique.
00:41:12 Sauf que toutes les défenses américaines,
00:41:14 elles sont plutôt orientées vers le Nord.
00:41:16 Tout ce qui est missiles, antimissiles,
00:41:18 tout ça, c'est piloté par le NORAD,
00:41:20 justement, sont orientés pour
00:41:22 contrer une pluie de missiles
00:41:24 nucléaires qui viendraient
00:41:26 du RSS, puisque c'est comme ça que ça a été conçu au début.
00:41:28 Donc de Chine aussi. Si ça passe par
00:41:30 le pôle Sud, là, ça pose
00:41:32 d'autres problèmes. Il faut mettre d'autres défenses en place,
00:41:34 etc. Donc à l'époque où on a eu
00:41:36 la confirmation de cette
00:41:38 première
00:41:40 vol semi-orbital
00:41:42 d'un planeur hypersonique
00:41:44 chinois,
00:41:46 les autorités américaines ont parlé de
00:41:48 "Wake up call". C'était vraiment
00:41:50 le signal du réveil. Oula, il faut se réveiller.
00:41:52 Là, les Chinois ont pris une certaine avance
00:41:54 sur nous et on ne saurait pas
00:41:56 forcément se défendre contre ça.
00:41:58 Donc c'était de ça qu'on parlait.
00:42:00 Du coup,
00:42:02 dans les cercles de défense,
00:42:04 d'aéronautique,
00:42:06 un petit peu moins des ballons, mais les ballons
00:42:08 stratosphériques étaient
00:42:10 quelque chose aussi en plein développement.
00:42:12 Là, je suis quand même impressionné de voir
00:42:14 la taille du ballon chinois
00:42:16 et sa charge utile.
00:42:19 Impressionné aussi, Bogdan.
00:42:21 Je trouve que c'est quelque chose d'assez frontal,
00:42:23 surtout comparé à la stratégie chinoise,
00:42:25 qui est, on le sait,
00:42:27 plutôt agressive, mais agressive
00:42:29 pour faire une oxymore, mais dans la discrétion.
00:42:31 Je travaille
00:42:33 dans la cyber et généralement,
00:42:35 je vois beaucoup de cyberespionnage.
00:42:37 C'est quelque chose de très discret.
00:42:39 Quand c'est détecté, c'est au bout de deux ans.
00:42:41 Un satellite, on sait qu'il est là, on sait quand il a été
00:42:43 lancé,
00:42:45 mais son champ d'action, on va dire,
00:42:47 est assez discret. Là, un ballon,
00:42:49 on le détecte, alors on ne l'a
00:42:51 pas détecté, mais
00:42:53 on arrive à une situation où c'est des civils
00:42:55 qui le voient dans les airs.
00:42:57 C'est assez, on va dire, direct
00:42:59 comme stratégie. - C'était le but,
00:43:01 peut-être, qu'il soit vu,
00:43:03 ce ballon ? - Je ne suis pas sûr, personnellement.
00:43:05 - A priori, ce n'est pas fait pour être vu.
00:43:07 Mais le fait est qu'il a été vu,
00:43:09 il a été vu par Monsieur Tout-le-Monde, dans la ville de Billings.
00:43:11 Donc là,
00:43:13 il faut réagir, il faut communiquer,
00:43:15 il faut dire "mais qu'est-ce que c'est que ce truc-là ?
00:43:17 C'est un objet volant non identifié
00:43:19 qui vient de la planète Trucmuche, avec
00:43:21 des petits hommes verts à l'intérieur ou pas ?"
00:43:23 Évidemment, les gens ont posé la question.
00:43:25 - Volkachoules dit dans le chat
00:43:27 "mais ce n'est pas les extraterrestres ?"
00:43:29 On en est sûr, je vais être déçue. Comment expliquer
00:43:31 que la porte-parole de la Maison Blanche
00:43:33 ait été obligée
00:43:35 de faire le point là-dessus
00:43:37 et de dire... - Parce qu'il y a plein de gens
00:43:39 qui se posaient la même question qui vient
00:43:41 de nous être posée. Et si c'était
00:43:43 des petits hommes verts, ça fait fantasmer
00:43:45 énormément de monde.
00:43:47 Et effectivement, pourquoi pas ?
00:43:49 Un objet volant non identifié,
00:43:51 un ovni, UFO
00:43:53 en anglais, alors ils disent plus comme ça
00:43:55 maintenant, ils disent autrement. Parce que le
00:43:57 terme a été trop galvaudé,
00:43:59 il suggère qu'il s'agit
00:44:01 systématiquement de choses extraterrestres.
00:44:03 Mais un objet volant non identifié, ça dit
00:44:05 bien ce que ça veut dire. C'est un objet volant qui n'est pas
00:44:07 identifié. Et là, en l'occurrence,
00:44:09 sur les trois derniers, c'était pas très...
00:44:11 c'est pas encore très identifié. - Il prépare
00:44:13 le prochain Marvel en fait. C'est un énorme
00:44:15 scénario. - Est-ce qu'on peut
00:44:17 imaginer, question de Gaberino Prime 1,
00:44:19 est-ce qu'on peut imaginer une attaque électronique
00:44:21 via ces ballons, genre brouillage
00:44:23 actif, etc. ? - Un brouillage,
00:44:25 oui. - Bien sûr.
00:44:27 - Qu'est-à-dire ? - Bien sûr, les instruments de guerre électronique,
00:44:29 de repérage, d'observation,
00:44:31 mais aussi de brouillage
00:44:33 radar, etc. Oui, oui, peuvent être
00:44:35 installés
00:44:37 sur des ballons et auraient
00:44:39 une véritable efficacité.
00:44:41 L'observation est
00:44:43 facilitée. On est moins haut
00:44:45 que sur un satellite.
00:44:47 La résolution peut
00:44:49 être assez
00:44:51 confondante. Vous arrivez à lire
00:44:53 une plaque d'immatriculation sans aucun problème.
00:44:55 Et surtout, le
00:44:57 truc le plus important, c'est que
00:44:59 ces ballons ne bougent pas. Donc, on
00:45:01 peut voir en permanence, non seulement la plaque...
00:45:03 - Réagir sur une zone. - Voilà. On peut voir
00:45:05 la plaque minéralogique de tel camion, mais
00:45:07 on peut voir qu'en fait, ce camion, il n'est pas tout seul,
00:45:09 qu'il y en a 25 qui sont sortis
00:45:11 de telle base pour aller vers telle base.
00:45:13 Voilà.
00:45:15 Ça donne, contrairement au satellite,
00:45:17 un passage une fois
00:45:19 par jour au même endroit.
00:45:21 Donc, il verra une fois les camions sortir, s'il a de la chance.
00:45:23 Et puis, c'est tout.
00:45:25 - Et c'est pas cher. - Voilà.
00:45:27 Il y a aussi ça.
00:45:29 Un lancement de satellite au moins
00:45:31 cher, Elon Musk le propose à
00:45:33 2 millions et demi.
00:45:35 - Et encore, c'est une baisse de prix
00:45:37 monstrueuse. - Il a cassé les prix
00:45:39 du marché. Mais je crois que c'est
00:45:41 ce qu'il propose de moins cher. Mais c'est déjà 2 millions
00:45:43 et demi. Un ballon gonflé à l'hélium,
00:45:45 vous lâchez la ficelle, il vole.
00:45:47 Il n'a pas besoin de le lancer. - On vient de répondre
00:45:49 à ta question, je crois, Théo Lezombie,
00:45:51 dans le chat. Est-ce que des ballons chinois survolent
00:45:53 ou ont déjà survolé d'autres
00:45:55 espaces aériens ? Il y a le Japon qui s'est...
00:45:57 - L'Amérique latine. - Qui a parlé
00:45:59 il n'y a pas longtemps. - L'Amérique latine, la Chine
00:46:01 l'a confirmée. - Oui.
00:46:03 - Encore une fois, elle dit que c'est un ballon
00:46:05 de recherche.
00:46:07 - Ah, oui.
00:46:09 - On peut s'en tenir coeur par là.
00:46:11 - Si on a
00:46:13 ce genre de choses au-dessus du Canada
00:46:15 et des Etats-Unis, alors peut-être qu'il
00:46:17 a dérivé et qu'il
00:46:19 a perdu
00:46:21 les
00:46:23 emprises qu'il pouvait y avoir,
00:46:25 qu'elles aient été.
00:46:27 Il va y en avoir d'autres, oui.
00:46:31 Certainement d'autres et partout. - Et il y a l'Ukraine
00:46:33 qui affirme avoir
00:46:35 abattu des ballons russes.
00:46:37 Alors qu'est-ce qu'on sait de cette histoire, Bogdan ?
00:46:39 Tu as écrit un papier là-dessus ? - Il n'y a pas
00:46:41 de technologie
00:46:43 là-dessus. C'est utilisé comme
00:46:45 des leurs. Il y en a six qui ont été
00:46:47 lâchés au-dessus de la métropole de Denis Pro.
00:46:49 - Ce sont des faux
00:46:51 ballons, en fait ? - C'est des vrais ballons
00:46:53 avec une fausse technologie.
00:46:55 On leur accroche des...
00:46:57 Oh, je n'ai plus le terme.
00:47:01 - Ah non, il a revenu.
00:47:03 - Un point mort, en fait. - Un point mort, c'est ça.
00:47:05 Quelque chose qui brille.
00:47:07 Quelque chose qui brille, qu'on utilise
00:47:09 en l'occurrence, par exemple, pour les petits navires
00:47:11 pour qu'ils soient vus par les plus gros,
00:47:13 par les paquebots en mer.
00:47:15 Et donc,
00:47:17 vu que les Russes continuent toujours à créer
00:47:19 une pression sur les populations civiles,
00:47:21 sur des tirs sur les villes,
00:47:23 ils veulent user, on va dire, le stock
00:47:25 de missiles ukrainiens, en voyant
00:47:27 aussi, en testant un peu, pour voir
00:47:29 où peut être la défense aérienne,
00:47:31 et aussi pour épuiser un peu
00:47:33 les stocks de missiles en faisant tirer sur
00:47:35 des ballons avec absolument rien accroché en dessous.
00:47:37 Parce que quand vous êtes en pleine guerre et que vous avez ce genre
00:47:39 de choses qui viennent se promener au-dessus de Nipro,
00:47:41 et que vous avez des défenses solaires, vous n'hésitez pas
00:47:43 longtemps, vous tirez dessus. Sauf que vous tirez
00:47:45 avec un missile qui vaut je ne sais pas combien,
00:47:47 alors qu'il s'agit d'un ballon de baudruche avec
00:47:49 une espèce de morceau de métal accroché derrière,
00:47:51 et voilà, vous avez perdu un missile.
00:47:53 - Et puis eux, ça leur fait connaître viser des drones.
00:47:55 - Et ça permet de, accessoirement,
00:47:57 ça permet de savoir d'où est parti
00:47:59 le missile solaire. Donc, évidemment,
00:48:01 de viser la batterie. - Et en France,
00:48:03 quelle est notre stratégie
00:48:05 vis-à-vis de ces objets volants ?
00:48:07 Est-ce qu'on surveille cet espace aérien ?
00:48:09 - C'est... Alors...
00:48:11 - On en est où en France ?
00:48:13 - Le commandement de l'armée de l'air et de l'espace
00:48:15 est en train de mettre en place
00:48:17 une stratégie...
00:48:19 - En train ? - C'est en train, c'est en cours.
00:48:21 - D'accord. - C'est en progrès.
00:48:23 - C'est en cours depuis combien de temps ?
00:48:25 - Depuis quand même quelques
00:48:27 mois maintenant. Ça devrait être à peu près
00:48:29 écrit noir sur blanc,
00:48:31 ou en tout cas...
00:48:33 On va dire...
00:48:35 À peu près coordonnés...
00:48:37 À l'été.
00:48:39 Me jure-t-on. - Ok.
00:48:41 On aurait abattu, nous aussi,
00:48:43 ces objets volants en France ? - Pas à ma connaissance.
00:48:45 Mais c'est possible. Alors, après...
00:48:47 On va dire que l'armée française
00:48:51 est la plus communicante de toutes.
00:48:53 N'est-ce pas ? Donc...
00:48:55 Il y a des choses qu'on saura peut-être
00:48:57 jamais, il y a des choses qu'on saura peut-être plus tard.
00:48:59 - Et dernière question,
00:49:01 avant qu'on passe
00:49:03 à la deuxième partie.
00:49:05 Samouraï of Anarchy qui dit
00:49:07 "Entre les drones et les ballons, on est dans une tendance de guerre
00:49:09 à distance."
00:49:11 Eric,
00:49:13 justement, t'as écrit "La guerre de demain se
00:49:15 prépare dans les couches les plus hautes de l'atmosphère."
00:49:17 - Oui,
00:49:19 mais... En fait, toute l'histoire...
00:49:21 - Quels sont les enjeux ? - Toute l'histoire de la guerre
00:49:23 part du principe
00:49:25 que d'abord, on s'égorge à main nue,
00:49:27 et puis on prend des cailloux, et puis
00:49:29 on se lance les cailloux, et puis on est de plus en plus
00:49:31 distant. - Après, on télécommande les cailloux.
00:49:33 - Après, on télécommande les cailloux,
00:49:35 après, on appuie sur un bouton pour qu'il y ait
00:49:37 une télécommande qui lance le caillou, qui va
00:49:39 rebondir sur un autre caillou, qui ceci, cela...
00:49:41 Voilà, c'est
00:49:43 une distanciation.
00:49:45 Quand vous tuez votre adversaire
00:49:47 en lui plantant une lame
00:49:49 effilée dans le corps,
00:49:51 c'est plus
00:49:53 difficile à faire, je dirais, humainement
00:49:55 parlant, que d'envoyer quelque
00:49:57 chose sur un objectif avec simplement
00:49:59 des coordonnées où on appuie sur un bouton et on...
00:50:01 Voilà.
00:50:03 Donc, en fait, la
00:50:05 distanciation du
00:50:07 combat est quelque chose qui est
00:50:09 hum...
00:50:11 - Naturel, presque naturel.
00:50:13 - Pratiquement de toute éternité dans l'histoire
00:50:15 des conflits.
00:50:17 On ne fait que ça. Et plus c'est loin,
00:50:19 mieux c'est. - Et donc, des bras de
00:50:21 fer du genre, il va y en avoir
00:50:23 de plus en plus à l'avenir, j'imagine ?
00:50:25 - Bah, après, en Ukraine, on voit que c'est quand même
00:50:27 très frontal, hein, on est sur des...
00:50:29 du combat rapproché, des tranchées.
00:50:31 - Et c'est nouveau, ça. - Et c'est quelque chose qu'on avait
00:50:33 oublié, un peu, ouais. - Ouais. - En revanche,
00:50:35 on voit que les
00:50:37 contre-attaques ukrainiennes
00:50:39 réussies ont été faites
00:50:41 grâce à la distance. Donc, on voit les...
00:50:43 Typiquement, les I-Mars, il y en a
00:50:45 18, je crois, en Ukraine, quelque chose comme ça.
00:50:47 Il a suffi de 18 I-Mars
00:50:49 pour détruire une cinquantaine de bases
00:50:51 russes, à peu près. Et
00:50:53 ça allait jusqu'à 90 kilomètres, si je me rappelle
00:50:55 les missiles qui ont été fournis. Là, il y a
00:50:57 des missiles longue portée
00:50:59 qui vont être fournis
00:51:01 à l'Ukraine, qui vont jusqu'à 130 kilomètres.
00:51:03 Donc, typiquement, là,
00:51:05 je rejoins Eric,
00:51:07 la distance est un énorme
00:51:09 avantage, et surtout,
00:51:11 un deuxième facteur, c'est la précision.
00:51:13 Parce qu'il ne suffit pas de tirer loin,
00:51:15 il faut aussi tirer précisément.
00:51:17 - Merci beaucoup, Bogdan Bodnar,
00:51:19 journaliste chez Numérama, spécialiste
00:51:21 cyber et géopolitique.
00:51:23 On a envoyé quelques-uns de tes articles
00:51:25 dans le chat. - Super, merci à vous.
00:51:27 - Merci, merci à toi. Bonne soirée.
00:51:29 Et on accueille maintenant,
00:51:31 Marc Julienne.
00:51:33 - Salut Manon, très heureux de vous rencontrer. - Bienvenue.
00:51:35 Marc qui est spécialiste,
00:51:37 chercheur spécialiste de la Chine,
00:51:39 à L'Ifri, en tant
00:51:41 que spécialiste de la Chine. Surpris
00:51:43 ou pas par ce
00:51:45 ballon, ces objets volants ?
00:51:47 - Oui, très surpris, parce qu'un ballon
00:51:49 chinois au-dessus du territoire américain,
00:51:51 ce n'est pas tous les quatre matins que ça se produit.
00:51:53 On avait des doutes, même, évidemment,
00:51:55 sur la nature du ballon. Est-ce que c'était un ballon
00:51:57 militaire ? Est-ce que c'était un ballon météorologique ?
00:51:59 Les Américains nous disent
00:52:01 que c'est un ballon militaire, donc, évidemment,
00:52:03 les deux puissances sont en rivalité
00:52:05 stratégique, mais ça se fait,
00:52:07 comme on disait, à distance.
00:52:09 Et là, que les Américains découvrent, les citoyens
00:52:11 et puis aussi l'armée américaine découvrent,
00:52:13 au-dessus de son territoire,
00:52:15 un ballon qui a été lancé par l'armée chinoise,
00:52:17 c'est quelque chose qui surprend
00:52:19 et qu'on ne voit pas tous les jours.
00:52:21 - Et cette histoire
00:52:23 de ballon, qu'est-ce qu'elle dit
00:52:25 de l'état actuel des relations
00:52:27 entre la Chine
00:52:29 et les Etats-Unis ? C'est de plus en plus
00:52:31 tendu ? - Oui,
00:52:33 le contexte était déjà extrêmement tendu,
00:52:35 en fait, donc ça a été comme une étincelle
00:52:37 près d'un baril de poudre, puisque,
00:52:39 comme je disais, les deux puissances
00:52:41 sont dans une compétition stratégique,
00:52:43 les Etats-Unis sont la plus grande puissance mondiale
00:52:45 aujourd'hui, et la Chine a
00:52:47 affirmé l'ambition du président actuel,
00:52:49 Xi Jinping, c'est que la Chine devienne la première
00:52:51 puissance mondiale à l'horizon 2049,
00:52:53 c'est-à-dire le centenaire du
00:52:55 régime. Et
00:52:57 les Etats-Unis, sachant ça, évidemment, ne veulent pas
00:52:59 céder la place et donc font tout faire,
00:53:01 et font tout aujourd'hui pour entraver
00:53:03 le développement de la Chine, alors particulièrement le développement
00:53:05 technologique, pour éviter, justement,
00:53:07 que la Chine ne devienne cette première
00:53:09 puissance mondiale. Et donc,
00:53:11 dans ce contexte-là, ces dernières années,
00:53:13 il y a eu un grand nombre d'épisodes, il y a eu évidemment
00:53:15 le Covid-19, il y a eu aussi des tensions très
00:53:17 très fortes dans le détroit de Taïwan.
00:53:19 Je rappelle que, sauf que vous
00:53:21 en avez parlé il n'y a pas longtemps,
00:53:23 la communauté doit savoir ce qui se passe,
00:53:25 mais la Chine considère que Taïwan
00:53:27 est un territoire qui lui appartient, comme une province,
00:53:29 alors une province qui est quand même gouvernée par
00:53:31 un gouvernement qui n'a rien à voir, qui est totalement autonome
00:53:33 de la Chine, et une population qui vote, etc.,
00:53:35 une vraie démocratie.
00:53:37 Et elle annonce, elle dit qu'elle va
00:53:39 un jour unifier le pays
00:53:41 et donc récupérer Taïwan. Elle dit que, préférablement,
00:53:43 elle le fera par la paix, par des moyens
00:53:45 pacifiques, mais que l'option militaire
00:53:47 est toujours sur la table. Et ces dernières
00:53:49 années, elle a augmenté la
00:53:51 pression, la coercition militaire sur l'île
00:53:53 de Taïwan. Ils font aujourd'hui, quotidiennement,
00:53:55 des opérations dans le détroit,
00:53:57 donc des manœuvres navales, mais aussi des
00:53:59 manœuvres aériennes autour de Taïwan
00:54:01 et dans le détroit. Et donc, c'est une
00:54:03 pression militaire qui augmente, et les
00:54:05 États-Unis sont obligés de réaffirmer leur
00:54:07 soutien à Taïwan, pour envoyer un signal
00:54:09 à Pékin de dire "Attention,
00:54:11 vous n'avez pas un... Vous ne pouvez pas
00:54:13 ce que vous voulez dans le détroit de Taïwan, et on pourrait
00:54:15 nous aussi, si vous envisagiez
00:54:17 d'envahir Taïwan, on pourrait réagir
00:54:19 et venir en soutien de l'île."
00:54:21 Donc, les tensions sont très très fortes.
00:54:23 Au mois d'août dernier,
00:54:25 la présidente de la Chambre des Représentants
00:54:27 du Congrès américain s'est rendue
00:54:29 à Taïpé, donc la capitale de Taïwan.
00:54:31 Ça n'avait pas eu lieu depuis presque 30 ans
00:54:33 qu'un personnage aussi important de l'État américain
00:54:35 se déplace à Taïpé. Et les
00:54:37 Chinois ont évidemment très très mal pris
00:54:39 et ont lancé des manœuvres militaires
00:54:41 de 4 jours, de très grande ampleur,
00:54:43 là aussi navales, aériennes, mais aussi des missiles balistiques
00:54:45 au-dessus de l'île de Taïwan.
00:54:47 Donc, on est dans ce contexte-là, très
00:54:49 très tendu, et là, les Américains découvrent
00:54:51 un ballon au-dessus de leur
00:54:53 territoire.
00:54:55 - Il faut voir aussi que depuis 10 ans, la Chine
00:54:57 s'est considérablement armée.
00:54:59 C'était... On est au
00:55:01 3ème porte-avions,
00:55:03 on a des avions
00:55:05 dernier modèle, furtive, fait sur-terrain...
00:55:07 - Donc montée en puissance militaire de la Chine.
00:55:09 - Ah mais il est monté en puissance...
00:55:11 Le nombre de bateaux qui
00:55:13 sortent des chantiers navals chinois
00:55:15 équivaut à
00:55:17 une marine française tous les 2 ans
00:55:19 ou tous les 3 ans. C'est quelque chose
00:55:21 de fantastique. Vous avez des bateaux
00:55:23 partout, ils sont maintenant partout sur
00:55:25 toutes les mers, y compris
00:55:27 en Alaska, y compris...
00:55:29 On a véritablement la création d'une
00:55:31 puissance militaire et technologique.
00:55:33 Ça veut dire aussi l'espace, ça veut dire aussi
00:55:35 la très haute altitude, ça veut dire...
00:55:37 Donc c'est pas très surprenant
00:55:39 de se retrouver finalement avec
00:55:41 ce genre d'objet flottant
00:55:43 à haute altitude
00:55:45 au parage immédiat
00:55:47 du compétiteur numéro 1 de la Chine
00:55:49 qui est les Etats-Unis.
00:55:51 - Et on a Christophe5962
00:55:53 qui dit
00:55:55 "La Chine est aussi un pays
00:55:57 qui vieillit".
00:55:59 Est-ce que ça joue, la Chine...
00:56:01 Xi Jinping est quand même un peu...
00:56:03 Il paraît essoufflé,
00:56:05 il y a eu des manifestations...
00:56:07 Est-ce que ça, ça joue aussi ?
00:56:09 - Oui, ça joue peut-être pas dans la crise immédiate
00:56:11 mais en tout cas c'est un point qui est très
00:56:13 important que l'auditeur souligne.
00:56:15 C'est la démographie chinoise
00:56:17 qui vieillit très vite,
00:56:19 trop vite en fait, cette
00:56:21 transition démographique et qui en fait
00:56:23 la Chine devait atteindre le pic de sa
00:56:25 population aux alentours de 2030
00:56:27 avec 1,5 milliard d'habitants
00:56:29 et en réalité elle l'a déjà atteint probablement
00:56:31 en 2021 et en 2022
00:56:33 elle a commencé à perdre de la population.
00:56:35 Donc ça a des
00:56:37 conséquences sur
00:56:39 beaucoup d'éléments, sur l'économie
00:56:41 de la Chine, sur la question des retraites
00:56:43 quand vous avez, on en parle beaucoup en France en ce moment,
00:56:45 quand vous avez une très grande population,
00:56:47 une population numériquement très importante
00:56:49 de personnes de plus de 60 ans
00:56:51 et peu de jeunes actifs,
00:56:53 c'est compliqué alors que la Chine au contraire
00:56:55 surfait sur
00:56:57 des avantages, qui étaient
00:56:59 une population très nombreuse, très jeune
00:57:01 et avec des coûts du travail
00:57:03 très très faibles et c'est comme ça que la Chine a eu pendant
00:57:05 30 ans un taux de croissance
00:57:07 ahurissant de 2 à 2 chiffres
00:57:09 par an et que là aujourd'hui la croissance
00:57:11 chinoise se tasse voire ralentit
00:57:13 très fortement. Alors certes il y a un ralentissement
00:57:15 global mais en Chine
00:57:17 ça ralentit beaucoup trop vite
00:57:19 par rapport aux nécessités
00:57:21 économiques et aux nécessités de développement en Chine.
00:57:23 Donc c'est peut-être pour essayer de reboucler
00:57:25 cette histoire de ballon et la relation
00:57:27 avec les Etats-Unis, c'est que
00:57:29 pendant longtemps, encore aujourd'hui,
00:57:31 dans l'esprit de beaucoup d'observateurs,
00:57:33 la Chine est sur une trajectoire
00:57:35 balistique, une trajectoire
00:57:37 qui ne va pas changer et la Chine
00:57:39 va devenir la plus grande puissance économique mondiale
00:57:41 elle est de la deuxième aujourd'hui, elle va devenir
00:57:43 la plus grande puissance militaire mondiale
00:57:45 et c'est quelque chose qu'on ne peut pas changer
00:57:47 c'est une sorte de fatalité qui va se produire
00:57:49 et en réalité en Chine
00:57:51 ils sont beaucoup plus préoccupés que peut-être
00:57:53 que nous on les voit justement
00:57:55 et en réalité ils ont des problèmes économiques,
00:57:57 ils ont des problèmes démographiques, tout ça
00:57:59 va peser aussi sur les armées puisque
00:58:01 on peut construire
00:58:03 une flotte navale
00:58:05 extrêmement impressionnante très très rapidement
00:58:07 quand on a beaucoup de moyens pour le faire
00:58:09 quand les moyens diminuent ça devient compliqué
00:58:11 quand on a aussi moins d'ouvriers pour travailler sur les chantiers
00:58:13 navals ça devient aussi plus compliqué
00:58:15 donc la Chine qui souhaite, comme je l'ai dit,
00:58:17 concurrencer et même dépasser
00:58:19 les Etats-Unis avant 2049
00:58:21 se retrouve aujourd'hui avec
00:58:23 une fenêtre de tir qui se réduit
00:58:25 parce qu'elle n'a pas
00:58:27 toutes les décennies, elle n'a pas 5 décennies devant elle
00:58:29 pour le faire puisqu'en fait à un moment elle va être
00:58:31 trop vieille avec pas suffisamment de moyens
00:58:33 alors que les Etats-Unis, eux pour le coup, ils ont encore
00:58:35 de beaux restes si je puis dire, c'est-à-dire qu'ils ont déjà
00:58:37 l'armée la plus grande du monde, ils ont déjà
00:58:39 des budgets qui sont beaucoup plus élevés
00:58:41 que ceux de la Chine, ils ont un système d'innovation
00:58:43 technologique qui est très important, on le voit
00:58:45 notamment dans la Big Tech avec les GAFAM etc
00:58:47 et donc eux veulent absolument
00:58:49 maintenir cette avance technologique
00:58:51 et là ils sont en train de faire
00:58:53 tout pour entraver la progression
00:58:55 chinoise, notamment en empêchant le transfert
00:58:57 de technologies et on parle beaucoup en ce moment de la
00:58:59 question des semi-conducteurs qui sont vraiment
00:59:01 le nerf de la guerre et dont Taïwan est justement
00:59:03 le meilleur producteur.
00:59:05 Eric, Biden a dit qu'il ne
00:59:07 voulait pas d'une nouvelle guerre froide
00:59:09 est-ce que ça y ressemble ou pas à une
00:59:11 guerre froide là ce qui se passe avec les ballons ?
00:59:13 Un peu quand même non ?
00:59:15 Oui, ça en fait partie mais
00:59:17 bon alors la guerre froide c'était
00:59:19 une atmosphère quand même très très
00:59:21 particulière puis on avait
00:59:23 vraiment deux
00:59:25 mondes qui
00:59:27 se faisaient face avec
00:59:29 deux idéologies, on n'en
00:59:31 n'est pas vraiment là, là il y a
00:59:33 une guerre sourde
00:59:35 de compétition
00:59:37 technologique, je parlais
00:59:39 tout à l'heure de
00:59:41 l'augmentation
00:59:43 assez époustouflante
00:59:45 du nombre
00:59:47 de matériels militaires que
00:59:49 les Chinois sont susceptibles de
00:59:51 mettre en oeuvre, il y en a beaucoup
00:59:53 qui ont été développés manifestement
00:59:55 je pense aux avions de combat notamment
00:59:57 grâce
00:59:59 à l'espionnage industriel
01:00:01 et au pillage
01:00:03 des secrets
01:00:05 américains qui étaient
01:00:07 manifestement mal protégés.
01:00:09 L'aéronautique chinoise n'était pas connue
01:00:11 comme étant quelque chose d'assez
01:00:13 efficace
01:00:15 et puis tout d'un coup
01:00:17 ils vous sortent des avions capables d'atterrir
01:00:19 sur des porte-avions, c'est pas des choses
01:00:21 qui s'improvisent
01:00:23 et notamment les premiers avions furtifs
01:00:25 chinois
01:00:27 qui sont
01:00:29 de bonne qualité d'après ce qu'on peut en voir
01:00:31 d'après ce qu'on peut en savoir
01:00:33 c'est très très étonnant
01:00:35 qu'on n'ait pas eu
01:00:37 on n'a
01:00:39 jamais eu d'avions de combat
01:00:41 chinois de bonne qualité
01:00:43 à l'époque de la guerre froide
01:00:45 la vraie, ils utilisaient
01:00:47 de l'aviation conçue
01:00:49 par les soviétiques, un petit peu améliorée
01:00:51 un petit peu mise à leur
01:00:53 manière de faire, là
01:00:55 les
01:00:57 chasseurs de combat, les chasseurs bombardiers
01:00:59 furtifs ou pas
01:01:01 qui sont développés
01:01:03 c'est un peu de la technologie
01:01:05 américaine qui a été
01:01:07 je m'imagine
01:01:09 plus ou moins
01:01:11 caviardé
01:01:13 ça ça fait mal aux américains
01:01:15 quand même
01:01:17 - Et Marc Julien, Anthony Blinken
01:01:19 justement, le secrétaire d'état
01:01:21 américain, il a donc reporté
01:01:23 sa visite annulée
01:01:25 sa visite in extremis
01:01:27 à Pékin
01:01:29 c'était quoi
01:01:31 initialement l'objectif de cette visite ?
01:01:33 - Oui alors ça me permet d'ajuster un petit peu ce que j'ai dit tout à l'heure
01:01:35 je dirais que depuis des années
01:01:37 il y a eu une tension très forte
01:01:39 - On se souvient d'ailleurs de Biden et Xi Jinping
01:01:41 lors du G20 en novembre
01:01:43 avec ce face à face
01:01:45 - C'est pour ça que justement je voulais ajuster
01:01:47 c'est qu'en fait depuis novembre on était presque dans une
01:01:49 phase d'apaisement ou en tout cas de volonté
01:01:51 d'apaisement, on pourrait être
01:01:53 relativisé quand même
01:01:55 - Oui on était plutôt sur le bon
01:01:57 - C'était la première rencontre en personne
01:01:59 entre Joe Biden et Xi Jinping
01:02:01 ils se sont rencontrés en marge du sommet du G20
01:02:03 à Bali en Indonésie
01:02:05 et donc c'était aussi le grand retour diplomatique
01:02:07 de Xi Jinping après trois années
01:02:09 d'isolement où il n'était pas sorti de son
01:02:11 pays et là il a rencontré plein de chefs d'Etat
01:02:13 y compris le président Macron
01:02:15 et bien d'autres et donc là on a eu
01:02:17 une première poignée de main, une discussion
01:02:19 de plusieurs heures avec tout sourire d'ailleurs
01:02:21 devant les caméras du monde entier, c'était quelque chose
01:02:23 d'inhabituel en tout cas depuis l'arrivée au pouvoir
01:02:25 de Joe Biden, de voir cette
01:02:27 image et ces sourires entre Xi Jinping
01:02:29 et le président américain
01:02:31 et c'est à ce moment là
01:02:33 que Joe Biden a annoncé que son secrétaire d'Etat
01:02:35 donc son ministre des Affaires étrangères Anthony Blinken
01:02:37 se rendrait prochainement début 2023
01:02:39 en Chine et donc
01:02:41 c'était prévu justement
01:02:43 à ce moment là et donc il y avait une volonté
01:02:45 de part et d'autre de renouer le dialogue
01:02:47 du côté américain
01:02:49 qui a envoyé ce secrétaire d'Etat
01:02:51 mais aussi du côté chinois en fait
01:02:53 qui était ouverte à ce dialogue là puisque la Chine
01:02:55 déjà je l'expliquais un peu sur le plan économique sont dans
01:02:57 une situation assez vulnérable et puis sur le
01:02:59 plan technologique les mesures
01:03:01 américaines pour empêcher
01:03:03 l'exportation de semi-conducteurs vers la Chine
01:03:05 ont fait beaucoup de mal et donc la Chine
01:03:07 se trouve en vulnérabilité aujourd'hui
01:03:09 donc je pense qu'elle aimerait justement avoir
01:03:11 des canaux de dialogue et de négociation
01:03:13 et d'ailleurs Anthony Blinken
01:03:15 devait rencontrer le président Xi Jinping
01:03:17 ce qui en terme protocolaire est assez rare
01:03:19 et donc c'était justement
01:03:21 un signal d'intérêt de la part de Pékin
01:03:23 et donc en fait l'affaire
01:03:25 de Ballon vient faire voler en éclat
01:03:27 toute cette séquence
01:03:29 un petit peu d'apaisement
01:03:31 et parce qu'elle n'a pas été annulée
01:03:33 elle a été reportée, on verra si elle aura
01:03:35 lieu un jour
01:03:37 et d'ailleurs
01:03:39 les deux ministres normalement
01:03:41 le ministre américain Anthony Blinken
01:03:43 devrait rencontrer le plus haut diplomate
01:03:45 chinois à Munich lors de la
01:03:47 conférence sur la sécurité qui a lieu ce week-end
01:03:49 donc il pourrait y avoir une entrevue donc ce sera évidemment
01:03:51 de moins grand niveau
01:03:53 et ce ne sera pas l'équivalent d'une visite
01:03:55 sur le territoire chinois
01:03:57 mais voilà donc
01:03:59 ça a fait voler en éclat cette
01:04:01 volonté d'apaisement
01:04:03 il semblerait depuis le discours de Joe Biden
01:04:05 hier je crois à Washington
01:04:07 où il a dit qu'il voulait
01:04:09 discuter avec Xi Jinping pour aller
01:04:11 au fond des choses, littéralement je crois que c'est ce qu'il a dit
01:04:13 au fond des choses sur cette histoire de Ballon
01:04:15 donc il a montré au peuple américain
01:04:17 - Mais qu'il ne regrettait pas de les avoir abattus - Bien sûr parce qu'en fait
01:04:19 ce qui est intéressant dans cette crise
01:04:21 c'est que Joe Biden s'est retrouvé
01:04:23 coincé entre deux crises
01:04:25 avec les chinois, une crise diplomatique
01:04:27 avec son rival le plus puissant, la Chine
01:04:29 mais aussi une crise politique intérieure
01:04:31 puisque ça a fait la une des journaux dans tout le
01:04:33 pays pendant plusieurs jours que l'opposition
01:04:35 politique, donc les républicains, sont montés
01:04:37 au créneau pour taper à bras raccourcis
01:04:39 sur Joe Biden en lui disant
01:04:41 "tu es trop faible, tu n'es pas capable
01:04:43 de... voilà, sous ta présidence
01:04:45 il y a des ballons chinois qui viennent sur notre sol
01:04:47 alors que bon... - Oui pas assez
01:04:49 dur vis-à-vis des chinois - Les accusations
01:04:51 ne sont pas tout à fait justifiées parce qu'en fait
01:04:53 l'administration Biden est extrêmement
01:04:55 dure à l'égard de Pékin mais
01:04:57 les républicains qui traditionnellement veulent
01:04:59 paraître encore plus durs du coup montent
01:05:01 dans une espèce de sur-enchaire
01:05:03 en termes de discours et donc voilà
01:05:05 ont accusé Joe Biden. Et donc là
01:05:07 Joe Biden essayait de se justifier en disant
01:05:09 bon, un, on l'a descendu
01:05:11 ce ballon là, on l'a descendu au moment où
01:05:13 il n'y avait aucun risque de
01:05:15 sécurité pour la population américaine, pour les citoyens
01:05:17 américains - Et oui il était sous le seuil des
01:05:19 20 kilomètres - Exactement - Ah oui
01:05:21 - Oui oui, personne ne saura jamais
01:05:23 si c'est vrai mais ils ont dit que oui
01:05:25 il voulait 19 000 à la fin
01:05:27 - Je pense qu'en réalité en droit international
01:05:29 rien n'est légiféré là-dessus
01:05:31 sur la hauteur de la souveraineté
01:05:33 en fait il y a une sorte de consensus qui dit que en dessous de 20 kilomètres
01:05:35 il n'y a aucun débat, ça fait partie
01:05:37 de la zone de souveraineté. Au-dessus on sait pas trop
01:05:39 donc je pense que même au-dessus il aurait été possible de
01:05:41 - Mais de toute façon il a toujours été
01:05:43 possible de détruire
01:05:45 un U2 qui volait à 22 000 mètres
01:05:47 par l'URSS
01:05:49 il y en a un autre qui avait été détruit au-dessus de Cuba
01:05:51 donc bon
01:05:53 effectivement la zone
01:05:55 de souveraineté des états
01:05:57 s'arrête normalement
01:05:59 à cette altitude là mais enfin bon ça empêche
01:06:01 personne de tirer au-delà
01:06:03 encore faut-il avoir l'arme qui le
01:06:05 permette - C'est très compliqué ça, justement c'est pour ça
01:06:07 qu'ils ont envoyé un F22, c'est que c'était à peu près
01:06:09 le seul avion armé
01:06:11 qui pouvait aller à ces altitudes là
01:06:13 c'est pour ça je pense que c'est pas vraiment régulé
01:06:15 ce qui se passe au-dessus de 20 kilomètres parce qu'en réalité il n'y a pas
01:06:17 grand chose qui circule à part des missiles, des lanceurs
01:06:19 des fusées spatiales
01:06:21 ou ces ballons là, puisqu'en réalité c'est très compliqué
01:06:23 en fait il y a très très peu d'avions qui peuvent
01:06:25 aller, qui peuvent voler dans
01:06:27 ces hauteurs là - Et est-ce que la Chine
01:06:29 pourrait riposter
01:06:31 après la destruction
01:06:33 du ballon, est-ce que les Etats-Unis
01:06:35 pourraient riposter eux aussi ?
01:06:37 Qu'est-ce qui pourrait se passer ?
01:06:39 - Une escalade ? Non
01:06:41 moi je vois pas ça comme ça, j'ai l'impression que
01:06:43 tout le monde a un petit peu intérêt
01:06:45 à ce que la tension
01:06:47 remonte mais bon, là ce ballon
01:06:49 - Redescendre - Redescendre pardon
01:06:51 c'est les ballons
01:06:53 - Oui c'est le ballon qui monte
01:06:55 - C'est vendredi
01:06:57 - Je suis gonflé à l'hélium donc voilà
01:06:59 mais
01:07:01 moi je sais pas, j'ai vraiment
01:07:03 l'impression que tout le monde a envie que ça se tasse
01:07:05 un petit peu cette histoire
01:07:07 le fait est que ce ballon, tout le monde
01:07:09 l'a vu quoi, c'est ça le problème
01:07:11 - Mais alors pourquoi faire ça si tout le monde espère
01:07:13 - Encore une fois il y a un doute
01:07:15 sur le fait que ce soit intentionnel ou pas
01:07:17 les américains au début ils ont fait bien sûr que c'est intentionnel
01:07:19 c'est un ballon militaire
01:07:21 - C'est de l'espionnage - C'est de l'espionnage
01:07:23 alors maintenant qu'ils l'ont récupéré, qu'ils commencent à l'analyser
01:07:25 le discours est beaucoup plus flou
01:07:27 de la part du pentagone
01:07:29 ils expliquent que oui c'est de la surveillance
01:07:31 alors qu'est-ce que ça veut dire surveillance ?
01:07:33 surveillance est-ce que c'est égal à espionnage ?
01:07:35 espionnage c'est une agence de renseignement ou une armée
01:07:37 une force armée qui est derrière ça
01:07:39 surveillance, on peut faire de la surveillance météo à la limite
01:07:41 donc c'est pas vraiment clair
01:07:43 à quoi servait ce ballon là
01:07:45 - Eric il est pas... - Non mais ce que je veux dire c'est qu'il reste
01:07:47 quand même assez flou, alors ils disent quand même que c'est un ballon
01:07:49 qui appartient à l'armée mais maintenant ils disent
01:07:51 que la trajectoire
01:07:53 aurait pu être non intentionnelle
01:07:55 donc
01:07:57 ils le disaient pas au début, ils le disent maintenant
01:07:59 donc c'est un petit peu flou
01:08:01 ce qui est sûr pour revenir aussi à ce qui a été dit plus tôt dans l'émission
01:08:03 c'est que les trois autres
01:08:05 objets volants, eux a priori
01:08:07 ne sont pas chinois, en tout cas
01:08:09 le discours officiel américain
01:08:11 ne pas du tout privilégier cette voie là
01:08:13 au contraire, ils suggèrent plutôt
01:08:15 des entreprises
01:08:17 donc a priori américaines
01:08:19 et donc a priori ce serait pas
01:08:21 des objets chinois
01:08:23 - Alors après il faut toujours mettre un petit bémol
01:08:25 avec ce que disent
01:08:27 officiellement les gens, c'est pas forcément la vérité
01:08:29 - Bah oui - ça peut être chinois
01:08:31 mais on va dire que ce n'est pas justement pour ne pas
01:08:33 faire
01:08:35 bouillir la marmite davantage
01:08:37 - Bah on va attendre, est-ce qu'il y a des enquêteurs
01:08:39 indépendants
01:08:41 qui seraient
01:08:43 ni américains, ni chinois
01:08:45 - Pas que je sache, non
01:08:47 je crois que pour le coup, la récupération
01:08:49 des morceaux des ballons
01:08:51 là c'est
01:08:53 - Là c'est des experts du FBI
01:08:55 qui sont actuellement en train d'analyser
01:08:57 justement les restes de la charge utile
01:08:59 mais de toute façon c'est
01:09:01 extrêmement confidentiel ces choses là
01:09:03 - Malacor qui vous demande
01:09:05 comment réagit la Russie
01:09:07 à cette affaire
01:09:09 - Je dirais que la Russie a un petit peu d'autres chats à fouetter
01:09:11 en ce moment mais
01:09:13 - C'est ce que répond à la 08, je crois qu'ils sont
01:09:15 occupés en ce moment, tu vois
01:09:17 - Effectivement ça leur a peut-être
01:09:19 donné l'idée, tiens si on utilisait les ballons
01:09:21 on en a justement - C'est vrai que c'est juste après qu'on les a vu en Ukraine
01:09:23 - Quelles conséquences pour le reste du monde
01:09:25 - La réaction, moi je la vois là
01:09:27 tiens on va envoyer des ballons, ça tombe bien
01:09:29 parce qu'on en a un stock, il ne sert pas à grand chose
01:09:31 ça va permettre
01:09:33 d'épuiser les défenses solaires
01:09:35 ukrainiennes et éventuellement repérer
01:09:37 d'où elles partent
01:09:39 etc. Mais voilà c'était la semaine d'après
01:09:41 finalement, donc ça leur a donné
01:09:43 des idées, on va dire
01:09:45 - Avant qu'on se dise au revoir, Marc est-ce que vous
01:09:47 voulez ajouter quelque chose ?
01:09:49 - Non rien de particulier, on espère
01:09:51 quand même que la Chine et les Etats-Unis
01:09:53 vont revenir à la tête de négociation, ils vont reprendre
01:09:55 le dialogue, c'est ce qu'ils semblent
01:09:57 signaler, donc voilà
01:09:59 - Eric ?
01:10:01 - Non moi je ferais bien un tour en ballon en fait
01:10:03 - Ben voilà
01:10:05 Merci à vous en tout cas
01:10:07 Eric Bégala, grand reporter
01:10:09 à la rédaction internationale de Radio France
01:10:11 Marc Julienne, spécialiste
01:10:13 de la Chine, chercheur
01:10:15 à l'IFRI, donc l'Institut
01:10:17 français des relations internationales
01:10:19 Merci à Bogdan
01:10:21 Bodnar qui était aussi là
01:10:23 en première partie d'émission, journaliste
01:10:25 à Numérama, spécialisé
01:10:27 dans la cyber et la géopolitique
01:10:29 Le tchat vous dit "merci les invités"
01:10:31 donc je vous transmets
01:10:33 - Eh ben merci à vous
01:10:35 - Merci à vous le tchat, j'en profite pour vous dire que
01:10:37 à 21h
01:10:39 puisqu'on est vendredi
01:10:41 on a les collègues de France Culture
01:10:43 qui vont streamer sur Twitch
01:10:45 avec l'émission "Le meilleur démon"
01:10:47 de François Saltiel et ça va parler
01:10:49 crypto-monnaie
01:10:51 un sujet passionnant
01:10:53 obscur mais passionnant
01:10:55 - Pour le coup j'y comprends jamais rien
01:10:57 - Bah voilà, moi non plus
01:10:59 - On a essayé 10 fois de m'expliquer le blockchain
01:11:01 - Moi non plus, j'y arrive pas
01:11:03 je me suis arrêtée au bitcoin
01:11:05 dans les crypto-monnaies. Merci à vous le tchat
01:11:07 de nous avoir suivis toute cette semaine
01:11:09 merci aussi à celles et ceux qui nous écoutent
01:11:11 en podcast, n'hésitez pas
01:11:13 à vous abonner à la chaîne Twitch de France Info
01:11:15 et à noter le podcast sur les appli de podcast
01:11:17 merci à toute l'équipe
01:11:19 du talk aussi et puis
01:11:21 moi je vous dis
01:11:23 à dans deux semaines, mais le talk continue
01:11:25 je le précise
01:11:27 à partir de lundi et pendant deux semaines
01:11:29 c'est Ludovic Pochon
01:11:31 qui me remplacera et qui présentera
01:11:33 le talk. Voilà, merci
01:11:35 à toutes et à tous, donc moi je vous retrouve le 6 mars
01:11:37 vous revenez lundi avec Ludo
01:11:39 bonne soirée, merci encore aux invités
01:11:41 - Merci Manon - Bon week-end
01:11:43 - Bonne soirée - Salut tout le monde
01:11:45 [Musique]
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