Le point sur la guerre en Ukraine

Sud Radio

Avec Xavier Moreau, historien et analyste politico-stratégique et Colonel  Peer de Jong, vice-président de l'institut Themiis, spécialiste de géopolitique et ancien colonel des troupes marines  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?... ▪️ Instagram :   / sudradioofficiel   ▪️ Twitter :   / sudradio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états :    •  Bercoff dans tous ses états    ##LE_FACE_A_FACE-2024-09-24##

Transcript

00:00Dans le face à face aujourd'hui, nous faisons le point sur la guerre en Ukraine avec Xavier

00:09Moreau, historien et analyste politico-stratégique et le colonel Père de Jon, vice-président

00:14de l'institut Temis, spécialiste géopolitique et ancien colonel des troupes de marine.

00:19Et je rappelle que Xavier Moreau est fondateur et président de l'institut Stratpol, Stratpol,

00:24Strat, Stratégie, Pol comme politique, vous n'êtes pas foulé mais c'est bien, vous avez

00:27raison, il faut être clair.

00:28Et puis je rappelle que le colonel Père de Jon a publié chez, aux éditions Mareuille,

00:34Agir entre les lignes, c'est bien, c'est mieux que nager entre deux eaux effectivement.

00:39En tout cas c'est d'actualité.

00:40C'est d'actualité, vous publiez bientôt en octobre un livre qui s'intitulera comment ?

00:44Putin, Lord of War, c'est le même éditeur.

00:47Lord of War, voilà, le seigneur de la guerre, seigneur SEI et pas SAI, enfin on verra.

00:52On verra la suite, on verra la suite.

00:55Alors effectivement messieurs, d'abord merci, merci d'être là et merci d'être avec nous

00:59pour un débat justement sur, voilà, cette guerre qui a commencé un certain mars 2022,

01:07nous sommes en septembre 2024 et effectivement, pour Xavier Moreau, pourquoi la Russie a gagné,

01:18en tout cas c'est sujet, en tout cas à interrogation pour le moins et contestation, mais c'est

01:23intéressant de voir ce qui se passe aujourd'hui et juste je voudrais vous demander et ça

01:30m'intéresse et je voudrais commencer par vous, colonel Perdejon, nous avons reçu

01:35juste avant vous, je ne sais pas si vous l'avez écouté, Marc Gauthier qui est juriste,

01:39qui est du collectif des 300 et Marc Gauthier, il dit, on parlait de la procédure de destitution

01:44d'Emmanuel Macron lancée par la France insoumise, il dit oui mais ça, ça n'aboutira pas parce

01:50que, mais il dit mais il y a d'autres, enfin selon lui, il y a d'autres motifs et qui sont

01:57nettement plus lourds d'après lui et notamment, et je voudrais vous demander à tous les deux

02:02d'ailleurs, il disait que selon le service des armées, l'institut des armées, c'est qui dépend

02:08un peu du ministère des armées, pardon, il disait qu'aujourd'hui l'OTAN et la France est

02:15co-belligérante par rapport à la Russie, c'est-à-dire qu'après lui la France serait, je dis bien

02:20au conditionnel, en guerre avec la Russie d'une certaine manière, non pas pour entraîner ou

02:26former en France des soldats ou des cadres, mais de participer à la stratégie en Ukraine de

02:33formation d'un certain nombre de gens. Colonel Père de Jong, est-ce que c'est le cas ou pas ?

02:38Est-ce qu'aujourd'hui en fait, parce qu'on voit très très bien, on dit la France n'est pas en

02:41guerre avec la Russie, pas du tout, et en même temps il y a l'OTAN, il y a tout ce qui se joue

02:47à l'intérieur de l'OTAN. Qu'en est-il exactement ? C'est un sujet extrêmement difficile à évaluer,

02:52pourquoi ? Parce qu'en fait il y a un déni, il y a le déni des Européens, le déni de la France qui

02:56dit non on ne se bat pas contre la Russie. Encore que la France a fait un pas de plus,

03:00puisque rappelez-vous le débat l'année dernière, le début de cette année, sur les histoires de

03:05troupes au sol. C'est vrai que les troupes au sol c'était vraiment à des critères et c'est d'ailleurs

03:08la raison pour laquelle les Américains, les Italiens, les Allemands ont toujours refusé

03:13strictement l'idée du Président Macron qui était d'envoyer des troupes au sol.

03:17Oui il l'a dit, il l'a évoqué.

03:19Exactement, et puis en plus c'était très fort. L'ensemble des déclarations officielles des

03:23Allemands, des Américains principalement, étaient extrêmement nettes. On n'enverra pas de troupes

03:27au sol, parce qu'on peut considérer qu'envoyer des troupes au sol sur le territoire ukrainien

03:31pouvait être considéré comme un engagement, comme une co-belligérance. Pour le reste,

03:37on voit bien que les Américains jouent un jeu extrêmement subtil. On voit bien qu'ils ne donnent

03:42pas à tous les F-16, ils ne donnent pas à l'ensemble de l'armement, les Allemands non plus,

03:45le taux russe n'a pas été donné aux Ukrainiens. Donc on voit bien que la belligérance fait qu'on

03:49va avec les Ukrainiens à 100%. En fait on n'est pas à 100% avec les Ukrainiens. On a déclaré qu'on

03:56était à 100% avec eux, mais en fait on ne fait pas, on va les aider. Pourquoi on va les aider ?

04:00Parce que l'Europe et la France particulièrement, on est nous la profondeur stratégique que les

04:05Ukrainiens n'ont pas. Alors que les Russes ont une vraie profondeur stratégique qui met sur

04:08démographique, géographique et industrielle. C'est le cœur du sujet. Donc on voit bien

04:11qu'on est dans une situation un peu bizarre et qui est gérée par qui ? Par les Américains.

04:16C'est les Américains qui ont décidé qu'on ferait comme c'est, comme ça. Donc c'est l'OTAN.

04:19On voit bien que l'OTAN...

04:20L'OTAN c'est les Américains.

04:22Oui c'est eux. On voit bien que l'OTAN n'est pas engagé à 100%. On voit bien qu'il y a une

04:26espèce de, comment dire, on est sur une ligne un petit peu grise, on n'est pas à 100% avec.

04:31Et je pense que c'était l'erreur des Ukrainiens, c'est d'avoir pensé, depuis le début de l'histoire

04:36d'ailleurs, depuis le discours de 2007 de, comment dire, de Poutine à Munich, où il

04:42reprochait l'unipolarité mise en place par les Américains. Et c'est vrai que le reproche qui

04:46est fait aux Américains, c'est de vouloir entraîner impérativement l'Ukraine et la

04:50Géorgie au sein de l'OTAN. Et c'est ça qui donne des boutons à Poutine.

04:55Et puis il y a eu Maïdan, et puis il y a eu Minsk, etc.

04:57On voit bien que les Américains étaient extrêmement offensifs, mais ils n'ont jamais

05:02pensé une seule seconde qu'ils pourraient être belligérants avec la Russie. Ils ne le font pas,

05:05pourquoi ? À cause du nucléaire. Parce que le nucléaire, en fait, équilibre les forces,

05:09équilibre les moyens. Donc ce dialogue entre les deux grands fait qu'on s'équilibre. Et alors,

05:14où on parle, à l'instant, on voit bien qu'on est dans cette situation-là. En fait, les Américains

05:19ont émetté des discours vis-à-vis des Russes, et les Russes émettent des discours vis-à-vis

05:23des Américains, en disant qu'il se passe des choses sur le terrain, mais on n'ose pas avancer.

05:26Si vous allez trop loin, si les lignes rouges sont franchies, etc. Alors justement, Xavier Moreau,

05:30je voudrais rappeler quand même quelque chose, là, qui est au cœur des discussions pour avancer,

05:33c'est les missiles britanniques Storm Shadow. Vous savez, jusqu'à présent, ils avaient imposé des

05:38restrictions à Kiev, en disant, attention, la fourniture et l'utilisation de missiles

05:43longue portée dans le conflit avec la Russie, et donc visant le territoire russe, ne ferait

05:47qu'escalader la violence. Selon des informations récupérées par Bloomberg, alors, encore une fois,

05:52au conditionnel, les Britanniques seraient prêts à débrider les missiles Storm Shadow confiés à

05:57Kiev, et à leur permettre de leur utilisation sur des cibles distantes en territoire. Russes,

06:02ces missiles, capables de frapper jusqu'à 250 km de distance, utilisent un système de GPS opéré

06:08par le Pentagone, opéré par le Pentagone, etc. Alors, crainte d'escalade ou pas ? Et puis,

06:12la Russie répond, eh bien, écoutez, si les États-Unis et le Royaume-Uni s'impliquent

06:15davantage, Kirstarmer, eh bien, nous répliquerons. Je pense que, pour moi, c'est un faux débat,

06:21parce que, de toute manière, les Kieviens utilisent déjà la technologie américaine pour pouvoir

06:27frapper sur le territoire russe, simplement, ils ne le font pas avec des missiles, ils le

06:30font avec des espèces d'ULM, les Foxbats, qui peuvent voler sur plus de 1000 km, et qui sont

06:37chargés d'explosifs, et qui, par exemple, avec ça, ils ont réussi à toucher un dépôt de munitions

06:41adverse, c'est à la même hauteur que Moscou, en gros, donc ils peuvent frapper au-delà même de

06:46la portée du Storm Shadow, ou de l'Attack MS, donc c'est pas quelque chose de nouveau, et moi,

06:55je suis assez serein, parce que, de toute manière, les Russes, en fait, on est comme pendant la guerre

06:59froide, c'est-à-dire qu'il ne faut pas considérer que la Russie fait la guerre à Kiev, la Russie fait

07:04la guerre à Washington, et Washington fait la guerre à la Russie, et Kiev est un proxy, mais dans le

07:08monde, il y a d'autres proxys, il y a les Houthis, par exemple, qui, désormais, et c'est pas moi qui

07:12le dis, c'était dans The Telegraph et dans Bloomberg que vous venez de citer, c'est-à-dire que les

07:17Houthis ont chassé de la mer Rouge la flotte américaine, le groupe aéronaval américain, il n'y a

07:21plus aujourd'hui que des bateaux français, il y a le Chevalier Paul, notamment, et des drapeaux britanniques,

07:26donc, si jamais, par exemple, les Russes estiment que Washington ou Londres livrent des missiles trop

07:34avancés, ils vont livrer, et tout d'un coup, on va voir que les Houthis ont des missiles de

07:39croisière supersonique antinavire. Alors, on va dire, oui, ils ont fabriqué eux-mêmes.

07:43Juste un mot, est-ce que vous considérez, on a parlé de ça, est-ce qu'aujourd'hui, il y a une vraie

07:47belligérance ou pas, entre l'OTAN et la Russie ?

07:50Si vous voulez, qu'est-ce que c'est que la belligérance, par exemple, pourquoi est-ce qu'il y a le

07:54Pearl Harbor en décembre 1941 ? Parce que les Américains ont gelé les avoirs japonais et ont mis un

08:00blocus sur la livraison des matières premières. Donc, en soi, le fait de prendre des sanctions et des

08:04sanctions contre la Russie, il y en a depuis 2014, est déjà un casus belli. Mais, je pense, et là, je suis

08:09d'accord avec le colonel Pyre de Jong, c'est qu'en fait, il y a une espèce de... On est comme pendant la

08:14guerre froide, c'est-à-dire qu'on se fait la guerre, mais...

08:18Mais la guerre est de moins en moins froide, là, quand même.

08:20Mon maître, Georges-Henri Soutou, qui a écrit l'histoire de la guerre froide, le premier titre de son livre,

08:28mais ce n'était pas ses commerciales, c'était la guerre de 50 ans. Parce qu'il disait, oui, ça s'appelait la

08:32guerre froide, mais elle n'était pas froide pour tout le monde. Demandez aux Coréens, aux Vietnamiens, aux

08:36Afghans, ce qu'ils en pensent. Et donc, voilà, je pense qu'on est en guerre froide, effectivement.

08:41Je retiens la phrase de Poutine, qui dit une phrase assez intéressante sur la guerre froide. En 2016 ou en

08:462018, je crois que c'est en 2016, il a dit très clairement, la Russie n'a pas perdu la guerre froide parce que la

08:50guerre froide n'est pas finie. C'est-à-dire qu'en fait, il s'est inscrit dans la continuité, en fait, de 91,

08:54en fait, il ne s'est rien passé, on est sur le même modèle. Mais encore une fois, ce que je trouve, c'est que

08:58pour Poutine, c'est intéressant de faire ça. Pourquoi ? Parce qu'il se repositionne après l'humiliation,

09:04entre guillemets, de 91, la chute de l'URSS, etc., le fait qu'il n'ait pas été...

09:08On voulait démembrer la Russie, et puis on se moquait d'eux.

09:12Enfin, moi, je me rappelle, à l'époque, avec Chirac, Chirac faisait un énorme effort vis-à-vis de Yeltsin,

09:16de l'époque, pour les réintégrer dans le système. Mais on voit bien que l'histoire récente,

09:20en tout cas, entre les années 90 et les années 2000, même 2010, était assez humiliante

09:24pour les Russes, qui n'étaient pas très considérés. On le voit même encore aujourd'hui.

09:28On estime que leur système n'est pas fonctionnel.

09:32Comment dire ? Ils ont le PIB de l'Espagne, etc. On entend plein de trucs à gauche, à droite.

09:36On voit toujours les points faits, mais jamais les points forts. Donc le problème,

09:40c'est qu'en fait, Poutine, il s'est reconstruit à partir de 2005, en fait.

09:44Le jour où il a dit, très concrètement, la pire catastrophe de l'humanité,

09:48c'était la fin de l'URSS, quelque part. — Du XXe siècle. — Du XXe siècle, exactement.

09:52— De l'humanité, ce serait un peu trop. — Supposons que...

09:56Ce qu'il veut dire, c'est qu'on voit bien qu'il réinscrit...

10:00C'est son point de départ de sa réflexion. Et toute la construction qu'on a,

10:04jusqu'à aujourd'hui, elle est fondée là-dessus. Elle est fondée sur le retour à une espèce de rééquilibrage.

10:08Et le fait qu'il puisse le faire avec les Américains, on voit bien que tous les discours sur le nucléaire

10:12ne concernent pas les Français, ni les Anglais, ne concernent que les États-Unis.

10:16On se comprend, etc. Et on revient sur l'histoire de l'armement,

10:20qui est très important. Pourquoi ? Parce que le problème des missiles nucléaires, ils peuvent être lancés par des avions.

10:24Concrètement, l'arrivée des F-16 pourrait poser problème. Donc le problème, quand vous mettez

10:28sous un F-16, vous mettez quoi sous un F-16 ? Ils ont tout une série d'avions.

10:32Mais le F-16, c'est très symbolique, parce que c'est un avion américain, que je sache.

10:36Mais qu'est-ce qu'on va mettre là-dessous ? Et donc c'est ça la question. Et on voit bien que si on bricole le truc

10:40pour envoyer le missile à taper à l'endroit qui ne va pas bien, parce que les Ukrainiens

10:44on a un vrai problème avec les Ukrainiens, c'est que les Ukrainiens, eux, sont dans l'obligation

10:48de nous entraîner, nous, Européens, dans la guerre, pour des questions de groupe,

10:52on est ensemble, on y va, etc. L'Union fait la force, etc.

10:56Mais rappelez-vous, en février de cette année, où ils ont tiré sur deux radars

11:00d'alerte du système nucléaire russe,

11:04qui protègent, là, c'est les intérêts vitaux.

11:08Donc problème, les Américains ont pris l'oreille de Zelensky et ont dit, ne touche pas ça.

11:12Même s'ils ont quand même tiré à 800 km, il y a 1200 km, avec un truc bricolé.

11:16Ils ont tapé ce radar. Et ils ont réussi à taper ce radar.

11:20Et donc là, les Russes ont dit, ne bougez pas, moi je vais commencer à vous larguer des choses, vous allez voir.

11:24C'est vrai qu'ils menacent beaucoup. Pour l'instant, on en est au stade de la menace. Ce que je veux dire, c'est que les Américains

11:28régulent l'activité ou l'activisme ukrainien en disant

11:32la guerre existe, vous avez le droit de la faire, parce que vous avez été agressé par les Russes le 24 février

11:362022, mais il y a des limites que vous n'allez pas dépasser.

11:40On voit que les Américains imposent des limites en permanence. C'est pour ça que le discours du président Macron

11:44était très déstabilisant. Parce qu'il a parlé, lui, des troupes au sol.

11:48Il y avait des limites qui étaient impensables pour les Américains.

11:52Il y a aussi quelque chose qu'il faut voir. Ma théorie que j'ai expliquée, c'est qu'en fait, le plan

11:56initial de Londres et de Washington, puisque c'est quand même eux qui ont poussé

12:00à abandonner l'accord d'avril 2022, c'était que

12:04ils allaient provoquer l'effondrement de l'économie russe.

12:08Quand Bruno Le Maire le dit, en fait, c'est pas lui qui l'a inventé, on lui a dit

12:12et il l'a cru. Je pense que l'OTAN n'a jamais sous-estimé

12:16la capacité militaire russe, autant je pense réellement que les élites occidentales

12:20ont sous-estimé l'économie russe. Ils ne la connaissaient tout simplement pas. Ils ont sous-estimé aussi le fait

12:24que les bouleversements économiques auxquels on assistait, c'est-à-dire que la Russie a

12:28grand problème de trouver des clients alternatifs pour toutes ses productions de matières premières, d'hydrocarbures, etc.

12:32Et donc, en fait, cet écroulement qui devait arriver dans 6 mois

12:36ne s'est pas produit. Et il n'y a pas de plan B. Le problème aujourd'hui de l'OTAN

12:40c'est qu'il n'y a pas de plan B. Donc, en fait, ils font durer la guerre

12:44mais sans savoir exactement qu'est-ce qu'ils veulent obtenir. C'était rationnel, je dirais,

12:48jusqu'à l'été 2022. Aujourd'hui, ça ne l'est plus du tout.

12:52Aujourd'hui, c'est l'impasse devant laquelle est l'OTAN en Ukraine.

12:56Nous parlons d'aujourd'hui. C'est intéressant.

13:00Je vais vous faire entendre un sonore. A tous les deux, il faudrait que vous agissiez.

13:04Ça s'est passé il y a deux jours au Parlement européen. Un député

13:08du Parlement européen, c'est un Anglais, il est allé

13:12dans l'hémicycle et a parlé. Et il a été

13:16interrompu. Son micro a été coupé. Vous savez, c'est les deux minutes. Il parle deux minutes.

13:20Écoutez.

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13:44Les minutes sont courtes.

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