Pénuries de médicaments : devra-t-on payer plus cher ?
Depuis plusieurs mois, une pénurie de médicaments sévit dans les officines françaises. Entre problèmes d'approvisionnement, épidémies hivernales et hausse de la demande : comment faire face à cette situation ? C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs à partir de 18 heures, Ludovic Pauchant et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.
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00:05:22 - Bonsoir, bonsoir, salut à toutes et tous,
00:05:24 salut à vous dans le chat,
00:05:26 vous êtes déjà bien nombreux, salut
00:05:28 Arkange notamment,
00:05:30 bienvenue à ceux qui nous rejoignent,
00:05:32 on est ensemble pour une heure d'émission, comme tous les soirs,
00:05:34 de 19h, de 18h pardon,
00:05:36 à 19h on commence un peu en retard ce soir, pardonnez-nous,
00:05:38 donc une heure pour parler d'actu,
00:05:40 pour parler des sujets qui agitent un peu
00:05:42 la semaine, aujourd'hui on va parler des
00:05:44 rayons de pharmacie qui se vident, des médicaments
00:05:46 qui manquent, des pénuries qui pointent,
00:05:48 des pénuries de médicaments, vous allez me dire
00:05:50 ça n'est pas nouveau, mais jusqu'à présent
00:05:52 ça ne concernait que certains traitements très pointus,
00:05:54 des traitements pas très connus du grand public,
00:05:56 et cette année c'est le paracétamol et l'amoxycyline
00:05:58 notamment qui ont manqué,
00:06:00 deux molécules archi prescrites,
00:06:02 très connues et connues depuis longtemps,
00:06:04 de l'amoxycyline et du paracétamol,
00:06:06 mais aussi plein d'autres spécialités, la liste est longue
00:06:08 comme le bras, avec des noms que vous avez déjà
00:06:10 rencontrés, il y a le candesartan,
00:06:12 l'héparine, le rétrovire, la dopamine, l'aspirine,
00:06:14 l'aspiramycine, le rivotrine, l'aventoline, le valium,
00:06:16 l'insuline, l'alidocaïne et j'en passe,
00:06:18 de près ou de loin vous avez croisé
00:06:20 malheureusement peut-être la route
00:06:22 de ces médicaments, des médicaments
00:06:24 qui rendent la vie un peu plus vivable à plein
00:06:26 de gens, et quand ils manquent, eh bien
00:06:28 il y a des inquiétudes, forcément,
00:06:30 l'inquiétude des patients, celle des familles,
00:06:32 notamment on va le voir parce que les
00:06:34 pénuries ont touché par exemple les formules
00:06:36 pour les enfants, et puis l'inquiétude
00:06:38 des médecins et des pouvoirs publics. Alors ces pénuries,
00:06:40 elles sont dues en partie à des tensions
00:06:42 sur le marché du médicament, ajoutez à ça
00:06:44 l'épidémie de Covid, la guerre en Ukraine,
00:06:46 la hausse de la demande, et vous avez des pharmacies
00:06:48 en rupture de stock, il y a même des pharmaciens
00:06:50 et des pharmaciennes qui ont dû parfois fabriquer
00:06:52 par exemple eux-mêmes leurs antibiotiques.
00:06:54 Avec en bout de chaîne des patients qui sont
00:06:56 un peu moins bien soignés, et en France
00:06:58 en 2023, le moins qu'on puisse dire, c'est
00:07:00 que ça heurte. Il y a bien sûr
00:07:02 des explications, celle des laboratoires d'un côté,
00:07:04 du gouvernement de l'autre,
00:07:06 et des Etats ensuite, parce qu'entre eux,
00:07:08 pour s'approvisionner, la concurrence est féroce.
00:07:10 Il y a donc des questions qui se
00:07:12 posent, comment on fabrique un médicament,
00:07:14 de qui la France est-elle dépendante dans la production
00:07:16 pharmaceutique, est-ce que l'Etat mise
00:07:18 sur les bonnes molécules ? On va essayer de déblayer
00:07:20 un peu tout ça, d'y voir un peu plus clair
00:07:22 avec vous sur le tchat, qui posez déjà vos
00:07:24 questions, continuez à les poser, on va
00:07:26 essayer de répondre à tout le monde,
00:07:28 maintenant tout de suite ou un peu après, dans l'émission,
00:07:30 au fur et à mesure. Alors, je dis
00:07:32 "on" parce que je ne suis pas tout
00:07:34 seul ce soir, et d'ailleurs j'aurais pu commencer
00:07:36 avec eux, puisqu'ils nous font l'amitié
00:07:38 de passer une heure avec nous ce soir.
00:07:40 Bonsoir Nathalie Coutinet. - Bonsoir.
00:07:42 - Nathalie, vous êtes économiste à l'université
00:07:44 de Paris-Nord.
00:07:46 Bonsoir madame, bienvenue.
00:07:48 A vos côtés, Renaud Nedjaï.
00:07:50 - Bonsoir. - Vous, vous êtes vice-président de l'Union
00:07:52 de Syndicats de Pharmaciens d'Officines.
00:07:54 - C'est ça. - Bienvenue à vous aussi.
00:07:56 Une première question d'ailleurs pour vous, Renaud.
00:07:58 Le ministre de la Santé, François Braune,
00:08:00 a promis, vendredi 3 février,
00:08:02 le retour à une situation normale
00:08:04 dans les deux semaines sur Europe 1.
00:08:06 Deux semaines, c'est maintenant, il me
00:08:08 semble. Est-ce que la situation est réglée ?
00:08:10 - Ecoutez, malheureusement,
00:08:12 je crois que le ministre
00:08:14 de la Santé, avec tout le respect que
00:08:16 je lui dois, ne peut pas, du jour
00:08:18 au lendemain, créer
00:08:20 des produits qui n'existent
00:08:22 pas ou qui ne sont pas
00:08:24 directement, comment dire,
00:08:26 utilisables.
00:08:28 Ceci étant dit,
00:08:30 ce qu'il a fait,
00:08:32 et c'est très bien, c'est libérer
00:08:34 les stocks, qui sont les stocks
00:08:36 dits stratégiques, un petit peu comme l'essence,
00:08:38 si vous voulez. Il y a quelques années,
00:08:40 enfin, ça fait quelques années que l'on a des problèmes
00:08:42 de rupture de produits, et
00:08:44 qu'il a été imposé
00:08:46 aux fabricants,
00:08:48 aux laboratoires pharmaceutiques,
00:08:50 mais aussi à toute la chaîne
00:08:52 du médicament,
00:08:54 d'avoir des stocks.
00:08:56 Et ces stocks, ça a mis du temps à être libéré.
00:08:58 Pour moi, c'est une question
00:09:00 "Pourquoi ?" Parce que ça ne servait qu'à ça.
00:09:02 Et pourquoi est-ce que ça a mis du temps ?
00:09:04 Je n'ai pas de réponse à ça.
00:09:06 Mais force est de constater
00:09:08 que la voix du ministre a porté
00:09:10 et que, effectivement, ces stocks-là
00:09:12 se sont libérés.
00:09:14 En tout cas, pour ce qui est des
00:09:16 antibiotiques, et notamment
00:09:18 la moxiciline, ça a l'air
00:09:20 d'être un petit peu moins la catastrophe.
00:09:22 - Alors, il faut expliquer un petit peu. La moxiciline, c'est
00:09:24 l'antibiotique le plus prescrit, je pense,
00:09:26 en France ? - C'est ça. C'est un
00:09:28 antibiotique aspect large.
00:09:30 Ça permet d'avoir
00:09:32 une couverture
00:09:34 dans pas mal de couvertures antibiotiques
00:09:36 sur pas mal
00:09:38 de pathologies, et notamment
00:09:40 tout ce qui est
00:09:42 de la sphère ERL, etc.
00:09:44 Donc, c'est vrai que c'est un produit
00:09:46 qui est très utilisé. Pourquoi ?
00:09:48 Parce que la problématique,
00:09:50 c'est qu'on ne peut pas se permettre
00:09:52 d'utiliser tous les antibiotiques
00:09:54 parce que derrière, il faut aussi faire attention
00:09:56 à l'antibiorésistance,
00:09:58 c'est-à-dire que les germes peuvent
00:10:00 devenir résistants à certains produits.
00:10:02 Et donc, là, c'est l'escalade et c'est pas
00:10:04 évidemment ce qui est ni
00:10:06 souhaité, ni souhaitable. - C'était la campagne
00:10:08 "L'antibiotique, c'est pas automatique".
00:10:10 - C'est ça. Mais ça, à quelques années.
00:10:12 - Alors, dites-moi, ça relève peut-être
00:10:14 de l'anecdote, mais on a vu certaines pharmacies
00:10:16 produire eux-mêmes leur amoxycyline,
00:10:18 je crois, il y a eu des reportages comme ça,
00:10:20 qui reconditionnaient elles-mêmes des médicaments,
00:10:22 par exemple, pour les
00:10:24 reconditionner pour les enfants, par exemple, c'est un peu
00:10:26 le retour des apothicards d'antan, on marche un peu sur la tête, non ?
00:10:28 - Oui, mais vous l'avez abordé dans
00:10:30 ce que vous avez dit, le problème, c'est qu'on est
00:10:32 dans une situation internationale
00:10:34 assez compliquée, et que
00:10:36 c'était pas forcément le principe actif,
00:10:38 donc, en l'occurrence, l'amoxycyline,
00:10:40 qui était toujours en rupture,
00:10:42 mais aussi les emballages, la verrerie,
00:10:44 enfin, des choses qui sont
00:10:46 quand même assez compliquées, et qui
00:10:48 rentrent dans le process de l'industriel,
00:10:50 et là, il a fallu,
00:10:52 mais vous savez, c'est quand même assez étonnant,
00:10:54 parce que pendant la Covid, il a fallu que
00:10:56 le ministre de la Santé prenne un arrêté
00:10:58 pour pouvoir autoriser les pharmaciens
00:11:00 finalement à faire leur métier,
00:11:02 c'est-à-dire préparer des médicaments,
00:11:04 vous vous souvenez, le gel
00:11:06 hydroalcoolique était manquant,
00:11:08 on a fait des solutés hydroalcooliques,
00:11:10 c'était quand même très difficile, c'était
00:11:12 quatre produits à mélanger, c'était quand même
00:11:14 extraordinaire. - C'était l'activité des pharmaciens, autrefois,
00:11:16 c'était préparer les spécialités... - C'est ça,
00:11:18 c'est comme ça qu'on est formés, à la base, faut pas l'oublier,
00:11:20 bon, l'industrie
00:11:22 apporte de la sécurité, donc, là,
00:11:24 les portes sont ouvertes, et
00:11:26 il a été autorisé, pareil,
00:11:28 par le ministre, et encore une fois, merci,
00:11:30 monsieur le ministre, de...
00:11:32 d'autoriser les pharmaciens
00:11:34 finalement à exercer leur métier, faire des
00:11:36 préparations, en partant de produits
00:11:38 qui n'étaient pas sous forme
00:11:40 en tout cas buvable,
00:11:42 et pour en faire des produits
00:11:44 notamment pour la pédiatrie,
00:11:46 voilà, donc, avec du sirop,
00:11:48 etc., donc on revient en arrière,
00:11:50 et c'est bien que les pharmaciens soient formés
00:11:52 comme ça, parce que vous voyez, en période de tension, tout d'un
00:11:54 coup, on se dit "il manque", et puis
00:11:56 bah oui, le pharmacien, son
00:11:58 boulot, c'est le médicament.
00:12:00 - Alors, on parle de la moxiciline, du...
00:12:02 du paracétamol, il semble
00:12:04 qu'il y ait moins de tension maintenant, enfin, il n'y a plus de rupture
00:12:06 de stock, il me semble... - Sur le pédiatrique, encore.
00:12:08 - Sur le pédiatrique, encore. - Pour le paracétamol, oui.
00:12:10 - Et sur... et pour les autres molécules,
00:12:12 qu'est-ce qu'on est en tension, sur quoi ? - Oh bah écoutez,
00:12:14 habituellement, on est...
00:12:16 là, en ce moment, il y a plus de 400
00:12:18 principes actifs qui sont
00:12:20 en rupture, donc
00:12:22 on n'a pas les corticoïdes,
00:12:24 enfin, vous avez énoncé
00:12:26 une liste assez
00:12:28 importante, des anti-hypertenseurs,
00:12:30 des anti-diab...
00:12:32 enfin,
00:12:34 des traitements contre le diabète, etc.
00:12:36 Donc, on est quand même
00:12:38 dans des périodes, mais par contre,
00:12:40 ça fait plusieurs années que l'on
00:12:42 a, de façon régulière,
00:12:44 des produits qui sont
00:12:46 manquants, y compris, par exemple, des vaccins.
00:12:48 Enfin, il y a des périodes où les gens
00:12:50 veulent voyager, ils ne peuvent pas, parce qu'il n'y a pas de vaccins,
00:12:52 ou alors ils le font sans vaccins,
00:12:54 alors que c'est une... voilà. Donc,
00:12:56 on a un vrai problème,
00:12:58 probablement,
00:13:00 de vision à long terme
00:13:02 pour ajuster
00:13:04 les
00:13:06 stocks nécessaires,
00:13:08 et notamment en fonction
00:13:10 des pathologies.
00:13:12 Cette année, on a eu quand même
00:13:14 grippe Covid et
00:13:16 le...
00:13:18 le...
00:13:20 le... enfin,
00:13:22 la bronchiolite, voilà, et que
00:13:24 ça a été... enfin, ça a été
00:13:26 un moment difficile pour les hôpitaux,
00:13:28 et ça a été un moment difficile pour
00:13:30 la ville, pour l'ambulatoire,
00:13:32 et qu'il a fallu
00:13:34 utiliser beaucoup, beaucoup, beaucoup
00:13:36 de produits, et donc ça a généré
00:13:38 les ruptures que l'on connaît, voilà.
00:13:40 Et, comme vous l'avez dit, je crois
00:13:42 que dans l'Europe, tout
00:13:44 se passe bien, et puis quand ça va mal quelque part,
00:13:46 ben on se donne des moyens
00:13:48 économiques pour que ça aille mieux chez nous,
00:13:50 au détriment du voisin, voilà.
00:13:52 - Alors, ce n'est pas la première année
00:13:54 qu'il y a des pénuries, on a l'impression cependant qu'elles sont
00:13:56 de plus en plus nombreuses,
00:13:58 on estime qu'il y a autour de 3 000
00:14:00 signalements de rupture de stock et de risques
00:14:02 de rupture en 2022, il n'y en avait que
00:14:04 405 en 2016. Nathalie, il se passe
00:14:06 quoi, en fait ? - Alors, il y a une
00:14:08 forte, forte croissance, il n'y avait quasiment
00:14:10 pas déjà de rupture il y a 15 ans... - On a multiplié par 10,
00:14:12 en gros, hein ? - Voilà, donc il y a vraiment
00:14:14 une situation qui se dégrade, enfin, qui
00:14:16 s'est dégradée sur 10-15 ans,
00:14:18 et qui se dégrade, et qui, là,
00:14:20 est encore plus tendue, si je puis dire,
00:14:22 puisque, vous l'avez évoqué, il y a
00:14:24 des tensions sur les
00:14:26 composants, sur les matériaux, sur les cartonnages,
00:14:28 sur certains principes actifs
00:14:30 qui sont produits en Chine, et la
00:14:32 Chine, qui a été confrontée dans la période récente
00:14:34 à un retour du Covid,
00:14:36 a moins produit et conservé aussi
00:14:38 des principes actifs pour sa propre population.
00:14:40 Donc, moi, j'aurais tendance
00:14:42 à dire qu'on a des facteurs conjoncturels,
00:14:44 là, on vient de les donner, ces tensions
00:14:46 post-pandémie, et puis aggravées
00:14:48 par la guerre en Ukraine,
00:14:50 mais on a aussi des raisons structurelles,
00:14:52 parce qu'on ne peut pas expliquer
00:14:54 les ruptures uniquement par la situation
00:14:56 post-Covid ou liée à la guerre.
00:14:58 Il y a une situation qui se dégrade maintenant
00:15:00 depuis 15 ans, moi, ça fait
00:15:02 longtemps que je travaille sur cette question-là,
00:15:04 et que je vois la situation se dégrader.
00:15:06 Alors, on peut
00:15:08 donner un certain nombre d'explications,
00:15:10 elles sont évidemment multiples, ça serait
00:15:12 trop simple s'il y avait une seule raison
00:15:14 pour expliquer ces ruptures.
00:15:16 Pour faire simple,
00:15:18 on peut dire d'abord
00:15:20 qu'il y a la façon dont on produit des médicaments,
00:15:22 c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
00:15:24 les laboratoires pharmaceutiques,
00:15:26 les grands laboratoires qu'on connaît,
00:15:28 Sanofi, Pfizer, etc.,
00:15:30 ont décomposé la chaîne
00:15:32 de production, et on
00:15:34 recourt de plus en plus à la sous-traitance,
00:15:36 et à la sous-traitance internationale,
00:15:38 et ça, ça génère des tensions, parce que
00:15:40 tout le monde produit en flux d'enduit,
00:15:42 et que s'il y a un produit qui vient
00:15:44 manquer, ou un morceau du produit qui vient
00:15:46 manquer, eh bien, il faut
00:15:48 réparer la chaîne,
00:15:50 trouver d'où ça vient, etc.
00:15:52 Donc ça, c'est la première cause, c'est-à-dire
00:15:54 que cette décomposition et cette
00:15:56 sous-traitance sur toute la chaîne de production
00:15:58 du médicament, qui génère
00:16:00 un certain nombre de difficultés.
00:16:02 Après, il y a d'autres raisons.
00:16:04 Vous l'avez évoqué, il y a des tensions sur la
00:16:06 demande qui peuvent se produire, et ça a été le cas cet
00:16:08 hiver avec un retour
00:16:10 des maladies hivernales, mais on a
00:16:12 aussi une question de prix, puisque les
00:16:14 molécules qui viennent en rupture
00:16:16 sont le plus souvent des molécules qui sont anciennes,
00:16:18 et des molécules dont les prix
00:16:20 sont relativement faibles, puisque
00:16:22 dans tous les pays, c'est la même chose.
00:16:24 Les molécules innovantes, les molécules
00:16:26 qui viennent sur le marché
00:16:28 sont remboursées à des prix élevés,
00:16:30 payées aux laboratoires à des prix élevés,
00:16:32 et puis progressivement, plus
00:16:34 le médicament prend de l'âge,
00:16:36 se banalise, et plus
00:16:38 les prix baissent. Et du coup,
00:16:40 il devient pour les industriels,
00:16:42 et pour ces grands laboratoires, de moins
00:16:44 en moins intéressant de les produire,
00:16:46 ils estiment qu'ils ne sont pas suffisamment rentables,
00:16:48 voire pas rentables,
00:16:50 et donc ils se désengagent de la production,
00:16:52 et on a pour 40%
00:16:54 des molécules aujourd'hui, de ces vieilles
00:16:56 molécules. - Parce que ce sont des molécules
00:16:58 qu'on connaît depuis longtemps, il n'y a plus de brevets
00:17:00 dessus, ça coûte
00:17:02 peut-être pas rien du tout,
00:17:04 mais ça coûte beaucoup moins cher que d'autres
00:17:06 formules. - Alors, leur prix est faible,
00:17:08 et du coup, il y a
00:17:10 peu de marge pour les producteurs.
00:17:12 Et donc évidemment, ils sont moins
00:17:14 intéressés de produire un
00:17:16 comprimé d'amoxycyline, alors
00:17:18 monsieur va me dire le prix que je ne connais pas,
00:17:20 mais qui doit être de quelques centimes, si on prend un
00:17:22 comprimé. - Au comprimé, oui, bien sûr. - Voilà.
00:17:24 De quelques centimes, alors qu'on a aujourd'hui
00:17:26 des médicaments qui
00:17:28 à la dose peuvent valoir
00:17:30 1 000 euros, 2 000 euros, 50 000 euros.
00:17:32 Donc évidemment,
00:17:34 et indépendamment des coûts de production, on voit
00:17:36 bien que les profits se font
00:17:38 pas sur l'amoxycyline, mais plutôt
00:17:40 sur les médicaments les plus récents.
00:17:42 Et donc du coup, on a pour certaines molécules
00:17:44 deux producteurs, voire un
00:17:46 producteur dans le monde. - OK.
00:17:48 - Alors, c'est souvent
00:17:50 des laboratoires que l'on connaît
00:17:52 pas, le grand public qu'on connaît pas. Ça peut être
00:17:54 Cipla, qui est un très grand
00:17:56 producteur de ce qu'on appelle des génériques,
00:17:58 des médicaments sans brevet, qui est indien.
00:18:00 Il y a aussi quelques producteurs
00:18:02 en France ou en Europe,
00:18:04 mais il y a très peu de producteurs.
00:18:06 Et donc, on a observé ces
00:18:08 dernières années des ruptures parce que,
00:18:10 tout bêtement, l'usine qui produit
00:18:12 a un problème, quel qu'il soit,
00:18:14 un problème de qualité, un problème...
00:18:16 Et que du coup, il n'y a plus de médicaments parce que
00:18:18 l'usine qui produisait la molécule
00:18:20 est empêchée de le produire.
00:18:22 Voilà, c'est un cas. Alors, c'est pas les cas
00:18:24 les plus fréquents, bien évidemment. Mais il y a
00:18:26 ce cas-là, par exemple. Donc, on a tout
00:18:28 un ensemble de causes
00:18:30 qui font que, eh bien,
00:18:32 oui, pour les molécules les
00:18:34 plus banales, mais pas les moins importantes
00:18:36 en termes de traitement, parce qu'on a dans
00:18:38 ces molécules-là, des molécules qui sont
00:18:40 essentielles pour les patients.
00:18:42 On a des ruptures relativement régulières.
00:18:44 Et, pour le moment,
00:18:46 les pouvoirs publics, à mon sens,
00:18:48 mais je pense qu'on y reviendra dans la discussion,
00:18:50 n'ont pas trouvé
00:18:52 et n'ont pas pris les mesures satisfaisantes.
00:18:54 Alors, les stocks, ça fait deux ans, c'est effectivement
00:18:56 une mesure qui est
00:18:58 intéressante. Depuis maintenant deux
00:19:00 ans, les industriels sont
00:19:02 obligés de constituer des stocks de
00:19:04 quatre mois. - Ils ne l'étaient pas auparavant ?
00:19:06 - Non, ils n'étaient pas auparavant.
00:19:08 Donc là, c'est des stocks
00:19:10 importants pour faire face à
00:19:12 ces ruptures. Alors,
00:19:14 ces stocks ne sont pas forcément, d'ailleurs, en France
00:19:16 ni en Europe. Bon, ça peut poser d'ailleurs
00:19:18 un certain nombre de... - C'est-à-dire que les stocks stratégiques français
00:19:20 ne sont pas sur le territoire français ? - Alors, ce n'est pas forcément les stocks stratégiques.
00:19:22 C'est-à-dire que les industriels doivent
00:19:24 conserver... - C'est deux choses différentes, oui, c'est ça.
00:19:26 - Doivent conserver quatre mois de molécule
00:19:28 dans leur... Alors, ce n'est pas
00:19:30 toutes les molécules, c'est ce qu'on appelle les molécules
00:19:32 thérapeutiques majeures.
00:19:34 C'est un ensemble de médicaments
00:19:36 pour lesquels, alors, la plupart du
00:19:38 temps, il n'y a pas de médicament
00:19:40 alternatif. C'est-à-dire que
00:19:42 pour toutes les... Là,
00:19:44 le monsieur sera bien plus compétent que moi,
00:19:46 mais pour toutes les maladies, il n'y a pas
00:19:48 forcément plusieurs molécules.
00:19:50 Donc, évidemment, si elles viennent à manquer,
00:19:52 c'est un vrai problème
00:19:54 pour les patients. Parce qu'on a beaucoup parlé
00:19:56 d'amoxycyline et du
00:19:58 paracétamol. Alors, l'amoxycyline, c'est
00:20:00 important, mais ce n'est pas forcément des médicaments
00:20:02 qui sont vitaux. Mais il y a
00:20:04 des médicaments vitaux qui viennent à manquer
00:20:06 aussi. Voilà. Donc,
00:20:08 en dehors de cette constitution
00:20:10 de stock, pour le moment,
00:20:12 il n'y a pas de solution réelle
00:20:14 qui a été prise. - Alors, Renaud, donc,
00:20:16 qu'est-ce qui manque ? - Alors, non, mais je voudrais
00:20:18 d'abord redire que
00:20:20 pendant cette période, c'est du temps
00:20:22 du temps
00:20:24 entre guillemets de santé qui est perdu.
00:20:26 Perdu pour le médecin, perdu
00:20:28 pour le pharmacien, perdu pour le patient.
00:20:30 Évidemment, évidemment.
00:20:32 Mais tout ce petit monde
00:20:34 qui travaille pour le patient,
00:20:36 perd du temps, évidemment,
00:20:38 pour le patient, mais aussi de l'heure.
00:20:40 Donc, on peut
00:20:42 ne pas multiplier ce temps-là.
00:20:44 On l'estime, mon syndicat
00:20:46 l'estime à plus d'une douzaine
00:20:48 d'heures par semaine. - Oui, il y a des études
00:20:50 américaines, d'ailleurs. Il y a des études américaines
00:20:52 là-dessus. - Qui
00:20:54 ne fait qu'essayer de rechercher
00:20:56 un produit de remplacement
00:20:58 ou déranger le médecin.
00:21:00 - Pour trouver un autre
00:21:02 traitement, des choses qui se ressemblent. - Il faudrait
00:21:04 faciliter un petit peu ça, puisqu'on a
00:21:06 aujourd'hui, évidemment, la substitution, mais
00:21:08 - Parce que vous ne pouvez pas prescrire.
00:21:10 Vous pouvez substituer, vous ne pouvez pas prescrire.
00:21:12 - L'objectif, c'est pas que
00:21:14 l'on prescrive, mais donner un produit équivalent
00:21:16 parce que, finalement, souvent, c'est le
00:21:18 pharmacien qui va le proposer, au médecin aussi.
00:21:20 Alors, bien sûr, le médecin
00:21:22 peut le donner
00:21:24 à l'assemblée ou sur proposition
00:21:26 du pharmacien, mais tout ça,
00:21:28 on devrait essayer de fluidifier pour
00:21:30 que ce temps-là ne soit pas
00:21:32 du temps perdu. Donc, avoir
00:21:34 des tableaux d'équivalence produits
00:21:36 avec la nécessaire
00:21:38 surveillance
00:21:40 qui s'impose
00:21:42 en fonction, notamment, des
00:21:44 médicaments. Et
00:21:46 quand même, il ne faut pas oublier
00:21:48 que
00:21:50 entre l'Inde et la Chine,
00:21:52 on a fait le tour
00:21:54 des fabricants de
00:21:56 Princeps. Voilà. Et que
00:21:58 quand il y a un problème, et en plus,
00:22:00 ils ne fabriquent pas kilo par kilo.
00:22:02 - 80% des Princeps actifs dégénérés qui sont
00:22:04 faits en Chine et en Inde, c'est ça ? Et 50%
00:22:06 pour les Princeps. Mais c'est énorme.
00:22:08 - Les Princeps, c'est les médicaments
00:22:10 - Excusez-moi, je n'ai pas entendu parce que c'est vrai,
00:22:12 on est dans le jargon. - Oui, absolument, pardon.
00:22:14 - C'est les médicaments qui sont protégés
00:22:16 par des brevets. - C'est-à-dire, le Princeps,
00:22:18 en fait, le Princep actif reste
00:22:20 mais tant qu'il y a un brevet, on l'appelle Princeps.
00:22:22 D'ailleurs, même après, c'est le
00:22:24 produit de marque.
00:22:26 C'est le frigo des réfrigérateurs.
00:22:28 - C'est une très belle
00:22:30 image.
00:22:32 - Donc, si vous voulez, on est
00:22:34 dans cette approche-là.
00:22:36 Ils sont
00:22:38 évidemment à la merci
00:22:40 du moindre problème.
00:22:42 Et c'est des tonnes, puisque c'est la
00:22:44 consommation mondiale qu'on prépare.
00:22:46 Et puis, réindustrialiser
00:22:48 la France autour de ça, avec
00:22:50 la complexité du droit du travail,
00:22:52 du machin, etc.
00:22:54 C'est vraiment... Bravo,
00:22:56 si on y arrive, tant mieux.
00:22:58 - Je ne suis pas forcément d'accord avec vous.
00:23:00 - Vous avez le droit. - Donc, pour relocaliser,
00:23:02 il y a des tas de problèmes, quand même, qui se posent.
00:23:04 Des problèmes réglementaires,
00:23:06 des problèmes de droit du travail.
00:23:08 Est-ce que c'est un problème ? Je ne le pense pas.
00:23:10 - Il y a 10-15 ans, on était sur des données inverses.
00:23:12 C'est-à-dire qu'on avait 80% des Princeps actifs
00:23:14 qui étaient faits en Europe, et 20%
00:23:16 qui étaient importés d'Asie.
00:23:18 Donc, certes, on a perdu des compétences
00:23:20 en délocalisant, mais on a toujours
00:23:22 des compétences, on a toujours des industries
00:23:24 pharmaceutiques qui produisent
00:23:26 des Princeps actifs
00:23:28 sur le territoire,
00:23:30 et qui arrivent
00:23:32 à le faire de manière satisfaisante.
00:23:34 Par ailleurs,
00:23:36 c'est une industrie, aujourd'hui, qui est extrêmement
00:23:38 mécanisée. Donc, évidemment
00:23:40 que les entreprises qui seraient relocalisées,
00:23:42 si je puis dire, ne fonctionneraient
00:23:44 pas nécessairement de la même manière que
00:23:46 les entreprises qui sont parties. Parce qu'entre-temps...
00:23:48 Alors, évidemment que ça ne peut pas
00:23:50 être fait d'un coup de balguette magique, et on voit,
00:23:52 puisqu'on a un exemple sous les yeux,
00:23:54 puisqu'il y a
00:23:56 une usine qui avait fermé il y a quelques années,
00:23:58 à Séquinces... - Justement, on a Guillaume qui nous
00:24:00 dit "Pourquoi l'usine de Princeps actifs de Paracétamol
00:24:02 de Roussillon a fermé ?"
00:24:04 - Elle a fermé parce que
00:24:06 la firme a considéré que c'était plus
00:24:08 rentable, elle ferait plus de profits
00:24:10 si elle allait
00:24:12 le faire faire en Chine.
00:24:14 C'est tout. Et aujourd'hui,
00:24:16 on revient, donc on est en train...
00:24:18 Enfin, moi j'y suis pour rien, mais disons que le gouvernement
00:24:20 et les acteurs
00:24:22 s'arrangent pour
00:24:24 qu'il y ait une usine de Paracétamol à Séquinces,
00:24:26 donc c'est dans
00:24:28 la banlieue de Grenoble, enfin autour de Grenoble.
00:24:30 C'est là où il y avait d'ailleurs
00:24:32 une industrie, mais cette
00:24:34 usine de fabrication qui était annoncée
00:24:36 pour 2023, elle est maintenant annoncée plutôt
00:24:38 pour 2024, et peut-être voire même
00:24:40 pour 2025, parce que, évidemment
00:24:42 que c'est plus facile de
00:24:44 fermer une usine que d'en ouvrir une.
00:24:46 Donc il y a forcément un certain nombre
00:24:48 de délais qui seront
00:24:50 nécessaires. Après, le coût du travail
00:24:52 est plus élevé en France
00:24:54 et en Europe qu'en Chine,
00:24:56 et c'est une joie de...
00:24:58 - Non, non, mais il n'y a pas de soucis autour de ça.
00:25:00 - Mais les profits...
00:25:02 Il faut bien voir quand même que c'est une question
00:25:04 de gros sous.
00:25:06 C'est une question de profits, de profits
00:25:08 que veulent faire les firmes pharmaceutiques.
00:25:10 Les firmes pharmaceutiques sont... - Ils affichent une santé éclatante.
00:25:12 - Alors voilà, ce sont les plus
00:25:14 profitables au monde. C'est le
00:25:16 secteur sans doute qui est le plus profitable au monde
00:25:18 avec les pétroliers, puisque
00:25:20 si on prend la distribution de dividendes
00:25:22 en France, on a un
00:25:24 total, et deux, Sanofi.
00:25:26 Et très loin derrière,
00:25:28 on a BNP, etc.
00:25:30 Donc on est dans ce qu'il y a de plus
00:25:32 rentable dans le secteur
00:25:34 industriel. Et on a
00:25:36 comme propriétaire de ces grands
00:25:38 laboratoires, et c'est le cas de Pfizer, de Sanofi,
00:25:40 on a des fonds d'investissement, on a
00:25:42 BlackRock, on a Vanguard, etc.
00:25:44 Donc on est sur un secteur qui est
00:25:46 profitable, mais qui cherche toujours
00:25:48 à être plus profitable, ce qui
00:25:50 explique les
00:25:52 délocalisations, externalisations
00:25:54 de toutes sortes qui nous ont mis un peu
00:25:56 dans la panade pour rester extrêmement
00:25:58 polites. - C'est l'essence même d'une entreprise,
00:26:00 d'être profitable. Quand même, à un moment,
00:26:02 il faut rappeler les choses. - Oui, mais il y a peut-être
00:26:04 un degré. - On ne peut distribuer de l'argent
00:26:06 que, quelque part, on aura fabriqué,
00:26:08 notamment à travers l'industrie.
00:26:10 - Mais il y a peut-être un degré. - Mais nous sommes sur un produit qui est très particulier,
00:26:12 puisque c'est un produit de santé. - Voilà.
00:26:14 Et bien un degré dans la profitabilité.
00:26:16 Je ne souhaite pas qu'elle ferme ni qu'elle fasse. Mais là,
00:26:18 on est sur des montants de
00:26:20 dividendes, quand même sur les
00:26:22 systèmes de protection sociale. - Oui, oui. Alors,
00:26:24 je n'ai pas l'habitude de défendre l'industrie, mais encore
00:26:26 que, et c'est le monde à l'envers,
00:26:28 encore que, on a parlé tout à l'heure
00:26:30 notamment des médicaments innovants,
00:26:32 qui nécessitent
00:26:34 entre 15 et 20 ans de recherche
00:26:36 et de développement, des
00:26:38 essais, des allers-retours,
00:26:40 avec une durabilité dans le temps qui est
00:26:42 très courte, parce qu'on s'aperçoit
00:26:44 que, dès lors qu'il y a une molécule
00:26:46 qui sort, très vite derrière, il y en a
00:26:48 une autre qui arrive, qui, enfin,
00:26:50 on voit bien dans certaines... - Il y a un phénomène de grave d'innovation.
00:26:52 - ...de pathologie lourde
00:26:54 dans les traitements de cancer,
00:26:56 dans les traitements... - Oui, mais avec de la
00:26:58 recherche qui est largement financée par
00:27:00 les pouvoirs publics, à tous les étages...
00:27:02 - Oui, oui, en tout cas... - Oui.
00:27:04 - Vous savez que les firmes pharmaceutiques... - Vous n'allez pas tomber d'accord.
00:27:06 - Non, non, non, mais je ne défends pas...
00:27:08 - Mais vos deux points de vue sont intéressants, puisqu'ils sont en réalité complémentaires,
00:27:10 il me semble. - Il ne faut pas oublier que la pharma
00:27:12 dépense plus en marketing et publicité
00:27:14 qu'en recherche et développement. Donc on met
00:27:16 toujours la question de la R&D
00:27:18 qui, effectivement, est... Alors là, je sais,
00:27:20 évidemment, c'est le moteur de l'industrie pharmaceutique,
00:27:22 c'est un moteur des profits de l'industrie pharmaceutique.
00:27:24 Donc la course à l'innovation est
00:27:26 évidemment un des moteurs de l'industrie.
00:27:28 Maintenant, cette innovation,
00:27:30 elle vient la plupart du temps d'universités
00:27:32 ou de laboratoires de recherche
00:27:34 financés par les pouvoirs publics partout dans le monde.
00:27:36 C'est pas... Il faut voir
00:27:38 lors du Covid,
00:27:40 je rappelle que le
00:27:42 ministère de la Santé américaine, ce qu'on appelle la BARDA,
00:27:44 a mis plus de 10 milliards de dollars pour le vaccin.
00:27:46 Donc... Mais après,
00:27:48 les bénéfices ont été
00:27:50 engrangés par BioNTech, Pfizer et Moderna.
00:27:52 Donc en France,
00:27:54 il y a les crédits d'impôt recherche,
00:27:56 il y a plein d'instruments
00:27:58 qui font, de manière directe ou indirecte,
00:28:00 les pouvoirs publics financent la recherche.
00:28:02 Alors, elle est importante...
00:28:04 - Il ne faut pas oublier aussi que le médicament
00:28:06 est un des facteurs
00:28:08 qui a permis
00:28:10 le bien-vivre longtemps, quoi.
00:28:12 - Oui, mais bien sûr.
00:28:14 - On a quand même multiplié, comme c'est pas permis,
00:28:16 l'espérance de vie
00:28:18 et l'espérance de vie dans de bonnes conditions.
00:28:20 Alors, bien sûr,
00:28:22 après, on est obligé de prendre des médicaments,
00:28:24 voir souvent le médecin,
00:28:26 ou je ne sais trop quoi, peu importe.
00:28:28 Mais n'empêche que le résultat, et là, j'entendais encore...
00:28:30 - Personne n'attaque les médicaments ni les pharmacies.
00:28:32 - Oui, on n'attaque pas les médicaments.
00:28:34 - Non, je dis que
00:28:36 tout ce système-là
00:28:38 a été fait quand même pour le bien-être de l'humain.
00:28:40 Donc, in fine.
00:28:42 Et soigner des tas de maladies
00:28:44 qui étaient incurables encore il y a quelques...
00:28:46 - Bien sûr, mais la question, c'est...
00:28:48 Ça, on est tout à fait d'accord là-dessus.
00:28:50 La question, c'est comment on va produire
00:28:52 et quelle logique
00:28:54 industrielle, si vous voulez,
00:28:56 et quelle logique économique on va mettre dans la production
00:28:58 de ce produit qui est indispensable
00:29:00 et pour lequel il faut de l'innovation.
00:29:02 Et là, il n'y a aucun
00:29:04 problème. Je suis tout à fait d'accord.
00:29:06 C'est un produit qui est
00:29:08 financé par les systèmes de sécurité sociale
00:29:10 ou par les assurances
00:29:12 santé, etc. Donc, c'est un système
00:29:14 dont le financement est quand même
00:29:16 assuré par ce système assurantiel
00:29:18 public, ou généralement public,
00:29:20 mais il peut aussi être privé.
00:29:22 Donc, il y a une question quand même de la soutenabilité
00:29:24 aussi de nos systèmes de protection sociale.
00:29:26 - On va en reparler. On peut en parler maintenant,
00:29:28 d'ailleurs. - Et qui génère... Donc, l'idée,
00:29:30 c'est quand même que si Sanofi
00:29:32 distribue autant de dividendes,
00:29:34 c'est sur la Sécu.
00:29:36 C'est un peu caricatural,
00:29:38 mais... - Sanofi ne vend pas qu'en France.
00:29:40 La Sécu n'est que française.
00:29:42 - Non, mais bien sûr. C'est pour ça que je dis
00:29:44 que c'est caricatural. Mais si
00:29:46 on vend des médicaments autant,
00:29:48 et c'est une bonne chose, c'est parce qu'on a des systèmes
00:29:50 de protection sociale. Et que,
00:29:52 attention à... Voilà.
00:29:54 Attention à ne pas
00:29:56 faire en sorte... Enfin, moi, je suis gênée,
00:29:58 voilà, et je pense que ça se comprend. Enfin, ça se sent,
00:30:00 pardon. Ça se comprend peut-être. Vous n'êtes pas d'accord,
00:30:02 mais je suis gênée par le fait que
00:30:04 pour la France,
00:30:06 si on prend que la France, une partie de
00:30:08 nos cotisations sociales
00:30:10 se transforme en profit énorme
00:30:12 pour Sanofi. Voilà. Je peux le dire
00:30:14 comme ça. C'est peut-être plus...
00:30:16 - Mais il faut que Sanofi fasse des profits.
00:30:18 Ça, on est d'accord. Il faut que Sanofi fasse des profits.
00:30:20 - Vous savez, je vais vous donner l'exemple
00:30:22 de l'ARN messager. On l'a critiqué
00:30:24 pendant la Covid.
00:30:26 C'est quand même extraordinaire. Aujourd'hui, on est
00:30:28 très proche
00:30:30 de trouver des moyens
00:30:32 pour soigner certains cancers
00:30:34 avec l'ARN messager. - Renaud, parlez bien dans le micro.
00:30:36 - Donc, c'est quand même extraordinaire
00:30:38 qu'à travers un vaccin
00:30:40 qui a été décrié, d'ailleurs,
00:30:42 qu'est-ce qu'on m'injecte, qu'est-ce que c'est, le G5,
00:30:44 le machin, le truc... Bref.
00:30:46 On est en train
00:30:48 d'arriver sans aucun doute à une
00:30:50 thérapie qui va pouvoir
00:30:52 sauver des milliers
00:30:54 de vies ou donner
00:30:56 de l'espérance de vie à des personnes
00:30:58 particulières. - Mais l'ARN messager, qui a trouvé
00:31:00 l'ARN messager ? - Ce n'est pas Sanofi. C'est un Français.
00:31:02 - Et c'est financé par ?
00:31:04 - Comment ? - Surfinancement ?
00:31:06 - Oui, oui. - Surfinancement public ?
00:31:08 - Peu importe. - Non mais voilà.
00:31:10 Surfinancement public. - Remarquez, ça sert à ça
00:31:12 aussi, finalement, d'être humain.
00:31:14 - On sort un peu du cadre
00:31:16 du thème de ce soir. Est-ce que nos médicaments,
00:31:18 on les paye pas assez chers ?
00:31:20 D'une certaine manière ?
00:31:22 - Non, on vient de parler... - Non mais c'est-à-dire que la France
00:31:24 est un petit marché, finalement, on n'intéresse plus les labos, peut-être ?
00:31:26 - Non, parce que les écarts
00:31:28 de prix entre la France... - Je vous provoque
00:31:30 un peu. - Oui, j'ai bien compris.
00:31:32 Mais les écarts de prix entre la France et le reste
00:31:34 de l'Europe sont beaucoup moins importants
00:31:36 que le LEM, les
00:31:38 industries du médicament le disent.
00:31:40 Les comparaisons sont toujours
00:31:42 complexes. On estime que c'est à peu près
00:31:44 10% moins
00:31:46 cher en France que dans le reste de l'Europe.
00:31:48 Mais sur l'Allemagne, par exemple, je me suis amusée
00:31:50 à travailler sur l'Allemagne. Sur l'Allemagne,
00:31:52 les médicaments, on dit que les médicaments sont plus chers.
00:31:54 Mais ils sont plus chers parce que 1) les taxes
00:31:56 sont plus importantes et 2)
00:31:58 la marge pharmaciens
00:32:00 est plus élevée aussi. Elle n'est pas calculée
00:32:02 de la même manière. Donc effectivement, le médicament est plus
00:32:04 cher. Mais il n'est pas forcément payé plus
00:32:06 cher aux fabricants.
00:32:08 Et puis en France, on a aussi moins de génériques
00:32:10 dans le répertoire des médicaments
00:32:12 qu'au Royaume-Uni ou en
00:32:14 Allemagne où on est à plus de 80%
00:32:16 du répertoire des médicaments qui est du générique.
00:32:18 En France, on est à 30, 35...
00:32:20 - Un peu plus.
00:32:22 - En tout cas, on n'est pas
00:32:24 au niveau qui sont
00:32:26 des médicaments moins chers que les Princeps.
00:32:28 Donc si vous voulez, on ne peut pas dire
00:32:30 que les médicaments
00:32:32 sont moins chers en France comme ça.
00:32:34 C'est faux. Il faut regarder dans le détail.
00:32:36 Et les écarts se réduisent
00:32:38 de plus en plus puisqu'aujourd'hui,
00:32:40 les outils, les critères pour fixer
00:32:42 les prix des médicaments,
00:32:44 c'est fixé par des organismes
00:32:46 en lien avec les laboratoires, évidemment,
00:32:48 se sont rapprochés,
00:32:50 se sont homogénéisés entre les pays.
00:32:52 - En tout cas, merci d'avoir dit
00:32:54 que les pharmaciens français avaient moins de marge
00:32:56 parce que c'est la vérité.
00:32:58 Là, je ne peux que rejoindre
00:33:00 cette approche-là. Mais je dis
00:33:02 ça parce que... Et c'est vrai
00:33:04 pour la pharmacie, mais c'est vrai
00:33:06 aussi pour les médecins, pour les infirmiers,
00:33:08 pour les kinés, enfin pour tous les professionnels
00:33:10 de santé. Et vous disiez, quel est le coût ?
00:33:12 À un moment, on ne pourra pas
00:33:14 en permanence
00:33:16 tirer
00:33:18 sur l'ambulance,
00:33:20 c'est le cas de le dire,
00:33:22 pour avoir une médecine
00:33:24 abordable. Donc il me semble que c'est important
00:33:26 qu'à un moment, on remette aussi
00:33:28 les choses à leur juste milieu
00:33:30 et que, aussi,
00:33:32 sur les pays européens, il y a un
00:33:34 reste à charge, souvent
00:33:36 sur le remboursement qui est plus important qu'en France.
00:33:38 On a quand même un pays avec
00:33:40 une prise en charge
00:33:42 de la santé au sens large
00:33:44 très
00:33:46 fonctionnelle,
00:33:48 très avantageux.
00:33:50 Bref.
00:33:52 Donc il y a quand même...
00:33:54 Et c'est très bien, tant mieux, parce que tout le monde
00:33:56 peut se soigner, tout va bien.
00:33:58 Je n'ai pas de problème avec ça.
00:34:00 Mais il faut aussi remettre un petit peu
00:34:02 tout ça en place.
00:34:04 Et on est loin quand même de la rupture des médicaments.
00:34:06 Vous parliez des pays
00:34:08 européens. Pour éviter ce
00:34:10 dumping, je veux dire, entre
00:34:12 pays au sein de l'UE, il n'y a pas vraiment
00:34:14 de dumping. Il n'y a pas vraiment de dumping.
00:34:16 Il y a effectivement la
00:34:18 déclaration du ministère de la Santé
00:34:20 qui a dit "puisqu'on n'a pas assez de
00:34:22 paracétamol en Europe, on va augmenter les prix
00:34:24 pour en avoir plus".
00:34:26 Ce qui n'est pas très coopératif,
00:34:28 c'est très critiquable, enfin moi je trouve ça très critiquable,
00:34:30 parce que le paracétamol
00:34:32 c'est effectivement une molécule qui est très peu chère
00:34:34 parce qu'elle est ancienne.
00:34:36 Mais si on prend d'autres molécules,
00:34:38 si on prend des molécules innovantes,
00:34:40 il n'y a pas ces écarts de prix, puisque aujourd'hui,
00:34:42 enfin maintenant, les prix d'entrée
00:34:44 dans quasiment tous les pays,
00:34:46 les prix d'entrée
00:34:48 sont libres.
00:34:50 Et dans tous les pays, c'est un ajustement
00:34:52 qui est fait ensuite.
00:34:54 C'est-à-dire que le laboratoire va
00:34:56 baisser son prix, et puis il va y avoir des accords
00:34:58 prix-volume, des accords de marge, etc.
00:35:00 C'est un peu complexe, et puis c'est différent
00:35:02 de pays à pays, mais ça revient à peu près finalement
00:35:04 au même.
00:35:06 - Est-ce que ça pose quand même un problème
00:35:08 de souveraineté industrielle ?
00:35:10 - Alors ça c'est autre chose.
00:35:12 - Et donc à un risque,
00:35:14 comment on mène une politique de santé publique
00:35:16 sans produire sur notre territoire ?
00:35:18 - Alors c'est ça la question clé.
00:35:20 - Sur le territoire hexagonal,
00:35:22 ou alors sur un territoire qui est plus vaste, qui pourrait être celui de l'Union
00:35:24 par exemple ? - Vraisemblablement, à la bonne échelle,
00:35:26 c'est l'Union, parce qu'on ne va pas se mettre en France
00:35:28 à produire les... Alors là, sous votre contrôle,
00:35:30 5 000 ou 6 000 molécules...
00:35:32 Les médecines intérpédiques
00:35:34 majeures, c'est quoi ? C'est 4 000 ?
00:35:36 Non, 1 500 ? - Oui, un peu moins, oui.
00:35:38 - Bon.
00:35:40 C'est pas économiquement... Alors là, pour le coup,
00:35:42 ça serait complètement stupide, et puis
00:35:44 que nos voisins fassent la même chose n'aurait pas de sens.
00:35:46 En revanche, qu'au niveau européen,
00:35:48 il y ait
00:35:50 une organisation
00:35:52 avec des institutions
00:35:54 qui existent. Il y a l'Agence
00:35:56 européenne du médicament, maintenant il y a
00:35:58 une autre agence qui a été créée,
00:36:00 donc il y a des institutions qui pourraient...
00:36:02 Voilà. Qu'il y ait une organisation de manière
00:36:04 à ce qu'entre les différents pays producteurs
00:36:06 de médicaments, et on en a beaucoup
00:36:08 en Europe, c'est un pays qui reste un pays
00:36:10 très compétent en termes de production
00:36:12 pharmaceutique, qu'on s'organise
00:36:14 pour que...
00:36:16 Voilà, on assure la souveraineté
00:36:18 des pays européens sur cette
00:36:20 question. C'est évidemment, à mon sens,
00:36:22 la voie à suivre.
00:36:24 Sur un certain nombre de molécules, je dis pas encore
00:36:26 une fois qu'on va tout produire, mais sur ces
00:36:28 molécules génériques
00:36:30 qui sont essentielles
00:36:32 pour un certain nombre de traitements,
00:36:34 il est absolument nécessaire que l'Europe
00:36:36 s'organise pour aller
00:36:38 les produire et les faire produire. - Oui, les sujets sont
00:36:40 énormes, d'ailleurs, et on l'a vu
00:36:42 avec la crise Covid, comment est-ce
00:36:44 qu'il y a eu... Souvenez-vous du
00:36:46 prix des masques, hein ? Enfin, c'est
00:36:48 n'importe quoi. Voilà, donc...
00:36:50 Parce qu'on n'était pas en capacité
00:36:52 d'en produire non plus, nous, hein.
00:36:54 - On peut se retrouver dans une situation
00:36:56 telle que celle qu'on a connue avec les masques,
00:36:58 par exemple, avec...
00:37:00 une indisponibilité totale
00:37:02 et une dépendance... - L'absurdité,
00:37:04 c'est que l'État... - C'est-à-dire que là, la Chine est
00:37:06 éventuellement un partenaire commercial,
00:37:08 ce sont éventuellement des cousins commerciaux, ce ne sont pas des
00:37:10 alliés, cependant, il me semble. - Non, mais là,
00:37:12 regardez, l'État a... - Je dis la Chine, l'Inde,
00:37:14 c'est producteur. - Non, mais l'État a fait en sorte à
00:37:16 subventionner des entreprises pour qu'on produise
00:37:18 des masques, etc. C'est très bien.
00:37:20 Et maintenant qu'il n'y a plus de tensions
00:37:22 sur les masques, les pouvoirs publics
00:37:24 eux-mêmes s'improvisent en Chine.
00:37:26 Et donc les entreprises qui ont été aidées pour
00:37:28 produire des masques vont fermer
00:37:30 parce que
00:37:32 quand on a besoin de masques, on ne s'adresse pas
00:37:34 assez... Bon, il y a des choses
00:37:36 qui sont complètement stupides. Évidemment qu'il faut
00:37:38 qu'on continue à avoir une production
00:37:40 de masques en Europe, c'est
00:37:42 essentiel, on l'a vu, et que
00:37:44 la santé est un sujet tel
00:37:46 qu'on ne peut pas dépendre
00:37:48 de pays étrangers.
00:37:50 Ce n'est pas des paires de chaussures
00:37:52 ou des vêtements de mode, je n'en sais rien.
00:37:54 - Oui, mais on devrait aussi...
00:37:56 Enfin, dans le masque, il n'y a pas
00:37:58 beaucoup d'innovation encore que...
00:38:00 Par contre, il y a de la stratégie. Ça, c'est clair
00:38:02 qu'il y a de la stratégie.
00:38:04 Enfin, ça a un coût.
00:38:06 Mais par contre, dans d'autres domaines,
00:38:08 je pense par exemple au test,
00:38:10 l'innovation européenne
00:38:12 ou française devrait être
00:38:14 favorisée face
00:38:16 au moindre coût.
00:38:18 Enfin, ça me
00:38:20 paraît être... Vous savez, aujourd'hui,
00:38:22 il y a des tests, par exemple, qui permettent
00:38:24 d'avoir plusieurs valences
00:38:26 pour
00:38:28 identifier la grippe,
00:38:30 le Covid,
00:38:32 bref...
00:38:34 Et avec ces tests-là,
00:38:36 avoir le bon produit au bon moment.
00:38:38 Donc, il finit...
00:38:40 Sauf qu'aujourd'hui,
00:38:42 économiquement,
00:38:44 ça ne peut pas marcher.
00:38:46 Donc, tout ça... Enfin, le sujet
00:38:48 est très vaste et complexe
00:38:50 dans ce domaine comme dans d'autres,
00:38:52 parce qu'on parle de ça, mais on peut aussi
00:38:54 parler probablement
00:38:56 de la souveraineté
00:38:58 informatique,
00:39:00 je veux dire, tout ce qui est
00:39:02 le clou, le machin, le truc,
00:39:04 le cloud...
00:39:06 Mais il y a de vrais sujets
00:39:08 sur tout ça, et...
00:39:10 Enfin, on ne peut pas
00:39:12 être présent partout en même temps non plus.
00:39:14 - Non, mais dans le médicament,
00:39:16 ma grande inquiétude,
00:39:18 parce que j'étudie
00:39:20 secteur depuis maintenant plusieurs années
00:39:22 et que j'en vois des évolutions.
00:39:24 Donc, la première
00:39:26 où on en parle, c'est les pénuries
00:39:28 qui ne font que croître et que, pour le moment,
00:39:30 on n'a pas... Enfin, quand je dis "on",
00:39:32 les pouvoirs publics ne se sont
00:39:34 peut-être pas suffisamment attelés au problème pour
00:39:36 dégager des solutions qui apportent
00:39:38 un vrai changement,
00:39:40 puisqu'il n'y a que de la croissance,
00:39:42 des pénuries, donc il n'y a pas de mesures qui ont été prises
00:39:44 qui soient efficaces, réellement.
00:39:46 Et puis, d'un point de vue de l'innovation,
00:39:48 ce qu'on observe aussi, c'est que
00:39:50 de plus en plus,
00:39:52 l'innovation se fait aux
00:39:54 États-Unis et de moins en moins
00:39:56 en Europe. Si on regarde...
00:39:58 Moi, je me suis amusée à regarder
00:40:00 les dépenses de recherche et développement
00:40:02 dans la santé,
00:40:04 en Europe et aux États-Unis.
00:40:06 C'est des données du syndicat
00:40:08 européen des pharmacies.
00:40:10 Ce ne sont pas des données que j'aurais trafiquées,
00:40:12 c'est leurs données à eux. Quand on avait,
00:40:14 dans les années 90, l'Europe et les États-Unis
00:40:16 qui avaient à peu près le même taux de dépense
00:40:18 de recherche et développement dans la pharmacie,
00:40:20 à peu près,
00:40:22 aujourd'hui, l'Europe
00:40:24 est complètement larguée.
00:40:26 Et les États-Unis ont augmenté
00:40:28 leurs dépenses de recherche et développement de manière
00:40:30 très importante, ce qui fait que,
00:40:32 en termes d'innovation, on va aussi dépendre
00:40:34 de... comme on a d'ailleurs été dépendants
00:40:36 pendant la période
00:40:38 de Covid, puisque si Pfizer
00:40:40 ou une autre firme
00:40:42 avait refusé pour des raisons x ou y
00:40:44 de vente de vaccins, on ne l'avait pas.
00:40:46 Donc, on est aujourd'hui dans une double
00:40:48 dépendance, à la fois
00:40:50 au niveau de l'innovation, au niveau des produits
00:40:52 nouveaux, et donc ce sont ces
00:40:54 laboratoires américains qui imposent
00:40:56 le prix et qui imposent les quantités
00:40:58 aux autorités
00:41:00 sanitaires européennes. Et puis, on l'a
00:41:02 dit, on en a un petit peu parlé, aussi, du
00:41:04 côté des médicaments les plus anciens.
00:41:06 Donc, la situation est grave
00:41:08 et elle s'aggrave si on regarde
00:41:10 une période de 10-15 ans.
00:41:12 - Il y a Guillaume qui demande
00:41:14 pourquoi ne pas donner plus de pouvoir à l'Agence
00:41:16 européenne du médicament ?
00:41:18 Parce que les États ne s'accordent pas entre eux ?
00:41:20 - C'est une bonne question. - Parce qu'on ne veut pas ?
00:41:22 - Moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Guillaume.
00:41:24 On a créé
00:41:26 l'Agence européenne du médicament, qui est un guichet
00:41:28 unique. - C'est-à-dire que c'est une agence fantôme ?
00:41:30 - Non, c'est notamment
00:41:32 pour les laboratoires un guichet unique
00:41:34 pour avoir les autorisations de mise sur le marché.
00:41:36 Donc, c'est très bien. Ça évite aux entreprises
00:41:38 de faire des mêmes démarches dans
00:41:40 tous les pays d'union, ce qui serait évidemment
00:41:42 complètement crétin. Donc, c'est très utile
00:41:44 pour les laboratoires. - Chronophage de chers.
00:41:46 - Oui, chronophage
00:41:48 est effectivement coûteux et crétin
00:41:50 par ailleurs.
00:41:52 - C'est la règle des 4C.
00:41:54 - La règle des 3C et des 4C.
00:41:56 Mais on ne lui a
00:41:58 pas donné de compétences
00:42:00 pour protéger les patients,
00:42:02 pour assurer que les
00:42:04 approvisionnements soient
00:42:06 en termes de prix non plus.
00:42:08 Moi, j'ai travaillé sur le Canada, par exemple.
00:42:10 Au Canada, c'est un État fédéral,
00:42:12 il y a une agence fédérale
00:42:14 qui fixe un prix plafond pour les molécules.
00:42:16 Et après, c'est les provinces
00:42:18 qui négocient avec
00:42:20 les laboratoires. C'est une compétence provinciale.
00:42:22 - Et qui négocient en deçà, donc,
00:42:24 avec les laboratoires, mais avec un
00:42:26 plafond. Donc forcément,
00:42:28 les laboratoires ne peuvent pas
00:42:30 demander au-delà du plafond aux différentes
00:42:32 provinces canadiennes.
00:42:34 C'est un système qu'on pourrait très bien...
00:42:36 - Est-ce qu'il avait été suggéré au niveau
00:42:38 européen ? C'est-à-dire un prix unique,
00:42:40 plafond, effectivement ? - Unique, c'est compliqué
00:42:42 parce qu'on n'a pas les mêmes
00:42:44 modalités de fixation des prix, etc.
00:42:46 Et puis je pense qu'on n'y est pas.
00:42:48 - On n'a pas les mêmes systèmes de soins et pas les mêmes
00:42:50 systèmes de remboursement, par ailleurs.
00:42:52 - C'est un peu... Bon, déjà, de se mettre d'accord
00:42:54 sur un truc, là, on en a pour 20 ans.
00:42:56 Mais au moins, l'idée d'un prix plafond,
00:42:58 ça pourrait être
00:43:00 une compétence européenne.
00:43:02 Et puis la sécurisation des approvisionnements,
00:43:04 aussi une compétence
00:43:06 à ces agences européennes, oui. - Il faudrait un prix
00:43:08 minimum et un prix plafond.
00:43:10 Comme ça, on aurait une fourchette
00:43:12 pour pouvoir travailler et que l'on soit pas
00:43:14 incohérent dans un certain
00:43:16 nombre de domaines, parce qu'effectivement,
00:43:18 vous avez abordé
00:43:20 le sujet du prix, on voit
00:43:22 tout et dans tous les domaines.
00:43:24 Donc c'est l'histoire du caddie, ça dépend
00:43:26 comment on le remplit.
00:43:28 Et on arrivera à démontrer
00:43:30 tout et son contraire.
00:43:32 - Ça suppose aussi une sorte de partenariat
00:43:34 assez solide entre les...
00:43:36 Enfin, les gouvernements. Notre gouvernement, en l'occurrence,
00:43:38 puisqu'on parle ce soir de la France,
00:43:40 entre les gouvernements et les industriels.
00:43:42 Il y a des industriels
00:43:44 qui estiment que
00:43:46 leurs relations avec les ministères, notamment de l'industrie
00:43:48 et de la santé, sont très compliquées.
00:43:50 Que c'est vrai ?
00:43:52 - C'est compliqué ?
00:43:54 C'est forcément compliqué, parce que...
00:43:56 - On aurait trois parties qui parlent
00:43:58 vraisemblablement de...
00:44:00 Qui ne parlent pas forcément de la même chose.
00:44:02 Et qui n'ont évidemment pas les mêmes intérêts.
00:44:04 - Bien sûr, les intérêts d'abord ne sont pas les mêmes. Pour un
00:44:06 laboratoire pharmaceutique, l'intérêt, c'est d'avoir le prix
00:44:08 le plus élevé possible, on le comprend aisément.
00:44:10 Et pour un pays,
00:44:12 pour un gouvernement, pour les organismes
00:44:14 qui négocient pour les gouvernements, c'est évidemment
00:44:16 d'avoir le prix le plus bas possible
00:44:18 compte tenu des
00:44:20 conditions de remboursement. Donc évidemment,
00:44:22 les intérêts ne sont pas les mêmes.
00:44:24 Il y a la question de la sécurité
00:44:26 du médicament,
00:44:28 qui est vraiment un sujet
00:44:30 extrêmement important pour les Etats
00:44:32 et évidemment extrêmement importante pour les
00:44:34 patients, que parfois les
00:44:36 industriels peut-être pourraient mettre...
00:44:38 Alors je ne dis pas qu'ils ne s'en accusent pas,
00:44:40 mais on a eu des scandales sanitaires,
00:44:42 et c'est vraiment le rôle des autorités
00:44:44 de régulation de s'assurer,
00:44:46 comme vous disiez d'ailleurs très bien, que
00:44:48 la sécurité du médicament,
00:44:50 elle est essentielle. Parce que c'est un
00:44:52 produit dangereux le médicament, c'est défini comme ça
00:44:54 par l'OMS. C'est un produit dangereux,
00:44:56 c'est la première chose que dit l'OMS.
00:44:58 - Oui, mais c'est la première chose que disent aussi
00:45:00 tous les pharmaciens.
00:45:02 Un médicament bien utilisé, ça soigne,
00:45:04 mal utilisé, ça peut tuer. Donc les choses
00:45:06 sont claires. Pour revenir à l'agence
00:45:08 européenne du médicament,
00:45:10 son pouvoir, c'est
00:45:12 le pouvoir d'autoriser ou pas.
00:45:14 C'est pas tant
00:45:16 le lieu
00:45:18 de fabrication, le prix,
00:45:20 ou je ne sais... Voilà.
00:45:22 Et donc le pouvoir est quand même
00:45:24 assez important, puisque c'est rare
00:45:26 quand l'agence européenne
00:45:28 a autorisé un produit, qu'un pays
00:45:30 refuse cette autorisation.
00:45:32 Après, c'est
00:45:34 des délais qui courent.
00:45:36 - Est-ce qu'on pourrait à court terme,
00:45:38 pour gérer un peu l'urgence, faire une liste
00:45:40 de médicaments de première nécessité,
00:45:42 par exemple d'ici cet été, pour ne pas se retrouver
00:45:44 l'hiver prochain en étape pénurie ?
00:45:46 - Mais ça existe ! - Mais non, mais ça existe,
00:45:48 mais donc ça ne marche pas.
00:45:50 Alors, on l'a dit, ça ne marche pas,
00:45:52 parce qu'on peut avoir des périodes de
00:45:54 fortes tensions, mais
00:45:56 mondiales. Mondiales !
00:45:58 Puisqu'on n'a que deux fabricants, donc comme ça
00:46:00 le problème est vite réglé.
00:46:02 Et normalement,
00:46:04 avec ces stocks
00:46:06 qui sont imposés, on ne devrait plus
00:46:08 avoir quatre mois de stock.
00:46:10 Après, si on prend le plus petit mois de l'année
00:46:12 pour faire quatre mois de stock, on a un problème.
00:46:14 Voilà.
00:46:16 - Non, mais je suis tout à fait
00:46:18 d'accord. C'est-à-dire que ce n'est pas
00:46:20 le gouvernement qui va... Parce qu'il va dire
00:46:22 "telle molécule est essentielle",
00:46:24 qu'elle va arriver par miracle.
00:46:26 Les industries pharmaceutiques
00:46:28 sont des industries privées qui font leur choix
00:46:30 de production et qui peuvent... Alors, elles doivent
00:46:32 évidemment prévenir les autorités, puis en général
00:46:34 ça se négocie, mais si un laboratoire
00:46:36 dit "moi je ne veux plus
00:46:38 produire telle molécule", alors
00:46:40 il y a un délai, évidemment, on ne peut pas le faire du jour au lendemain.
00:46:42 Alors il y a des négociations avec l'État,
00:46:44 bref, mais enfin, il peut arrêter
00:46:46 de produire une molécule. Donc ce sont
00:46:48 des entreprises privées qui font
00:46:50 leur choix de production,
00:46:52 leur choix stratégique, comme toute entreprise
00:46:54 privée. Donc si l'État dit
00:46:56 "cette molécule-là, elle est essentielle",
00:46:58 la seule solution qu'il a pour être
00:47:00 sûr qu'elle existe, c'est de s'arranger pour qu'elle soit
00:47:02 produite...
00:47:04 - En vous écoutant, je me dis
00:47:06 en fait, il faudrait une
00:47:08 réévaluation économique
00:47:10 des médicaments pas chers.
00:47:12 - Oui. - Il faut que vous expliquiez un petit peu...
00:47:14 - Pour que ça continue à rester
00:47:16 entre guillemets
00:47:18 "rentable", parce que vous l'avez
00:47:20 dit et très justement, et on arrive à
00:47:22 comprendre, mais il y a des tas de petits
00:47:24 produits, quand je dis petits produits,
00:47:26 c'est des produits pas chers, des produits
00:47:28 anciens, qui ont disparu
00:47:30 parce qu'ils ne sont plus rentables.
00:47:32 - Par exemple ?
00:47:34 - Je pourrais vous en donner
00:47:36 plein.
00:47:38 La vitamine A, vous n'en trouvez plus
00:47:40 de cette façon-là. Il y a des tas
00:47:42 de produits, notamment
00:47:44 pour les digestions,
00:47:46 ou des anthalgiques, qui ont été
00:47:48 complètement... - Supprimés.
00:47:50 - C'est vrai que le paracétamol, vous avez
00:47:52 deux grands...
00:47:54 enfin...
00:47:56 industriels qui s'en occupent, dont Sanofi,
00:47:58 donc...
00:48:00 Et on pousse la porte partout
00:48:02 à travers ces produits-là, mais
00:48:04 le nombre de produits qui ont
00:48:06 été supprimés alors que c'était des
00:48:08 produits efficaces, et probablement
00:48:10 avec pas beaucoup d'effets secondaires,
00:48:12 à faute de prix,
00:48:14 ils ont disparu. - Oui, mais là,
00:48:16 je suis d'accord, mais
00:48:18 si vous voulez, la difficulté...
00:48:20 - Mais donc pas tout à fait.
00:48:22 - C'est toujours, malheureusement, un peu
00:48:24 plus complexe que ça. Si vous voulez, il y a
00:48:26 une espèce de deal implicite entre
00:48:28 les pharmaciens... enfin, pas les pharmaciens,
00:48:30 les pharmaceutiques, les firmes pharmaceutiques...
00:48:32 - Attention à ce que vous dites ! - Non, pas les pharm...
00:48:34 les firmes pharmaceutiques et les Etats.
00:48:36 Le deal, c'est...
00:48:38 on rémunère très bien l'innovation,
00:48:40 on va vous accorder des prix très élevés,
00:48:42 mais la contrepartie,
00:48:44 c'est que les médicaments les plus
00:48:46 anciens vont voir leur prix diminuer.
00:48:48 C'est une espèce de marché.
00:48:50 Ça a d'ailleurs fonctionné
00:48:52 relativement bien pendant un certain nombre d'années.
00:48:54 Le problème, c'est que
00:48:56 les... et c'était les mêmes fabricants.
00:48:58 Donc ça fonctionnait.
00:49:00 Le problème, c'est que les
00:49:02 grands laboratoires pharmaceutiques ont
00:49:04 abandonné la production de ces molécules
00:49:06 et ne continuent à faire que
00:49:08 les molécules les plus innovantes.
00:49:10 Et du coup, comme c'était pas suffisamment
00:49:12 rentable avec leur niveau de rentabilité,
00:49:14 ils ont lâché les autres.
00:49:16 Et que ceux qui essayent de produire les autres,
00:49:18 effectivement, se retrouvent dans une situation financière
00:49:20 en effet, souvent insoutenable.
00:49:22 Parce qu'en plus,
00:49:24 ils sont détenus par des fonds de pension
00:49:26 et des machins, donc on exige des taux de rentabilité
00:49:28 qui ne peuvent pas s'assumer.
00:49:30 Mais on n'a pas...
00:49:32 Voilà, il faut remettre
00:49:34 en cause ceux d'Inn qui ne fonctionnent pas
00:49:36 parce que ce n'est plus les mêmes. Et sans doute,
00:49:38 effectivement, si on augmente,
00:49:40 et je suis assez d'accord,
00:49:42 même si j'étais très opposée il y a quelque temps,
00:49:44 j'ai changé d'avis, je pense
00:49:46 qu'il faut effectivement que ces molécules les plus
00:49:48 banales aient un prix
00:49:50 plus élevé,
00:49:52 de manière à ce que ceux qui en assurent
00:49:54 la production puissent en vivre,
00:49:56 ce qui est quand même le cas d'une entreprise privée,
00:49:58 il n'y a pas de souci là-dessus. Mais en contrepartie,
00:50:00 il faut que les laboratoires
00:50:02 acceptent que les rémunérations
00:50:04 d'innovation soient plus faibles.
00:50:06 Parce que finalement, ils n'ont pas
00:50:08 à respecter le deal. Et qu'on ne peut
00:50:10 pas maintenir des prix élevés
00:50:12 à tous les niveaux.
00:50:14 Donc ça, ça ne peut se faire qu'avec
00:50:16 une révision complète de la façon
00:50:18 dont on fixe les prix, sachant que
00:50:20 ce deal implicite, il ne fonctionne plus.
00:50:22 Ce n'est plus les mêmes acteurs.
00:50:24 - Ce deal implicite,
00:50:26 il a été conclu par qui ?
00:50:28 - En France, c'est le
00:50:30 CEPS, mais
00:50:32 en Grande-Bretagne, c'est le NICE.
00:50:34 Ce sont donc des organismes
00:50:36 qui sont chargés pour,
00:50:38 à la fois le ministère, la Caisse nationale
00:50:40 d'assurance maladie, enfin bon, c'est un peu compliqué,
00:50:42 de négocier les prix
00:50:44 avec les laboratoires,
00:50:46 en lien avec la Haute Autorité de Santé.
00:50:48 C'est un truc un peu complexe.
00:50:52 - Et l'arrivée du générique,
00:50:54 qui est aussi pour quelque chose.
00:50:56 On a parlé du générique,
00:50:58 il ne faut pas oublier que le générique...
00:51:00 - Ça correspond d'ailleurs au moment
00:51:02 où les pénuries commencent à s'installer, il me semble.
00:51:04 - Oui, il n'y a pas de générique.
00:51:06 - Le générique, ça fait quand même un bout de temps que ça existe.
00:51:08 - C'est la loi
00:51:10 H. Waxman Act aux Etats-Unis,
00:51:12 donc c'est 80,
00:51:14 et qui a été transposée...
00:51:16 - Oui, ça a été transposée en Europe,
00:51:18 c'est ce qu'on appelle le...
00:51:20 - Pour ceux qui nous regardent, qui ne savent peut-être pas vraiment ce que c'est qu'un médicament générique...
00:51:22 - Un médicament générique, c'est un médicament
00:51:24 qui est libre de droit, donc n'importe qui
00:51:26 peut produire un médicament.
00:51:28 - N'importe qui ? - N'importe quel producteur.
00:51:30 - Ils ont quand même un minimum de règles.
00:51:32 - Disons que les autorités
00:51:34 sont mises sur le marché, c'est cette loi,
00:51:36 ce qu'elle a apporté, sont simplifiées.
00:51:38 C'est-à-dire que si vous voulez,
00:51:40 il y a un brevet qui est tombé,
00:51:42 vous êtes un laboratoire pharmaceutique, vous dites "bah tiens,
00:51:44 cette molécule, je pourrais la produire",
00:51:46 il vous suffit juste de présenter aux autorités,
00:51:48 donc à l'agence
00:51:50 de médicaments en Europe, par exemple,
00:51:52 - L'agence européenne du médicament.
00:51:54 - Vous certifiez de la bioéquivalence
00:51:56 entre la molécule que vous proposez de produire
00:51:58 et la molécule originale, le brevet.
00:52:00 Il n'y a pas besoin de refaire tous les tests.
00:52:02 - Avec donc à la fin un prix qui est moins cher,
00:52:04 et donc on vendait ça à l'époque comme ça,
00:52:06 c'était pour la Sécu, c'était super, parce que ça permettait
00:52:08 de réaliser des économies.
00:52:10 C'était comme ça que ça avait été présenté.
00:52:12 - C'est pareil pour toutes les personnes qui
00:52:14 utilisent le produit, parce que du coup
00:52:16 la Sécu a pu financer
00:52:18 l'innovation, si vous voulez.
00:52:20 Tout ça est
00:52:22 complexe, et vous avez raison de dire que c'est complexe,
00:52:24 mais
00:52:26 ça a participé. Moi je suis pro-générique,
00:52:28 donc je n'ai pas de problème avec
00:52:30 ce sujet-là, mais à un moment...
00:52:32 - Sauf que le Zeta-G là n'avait pas cet objectif-là.
00:52:34 - Voilà, mais apparemment
00:52:36 on a quand même des contre-coûts,
00:52:38 mais à chaque fois, vous savez, c'est le domino.
00:52:40 Parmi les principaux facteurs de fuite des industries pharmaceutiques,
00:52:46 il y a donc sans conteste le coût de production,
00:52:48 il y a aussi la réglementation,
00:52:50 qui effraie pas mal d'industries, notamment environnementales.
00:52:52 - Moi je l'ai trouvé extraordinaire,
00:52:54 je trouve qu'il faut avoir un culot extraordinaire
00:52:56 quand on est une firme pharmaceutique, et dire
00:52:58 "je ne vais pas produire en Europe".
00:53:00 - C'est-à-dire qu'on perd en souveraineté, mais en même temps
00:53:02 on délocalise... - On met la pollution, comme ça pollue,
00:53:04 et que les règles de pollution sont très strictes
00:53:06 en Europe, on va aller polluer ailleurs.
00:53:08 Sauf que pour des firmes pharmaceutiques,
00:53:10 quand vous ouvrez leur site web,
00:53:12 qui vous font tout un truc sur...
00:53:14 parce que c'est génial, les enfants, les parents...
00:53:16 C'est toujours des trucs
00:53:18 et qui vont produire...
00:53:20 Là je trouve que l'argument est absolument
00:53:22 délirant.
00:53:24 - C'est pas un argument, c'est ce qui...
00:53:26 - C'est ce qu'ils disent. - Dans les faits, c'est ce qui se passe.
00:53:28 - C'est ce qui s'explique, c'est leur argument pour dire "on délocalise"
00:53:30 parce que les règles de...
00:53:32 - La réglementation est trop stricte.
00:53:34 - La vie humaine n'a pas le même prix partout sur la planète.
00:53:36 - On va aller polluer en Chine,
00:53:38 c'est pas grave, ça nous coûte moins cher.
00:53:40 Bon, c'est...
00:53:42 Enfin moi je trouve que c'est un argument inentendable.
00:53:44 Mais bon...
00:53:46 - On a accusé le gouvernement de reprendre
00:53:48 d'une certaine manière d'une main ce qu'il avait donné de l'autre
00:53:50 avec au bon des accusés la politique
00:53:52 de santé qui est accusée d'avoir fait du médicament
00:53:54 la variable d'ajustement pour financer
00:53:56 d'autres postes de dépense. C'est vrai, c'est faux ?
00:53:58 - Non, c'est pas vrai. - Écoutez, le médicament a bien
00:54:00 pas mal subi. Moi j'ai quelques années
00:54:02 d'exercice derrière moi
00:54:04 et je peux vous dire, il n'y a pas une année
00:54:06 où on ne s'est pas pris un petit coup de bâton derrière les oreilles.
00:54:08 - Oui mais il y a des listes complémentaires.
00:54:10 - Et que l'on était en permanence
00:54:12 le vilain canard tout noir
00:54:16 des dépenses de santé
00:54:18 et d'ailleurs
00:54:20 encore maintenant dans un certain
00:54:22 nombre de sites
00:54:24 où
00:54:26 on cause des prix
00:54:28 comme ça, on continue à nous dire qu'on coûte cher.
00:54:30 Médicament, hein.
00:54:32 - Oui mais on parle toujours du médicament
00:54:34 ambulatoire, c'est-à-dire le médicament qui est
00:54:36 délivré par les pharmacies, par les officines
00:54:38 mais il y a une partie des médicaments qui sont
00:54:40 délivrés à l'hôpital.
00:54:42 Et ces médicaments-là, c'est les médicaments
00:54:44 souvent les plus récents et c'est ceux qui coûtent plus cher.
00:54:46 Donc si on regarde uniquement
00:54:48 le poste médicament
00:54:50 d'officine, ambulatoire, effectivement
00:54:52 il y a eu...
00:54:54 Mais si,
00:54:56 mais du point de vue des industriels, c'est pas ça.
00:54:58 Ce qu'ils vendent aussi aux hôpitaux. Et en revanche,
00:55:00 les médicaments hospitaliers, eux, ils ont pas
00:55:02 tendance à avoir leur prix baissé.
00:55:04 Donc l'enveloppe globale
00:55:06 n'a pas baissé. Parce qu'en fait,
00:55:08 en général, dans les données,
00:55:10 OCDE, etc., on a le médicament ambulatoire.
00:55:12 C'est assez difficile d'avoir des données
00:55:14 ambulatoires + hospitalier.
00:55:16 Et là, si on regarde les deux,
00:55:18 si on additionne les deux,
00:55:20 comme le médicament hospitalier a tendance
00:55:22 à avoir un prix qui augmente, c'est plus aussi vrai.
00:55:24 Donc du coup, je me place, si vous voulez,
00:55:26 du point de vue des industriels. Alors pour
00:55:28 les pharmaciens, là, vous avez raison.
00:55:30 Mais c'est pour ça que c'est complexe.
00:55:32 Il faut quand même... Et puis on a
00:55:34 créé ce qu'on appelle la liste en suces,
00:55:36 qui est une liste de médicaments
00:55:38 très chers, mais qui vont être
00:55:40 acceptés pour d'autres raisons,
00:55:42 mais qui regroupent tous les médicaments
00:55:44 les plus chers, qui ne devraient pas forcément
00:55:46 être acceptés, mais qui finalement sont acceptés quand même.
00:55:48 Mais on a la même en Grande-Bretagne.
00:55:50 Elle s'appelle Agralist. Enfin bon, tous les
00:55:52 pays sont obligés de faire de la même manière.
00:55:54 Il n'y a pas de différence quand on compare
00:55:56 les systèmes. Finalement,
00:55:58 peu ou prou, c'est les mêmes
00:56:00 méthodes et les mêmes règles qui s'appliquent
00:56:02 un petit peu partout. - Alors voilà pour l'offre.
00:56:04 Et sur la demande, est-ce qu'on consomme trop de médicaments
00:56:06 en France ? - On va demander aux médecins
00:56:08 ou aux pharmaciens. - Alors vous défendez...
00:56:10 Vous êtes vice-président de l'Union
00:56:12 des pharmacies et de l'officine. - Écoutez,
00:56:14 nous, en tant que pharmacien, on a
00:56:16 un certain nombre d'outils pour essayer
00:56:18 d'accompagner notamment les traitements
00:56:20 les plus lourds et donner au moins
00:56:22 notre avis pharmaceutique.
00:56:24 Mais,
00:56:26 au-delà de 5 produits,
00:56:28 5 principes
00:56:30 actifs,
00:56:32 en règle générale, on a
00:56:34 des risques
00:56:36 d'interaction qui sont
00:56:38 trop importants. Et malheureusement,
00:56:40 on voit encore des listes
00:56:42 et des listes de médicaments qui sont prescrits
00:56:44 pour certaines personnes
00:56:46 et notamment avec le grand âge, etc.
00:56:48 Donc on a des tas de sujets.
00:56:50 Maintenant, est-ce qu'on consomme trop de médicaments ?
00:56:52 J'en sais rien. Je ne sais pas ce que c'est
00:56:54 consommer trop de médicaments.
00:56:56 On a probablement aussi
00:56:58 un confort de vie plus
00:57:00 appréciable en France
00:57:02 qu'ailleurs.
00:57:04 Voilà. Tout est dans tout
00:57:06 et le contraire est vrai. - Si on regarde
00:57:08 les comparaisons internationales, on est plutôt
00:57:10 parmi les plus gros consommateurs
00:57:12 effectivement de médicaments.
00:57:14 Alors est-ce que c'est bien ? Est-ce que c'est mal ?
00:57:16 - Moi, j'ai lu qu'on était
00:57:18 le 4ème consommateur européen
00:57:20 d'antibiotiques et là je me suis dit "ben oui mais
00:57:22 devant on a la Grande-Bretagne,
00:57:24 l'Allemagne, non pas du tout, on est derrière
00:57:26 la Grèce, la Bulgarie et la Roumanie.
00:57:28 Ce ne sont pas des pays
00:57:30 réputés comme riches en l'UE.
00:57:32 - Non mais là on a un vrai problème et d'ailleurs ça fait partie
00:57:34 d'une de nos missions en tant que pharmacien
00:57:36 mais aussi dans la
00:57:38 santé animale
00:57:40 qui était un des plus gros
00:57:42 consommateurs d'antibiotiques
00:57:44 tout simplement pour avoir une meilleure production.
00:57:46 Donc on est
00:57:48 dans la lutte contre l'antibioresistance
00:57:50 parce que là aussi c'est un mur
00:57:52 qui s'approche de nous et on ne voit pas
00:57:54 parce que plus on consomme d'antibiotiques
00:57:56 plus on est
00:57:58 comment dire
00:58:00 potentiellement
00:58:02 en situation d'agression
00:58:04 par quelque chose qui aura muté
00:58:06 de façon inconsidérée.
00:58:08 - C'est un domaine dans lequel en plus
00:58:10 il n'y a pas beaucoup de recherche.
00:58:12 Les industries pharmaceutiques ça ne les intéresse pas trop
00:58:14 ce secteur.
00:58:16 - Oui mais effectivement complexe
00:58:18 sans doute moins rentable
00:58:20 que d'autres, focalisés sur le
00:58:22 cancer, c'est très bien
00:58:24 parce que ça c'est super rentable
00:58:26 mais il y a d'autres maladies, notamment cette question
00:58:28 d'antibio-résistance que vous posez, pour laquelle
00:58:30 il y a malheureusement assez peu de recherches.
00:58:32 - Mais bon, le travail est quand même
00:58:34 fait et que l'on a progressé
00:58:36 quand même. Et donc en tout cas il y a la
00:58:38 conscience et ça c'est très bien
00:58:40 et on va probablement
00:58:42 avancer sur le sujet pour ne pas
00:58:44 être les avant-avant-avant-derniers.
00:58:46 - Je vois que l'heure tourne.
00:58:48 Est-ce que j'aurais oublié de vous poser une question
00:58:50 à l'une ou à l'autre ?
00:58:52 Qui veut prendre
00:58:54 la parole pour le mot de la fin ?
00:58:56 Vous avez le droit tous les deux de prendre la parole par ailleurs.
00:58:58 - Oui, je laisse la parole
00:59:00 à madame. Vous voyez je suis galant.
00:59:02 - Oui vous êtes extrêmement galant, mais alors là
00:59:04 comme ça préaudé pourvu
00:59:06 je ne sais pas, non.
00:59:08 - Non mais en fait en réalité
00:59:10 j'ai une question pour chacun de vous.
00:59:12 On va manquer de quoi
00:59:14 là dans les six prochains mois ?
00:59:16 Et qu'est-ce qu'il faudrait
00:59:18 pour relocaliser
00:59:20 ces productions sur le sol français par exemple ?
00:59:22 - Alors effectivement je pense que
00:59:24 la solution elle est dans la relocalisation
00:59:26 pas en France mais en Europe
00:59:28 d'une partie des molécules,
00:59:30 évidemment toutes ça ne sera pas possible.
00:59:32 Il faudrait une volonté
00:59:34 des pouvoirs publics au niveau européen
00:59:36 qui peut
00:59:38 passer par
00:59:40 l'initiative
00:59:42 de producteurs
00:59:44 alors pas forcément nationalisés
00:59:46 mais ça peut être des producteurs
00:59:48 sous des formes associatives
00:59:50 de coopératives ou même des producteurs privés
00:59:52 mais qui seraient accompagnés par les autorités
00:59:54 pour pouvoir, comme c'est fait à Séquince
00:59:56 finalement, pour pouvoir
00:59:58 relocaliser
01:00:00 une partie des molécules. Ça peut aussi dire
01:00:02 aux industriels, bah écoutez
01:00:04 oui d'accord, on accepte
01:00:06 vos prix, on accepte
01:00:08 votre molécule mais
01:00:10 il faut que dans les 5 ans
01:00:12 vous produisiez 10, 15
01:00:14 20% à fixer
01:00:16 de ces molécules
01:00:18 vendues en Europe sur le territoire européen
01:00:20 par exemple, puisque les Etats
01:00:22 sont acheteurs donc finalement ils ont une capacité
01:00:24 en tant qu'acheteurs à dire
01:00:26 aux industriels, bah écoutez nous on achète
01:00:28 mais à telle et telle condition. - Et c'est quoi
01:00:30 produire quoi ?
01:00:32 C'est quoi produire ? Parce que la production
01:00:34 entre la création chimique
01:00:36 de la molécule
01:00:38 et puis le comprimé que l'on avale
01:00:40 le blister et le carton
01:00:42 qu'on met autour, où est la production ?
01:00:44 - En tout cas la
01:00:46 partie sensible, la partie
01:00:48 stratégique et ça
01:00:50 si vous voulez, autant au niveau national
01:00:52 c'est difficile, le marché français c'est pas un très
01:00:54 gros marché, par rapport au marché mondial
01:00:56 mais le marché européen c'est un quart du marché
01:00:58 mondial de molécules. - C'est un gros marché.
01:01:00 - C'est un gros marché donc
01:01:02 autant tout seul on est un peu petit
01:01:04 et les industriels peuvent nous dire
01:01:06 on s'en fiche, non, mais si
01:01:08 on est 25% du marché
01:01:10 à faire la même chose, là les industriels
01:01:12 peuvent moins se passer d'un quart
01:01:14 du marché globalement
01:01:16 du chiffre d'affaires, enfin c'est à peu près
01:01:18 un quart du chiffre d'affaires des médicaments
01:01:20 donc c'est plus difficile, voilà
01:01:22 c'est des choses comme ça, alors il y a sûrement
01:01:24 plein de pistes et je pense qu'on n'a pas le temps mais
01:01:26 il faut avant tout une volonté
01:01:28 des pouvoirs publics et encore une fois
01:01:30 pour moi c'est au niveau européen que ça se joue.
01:01:32 - Alors concernant peut-être
01:01:34 la deuxième question que vous aviez posée
01:01:36 qu'est-ce qui vous arrive ?
01:01:38 - Oui, oui, absolument, le mot d'affaire est pour vous.
01:01:40 - Je ne suis pas sûr que Madame Le Soleil le sache
01:01:42 donc... - Mais le pharmacien
01:01:44 vous êtes, vous avez peut-être une petite idée.
01:01:46 - Non, non, mais on ne le sait pas parce que si je le savais
01:01:48 ça se saurait et on aurait
01:01:50 un coup d'avance, mais par contre là où on peut
01:01:52 et la période Covid encore
01:01:54 une fois a démontré qu'à partir du
01:01:56 moment où on mettait de la souplesse
01:01:58 on était en capacité de s'organiser
01:02:00 et de combattre un certain nombre
01:02:02 d'obstacles de cette manière là.
01:02:04 Je les ai numérés, que l'on ait
01:02:06 les équivalences, que l'on puisse
01:02:08 ne pas être obligé forcément
01:02:10 d'avoir un décret ministériel
01:02:12 pour pouvoir faire une préparation,
01:02:14 que l'on ait un petit peu plus de liberté
01:02:16 et que enfin
01:02:18 qu'on laisse faire
01:02:20 ceux qui savent faire sur le territoire
01:02:22 avec ce qu'ils ont.
01:02:24 Voilà, donc je ne vous dirai pas
01:02:26 ce qui manquera demain
01:02:28 mais je pense vous avoir dit
01:02:30 à peu près comment est-ce qu'on pourra
01:02:32 contourner le problème. - Merci Renaud Nadjaï.
01:02:34 - Merci à vous.
01:02:36 - On arrive à la fin de notre émission, il est
01:02:38 bientôt 19h, non il est passé
01:02:40 19h de 2 minutes.
01:02:42 Je vais libérer nos deux invités parce que
01:02:44 c'est bientôt le week-end, on est vendredi soir.
01:02:46 Merci à vous Nathalie Coutinet,
01:02:48 merci Renaud Nadjaï, revenez
01:02:50 quand vous voulez, ce sera avec un identique plaisir.
01:02:52 J'ai eu le plaisir de constater que vous étiez presque d'accord à la fin.
01:02:54 - Au début aussi.
01:02:56 - Et ça me satisfait grandement.
01:02:58 Merci évidemment à toute l'équipe du Talk
01:03:00 et puis bien sûr je ne vous oublie pas, merci à vous
01:03:02 dans le chat, merci pour
01:03:04 toutes vos questions, on n'a pas
01:03:06 eu vraiment le temps de toutes les passer,
01:03:08 on n'en a passé que quelques-unes, pardonnez-moi.
01:03:10 Vous avez été très très nombreux
01:03:12 à nous poser plein plein de questions ce soir.
01:03:14 Pour ceux qui ont passé une tête en cours de route, l'émission
01:03:16 de ce soir peut se réécouter en intégralité sur
01:03:18 Twitch mais aussi en podcast sur
01:03:20 france.tv/info.fr, c'est le site de France Info.
01:03:22 Je vous donne rendez-vous lundi, on va parler
01:03:24 de sécheresse, de l'eau qui manque un peu partout
01:03:26 en France, avec des agriculteurs inquiets,
01:03:28 le gouvernement qui devrait prendre un certain nombre
01:03:30 de mesures, on va parler de tout ça lundi.
01:03:32 Ce sera au même endroit à la même heure,
01:03:34 18h-19h sur Twitch. Rendez-vous donc lundi,
01:03:36 pas tout à fait de bonheur mais certainement
01:03:38 de bonne humeur. Je vous souhaite un
01:03:40 excellent week-end. - Au revoir.
01:03:42 [Musique]