Xavier Moreau, en direct de Mosou : "L'Occident n'est plus un modèle pour les Russes"

Sud Radio

Avec  Xavier Moreau Historien et analyste politico-stratégique, directeur du site “strat pol”. Auteur de “Livre noir de la gauche française”” « Ukraine pourquoi la france s’est trompée »   Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-04-05##

Transcript

00:00 - Radio Berkhoff dans tous ses états, le face à face.

00:04 - Le face à face d'André Berkhoff avec Xavier Moreau, historien, analyse politico-stratégique,

00:10 directeur du site Stratpol, auteur de Livre noir de la gauche française et Ukraine, pourquoi

00:14 la France s'est trompée ? Xavier Moreau est à Moscou, il y est en ce moment, il y est

00:17 depuis 23 ans. Bonjour Xavier Moreau.

00:19 - Bonjour Xavier Moreau, oui bonjour, vous êtes à Moscou, nous sommes à Paris, vous

00:25 êtes un homme d'affaires, entrepreneur franco-russe, vous avez écrit pas seulement ces deux livres

00:31 et pour beaucoup d'autres, et vous analysez la situation. Ce que je voudrais avec vous,

00:36 c'est peut-être deux choses d'abord, enfin il y a deux domaines qui nous intéressent,

00:40 vous vivez à Moscou, alors vous savez que un certain ministre, un ministre certain de

00:49 l'économie disait que nous allons mettre à genoux et va s'effondrer l'économie russe,

00:55 il y a déjà quelques mois. Aujourd'hui, à Moscou, très franchement, et je pense

01:02 que même si vous êtes à Moscou, vous êtes franco-russe, je pense que vous avez l'objectivité,

01:07 comment ça se passe ? Je parle du point de vue économique, mieux, moins bien qu'avant,

01:11 il y a des choses qui manquent, des choses qui... comment ça se passe ? La vie quotidienne,

01:16 je parle. - Écoutez, la vie quotidienne a été un peu

01:21 tourmentée au début de ce que les Russes appellent l'opération spéciale, c'est-à-dire

01:25 fin février et le mois de mars. - C'est l'agression, Xavier Meurot juste,

01:29 il y a quand même une agression et une invasion quand même.

01:32 - Écoutez, ce serait une agression que je comparerais à celle qu'aurait dû accomplir

01:37 la France contre l'Allemagne en 1936. - À Carrément.

01:41 - Oui, les Russes avaient le choix de faire une guerre préventive, ils ont fait le choix

01:45 que nous nous aurions dû faire et que malheureusement le général Gamelin n'a pas fait.

01:50 - C'est votre avis. - Voilà pour ce que j'en pense.

01:52 C'est mon avis, je comprends très bien. - Mais alors, revenons à ça, il y a eu quand

01:59 même cette opération spéciale que vous appelez, cette invasion que j'appelle ou agression,

02:05 après on pourra en discuter, effectivement les tenants et les aboutissants et ça c'est

02:09 tout à fait normal. Mais là, vous me dites qu'au début ça a été dur et après ça

02:15 s'est plutôt arrangé ? - Ça a été dur sous deux aspects, déjà

02:19 parce que les Russes ne s'y attendaient pas, donc il y a eu une espèce de stupeur en fait.

02:25 Après le gouvernement russe a expliqué que l'Ukraine s'apprêtait à tomber sur le Donbass

02:31 au milieu du mois de mars, mais bon même avec ces explications-là, on est quand même

02:35 passé d'un état de paix armée à une guerre qui finalement s'avère être une guerre

02:42 de l'OTAN contre la Russie. Donc là, il y a eu un moment de stupeur, moi par exemple

02:47 je ne m'y attendais pas, je n'étais pas au courant de tout ce qui se passait derrière

02:50 évidemment et à côté de ça, il y a eu des sanctions qui ont été prises et qui

02:54 ont eu un impact immédiat, notamment l'inflation et puis qui a aussi obligé la Banque Centrale

03:02 à réagir, et d'ailleurs la Banque Centrale a très bien réagi, de l'avis même des économistes

03:06 occidentaux en augmentant très fort les taux d'intérêt, en bloquant les transferts d'argent

03:12 pour éviter ce qu'on appelle, pardonnez l'anglicisme, un "bank run" et ça a très

03:16 bien marché. Les taux d'intérêt ont augmenté, je ne sais plus, on était presque à 20%

03:22 je crois, mais contrairement à 2014 et à 2016, on est très rapidement retombé à des

03:29 taux d'intérêt normaux et finalement la monnaie aujourd'hui est plus forte avec des

03:36 taux d'intérêt plus bas qu'elle l'était avant l'opération spéciale. Donc on peut

03:39 dire que la Banque Centrale russe et puis aussi le fait d'adosser le rouble à la vente

03:44 du gaz, entre guillemets, aux pays hostiles, donc à l'Europe, a été un coup de génie.

03:48 Donc visiblement tout ça a été relativement bien préparé et une fois qu'on avait passé

03:53 cette vague d'inflation au début de l'opération spéciale, et bien en fait finalement les

03:57 choses se sont lissées et aujourd'hui si vous ne vivez pas à la frontière nord de

04:05 la Crène, en Russie, c'est-à-dire à Belgorod ou à Koursk, en fait vous n'entendez parler

04:10 de la guerre qu'à la télévision et sur les réseaux sociaux.

04:14 Alors justement, on va en parler avec Xavier Moreau après une toute petite pause, c'est

04:18 très intéressant, comment justement est le moral des Russes, comment ils ont réagi

04:22 et le rapport avec l'Occident aujourd'hui tel qu'il est perçu, que ce soit dans les

04:28 sphères d'autorité mais surtout dans la population, comment s'est vécu, on en parle

04:32 tout de suite après une toute petite pause.

04:34 Et vous souhaitez interpeller Xavier Moreau sur sa vie en Russie, vous nous appelez au

04:37 0826 300 300 pour participer à l'émission 0826 300 300, à tout de suite sur Sud Radio.

04:43 Les Français parlent au français, je n'aime pas la blanquette de veau, je n'aime pas la

04:52 blanquette de veau.

04:53 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

04:56 Et nous sommes en direct avec Moscou, avec Xavier Moreau, historien, analyste, politico-stratégique,

05:02 directeur du site Stratpol et auteur du livre "Noir de la gauche française", de Ukraine,

05:07 pourquoi la France est tropée.

05:08 Xavier Moreau, alors justement vous parliez de l'inflation, vous parliez d'un équilibre

05:16 qui a été en tout cas retrouvé, relativement vite d'ailleurs, même s'il y a encore...

05:22 Alors justement, vous savez quand on...

05:25 L'embargo juste pour rester sur le plan économique, on a dit voilà, plusieurs sociétés françaises

05:29 à ce moment-là, et grosses entreprises multinationales, on dit bon on se retire, voilà c'est l'embargo,

05:34 c'était pas l'embargo de la France bien sûr, l'embargo de l'Occident, etc.

05:38 Est-ce que ça s'est senti dans les marchés, dans les étalages, dans les magasins ou pas

05:45 vraiment ?

05:46 Non, non ça s'est pas senti parce que déjà en fait les Russes avaient annoncé la couleur

05:50 en disant si vous partez, nous on garde les usines et les machines outils.

05:54 Par exemple, Ikea a fermé ses portes il y a un peu plus de six mois, et là en fait

06:00 l'ancien management d'Ikea a repris les magasins, a repris les usines et va refaire de l'Ikea

06:06 simplement, ça s'appellera autrement.

06:08 Vous avez également le Finlandian Okian qui est sur le point de partir, donc qui vend

06:13 à 50% de la valeur de son usine, et j'écoutais sur une radio économique qui s'appelle Business

06:19 in Russia, et l'analyste expliquait que de toute manière la matière première est russe,

06:25 l'usine est là avec les machines outils, donc la seule différence pour les Russes

06:30 c'est que ça coûtera 20% moins cher parce que ça ne s'appellera plus Okian.

06:33 Donc en fait la Russie a largement de quoi reprendre la production.

06:38 Le domaine automobile a été touché parce que, mais ça c'est pas seulement en Russie,

06:44 il y a des sous-ensembles qui sont fabriqués dans d'autres pays, qui sont importés, et

06:49 donc tout ça tout d'un coup a été bloqué, mais les Russes ont rapidement réagi, ont

06:52 fait venir les Chinois, ont dit aux Chinois "vous pouvez tout reprendre, mais dans ce

06:57 cas il faut construire des usines pour faire des sous-ensembles", et les Chinois sont tout

07:01 à fait intéressés.

07:02 Pour vous donner un exemple, le premier producteur automobile en Russie avant la crise c'était

07:09 Renault, aujourd'hui ce sont les Chinois de Haval.

07:12 Oui, c'était un économiste français qui disait "on a tout fait pour pousser la Russie

07:18 dans les bras des Chinois, on y a réussi".

07:20 Donc en fait, ce que vous dites c'est que tous ces grands qui ont décidé, enfin grandes

07:27 entreprises ou autres, qui ont décidé de se retirer, ont été assez rapidement, peut-être

07:32 pas complètement remplacés, en tout cas, et refonctionnant sous d'autres étiquettes.

07:37 Tout à fait, et de ce que j'observe, si vous voulez, je compare par rapport à ce

07:41 qui s'est passé en 2014 et 2015, où là il y a eu les premières sanctions à la suite

07:45 de la destruction du MH17, et en fait je trouve qu'elles sont beaucoup moins pénibles, les

07:51 sanctions et les contre-sanctions, que celles qu'on a connues en 2014-2015.

07:55 Parce que si vous voulez, la Russie a mis en place des tas de systèmes pour compenser

08:00 ces sanctions potentielles.

08:02 Par exemple, elle a son propre système de paiement, qui a remplacé Visa Mastercard,

08:05 ce qui fait qu'en fait en Russie, Visa Mastercard sont fermés, mais vous ne vous en rendez

08:10 même pas compte.

08:11 Il a son propre système de transfert d'argent interbancaire.

08:14 Il y a des tas de choses.

08:16 La vie est extrêmement numérisée, l'administration, les services publics, surtout à Moscou, et

08:22 Moscou c'est quand même 13 millions d'habitants, ça marche mieux qu'à Paris, si vous voulez,

08:25 quand je compare les deux.

08:26 Et tout ça, on n'a pas vu la différence.

08:29 Et du point de vue même de l'inflation, l'inflation, ça ne concerne pas tout.

08:33 Par exemple, la Russie, du point de vue alimentaire, ça doit être la première puissance agricole

08:36 au monde.

08:37 Ça aussi, c'est une déconséquence, et c'est important d'en parler, parce que Vladimir

08:40 Poutine en a parlé pas plus tard qu'hier, des sanctions, c'est-à-dire que Vladimir

08:44 Poutine est en visite à Toulon, donc c'est une ville industrielle, et il a répondu aux

08:51 questions des ouvriers à Toulon.

08:53 C'est connu pour les samovars, mais également pour l'armement en fait.

08:56 Et donc en fait, les ouvriers s'inquiétaient pour les machines outils, etc.

09:01 Et Poutine leur a répondu, écoutez, en 2014, on nous a mis des sanctions, on a pris des

09:05 contre-sanctions sur les produits agricoles.

09:07 Aujourd'hui, on est le premier exportateur de blé.

09:09 On importait du cochon, on en exporte.

09:11 Et en fait, l'ambition de Vladimir Poutine, et ça je pense que c'est quelque chose qui

09:14 est calculé dès le début de l'opération spéciale, c'est de toute manière on va

09:19 se prendre des sanctions, quoi qu'il arrive, quoi qu'on fasse, et on va utiliser ces sanctions,

09:23 comme en 2014 et comme en 2015, pour faire un saut qualitatif dans ce que moi j'appelle

09:28 l'hyper-industrialisation.

09:29 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous prenez les chiffres de 2021 du Fonds monétaire international

09:34 ou de la Banque mondiale, mais ça doit être à peu près les mêmes, industrie + construction,

09:41 c'est 32% du PIB en Russie.

09:43 En France, en 2021, c'était 16.

09:45 Aujourd'hui, on doit être à 10 avec la crise énergétique.

09:47 Et aujourd'hui, ça ne suffit pas Vladimir Poutine, il veut passer, j'ai l'impression,

09:50 à 50% de production industrielle.

09:52 La Russie est une puissance qui produit ce dont elle a besoin.

09:55 Alors, Xavier Moreau, en fait, on n'arrive pas à l'autosuffisance, mais on fait de

10:01 sa faiblesse une force et on fait de ses sanctions en disant "bon ben on est obligé, on est

10:06 dos au mur".

10:07 Enfin, "dos au mur", pas vraiment, mais je veux dire, on est obligé de se débrouiller

10:11 nous-mêmes avec nos propres forces.

10:12 Enfin, c'est un peu ça.

10:14 Alors, pas qu'avec ses propres forces, parce que la Russie, en fait, a beaucoup d'argent,

10:19 elle génère énormément d'argent, même et grâce aux sanctions, en fait, tout en

10:23 vendant moins de pétrole et de gaz, comme les sanctions créent une crise sur les marchés,

10:27 ça a augmenté les prix et donc la Russie, finalement, a gagné plus d'argent en 2022

10:31 qu'avant.

10:32 Mais également aussi parce qu'elle s'appuie sur une réalité qu'ont refusé de voir

10:37 les pays occidentaux, c'est la bascule de l'économie mondiale vers l'Asie.

10:44 Pour vous donner alors d'idées, dans les années 80, la CEE, Communauté économique

10:48 européenne, que nous connaissons mais que les plus jeunes ne connaissent pas, c'était

10:52 30% de la richesse mondiale, du PIB mondial.

10:55 Aujourd'hui, l'Union européenne, c'est 12%.

10:57 40 à 12% ! Oui, c'est pas dénigre.

11:01 Et ça, la Russie l'a compris, la Chine l'a compris, il y a des tas de structures

11:05 qui sont mises en place ces dix dernières années, notamment les fameux BRICS avec leurs

11:09 banques de développement.

11:10 Et donc, petit à petit, en plus, les systèmes de transfert d'argent en direct ont été

11:17 mis en place.

11:18 On parle du SWIFT, en fait, qui est un système de transfert interbancaire.

11:22 Les Russes ont créé leur propre système, je l'ai dit, des banques étrangères sont

11:25 connectées, les Chinois ont créé le CIPS qui également sont connectés.

11:30 Ils viennent de se connecter avec le Brésil il y a quelques jours.

11:33 C'était la question que je voulais vous reposer sur le monde multipolaire qui est

11:36 en train d'arriver avec, effectivement, la dédollarisation, en tout cas, la tentative

11:41 de dédollarisation.

11:42 On va en parler, Xavier Moreau, tout de suite après cette petite pause.

11:45 A tout de suite.

11:46 Et vous avez la parole sur Sud Radio 0826 300 300 pour interpeller Xavier Moreau, avoir

11:52 son analyse, son ressentiment sur place à Moscou.

11:54 Vous nous appelez 0826 300 300.

11:57 A tout de suite sur Sud Radio.

11:58 - Et oui, toujours, toujours et avec toutes les informations que nous donne Xavier Moreau,

12:05 homme d'affaires, entrepreneur franco-russe, écrivain et essayiste en direct de Moscou.

12:10 Xavier Moreau, justement, pour poursuivre les chiffres et les informations que vous

12:15 nous donniez et qui sont très intéressantes pour remettre en perspective ce qui se passe.

12:19 Quand Xi Jinping, le numéro un chinois, est venu il n'y a pas si longtemps, il y a quelques

12:25 jours à Moscou, en quittant Vladimir Poutine, il lui a dit cette phrase très à la chinoise,

12:34 mais quand même, il dit "Voyez ce qu'on vit actuellement, c'est la première fois depuis

12:38 100 ans que l'on vit un tel bouleversement".

12:41 Poutine lui a dit "oui" et il est parti.

12:43 Ça veut dire quoi, ça, très exactement, selon vous ?

12:46 - Si vous regardez la situation de la Chine il y a 100 ans, c'était pas très brillant.

12:53 L'Occident colonialiste était en pleine apogée.

12:57 D'ailleurs, l'exposition coloniale, je crois, en 1930, a été considérée comme l'apogée

13:03 de la colonisation française.

13:05 Et en fait, c'était le monde dans lequel on vivait.

13:09 Et je pense que pour une bonne partie du monde, ce monde, on va dire, avec l'Occident dominant

13:14 et un monde colonial, ou en tout cas, même après la décolonialisation, où l'Occident

13:20 fait régner son hégémonie, c'est ce monde-là qui prend fin.

13:24 Et pour la Chine, c'est quelque chose de très important, puisque la Chine a été humiliée

13:28 la deuxième moitié du 19ème siècle et entre les deux guerres, notamment par le Japon.

13:33 Donc je pense qu'effectivement, c'est vraiment la mise en place, entre guillemets, d'un nouvel

13:38 ordre mondial, pour paraphraser George Bush, père, et surtout un ordre mondial qui n'est

13:45 pas fondé sur une domination, mais plus sur un développement à la chinoise, c'est-à-dire

13:51 fondé sur l'économie.

13:52 J'espère à la chinoise qu'on ne parle pas du crédit social et autres joyeusetés

13:57 de ce genre.

13:58 Non, parce que les Chinois considèrent que chacun fait ce qu'il veut chez soi.

14:03 Eux, en revanche, ils ont un projet qui n'est pas un projet militaire, qui n'est pas un

14:08 projet diplomatique, qui est un projet économique, qui est les routes de la soie.

14:11 Les routes de la soie passent par l'Asie centrale et en principe devraient arriver,

14:18 c'est Marco Polo si vous voulez, jusqu'en Europe.

14:21 Et la Chine a intérêt que tout au long de ces routes de la soie, la paix règne.

14:28 Et donc, ils ont une activité, et à la base, encore une fois, les routes de la soie c'est

14:32 un projet du ministère de l'économie, pas du ministère des affaires étrangères.

14:36 Mais ils ont intérêt à inviter, par exemple, l'Arabie Saoudite, par exemple l'Iran, à

14:42 s'entendre pour que la paix règne dans la région.

14:44 C'est ce qui se passe en ce moment, on le voit, ce qui était impensable il y a encore

14:48 quelques années.

14:49 Regardez ce qui se passe également au Pakistan, qui a invité l'Inde à participer à des

14:56 rencontres.

14:57 La Chine a un projet économique, c'est un peu le doux commerce de Montesquieu, sauf

15:00 que cette fois ça marche, c'est-à-dire de faire une ligne de commerce où tout au

15:04 long de cette ligne, tout cela soit plus ou moins calme.

15:08 Et dans ce cadre-là, d'ailleurs, la Russie prend sa place, puisque au long de cette

15:11 route de la soie qui va d'est en ouest, vous avez un axe qu'on appelle l'axe de transport

15:17 de la Caspienne, qui part de la Volga en Russie, qui descend jusqu'en Iran.

15:22 Et la Russie, et la Chine aussi, veut utiliser cet axe.

15:25 La Chine veut aussi utiliser ce qu'on appelle la route maritime du Nord, qui passe en Arctique

15:30 et qui passe en partie au réchauffement climatique à cet endroit-là.

15:34 Et la Russie, qui se dote d'une toute une flotte de tankers ou de transporteurs brise-glaces,

15:41 qui vont pouvoir utiliser cet axe, donc qui fait gagner des millions de dollars.

15:45 - Et qui a contourné très largement l'embargo qu'il y avait décrété.

15:50 - Exactement.

15:51 - Xavier Moreau, justement, Basson, ça m'intéresse d'avoir, puisque vous le côtoyez aussi bien

15:57 des autorités que le russe moyen, si le russe moyen existe, enfin comme on parle du français

16:04 moyen, quel est aujourd'hui, par rapport à il y a 20 ans, puisque ça fait un peu plus

16:09 de 20 ans que vous vivez en Russie, enfin de façon régulière...

16:13 - 23 ans.

16:14 - 23 ans, voilà.

16:15 Qu'est-ce qui a changé ou qu'est-ce qui change en ce moment dans l'appréhension de l'Occident

16:25 par les Russes ?

16:26 Qu'est-ce qui a changé ou qu'est-ce qui a changé depuis quelques temps ou pas ?

16:30 - Alors ça, ça ne date pas de l'opération spéciale, mais l'Occident n'est plus un

16:37 modèle, n'est plus un modèle de développement.

16:39 C'est lié à deux choses, c'est que la Russie a trouvé son propre modèle et surtout c'est

16:44 que les Russes voyagent et pardonnez-moi, mais lorsqu'ils rentrent de Paris et qu'ils

16:48 reviennent à Moscou, ils disent mais en fait, donc notre ville, alors c'est 13 millions

16:53 d'habitants à Moscou, c'est plus grand que Paris et sa banlieue.

16:55 - Paris, intra-muraux, c'est 2 millions, Paris et le Grand Paris, c'est 10 millions, 8 à

17:01 10 millions, c'est ça.

17:03 - Donc imaginez que Paris et sa banlieue soient totalement sans insécurité, tout est parfaitement

17:10 organisé, numérisé, il y a des parcs partout avec des plachats de kiosques, des petites

17:16 places pour que les enfants jouent partout, des places pour que les gens fassent du sport,

17:21 vous avez par exemple en bas de chez moi, il y a des sacs de frappe, quand ils les ont

17:24 posés il y a un an, je me suis dit il y en a un qui va arriver avec son coup de boulon,

17:27 ça ne va pas durer 24 heures, il est toujours en place, il y en a deux.

17:31 Donc ce que je voulais c'est qu'en fait on est dans une ambiance qui, alors ça a beaucoup

17:34 changé depuis que je suis arrivé, je ne vous cache pas que en 23 ans, si vous venez

17:38 à Moscou tous les deux ans, vous ne reconnaissez pas la ville, tellement ça progresse.

17:42 Donc vous avez la propreté, si vous voyez ce que je veux dire, vous avez la sécurité,

17:47 vous avez des infrastructures tout simplement extraordinaires, c'est 30 stations de métro

17:52 ouvertes en un an par exemple, c'est tout simplement incroyable, et puis vous avez accès

17:59 à tout, des restaurants partout, vraiment une qualité de vie qui est extraordinaire.

18:03 Donc quand vous avez un touriste russe qui revient, ou une touriste russe puisque généralement

18:08 c'est elles qui se font embêter si vous voyez ce que je veux dire, qui revient de

18:11 Paris, il y a une chance sur deux, ça va se faire voler sa montre.

18:14 Je parle d'expérience de mes amis, moi je leur dis surtout quand vous allez dans une

18:19 table de café, ne mettez pas votre téléphone portable sur la table parce que vous risquez

18:22 de vous le faire attraper quand vous êtes en terrasse.

18:24 Ça en Russie ça n'existe pas, à Moscou ça n'existe pas.

18:27 - Mais Xavier Moreau, c'est pas honnêtement, c'est pas un tableau trop idyllique que vous

18:30 faites de Moscou par rapport à Paris, je comprends, on traite très bien ce qu'on vit

18:34 à Paris, mais vous n'êtes pas dans l'idylle, vous n'êtes pas dans...

18:37 - Ah non non, je vous assure.

18:38 Et moi c'est ce que je dis d'ailleurs dans mes vidéos, c'est je dis "Venez voir", et

18:43 je peux vous dire que ceux qui viennent me disent "Xavier on a subi un choc technologique,

18:48 un choc de propreté, et un choc de vérité aussi parce qu'on s'aperçoit qu'on nous

18:52 ment".

18:53 C'est-à-dire que...

18:54 - Dites-moi, quand est-ce que... vous dites "il y a 20 ans tout change", mais vous dites

18:58 "oui ce n'est plus..."

18:59 À un moment donné, parce qu'on se rappelle que même Poutine, il y a 20 ans etc. était

19:03 assez ouvert sur l'Europe, c'est-à-dire qu'il y avait une envie non pas d'intégrer l'Union

19:06 Européenne, c'est pas le problème, mais quand même l'Europe avait beaucoup beaucoup beaucoup

19:11 euh...

19:12 Je veux dire, fasciné, enfin on va pas revenir à l'histoire et à la culture etc.

19:17 Mais vous savez, j'ai lu un truc extraordinaire de Bukowski que je recommande à tout le monde,

19:24 Vladimir Bukowski, le dissident de l'Union Soviétique, qui avait connu tout ce qu'il

19:29 a connu, a dit aujourd'hui "écoutez moi c'est très simple, je viens de l'Europe, et bien

19:33 l'Union Européenne c'est l'URSS".

19:35 Même système, exactement, même politburo, même gens non élus etc.

19:39 Il a comparé, mais de manière extrêmement saisissante, évidemment, il n'y a pas le goulag,

19:44 heureusement chez nous, mais quand même, il a comparé les deux, il a dit "mais l'Union

19:49 Européenne aujourd'hui me rappelle furieusement l'URSS d'hier".

19:53 "Je vis dans votre futur", c'est ce qu'il a dit, exactement.

19:56 C'est ça, c'est ça.

19:57 "Je vis dans votre futur".

19:58 Oui, exactement.

19:59 Et euh...

20:00 Bah écoutez, oui, je suis désolé, encore une fois, quand je suis arrivé en Russie

20:03 il y a 23 ans, c'est pas du tout l'impression que j'avais, j'avais l'impression d'arriver

20:06 dans un tiers monde blanc.

20:07 C'était euh...

20:08 Alors, moi j'étais jeune, j'avais 28 ans, c'était comme quasiment comme dans les films,

20:14 mais en plus j'étais dans...

20:15 Dans le tiers monde quoi, c'était la pauvreté, c'était quoi ?

20:18 C'était euh...

20:19 Oui, c'était pauvre, donc j'avais, en plus j'étais expatrié, j'avais un pouvoir d'achat

20:23 extraordinaire, n'importe quelle boîte de nuit, vous arriviez, vous montriez votre

20:28 passeport français ou n'importe quel étranger, vous entriez, vous étiez considéré...

20:33 Le tube à la mode quand je suis arrivé, c'était "American Boy" ou "We Do Sta Boy".

20:38 "American Boy", je pars avec toi.

20:40 Donc il y avait trois jolies filles qui chantaient ça, et tout le monde ne rêvait que de ça.

20:44 De les jeunes filles.

20:45 Aujourd'hui, c'est plus du tout le cas.

20:47 Aujourd'hui, au contraire, la Russie regarde...

20:49 Alors, du point de vue civilisationnel, elle regarde tout de même toujours du côté de

20:53 l'Occident parce que c'est un pays européen, et le modèle chinois les attire pas plus

20:58 que ça.

20:59 Mais en revanche, ceux qui connaissent, on est dans la situation inverse des années

21:03 90 si vous voulez.

21:04 Dans les années 90, ceux qui voulaient être l'intelligentsia expliquaient aux Russes de

21:10 base ce que c'était que le bonheur de vivre en Europe.

21:13 Et c'était vrai.

21:14 En 1992, un Russe qui commence à voyager en France ou en Allemagne, il découvre le

21:18 supermarché.

21:19 Il n'y a pas de queue.

21:20 C'était heureux comme Dieu en France à l'époque.

21:23 "We got it, France!"

21:24 Voilà, comme disait Salomon.

21:25 Mais aujourd'hui, c'est l'inverse.

21:26 Croyez-moi, les témoignages de Français qui viennent ici, qui tout d'un coup débarquent

21:32 à Moscou, mais ils sont sous le choc.

21:34 Ils sont sous le choc, je vous le dis honnêtement.

21:36 C'est le même choc que j'ai eu en arrivant il y a 23 ans en Russie.

21:39 De l'autre côté, Xavier Moreau, restez évidemment avec nous.

21:43 On va vous confronter.

21:45 Je crois qu'il y a beaucoup de questions à vous poser de la part des auditeurs de

21:49 Sud Radio.

21:50 Beaucoup de gens nous appellent au 0826 300 300.

21:52 Allez-y, on va commencer par voir quelqu'un là.

21:54 Et oui, on accueille Christian de Bordeaux.

21:56 Bonjour Christian.

21:57 Bonjour Christian.

21:58 Bonjour.

21:59 On vous écoute Christian.

22:00 Alors, je suis déjà intervenu avec Monsieur Le Saumier, mais je n'avais pas pu poser

22:04 mes questions.

22:05 Je ne sais pas si Xavier Moreau est plus apte ou capable.

22:08 Je ne sais pas s'il connaît le système militaire russe, chinois, etc.

22:14 Chinois et français.

22:17 Alors, je suis ingénieur de formation.

22:20 J'ai travaillé dans l'armement, etc.

22:22 Bon, je connais un peu le développement russe, des techniques russes.

22:28 Je voulais savoir quel est le taux d'engagement militaire des Russes aujourd'hui en Ukraine

22:33 parce que cela me paraît un peu faible, etc.

22:36 Je pense qu'il y a beaucoup...

22:38 Est-ce qu'on nous dit tout comme vous dites ?

22:40 Alors, j'aimerais m'adresser à Monsieur Moreau.

22:43 J'apprécie beaucoup parce que je l'écoute et je regarde son site Stratpol, etc.

22:49 D'accord.

22:50 Alors, vous posez la question justement.

22:52 On a bien entendu Christian.

22:54 Xavier Moreau, alors le niveau d'engagement des Russes en Ukraine, demande Christian,

22:59 il paraît un peu effectivement.

23:01 Il paraît aussi un peu faible, sans rien dire, par rapport à quoi ?

23:06 Il est largement supérieur à celui d'il y a un an.

23:10 Il faut bien se rendre compte qu'il y a un an, lorsque les Russes sont rentrés,

23:13 ils sont rentrés un contre trois.

23:15 C'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'un pays en attaque un autre

23:22 dans un rapport où il est largement en infériorité numérique.

23:24 Aujourd'hui, ils ont mobilisé.

23:26 Donc, je pense qu'il y a 500 000 hommes à peu près du côté russe.

23:29 Et l'armée russe, c'est un million d'hommes.

23:32 En comptant les mobilisés, ils doivent passer un million cinq dans les années qui viennent.

23:38 Je pense que ce sera assez rapidement atteint.

23:42 Donc voilà, ça vous donne un ordre d'idée.

23:43 Ce qu'on peut tout de même dire, c'est que l'essentiel de ce qu'on appelle en Russie

23:47 les contrats Knikis, c'est à dire les militaires sous contrat, comme ce que nous on a en France,

23:51 on a une armée uniquement de contrats Knikis.

23:53 Voilà, ils sont tous engagés dans l'affaire Ukraine, quasiment tous.

23:58 Donc, ça mobilise quand même des forces importantes.

24:02 Et du point de vue de l'équipement, là, on a assisté à quelque chose d'intéressant.

24:08 C'est que contrairement à ce qu'on peut entendre sur certains plateaux télé,

24:11 l'armement qui arrive aujourd'hui côté russe est plus moderne que celui qu'ils ont engagé il y a un an.

24:17 Parce que des programmes d'équipement, par exemple, des derniers modèles,

24:20 je ne vais pas rentrer dans les détails, mais du T-90M ProRiv,

24:23 qui devait équiper progressivement l'armée russe,

24:27 en fait, maintenant sont fabriqués 24 heures sur 24.

24:29 C'est pareil pour les munitions, c'est pareil pour les missiles, c'est pareil.

24:32 Donc, en fait, ce qu'on voit au contraire, quand on regarde un peu le matériel qui est déployé,

24:36 c'est que l'armée russe qui se met aujourd'hui en place face à ce que j'appelle l'armée autanokienne

24:42 est plus puissante, non seulement en nombre, mais également en équipement qu'elle ne l'était il y a un an.

24:49 - Christian, vous voulez poser rapidement ?

24:52 - Oui, oui, oui, on a déjà parlé de ça, tout le monde se souhaite la paix.

24:56 Moi, je crois qu'il faut créer la zone tampon et arrêter un peu d'insulter un peu les pays comme ça, etc.

25:05 par différents moyens.

25:06 On se met, comme je le dis l'autre fois, on ne se met jamais en colère volontairement.

25:10 Il y a toujours, il y a toujours, oui, l'effet déclencheur qui fait...

25:15 Et on se met en colère parce qu'on a été un peu titillés, agressés.

25:20 - Merci Christian. Merci. - Merci M. Moreau.

25:22 - Merci Christian. Christian, restez bien avec nous.

25:25 On revient tout de suite. Vous continuez de nous appeler au 0826 300 300.

25:28 On ira à Aubagne à accueillir Franck.

25:31 A tout de suite sur Sud Radio.

25:32 Vous êtes bien sur Sud Radio dans le face à face d'André Bercoff

25:52 et vous avez la parole au 0826 300 300.

25:56 On accueille Franck d'Aubagne. Bonjour Franck.

25:59 - Bonjour Franck. - Bonjour.

26:01 - On vous écoute.

26:03 - Oui, alors, puisqu'on parlait de commerce,

26:08 moi, j'ai une question pour M. Moreau.

26:11 Est-ce que cette guerre qui a lieu en Ukraine,

26:14 ce n'est pas tout simplement une histoire de gros sous, encore une fois ?

26:18 Parce qu'on sait parfaitement que quand les Américains vont faire la guerre quelque part,

26:21 c'est parce qu'il y a de l'argent à gagner.

26:23 Mais de la même façon, est-ce que les Russes

26:27 qui influencent Vladimir Poutine en coulisses

26:30 n'ont pas de gros gros intérêts financiers à ce que la Russie récupère l'Ukraine dans son giron ?

26:36 On voit par exemple avec les mines de sel de Soledad,

26:39 le charbon du Donbass, toutes les ressources halieutiques de la mer d'Azov,

26:43 et j'en passe sans parler des terres agricoles, etc.

26:48 Donc en résumé, est-ce que la Russie ne veut pas reprendre,

26:51 ou les oligarques russes ne veulent pas reprendre ce que les oligarques américains leur ont pris en 2014 ?

26:57 - Xavier Moreau.

26:59 - Alors, déjà, juste une précision, il n'y a pas d'oligarques en Russie, en fait.

27:03 Il y a des milliardaires, mais ils n'ont aucun pouvoir politique.

27:05 C'est exactement le contraire de ce qu'on voit en Ukraine,

27:07 et d'ailleurs pour partie aux États-Unis.

27:10 Donc il n'y a pas d'oligarques.

27:12 Donc ce n'est pas les oligarques qui décident de là où va l'armée russe.

27:16 Et pourquoi elle y va ensuite ?

27:19 La partie de l'Ukraine qui sera récupérée par la Russie à la fin du conflit,

27:23 ça va lui coûter très cher.

27:24 Il n'y a qu'à voir en Crimée.

27:26 C'est la Russie, un peu pour en faire une victime,

27:29 d'ailleurs à mon avis pour le reste des territoires du sud-est de l'Ukraine,

27:34 qui sont considérés comme des territoires russes à 100%.

27:37 Les Russes y ont investi énormément.

27:39 L'aspect le plus visible, c'est le pont de Crimée,

27:42 mais il y a des routes, tout a été construit.

27:44 D'ailleurs vous demandez aux Criméens,

27:45 en 25 ans la Crimée a été laissée telle qu'elle est,

27:49 le Soviétique l'avait laissée.

27:50 Et là maintenant c'est quelque chose de magnifique.

27:52 La ville de Mariupol est en train d'être construite à une vitesse.

27:56 J'ai des amis russes qui sont dans le bâtiment,

27:58 ils me disent "on n'a jamais vu les choses comme ça".

28:00 Donc ça va coûter très cher à la Russie.

28:03 Je ne suis pas certain que toute cette partie industrielle puisse repartir,

28:08 puisque précisément l'armée Kievienne a construit

28:11 ses lignes de défense en plein milieu des villes, des usines, des villages.

28:14 C'est pour ça qu'il faut qu'on comprenne ça.

28:17 Ce n'est pas la ligne Maginot qui était dans la nature,

28:19 c'est vraiment délibérément construit au milieu des villes et des villages.

28:23 Et donc il y a des industries qui ne pourront pas repartir.

28:28 Donc je pense surtout que pour les 15 prochaines années,

28:31 ça va coûter très cher à la Russie de reconstruire ce qui a été...

28:35 - Ce que dit juste Xavier Moreau, ce que dit Franck quand même,

28:39 on peut les appeler oligarques, on peut les appeler milliardaires,

28:43 mais chacun peut trouver aussi son compte dans les entreprises de reconstruction, etc.

28:47 Et puis ce qu'il parlait sur les sous-sols,

28:49 enfin Dombas et ça, il y a...

28:52 Personne n'est angélique dans cette histoire.

28:55 - Vous avez raison.

28:57 Aujourd'hui, si vous voyez ce qui a été fait du côté de la partie

29:01 qui était contrôlée par les forces pro-russes depuis 2014-2015,

29:05 ils ont tout simplement nationalisé

29:07 les mines, tout ce qui appartenait précisément à des oligarques comme Arkhmetov,

29:11 le plus puissant d'entre eux,

29:12 qui contrôlait notamment la ville de Mariupol.

29:15 Tout ça est nationalisé.

29:17 Après, si vous regardez la manière dont il y a eu quelques privatisations

29:22 qui ont été faites sous Vladimir Poutine,

29:23 les entreprises étaient vendues au prix qu'elles coûtaient.

29:26 Donc ce n'est pas ce qu'on a connu dans les années 90 en Ukraine ou en Russie,

29:31 où tout ça était bradé.

29:33 Ensuite, il est vrai, et ça c'est une des conséquences des sanctions,

29:36 c'est que comme les Occidentaux ont sanctionné tous les Russes,

29:39 y compris ceux qui étaient hostiles à Vladimir Poutine,

29:43 tout d'un coup, vous avez énormément d'argent qui revient en Russie.

29:47 Et moi, je peux vous dire, puisque notamment, je vois très bien les signaux sur les marchés,

29:51 il y a énormément de Russes milliardaires

29:53 qui sont en train de chercher les entreprises occidentales

29:57 qui sont prêtes à partir et à vendre à moitié prix.

30:01 Donc évidemment, je pense que les acteurs privés vont aller essayer de récupérer.

30:05 Mais avant de gagner de l'argent avec,

30:07 il y aura énormément d'investissements à reconstruire.

30:11 - Merci beaucoup Franck.

30:14 Et on va à Narbonne avec Cynthia. Bonjour Cynthia.

30:17 - Oui bonjour Cynthia.

30:18 - Bonjour à tous.

30:20 Ça me fait plaisir de vous voir.

30:22 Dobryzhen' Xavier.

30:23 - Dobryzhen'.

30:25 - Je suis la présidente de l'association russophone de Narbonne en fait.

30:29 Tout à l'heure, vous avez parlé, j'ai allumé la radio comme souvent,

30:35 j'allais toujours bloquer sur Sud Radio, donc j'allume et je vous entends.

30:38 Et ça m'a fait plaisir parce que vous avez dit une chose très vraie tout à l'heure,

30:43 enfin une chose très vraie a été dite,

30:44 que la France, l'Europe se soviétise.

30:48 Alors nous, on l'a remarqué, comme je l'ai dit tout à l'heure,

30:51 j'en parlais avec le Standard, je disais que souvent,

30:55 j'ai remarqué aujourd'hui et depuis, j'habitais avant en banlieue parisienne

31:00 et c'est là où, on va dire, c'est un petit peu là à chaque fois

31:02 où on arrive à voir ce qui va se passer plus tard en France.

31:05 C'est-à-dire qu'en banlieue parisienne, il y a déjà 20 ans,

31:09 la France se soviétisait.

31:11 C'était déjà la croix et la manière pour se chercher un médecin,

31:14 un dentiste, un ophtalmo, quoi que ce soit, c'était déjà très difficile.

31:18 Ça devenait déjà un petit peu l'Union soviétique que moi,

31:21 que j'ai pas connue, mais j'ai connue l'après Union soviétique,

31:24 je suis allée en 95, j'ai tombé 15 ans.

31:26 À l'époque, pour mon premier voyage scolaire,

31:29 j'y suis allée faire un échange scolaire,

31:31 où j'ai rencontré mon mari d'ailleurs, mon futur mari.

31:34 Et à l'époque, les gens, ils vivaient encore avec les petits kiosques,

31:38 sans les supermarchés, on descendait dans la rue, on allait chercher.

31:42 Ils vivaient avec autre chose et ils avaient gardé cette authenticité,

31:47 par contre, qu'on a perdue en France.

31:49 - Tindia, allez-y, mais oui...

31:52 - Je voulais juste vous partager tout ça et vous dire simplement,

31:55 le fait qu'aujourd'hui, on parle essentiellement de l'économie et tout ça,

32:00 je pense aussi qu'aujourd'hui, la Russie essaye de se battre pour des valeurs,

32:05 et les valeurs, c'est celles qu'on a beaucoup perdu en France avec le capitalisme et tout ça,

32:08 c'est-à-dire se battre pour un pays où on a envie de garder un modèle,

32:12 que ce soit un modèle familial ou un modèle de vie traditionnel, parfois.

32:17 Et en France, on essaie depuis longtemps,

32:19 et ça on l'a vu en Borgogne il y a très longtemps, on essaie de nous effacer.

32:23 C'est-à-dire, on essaie de nous dire "vous n'avez pas d'identité,

32:26 vous n'êtes pas un homme, ni une femme, vous êtes français".

32:30 - Le genre, le "wow" qui compagnie.

32:31 Non mais Tindia, vous avez très bien exprimé ça.

32:34 Comme on arrive en fin d'émission, je voudrais donner le dernier mot à Xavier Moreau.

32:38 Effectivement, alors bon, le capitalisme il est maintenant partout,

32:41 y compris en Russie, partout, partout,

32:43 mais les valeurs, ce serait lesquelles, si valeurs il y a, on voit très très bien que

32:47 c'est aussi un conflit d'identité et de valeurs.

32:49 Rapidement, vous diriez, l'enjeu est sur quoi dans ce domaine ?

32:54 - Je citerais Vladimir Poutine qui a dit que la seule idéologie qu'il doit y avoir en Russie,

32:58 c'est le patriotisme.

32:59 Et qu'il espérait que plus jamais la Russie ou les élites russes

33:02 n'auraient envie d'étendre une vision messianiste du monde.

33:06 Mais je crois que ce à quoi fait allusion votre auditrice...

33:09 - Tindia, oui.

33:10 - C'est-à-dire qu'en fait c'est la défense des valeurs de la famille.

33:12 Et ça, si vous voulez, la Russie est un pays, comme il disait même, multi-confessionnel,

33:16 et donc ils appellent ça les quatre religions traditionnelles,

33:19 donc l'orthodoxie, l'islam, le judaïsme et le bouddhisme.

33:23 Et il y a un consensus là-dessus, et un consensus complet,

33:26 c'est-à-dire que ces valeurs occidentales nouvelles,

33:29 parce qu'à l'origine l'Occident, ce n'était pas ça,

33:31 que vous venez de citer, eh bien ce ne sont pas les nôtres,

33:33 et nous n'en voulons pas.

33:36 - C'est ça, oui, c'est vrai que Poutine a beaucoup parlé du "Woke" et de la "Kantzelle",

33:39 qui était assez étonnant, mais on le comprend mieux.

33:41 - Ça les horrifie, les Russes sont horrifiés par ça.

33:43 Horrifiés.

33:44 - Je vous le dis honnêtement, je pèse mes mots.

33:46 - Merci Xavier Moreau, et merci à nos auditeurs.

33:50 - Merci beaucoup, chers auditeurs, d'être toujours aussi nombreux à nous écouter,

33:54 et merci à Xavier Moreau, historien et analyste politico-stratégique,

33:57 directeur du site Stratpol, auteur du livre noir de la gauche française,

34:00 et de "Ukraine, pourquoi la France s'est trompée",

34:03 tout de suite l'émission de Brigitte Lahaie, à tout de suite sur Sud Radio.

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