Une troisième personne vient d'être déclarée guérie de l'infection par le virus de l'immunodéficience humaine (VIH). C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs à partir de 18 heures, Ludovic Pauchant et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.
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10:45 - Hop, c'est parti, bonsoir à toutes et tous.
10:48 On est ensemble pour une heure d'émission sur Twitch, comme tous les soirs.
10:51 Avec vous qui nous ont déjà rejoints massivement sur le chat.
10:54 Salut Zinzin, salut Youssouf, salut Samouraï, salut Tarek, salut Marité ou Marité111.
11:03 Bonsoir Marité, vous êtes déjà très très nombreux, plus que les autres soirs et c'est tant mieux.
11:07 Aujourd'hui on va parler de VIH, de SIDA, de la recherche qui avance et des mentalités qui peut-être reculent.
11:12 Ou en tout cas qui évoluent moins vite que la recherche n'avance, avec des espoirs qui eux galopent.
11:16 Parce que des espoirs il y en a, on va en parler dans quelques minutes.
11:19 Mais s'il y a des raisons d'espérer que cette épidémie sera peut-être un jour un mauvais rêve, un cauchemar lointain,
11:24 il y a des réalités qui elles rendent un peu moroses.
11:26 Comme celle du nombre de jeunes contaminés toujours trop important,
11:29 ou comme celle des campagnes de prévention, qu'on ne voit plus beaucoup, qu'on voit moins.
11:32 On va interroger ces perspectives, ces espoirs, ces craintes, avec deux invités, avec moi sur le plateau.
11:38 Florence Thune, directrice générale de SIDA Action.
11:41 Bonsoir madame.
11:42 Bonsoir.
11:43 Et Franck Barbier, responsable parcours et programmes chez Aids.
11:45 Bonsoir monsieur.
11:46 Bonsoir.
11:47 Alors pourquoi parler de VIH et de SIDA, particulièrement aujourd'hui ?
11:49 On pourrait en parler tous les jours et depuis bien longtemps.
11:51 Particulièrement ce soir, moi j'y vois deux bonnes raisons.
11:54 La première c'est qu'hier on annonçait un troisième cas de guérison du VIH en Allemagne,
11:58 cette fois près Berlin et Londres, donc cette fois à Düsseldorf.
12:01 La troisième personne seulement à avoir guéri du VIH depuis l'identification du virus responsable du SIDA en 1983.
12:07 Une guérison officiellement proclamée par des chercheurs de la revue Netio, après une grève de moelle osseuse.
12:12 On ne peut pas encore parler de traitement, mais ça ouvre des portes, peut-être un peu d'espoir.
12:16 Voilà pour une première bonne raison.
12:18 La seconde raison, c'est que l'actualité est souvent taquine et que parfois elle arrange bien les choses.
12:22 En tout cas, elle m'a fait une deuxième bonne raison de parler ce soir de VIH et de SIDA,
12:26 parce qu'il y a deux semaines, Philippe Jouani a sorti un très chouette livre qui s'appelle 95.
12:29 C'est un livre de 190 pages, paru chez Grasset.
12:32 Pourquoi 95 ? Parce que 1995, c'est l'année où son personnage principal, Alex, meurt du SIDA,
12:37 comme des milliers d'autres cette année-là.
12:39 95 aussi pour le livre de Victor Hugo, qui s'appelle 93, et qui décrit en France la terreur.
12:44 La terreur, c'est à propos, puisqu'en 1995, le VIH terrorise, parce qu'il tue.
12:49 En 1995, le SIDA, le VIH, on mélange encore les deux, c'est le cancer gai, la maladie des mauvaises vies,
12:54 le virus des marginaux, une maladie de l'autre, une maladie de celui qu'on ne veut pas voir,
12:59 un virus dont on ne sait pas encore grand-chose, sinon qui le tue.
13:01 Philippe Jouani raconte comment sa bande de copains de l'époque est décimée par le SIDA.
13:05 Et on en parle peu, alors qu'en 1995, le SIDA tue, on n'en réchappe pas.
13:09 95 enfin, parce qu'à peine un an après, en janvier 1996, arrivent les premières trithérapies,
13:14 présentées en janvier lors de la conférence de Washington.
13:16 Le livre de Jouani commence avec cette phrase, "ils tombent les uns après les autres, et on les laisse tomber".
13:21 En 1996, on tombe toujours, mais on tombe quand même beaucoup moins.
13:25 Aux Etats-Unis, le nombre de décès liés au SIDA chute de 42% entre 1997,
13:31 puis d'encore 20% supplémentaires l'année d'après.
13:34 Et à New York, les décès liés au SIDA baissent de 63% entre 1996 et 1998.
13:40 L'autorisation de mise sur le marché n'arrive qu'en France qu'au mois de septembre.
13:43 Désormais, on ne meurt plus forcément du SIDA si on est séropositif.
13:46 Et aujourd'hui, en 2023, on vit même à peu près normalement avec le VIH.
13:50 Mais comme le diable se niche souvent dans les détails, c'est de cet à peu près qu'on va parler ce soir.
13:54 Florence Thune, directrice générale de SIDAction, une première question.
13:57 Est-ce qu'on peut parler un peu de ce troisième cas de guérison du VIH ?
14:01 Quatre ans après, le patient n'a plus aucune trace de virus dans le corps.
14:04 Est-ce que c'est une excellente nouvelle ? Est-ce que c'est une énorme avancée ?
14:08 Ou est-ce que c'est un petit pas dont on fait une grande fanfare ?
14:12 Alors, j'ai envie de dire que pour la personne concernée, c'est une excellente nouvelle.
14:16 Commençons par les bonnes nouvelles, sachant que, on rappelle, c'est le troisième cas,
14:23 en tout cas le troisième cas documenté et officiel, que ça a été pour lui,
14:28 alors on ne connaît pas toute son histoire, mais sûrement un long parcours du combattant,
14:33 parce que c'est important de rappeler que la personne, effectivement, avait une leucémie.
14:39 Donc on est de nouveau, comme les deux premiers cas, sur des histoires très spécifiques.
14:45 Et on l'a rappelé tout au long de la journée, à différentes occasions.
14:51 C'est toujours un effet sensationnel, au sens où, on l'a vu, quand on parle de guérison,
14:57 c'est toujours évidemment un effet sensationnel dans le sens où on espère un jour guérir du VIH.
15:04 On ne sait pas encore comment, effectivement.
15:07 C'est vrai que dans la communauté, ou parmi les acteurs de l'alcool-contrôle-sida,
15:11 on était pas tant un peu moins surpris, mais on se disait, voilà, c'est un troisième cas.
15:16 Il y a 40 millions de personnes qui vivent avec le VIH.
15:19 Ça fait, effectivement, quatre ans maintenant qu'il est dans cette situation.
15:23 On avait aussi parlé, l'année dernière, de deux autres cas qui sont moins documentés officiellement aujourd'hui.
15:29 Bon, on sait que ce sont toujours des pistes qui s'ouvrent,
15:33 mais on a appris à rester extrêmement prudent, extrêmement mesuré.
15:37 Et C.A.Siron, qui avait participé à l'identification des cas,
15:41 est lui aussi mesuré et lucide sur ce que ça veut dire, aussi pour les chercheurs.
15:45 - Franck Barbier, avant l'émission, vous exprimez une forme de réserve assez consommée, pour cette annonce d'hier.
15:52 - La réserve, elle n'est pas sur la bonne nouvelle, parce que c'est ce que les scientifiques appellent une preuve de concept.
15:57 C'est-à-dire, on sait que c'est possible.
15:59 Donc ça, c'est extrêmement important d'avoir un horizon pour les chercheurs.
16:04 Savoir que c'est possible, ça incite à continuer à chercher.
16:07 Et il faut continuer à chercher.
16:09 Donc ça, c'est très important.
16:10 On a eu plusieurs cas, c'est pas comme s'il y avait eu une seule personne.
16:13 Simplement, comme Florence l'a dit, c'est pas du tout reproductible.
16:17 La personne a risqué d'écéder plusieurs fois avant d'en arriver là.
16:20 C'est en effet un vrai parcours du combattant.
16:22 On peut pas le transposer chez quelqu'un d'autre.
16:25 Par ailleurs, il y a aussi un certain nombre de...
16:29 Voilà, c'est un concours aussi de circonstances.
16:31 Il faut trouver un donneur de moelle qui a une mutation génétique très particulière,
16:35 qui est très rare dans la population.
16:37 - Il y a peu de donneurs, c'est ça ?
16:38 - Voilà, il y a peu de donneurs.
16:39 Et puis il y a peu de gens aussi qui ont cette mutation.
16:41 Donc il faut vraiment les trouver.
16:43 Ça se compte en individus.
16:45 Donc c'est pas reproductible.
16:47 Là, ça a été mis en oeuvre par des médecins.
16:49 Parce qu'on a montré qu'en effet, il fallait saisir cette opportunité
16:54 lorsqu'elle se présentait.
16:55 Puisqu'on a l'occasion de guérir du VIH, je mets des guillemets quand même,
16:59 et surtout de sa leucémie, parce que c'est ça qui le mettait en danger très directement.
17:03 Donc, pourquoi je mets des guillemets à "guérir" ?
17:06 Parce que "guérir", normalement, en médecine, la définition, c'est de revenir à un état antérieur.
17:11 Donc si vous avez une grippe ou une maladie aiguë qui dure quelques jours,
17:17 qui vous met même assez mal, mais que, bon, une fois que c'est guéri,
17:20 vous retrouvez toutes vos capacités physiques, mentales,
17:24 et voilà, vous avez vieilli de quelques jours, et c'est tout.
17:28 Là, en l'occurrence, il a quand même subi pas mal de choses, etc.
17:32 Est-ce qu'il revient à l'état antérieur avant son infection ? Pas sûr.
17:37 On parle plutôt de rémission,
17:40 tant qu'on n'a pas tous les tenants et aboutissants de cette personne sur le long terme.
17:47 Mais c'est vrai que les chercheurs ne trouvent plus de VIH dans son corps, pour l'instant.
17:51 Le virus semble avoir disparu, et les effets qui vont avec.
17:54 Donc cette personne, elle peut aussi se passer de prendre un traitement pour le VIH, en tout cas.
17:58 À mon avis, avec une greffe, il y a quand même des traitements immunosuppresseurs
18:02 qui sont assez lourds à supporter.
18:04 C'est probablement plus lourd que les traitements VIH qu'on a aujourd'hui,
18:09 qui sont quand même bien mieux supportés.
18:11 Ça n'ouvre pas la voie à des recherches encore plus approfondies sur les thérapies géniques, par exemple ?
18:16 On en avait parlé à un moment.
18:17 Oui, c'est l'idée.
18:18 C'est-à-dire que ce qui s'est passé là, on va dire par une greffe...
18:21 De manière plus généralisable, je veux dire.
18:22 Oui, voilà. Alors il y a des recherches pour essayer de modifier, de recréer cette mutation
18:28 Delta 32 sur le CCR5, excusez-moi du terme.
18:33 On pense un peu à la découverte d'une étoile par James Webb.
18:36 Non, non, c'est une mutation génétique.
18:38 On peut essayer peut-être de la recréer.
18:42 C'est une des pistes, alors ce n'est pas la seule.
18:44 Les chercheurs explorent plusieurs voies pour arriver vers cette guérison,
18:48 ou cette rémission fonctionnelle.
18:49 La question que j'allais vous poser, qu'est-ce qu'on a actuellement dans notre panier, si je puis dire ?
18:53 Il faut regarder les personnes qui sont naturellement résistantes au VIH.
18:58 Donc il y a cette voie-là.
18:59 Il y en a d'autres, je ne veux pas rentrer trop dans la technique, mais il y en a d'autres sur des types...
19:03 On peut y aller, c'est le moment.
19:04 Des types de lymphocytes qu'on a, des types de cellules dans le système immunitaire, les CD8.
19:10 On travaille sur les anticorps.
19:12 Alors ça participe aussi à la recherche sur les vaccins.
19:14 C'est des recherches croisées aussi, probablement.
19:18 Donc ça c'est...
19:20 Voilà, il y a plusieurs possibilités.
19:23 Maintenant qu'on sait que c'est possible, est-ce que ça sera cette voie-là qui sera reproductible ?
19:29 Parce que voilà, tout l'enjeu aujourd'hui, c'est la reproductibilité de ce qui s'est passé pour ces quelques personnes,
19:37 à une grande échelle, bien évidemment.
19:39 - Il y a Kyle qui n'est pas d'accord avec nous, qui dit "je ne suis pas d'accord, c'est reproductible,
19:42 vu que c'est le troisième cas de guérison".
19:44 À chaque fois, le protocole est le même.
19:45 - Oui mais il y a 38 millions et demi de personnes...
19:48 - Mais après, Kyle continue, le risque de mortalité est tellement grand, et le protocole...
19:51 - Voilà, tout à fait.
19:53 - Kyle, je pense qu'on vous a convaincu que ce n'était pas si facilement reproductible, je pense.
19:57 Florence Nuln ?
19:58 - Oui, alors effectivement c'est reproductible une troisième fois.
20:01 Et on est vraiment de nouveau rappelé qu'effectivement Marc, puisque c'est son prénom, avait une leucémie.
20:09 C'est-à-dire que je vais me dire, moi je vis moi-même avec le VIH depuis 26 ans,
20:14 je n'ai pas envie d'avoir une leucémie pour espérer potentiellement avoir une guérison.
20:18 Et ce qu'il ne faut pas oublier, parce qu'on en parle effectivement peu,
20:21 c'est que d'autres patients sont rentrés aussi dans ces essais et ne sont plus là.
20:25 C'est-à-dire qu'ils n'ont pas non plus survécu.
20:28 Donc c'est aussi trois cas parmi d'autres qui ont tenté.
20:31 Et comme le disait Franck, c'est aussi une conjonction de tellement de situations
20:38 que la reproductibilité est éventuellement possible.
20:41 Mais ce sont vraiment des cas de nouveau, même si on imagine que dans 10 ans ou 20 ans, on est 10 personnes.
20:47 - 10 personnes, il y a 38 millions et demi de personnes qui vivent avec le VIH dans le monde.
20:51 Et c'est de cette reproductibilité-là dont je parlais, qui elle n'est pas possible à grande échelle.
20:57 - Absolument impossible. Florence, n'hésitez pas à rapprocher votre micro.
21:00 - Oui, pardon. - Vous voulez que je vous l'avance ?
21:02 - Non, ça va. - Oui, on parle de l'hypothèse d'un vaccin qui semble peut-être de plus en plus probable,
21:09 dans un futur beaucoup plus proche que cette reproductibilité qui, elle, paraît très lointaine.
21:15 Est-ce qu'un vaccin contre le VIH, le SIDA, c'est possible ?
21:18 - Sur les vaccins, ça fait effectivement des années qu'on avance, on recule.
21:25 On a appris, alors je pense que si on a appris une chose, on en a appris plusieurs choses,
21:29 mais si on a appris une chose dans le cas du SIDA, c'est d'être patient,
21:33 d'apprendre aussi des échecs, parce que des essais vaccinaux, il y en a effectivement depuis longtemps.
21:39 Il y en a un qui était porteur d'espoir et qui s'est arrêté il y a quelque temps.
21:43 On a beaucoup parlé, depuis deux ans, des essais, évidemment, avec l'ARN messager.
21:49 C'est une piste de plus et on sait à quel point les deux virus sont différents, entre le VIH et le SARS-CoV-2.
21:56 Donc, sur la question du vaccin, on a à chaque fois des espoirs.
22:00 Et pour moi, l'espoir réside dans le fait que des essais vaccinaux continuent, voire sont initiés.
22:07 Pour moi, ça, c'est l'espoir. C'est que les chercheurs n'abandonnent pas la possibilité d'avoir un jour un vaccin.
22:12 Mais effectivement, on est rassuré sur le fait qu'il y a plusieurs essais en cours.
22:16 Maintenant, effectivement, on reste présent.
22:19 - On a un peu de mal à comprendre comment on a pu trouver un vaccin en un an pour une maladie qui était le COVID.
22:24 Alors que ça fait 40 ans qu'on essaie d'en trouver un pour le sida et que là, je ne sais pas,
22:28 ce n'était pas Moderna qui avait annoncé un début de bonnes nouvelles à cet égard ?
22:34 - Ils ont annoncé le début, la phase 1 d'un vaccin. Et j'ai envie de dire tant mieux.
22:39 Il faut exploiter, évidemment. C'est même impossible de ne pas exploiter cette possibilité.
22:45 Après, effectivement, c'est une question, et je pense qu'il y a Franck, qu'on pose depuis deux ans régulièrement.
22:51 Pourquoi ? Parfois avec un air un peu suspicion.
22:54 Mais voilà, on sait aujourd'hui que le virus, le VIH est infiniment plus complexe qu'effectivement le SARS-CoV-2.
23:01 On a beaucoup parlé de variants pour le SARS-CoV-2.
23:05 On parle d'une infinité de variants pour le VIH.
23:09 Et pour faire court, c'est que la difficulté aujourd'hui, c'est de trouver un vaccin qui serait efficace contre toutes les mutations du VIH.
23:16 Et on bute là-dessus depuis plusieurs années.
23:18 - Les mutations, c'est beau. - Ils butent beaucoup plus que le virus de la Covid, le VIH.
23:23 Et par ailleurs, il se loge, sa cible principale dans le corps, c'est le système immunitaire,
23:27 qui est lui-même chargé de nous défendre contre les virus, les bactéries ou les cancers, enfin tout ce qui peut attaquer le corps.
23:35 Donc ça, c'est un élément important. Un autre élément, c'est peut-être les moyens financiers qui sont mis dessus.
23:43 Il y a eu beaucoup de pistes qui ont été explorées pour trouver un vaccin.
23:49 En effet, les vaccins, c'est un peu comme les médicaments, il faut qu'ils passent plusieurs phases avant d'être autorisés, mis sur le marché.
24:00 Il faut qu'il y ait un certain niveau d'efficacité, que ce soit prouvé sur des personnes.
24:04 Donc il y a une phase 1, 2, 3, et c'est après celle-là que vraiment on peut...
24:08 Donc il y a eu à peu près, là Florence parlait d'un vaccin encore 1, mais il y en a eu pas mal qui est en phase 1.
24:15 On a eu un peu moins d'une dizaine de vaccins qui atteignent la phase 3, sur des pistes qui n'ont pas été...
24:24 C'est pas des échecs totalement.
24:28 Par exemple, au début des années 2010, on a un vaccin qu'on appelle le vaccin Taï, qui avait à peu près 30% de protection.
24:35 Mais 30%, c'est trop peu, ça veut dire que sur 3 personnes vaccinées, il y en a 2 qui vont se contaminer, donc c'est pas acceptable.
24:41 On peut pas considérer que c'est suffisant.
24:43 Peut-être que la solution sera dans un cocktail de vaccins, c'est-à-dire plusieurs pistes en même temps, dans une préparation vaccinale.
24:51 Peut-être qu'il faudra prendre les choses par plusieurs angles en même temps.
24:55 Voilà, donc tout ça, ça progresse.
24:58 Ce que je voulais dire, c'est que oui, la guérison, c'est une manière de se débarrasser du VIH si on l'atteint.
25:05 Oui, le vaccin préventif ou thérapeutique, ça peut être aussi une solution.
25:11 Mais aujourd'hui, en attendant ça qui est hypothétique, on a quand même des outils qui, combinés entre eux, peuvent mettre fin à l'épidémie du VIH.
25:20 Ça, je voudrais insister là-dessus. C'est d'ailleurs pourquoi au niveau mondial, mais la France également, s'est fixé un objectif de fin du VIH à 2030.
25:29 Un objectif qui est atteignable ?
25:31 En termes de santé publique.
25:33 Alors en l'état des ressources et aussi des volontés des pouvoirs publics qui...
25:36 En théorie.
25:37 En théorie, c'est pour ça que je dis qu'on a les outils.
25:39 C'est-à-dire qu'on a les outils, il faut la volonté politique suffisante et les moyens suffisants pour déployer largement ces outils.
25:46 Mais si vous voulez, entre les personnes VIH qui vivent avec le VIH et qui sont sous traitement pour se protéger d'abord elles-mêmes, pour protéger leur système immunitaire, leur santé, et puis s'en tirer face aux risques qu'il y avait dans les années que vous citiez.
26:04 Il y a un deuxième effet qui se coule, si on peut dire. C'est-à-dire qu'elles ne transmettent plus le VIH.
26:11 Même sans préservatif.
26:13 Ces zones de relations sexuelles, elles ne transmettent pas le VIH.
26:16 C'est bien de le rappeler peut-être pour ceux qui nous rejoignent, qui sont peut-être plus jeunes ou qui ne savent pas.
26:20 Quand la charge virale est indétectable, on n'est pas contaminant du tout.
26:24 Donc il n'y a pas lieu de discriminer, premièrement, les personnes qui vivent avec le VIH ou d'en avoir peur.
26:28 Et puis deuxièmement, c'est une incitation à se dépister.
26:32 Parce qu'il y a encore plus de 25 000 personnes en France qui sont infectées par le VIH qui ne le savent pas.
26:37 Donc pour avoir un traitement, encore faut-il déjà savoir.
26:41 Il faut faire du dépistage.
26:43 Et le faire aussi à temps.
26:45 Et ne pas être trop longtemps contaminant pour ne pas contaminer.
26:48 Mais si on imbrique, c'est le dépistage, le traitement.
26:53 Il y a d'autres choses dans la palette.
26:55 Il y a encore les préservatifs, toujours utiles.
26:57 Ça protège aussi contre d'autres infections sexuellement transmissibles.
27:00 Pour les personnes très exposées au risque du VIH, certaines populations.
27:04 Mais peut-être qu'on pourrait étendre encore davantage.
27:06 On peut prendre un comprimé au moment des rapports sexuels qui protège, qui sécurise.
27:12 - Ce qu'on appelle la PrEP. - Voilà.
27:13 Au cas où le préservatif casserait, glisserait ou qu'il n'y en a pas.
27:16 Voilà, ce qu'on appelle la PrEP, exactement.
27:18 Donc on a vraiment beaucoup d'outils aujourd'hui.
27:21 - Mais alors justement, je voulais qu'on en parle après, mais on peut en parler finalement maintenant.
27:26 J'ai le sentiment, mais ce n'est pas moi tout seul, c'est ce que je lis.
27:30 J'ai lu quelques études avant de vous recevoir.
27:32 Les campagnes de prévention, elles existent toujours.
27:36 Elles sont quand même beaucoup moins présentes, il me semble.
27:38 Moi, je me souviens, je suis né en 1985.
27:41 Je suis un peu plus jeune que vous.
27:42 Je me souviens qu'à l'école, il y avait systématiquement des préventions.
27:45 On avait des VIH/SIDA sur les abribus, on en avait dans les pages des magazines.
27:48 Il y en avait à la télé, il y en avait au cinéma.
27:50 Ce sont des campagnes qui n'existent quasiment plus aujourd'hui,
27:53 avec des jeunes qui, ce que les derniers sondages l'établissent,
27:57 en tout cas, Sélection, vous avez mesuré ça,
28:00 qui établissent que les jeunes, en fait, il y a une vraie confusion dans leur tête.
28:04 Ils sont beaucoup moins informés qu'avant, alors même qu'ils continuent de se faire contaminer.
28:08 Alors déjà, une première question, est-ce que c'est vrai ?
28:13 Et à quoi c'est dû ?
28:15 En fait, on a deux choses.
28:18 Déjà, ça qui me heurtait vraiment, c'est une méconnaissance, mais de plus en plus...
28:22 Ce qu'il faut rappeler, même en sortant du prisme du VIH,
28:26 c'est qu'on est censé avoir trois séances d'éducation à la sexualité par an,
28:32 tout au long de la vie scolaire.
28:34 Et ça, c'est quelque chose qui doit être appliqué depuis 2001, et qui ne l'est pas.
28:38 Et donc, effectivement, dans ces séances d'éducation à la sexualité,
28:42 on aborde une multitude de sujets.
28:45 Et c'est aussi important de parler justement de sexualité, du consentement,
28:49 tout un tas de sujets, avant même de parler de la question du VIH,
28:53 pour finalement parler des outils de prévention.
28:57 Donc ça, ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que ces séances d'éducation à la sexualité,
29:01 elles ne sont plus faites dans une grande partie des établissements.
29:05 Donc effectivement, là, en termes d'information, on part déjà d'un vrai souci.
29:10 Les jeunes, ou les moins jeunes d'ailleurs, vont aussi parfois chercher l'information,
29:14 où ils la trouvent, parfois sur Internet.
29:16 Et on sait que sur Internet, il y a des sites fiables, et il y a des sites qui le sont moins.
29:21 Et c'est vrai que sur ce que ça crée aussi comme effet, je ne pense pas que ce soit que pour les plus jeunes.
29:25 Mais en tout cas, ce que ça crée pour les plus jeunes, c'est que
29:29 certains restent à la fois sur une image très mortifère du sida,
29:33 c'est-à-dire restent finalement scotchés dans les années 80 en se disant
29:36 "Moi, je ne vais pas me faire dépister parce que si j'apprends que j'ai le sida,
29:38 et je dis ça volontairement comme ça, je me suicide."
29:41 Alors on leur dit "Ah non, tu ne vas pas te suicider, parce qu'aujourd'hui, effectivement,
29:44 avec un traitement, tu vas pouvoir mener ta vie."
29:47 Et à l'inverse, ils ne se sentent pas concernés, parce qu'effectivement,
29:50 autour d'eux, ils ne voient pas de personne séropositive,
29:53 ou ils n'en connaissent pas, ou ils croient en tout cas ne pas en connaître.
29:56 Et par ailleurs, au-delà des jeunes, c'est vrai que
29:59 on va dire que les campagnes de prévention au grand public ont disparu.
30:04 On retrouve finalement, ça revient souvent au rôle des associations,
30:07 de faire parfois ces campagnes, ou ces affiches "Aide en fait,
30:11 side action en fait" au moment de certains événements.
30:13 Mais ce n'est pas de la prévention, enfin, au sens où Santé publique devrait le faire.
30:17 Après, on a parfois des campagnes de prévention qui se voient un peu moins,
30:22 qui sont effectivement plus ciblées.
30:25 - Je ne dis pas que vous faites défaut sur les... - Non, non, pas du tout.
30:28 - Vous êtes obligé de mon propos, je ne suis pas à l'époire publique.
30:31 - Mais effectivement, on a un certain nombre d'actions qui se voient moins,
30:35 parce qu'elles se font au plus proche du terrain, vers des personnes entre pairs,
30:38 vers des personnes qui peuvent être plus exposées à la question du VIH.
30:43 Mais je pense aussi qu'au-delà de la prévention, ne plus parler du VIH,
30:48 c'est aussi alimenter la discrimination.
30:51 Parce qu'au-delà évidemment de ces questions de prévention qui sont importantes,
30:55 on reste sur ces fausses idées autour du VIH, et sur la peur,
31:00 et dans le sondage dont vous parliez, et qu'on fait effectivement tous les ans,
31:03 on retrouve vraiment cette peur, c'est-à-dire que des personnes pensent
31:06 qu'elles peuvent être contaminées en embrassant une personne séropositive,
31:09 en partageant un verre d'eau.
31:10 Et alors l'idée même d'avoir une relation sexuelle avec une personne séropositive
31:14 aussi est parfois un obstacle.
31:16 Même quand on a un sondage où on parle d'avoir une relation sexuelle
31:18 avec une personne séropositive, avec une relation protégée,
31:21 enfin sous-entendu dans le sondage avec un préservatif,
31:24 on a près de 20% des jeunes qui répondent non, qu'elles ne souhaitent pas avoir de relation.
31:29 Donc on est aussi dans ce côté discrimination qui continue d'être alimenté,
31:34 parce que les peurs continuent d'être alimentées.
31:37 En 2009, il y a peut-être une étude plus récente bien sûr,
31:41 il y avait 13% des jeunes interrogés qui n'avaient jamais bénéficié
31:44 d'une sensibilisation sur le sida au cours de leur scolarité.
31:47 C'est aujourd'hui 23%.
31:49 En fait on fait ce sondage effectivement tous les ans,
31:51 on a effectivement une augmentation finalement, ce qui est quand même paradoxal,
31:54 du nombre de jeunes qui déclarent ne pas avoir eu de...
31:57 Et c'est aussi la façon dont ces séances sont parfois menées.
32:01 On sait, les professeurs sont surchargés,
32:04 c'est toujours facile en plus de parler de toutes les thématiques, etc.
32:07 Parler de sexualité, ce n'est pas facile.
32:09 - Ça demande d'être formé spécifiquement.
32:11 - Oui tout à fait, de se gérer à cet ordre de tabou,
32:15 et ce n'est pas toujours facile.
32:17 Il y a des associations qui font ça très très bien,
32:20 qui justement peuvent intervenir sans avoir cette relation prof-élève.
32:23 En tout cas moi à 15 ans, j'aurais eu du mal à parler de sexualité avec mon prof.
32:27 Et il y a un certain nombre d'associations qui le font très bien,
32:30 parce que justement elles vont au-delà de la question même de...
32:32 Elles peuvent parler d'orientation sexuelle,
32:34 elles peuvent parler de la question du genre.
32:35 Et ça c'est important d'aborder toutes ces questions-là,
32:37 pour mieux aborder la question du VIH.
32:39 - Donc vous voulez réagir ?
32:40 - Oui, je voudrais revenir sur une notion que tu as dite tout à l'heure,
32:44 de faire la différence entre VIH et sida.
32:46 Parce que je pense que ça joue aussi.
32:48 Et d'ailleurs à l'occasion du patient de Düsseldorf,
32:51 enfin la personne qui a guéri,
32:53 par référence aux patients de Berlin,
32:55 aux patients de Londres et de New York,
32:57 les quelques personnes qui ont guéri.
32:59 J'ai vu quelques articles dans la presse qui disaient,
33:03 qui parlaient de guérison du sida.
33:05 Mais la guérison du sida, on l'a.
33:07 C'est justement grâce aux trithérapies,
33:09 on peut éviter le sida.
33:11 Et le meilleur moyen de ne pas avoir le sida, c'est de se dépister justement.
33:13 Parce que malheureusement, les personnes qui ne se dépistent pas,
33:16 elles vont finir par développer un sida après 8-10 ans d'infection.
33:22 Et c'est dommage d'en arriver là.
33:24 Aujourd'hui si on se dépiste régulièrement et tôt,
33:27 après un risque, une prise de vol,
33:29 on n'aura jamais le sida.
33:31 En tout cas, je parle dans les pays développés,
33:33 ou peut-être l'accès aux soins,
33:35 parce qu'il y a encore des pays où c'est certainement plus compliqué de conjurer,
33:39 on ne peut pas dire que la personne n'aura jamais le sida,
33:41 ce n'est pas gagné d'avance.
33:43 Mais en France, il n'y a pas de raison de l'avoir.
33:45 Il n'y a pas de raison de l'avoir, justement.
33:47 Donc c'est presque contre-intuitif.
33:49 C'est l'inverse.
33:51 Et d'ailleurs, le fondateur de AIDS,
33:55 qui s'appelait Daniel Deferre, le compagnon de Michel Foucault,
33:57 qui est décédé il y a quelques jours,
33:59 à l'époque, lui, il se battait pour...
34:03 et les autres personnes, les militantes de l'époque,
34:07 se battaient pour conjurer le sida.
34:09 Parce que le problème, c'était ça.
34:11 C'était la mort et le sida.
34:13 Aujourd'hui, on a tous les moyens pour l'éviter.
34:15 Donc il n'y a pas de raison d'en arriver là.
34:17 Ce qu'il faut essayer de régler,
34:19 c'est la problématique malgré tout du VIH,
34:21 d'une manière ou d'une autre,
34:23 qui continue à se transmettre.
34:25 On a parlé beaucoup de médecine,
34:27 mais il faut dire que, comme pas mal de maladies chroniques,
34:31 le VIH, ça précarise aussi.
34:33 A cause de la discrimination,
34:35 à cause des trous, éventuellement,
34:39 si on tombe malade au niveau professionnel.
34:43 Bon, quand on est bien traité, on peut mener une vie professionnelle.
34:45 Attention.
34:47 Mais il peut y avoir des situations comme ça.
34:49 La précarité,
34:51 pour les personnes qui vivent depuis très longtemps,
34:53 20 ans, 30 ans avec le VIH, et qui ont un parcours un peu haché,
34:55 cette précarité,
34:57 elle peut exposer
34:59 à d'autres soucis de santé.
35:01 Bon, le VIH aussi, d'ailleurs.
35:03 Mais la question de l'accès aux soins
35:05 des populations vraiment vulnérables,
35:07 le VIH, ça précarise.
35:09 La précarité, ça peut amener vers le VIH,
35:11 et le VIH précarise.
35:13 Il y a une sorte de cercle un peu vicieux,
35:17 qu'on essaye aussi de conjurer.
35:19 C'est un des objectifs,
35:21 en essayant de lutter contre la...
35:25 Je parlais tout à l'heure de sérophobie,
35:27 c'est-à-dire cette discrimination
35:29 contre les personnes qui vivent avec le VIH,
35:31 soit dans l'emploi, soit dans la vie courante,
35:33 dans les familles,
35:35 parfois même dans le système de soins.
35:37 - Le système de soins, le gynéco-votantiste
35:39 qui ne veut plus vous recevoir,
35:41 l'assurance que votre banquier ne vous donnera peut-être pas,
35:43 ou votre prêt qu'on ne va pas vous accorder.
35:45 - Tout à fait, c'est des bons exemples.
35:47 - Qui sont à peu près les mêmes que pour d'autres maladies chroniques,
35:49 mais spécifiquement quand même pour le VIH.
35:51 - Oui, jusqu'à la mort,
35:53 parce qu'il n'y a pas assez récemment,
35:55 les soins de conservation funéraire
35:57 ne pouvaient pas être faits.
35:59 Il y a quand même beaucoup de...
36:01 Il y a des discriminations qu'on peut appeler "légales",
36:03 c'est toutes ces barrières à l'emploi,
36:05 à l'accès aux soins, etc.
36:09 Il y a les discriminations,
36:11 ou les stigmatisations,
36:13 dans le contexte privé, familial, amical, etc.
36:15 Et pour prendre bien soin de sa santé,
36:17 c'est important de se sentir bien dans sa tête,
36:19 d'être soutenu, de ne pas être rejeté.
36:21 C'est pour ça qu'il y a les assos aussi,
36:23 mais je pense que c'est important
36:25 d'être bien dans son milieu quotidien.
36:27 - Laurence, vous aviez découvert
36:29 que vous étiez séropositive en 1997,
36:31 maintenant ça date.
36:33 Comment on vit quand on est séropositive en 2023 ?
36:35 Est-ce qu'on vit bien ?
36:37 Est-ce qu'on vit à peu près bien ?
36:39 - J'essaie d'employer le jeu,
36:41 parce que j'essaie surtout de...
36:43 - C'est pour ça que je vous pose la question.
36:45 - ... d'éviter les généralités,
36:47 parce qu'on est dans plein de situations différentes.
36:49 Et aussi, ça évolue avec le temps.
36:51 En 1997,
36:53 quand j'ai appris ma séropositivité,
36:55 j'étais très loin des connaissances
36:57 de l'époque sur la question du veillage.
36:59 Donc la question de ces trithérapies
37:01 qui étaient arrivées peu avant,
37:03 j'en avais même pas entendu parler.
37:05 - C'était à peine deux ans avant.
37:07 - Oui, voilà.
37:09 Et donc même quand le médecin m'a dit
37:11 que prendre sa séropositivité en 1987,
37:13 c'est pas comme en 87,
37:15 autant dire que c'est rentré par là,
37:17 j'étais sûre que j'allais mourir.
37:19 En tout cas, j'étais vraiment à l'époque
37:21 restée avec des images de ce qu'on connaissait,
37:23 en tout cas quand on n'était pas dans le milieu.
37:25 Et de fait, je vieillis avec le veillage,
37:27 donc c'est plutôt une bonne nouvelle,
37:29 quand on parlait de bonne nouvelle tout à l'heure.
37:31 Avec, effectivement,
37:33 j'ai eu plusieurs traitements,
37:35 avec des traitements qui m'ont fait
37:37 vivre des moments compliqués,
37:39 qui n'avaient rien à voir
37:41 avec ce qu'ont pu vivre les personnes
37:43 justement dans les années 90,
37:45 au début bien sûr,
37:47 qui ont pu m'handicaper dans le quotidien
37:49 et qui ont créé des insomnies.
37:51 Mais en même temps,
37:53 j'ai eu finalement,
37:55 sur 26 ans,
37:57 des effets secondaires gérables,
37:59 j'ai envie de dire.
38:01 Et aujourd'hui,
38:03 je travaille,
38:05 j'arrive pas à faire de sport,
38:07 je suis pas à faire de sport,
38:09 mais c'est à cause du boulot,
38:11 c'est pas à cause du veillage,
38:13 et j'ai une vie sexuelle normale,
38:15 c'est aussi important.
38:17 Et si je le dis maintenant,
38:19 c'est que je ne l'ai pas eu pendant longtemps,
38:21 parce que j'étais à la fois terrorisée
38:23 à l'idée de contaminer,
38:25 même avec un préservatif,
38:27 je pense qu'à un moment,
38:29 il y a un blocage psychologique,
38:31 et que j'ai retrouvé aussi confiance en moi,
38:33 et aussi avec justement les annonces
38:35 de personnes qui ont été persuadées que
38:37 oui, la science a raison en disant qu'on ne transmet pas
38:39 quand on est effectivement sous traitement,
38:41 une fois qu'on a pu l'intégrer,
38:43 et qu'on s'est dit, même sans la barrière du préservatif,
38:45 je ne risque pas de contaminer mon partenaire,
38:47 qui est séronégatif,
38:49 sachant que c'est une nouvelle barrière,
38:51 je suis un petit peu pas de côté,
38:53 mais qu'on connaissait déjà pour les femmes
38:55 qui pouvaient avoir des enfants,
38:57 et ça on le sait déjà depuis longtemps,
38:59 sans risque de contaminer leur enfant.
39:01 Moi je ne peux pas dire aujourd'hui,
39:03 dans mon opinion, que je vis
39:05 une vie normale avec le VIH,
39:07 parce que je vivrai une vie normale avec le VIH
39:09 quand je n'aurai plus de traitement à prendre,
39:11 quand je n'aurai pas de discrimination,
39:13 parce que ça je les ai vécues,
39:15 et je les vis encore, parce que je suis séropositive.
39:17 Mais effectivement,
39:19 grâce au traitement,
39:21 je suis là,
39:23 et je m'interroge plutôt sur,
39:25 et nous ce qu'on constate aussi,
39:27 avec les associations avec lesquelles on travaille,
39:29 c'est que finalement ce que va être
39:31 cette vie en vieillissant
39:33 avec le VIH, parce qu'on sait aussi que
39:35 finalement, les faits,
39:37 malgré tout, du VIH qui est toujours là,
39:39 tout au long des années,
39:41 les faits à long terme des traitements,
39:43 engendrent aujourd'hui, on le voit aussi,
39:45 d'autres maladies cardiovasculaires, ce qu'on appelle des comorbidités.
39:47 Donc aujourd'hui, des personnes
39:49 qui vivent avec le VIH, qui vont plutôt bien
39:51 sur le côté résultat médical,
39:53 charge virale détectable,
39:55 peuvent développer des diabètes,
39:57 l'hypertension,
39:59 et aussi on parle de la qualité de vie
40:01 des personnes qui vieillissent avec le VIH,
40:03 qui parfois développent des pathologies plus
40:05 tôt que des personnes séronégatives.
40:07 Donc je crois que les chercheurs
40:09 et les médecins avancent aussi avec la communauté
40:11 VIH, parce qu'évidemment,
40:13 on avance en âge, donc on découvre aussi
40:15 des choses sur lesquelles aujourd'hui,
40:17 on doit travailler.
40:19 - Ok.
40:21 - Vous avez vu Hochet de la tête.
40:23 - Oui, oui, parce que c'est très juste.
40:25 - Au terrain, qu'est-ce qu'on constate ?
40:27 - Ben oui,
40:29 il y a des situations très contrastées,
40:31 en effet.
40:33 - Je vous posais effectivement la question à vous,
40:35 on est tous dans notre...
40:37 - Si on a un emploi, un logement,
40:39 des ressources,
40:41 un réseau social,
40:43 ben en effet, il faut un bon suivi
40:45 médical pour un petit peu
40:47 éviter, contrer ces
40:49 risques de diabète, d'hypertension,
40:51 de cardiovasculaire, de cancer, etc.
40:53 Donc c'est un suivi, c'est une surveillance,
40:55 c'est une sorte d'observance
40:57 au suivi médical.
40:59 Après, la question, parfois,
41:01 elle est un peu différente pour les personnes
41:03 qui vivent dans la précarité,
41:05 qui ont...
41:07 Il n'y a pas très longtemps, il y avait encore la moitié des personnes avec le VIH
41:09 qui avaient...
41:11 qui étaient sous le seuil de pauvreté,
41:13 enfin, sous 1000 euros par mois, donc la qualité
41:15 de la nourriture, le système immunitaire,
41:17 il a besoin d'une bonne nourriture, l'idéal,
41:19 c'est d'avoir
41:21 une bonne tranche de poisson, avec des haricots
41:23 bio, etc. Bon, je caricature
41:25 un petit peu, mais ça demande
41:27 des moyens. - Il y a des conditions idéales qui
41:29 permettent un certain niveau de revenu. - Voilà, c'est pas que dans le VIH,
41:31 on sait que... - Il ne permet pas le RSA, par exemple.
41:33 - On sait que, je veux dire, l'état
41:35 nutritionnel, et il y a de plus en plus
41:37 d'études qui montrent ça, d'ailleurs, l'état nutritionnel,
41:39 et voilà, soutient
41:41 tout un tas de fonctions. Le VIH,
41:43 c'est aussi une maladie inflammatoire, donc
41:45 voilà, avoir des bonnes vitamines, etc.
41:47 Il y a cet aspect-là, mais plus globalement,
41:49 il y a quand même des questions d'accès aux soins,
41:51 il y a un certain nombre de personnes aussi qui se battent
41:53 avec leur... qui sont ici
41:55 sur le territoire français, qui sont migrantes,
41:57 qui n'ont pas de papier, qui ont un parcours du combattant,
41:59 etc., etc. Les priorités
42:01 ou des personnes seules,
42:03 des femmes seules, avec trois enfants, etc.
42:05 La priorité, c'est pas toujours le VIH,
42:07 en tant que tel, parce
42:09 qu'il y a d'autres urgences, il y a
42:11 d'autres priorités,
42:13 et donc, voilà, il y a besoin aussi
42:15 d'accompagnement, d'attention à ça,
42:17 pour ne pas louper le coche du VIH.
42:19 Mais le VIH étant un élément parmi
42:21 d'autres dans les urgences et les
42:23 priorités. - Franck, il va falloir que vous fassiez
42:25 pédagogie,
42:27 puisque les gens n'ont pas
42:29 compris ce que vous avez dit. Moi, j'ai compris
42:31 cependant, mais bon, on peut le répéter, parce que
42:33 c'est l'objet de l'émission, c'est de faire un peu de pédagogie.
42:35 Je m'avoue que je n'ai pas bien compris l'intervention de Franck Barbier...
42:37 Non, mon truc, il bouge. Bougez pas.
42:39 Attendez. - Sur quoi ?
42:41 - Je reviens.
42:43 Attendez-moi un instant.
42:45 Oui.
42:47 Donc, je n'ai pas bien compris l'intervention de Franck.
42:49 On peut guérir du sida si on l'attrape
42:51 et qu'on le dépiste et on le traite
42:53 rapidement au lieu d'attendre des années.
42:55 - Il faut repartir du VIH. - Ce que Franck voulait dire, c'est que
42:57 plus on est dépisté tôt,
42:59 plus la maladie se prend en charge
43:01 plus facilement, relativement plus
43:03 facilement, et moins on a de chances de
43:05 développer le sida, qui est le stade le plus
43:07 avancé, et mortel, et terrible
43:09 du VIH, et qu'on ne peut plus contenir
43:11 à ce jour. - Il faut repartir du VIH.
43:13 - Allez-y, Franck. - Le VIH, ça veut dire
43:15 "virus de l'immunodéficience humaine",
43:17 c'est un virus. Comme le SARS-CoV-2.
43:19 Alors, c'est vrai qu'on ne l'employait pas beaucoup, on parlait de COVID,
43:21 mais la COVID, c'est une maladie.
43:23 Le sida, c'est une maladie.
43:25 Le SARS-CoV-2, pour la COVID,
43:27 c'est le virus, le coronavirus.
43:29 Merci à tous !