Avec Nicolas Pouvreau-Monti, Co-fondateur de l’observatoire de l’immigration et de la démographie
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00:00Le face-à-face.
00:02Merde.
00:04Aujourd'hui, André Bercoff, dans son face-à-face, reçoit Nicolas Pouvron-Monti comme fondateur de l'Observatoire de l'Immigration et de la Démographie d'ici.
00:12Et ensemble, ils vont essayer de faire un véritable état des lieux de l'immigration.
00:16Nicolas Pouvron-Monti, bonjour. Merci d'être là.
00:21Effectivement, on a beaucoup parlé d'OQTF, mais c'est bien au-delà de l'OQTF qu'on peut poser la question.
00:29Et vraiment, on va essayer de la poser. D'ailleurs, vous la posez vous-même.
00:33Vous êtes, Marie l'a rappelé, vous êtes co-fondateur de l'Observatoire de l'Immigration et de la Démographie.
00:39Au fond, aujourd'hui, on voit très très très bien la polémique.
00:42Alors, c'est intéressant, vous avez vu que Bruno Retailleau s'est permis de dire que l'immigration n'était pas forcément une chance pour la France.
00:51Ce qui a provoqué une ire de la part de ses adversaires en disant, ça y est, c'est l'extrême droite.
00:57Voilà, on ne peut pas, en fait, polémiquer tranquillement ou parler tranquillement de quelque chose sans qu'il y ait l'étiquette.
01:04Donc nous, on n'est pas dans la valse des étiquettes, on va essayer de parler du problème de l'immigration.
01:11Et d'abord, je voudrais vraiment commencer par cela.
01:14La première polémique, rapidement quand même, Nicolas Pouvron-Monti, c'est que certains disent, au fond,
01:21le mouvement migratoire, au sens d'ailleurs général du terme, qu'il soit européen ou extra-européen,
01:27on va surtout parler après de la migration extra-européenne, existe véritablement depuis quand je parle de mouvements de masse.
01:36Enfin, de mouvements de masse, je ne dirais pas critiques, mais mouvements collectifs importants.
01:41En tout cas, pour ce qui relève de l'immigration extra-européenne en France et en Europe,
01:44le vrai point de démarrage est vraiment à dater de ce qu'on appelle l'Etranglorieuse, des années 50-60,
01:49avec d'abord une immigration en provenance d'Algérie, pour l'essentiel,
01:52qui, sur sa première partie dans les années 50, ne relevait pas strictement d'une immigration,
01:56puisqu'il s'agissait de départements français.
01:58C'est un phénomène que la France a été parmi les premiers pays européens à connaître,
02:02à peu près en même temps que le Royaume-Uni d'ailleurs, ça a été les deux premiers pays européens concernés par le phénomène.
02:07Et c'est ensuite une dynamique migratoire qui s'est élargie à l'ensemble du continent européen,
02:12en tout cas dans sa partie occidentale, et qui s'est accélérée au cours des décennies qui ont suivi,
02:16en se décorrélant de plus en plus de toute logique économique.
02:19C'est-à-dire que dans l'Etranglorieuse, il y a évidemment un enjeu de recours à la main d'œuvre,
02:24un enjeu de pourvoir des postes dans des industries qui sont en pleine croissance.
02:29Depuis les années 70, il y a eu un vrai moment de rupture, non seulement quantitatif,
02:33mais on pourrait aussi dire qualitatif, par là, j'entends, relatif aux motifs d'immigration.
02:37On est passé progressivement d'une immigration dictée par des impératifs économiques,
02:42plus ou moins bien compris, mais qui pouvaient être entendus,
02:45à une immigration largement sortie du contrôle du politique,
02:48régie d'une part par les conventions internationales sur l'asile, le droit européen en la matière,
02:53et d'autre part par les jurisprudences, les juges, les décisions des juges.
02:58Et de ce point de vue-là, la marge de manœuvre du politique s'est trouvée restreinte en France,
03:01comme dans bien des pays européens.
03:03Depuis, donc, les commissions européennes, l'Union Européenne, etc.,
03:06quand est-ce que, disons, quand est-ce que l'Europe a pris le pouvoir, pratiquement ?
03:10Parce que l'Europe a pris le pouvoir en cette matière, on peut le dire.
03:13C'est un processus continu.
03:14De ce point de vue-là, il y a vraiment deux temps.
03:16D'une part, il y a le temps de ce qu'on pourrait appeler les droits fondamentaux.
03:21La convention-ti pour la matière, c'est la convention européenne des droits de l'homme,
03:24qui ne relève pas de l'Union Européenne, mais du Conseil de l'Europe.
03:26Néanmoins, son acquis est présent dans le droit de l'Union Européenne.
03:29La CEDH va au-delà des seuls pays membres de l'Union Européenne,
03:32mais elle concerne tout le continent.
03:33Qui date à peu près de quand ?
03:35Alors, sa ratification par la France date du milieu des années 70, 74.
03:40Ensuite, il a fallu plusieurs années, plusieurs décennies même,
03:43pour qu'elle produise tous ses impacts,
03:45pour que le Conseil d'État, par exemple, puisse dire
03:47qu'on ne peut pas renvoyer tel immigré en situation irrégulière dans son pays,
03:51parce que ça contredit, par exemple, l'article 8 de la CEDH,
03:54qui est relatif aux droits à la vie privée et familiale,
03:56parce que ça contredit l'article 3,
03:58qui interdit les traitements inhumains et dégradants.
04:01Or, on estime parfois, et notamment quand on renvoie des étrangers délinquants,
04:04qu'ils risquent de subir dans leur pays d'origine...
04:06D'où on ne les renvoie pas.
04:08D'où on ne les renvoie pas, c'est un motif d'annulation.
04:11Donc ça, ça a été le premier temps.
04:13Et il y a un deuxième temps,
04:14où on est sortis du seul champ des droits fondamentaux
04:16pour aller vers une mainmise politique de l'Union Européenne sur ces sujets.
04:20L'exemple frappant des derniers mois,
04:21c'est clairement le pacte sur la migration et l'asile,
04:24qui a accordé aux institutions européennes des pouvoirs nouveaux en la matière.
04:28Pour ne citer qu'un seul exemple,
04:29parmi les dispositions de ce pacte,
04:31figure une règle selon laquelle la Commission
04:34pourra désormais déclencher une sorte d'état d'urgence migratoire
04:37lorsque la poussée aux frontières extérieures de l'Union sera trop forte,
04:41par exemple les traversées en Italie ou en Espagne.
04:43Et cet état d'urgence migratoire permettra d'enclencher
04:45un dispositif de relocalisation des demandeurs d'asile.
04:48C'est-à-dire que, pour soulager,
04:50c'est comme ça que ça a été présenté,
04:51la pression sur les pays de première entrée,
04:53Italie, Espagne, Grèce,
04:54on va récupérer les demandeurs d'asile
04:56et les répartir entre les différents pays européens.
04:58Et ça, c'est une démarche qui sera à la fois initiée,
05:01enclenchée et pilotée par la Commission Européenne.
05:03Alors attendez, c'est très important ce que vous dites, Nicolas Pouvomonti.
05:07Ça veut dire qu'en l'état, aujourd'hui,
05:10les États européens ne pourront pas s'opposer
05:13à cette relocalisation migratoire ?
05:15Alors, parmi les compromis qui ont été actés dans le cadre de ce pacte,
05:19on a quand même prévu une sorte de voie bis
05:21qui consiste en la capacité pour les États
05:23à contribuer financièrement
05:25à la prise en charge des demandeurs d'asile.
05:26C'est-à-dire qu'un État pourra refuser
05:29de prendre un certain nombre de demandeurs d'asile sur son sol,
05:31mais en retour, il devra aider financièrement
05:34l'État membre qui en aura la charge.
05:36C'est ça, il y a une dimension financière,
05:38une contrepartie financière.
05:40Après, même pour ce qui est de la relocalisation,
05:42ça pose quand même beaucoup de questions,
05:44parce qu'on sait qu'il y a un certain nombre d'États européens
05:45qui étaient hostiles.
05:46Je pense notamment à tous les pays d'Europe centrale et orientale.
05:48Hongrie, Pologne, etc.
05:49Absolument.
05:50De fortes réticences aussi dans certains pays du Nord.
05:52On parle beaucoup du Danemark,
05:53dont la position migratoire portée d'ailleurs
05:55par le gouvernement social-démocrate
05:57est assez différente de ce qu'on peut percevoir
05:59en Europe de l'Ouest au sens large.
06:01Si demain, on relocalise de force, si je puis dire,
06:04des demandeurs d'asile qui souhaitent aller en France
06:06ou en Allemagne, en Pologne ou en Hongrie,
06:08en fait, l'Union européenne n'a aucun moyen
06:10de s'assurer que les demandeurs d'asile y resteront vraiment.
06:12Donc, de ce point de vue-là, d'autant moins qu'aujourd'hui,
06:15l'État du droit des frontières de l'Union européenne,
06:18c'est l'État actuel du droit de Schengen,
06:20et l'État du droit de Schengen,
06:21c'est l'absence de tout contrôle aux frontières intérieures,
06:23c'est-à-dire aux frontières entre les États européens,
06:25quelle que soit la nationalité des personnes,
06:27tant pour les ressortissants européens
06:28que pour les ressortissants de pays tiers.
06:29— Mais alors, justement, Antoine Pouvent-Monti,
06:31l'Allemagne vient de rétablir,
06:33alors sous d'autres prétextes,
06:35vient de rétablir ses frontières.
06:36Ça tient ou ça tient pas, ça ?
06:38C'est intéressant parce qu'on voit très très bien,
06:41enfin, vous le voyez,
06:43vous le voyez un tour mieux que les autres,
06:45il y a quand même une réaction assez forte,
06:47en ce moment, d'un certain nombre de pays
06:48vis-à-vis de l'immigration de masse.
06:50Ils essayent de voir ce qu'ils peuvent faire.
06:52Et moi, la question qu'on se pose,
06:54et je ne suis pas le seul,
06:55enfin, on se pose tous la question de se dire,
06:58au fond, c'est la question de l'Europe,
07:00est-ce que l'Europe aura force de loi ?
07:02Alors, évidemment, il y a énormément
07:04de voies de plan B et autres,
07:06ou bien est-ce qu'effectivement,
07:08on risque, ou on le souhaite,
07:10ça dépend de la position qu'on a,
07:12de voir des États européens,
07:14y compris dans l'Union Européenne, bien sûr,
07:16regagner une marge de manœuvre
07:18en disant, non, mais moi, écoutez,
07:19je ne peux pas continuer comme ça.
07:21— Ce qui est très apparent,
07:23c'est que là où l'Europe est défaillante,
07:25les États reprennent leur place.
07:26De ce point de vue-là,
07:28la décision annoncée par l'Allemagne
07:29à la fin du mois d'août
07:30d'un rétablissement temporaire
07:32du contrôle à l'ensemble de ses frontières
07:34avec d'autres pays européens
07:35est vraiment un élément marquant,
07:37mais ce n'est pas un élément complètement inédit.
07:38C'est-à-dire que l'an dernier, en 2023,
07:40vous avez eu environ un quart
07:42des États membres de l'espace Schengen
07:44qui ont activé des dispositifs de contrôle
07:46temporaire à leurs frontières.
07:48Dans le cas français, par exemple,
07:49depuis 2015, on a réintroduit
07:50la possibilité de contrôle temporaire,
07:52donc c'est du temporaire qui dure,
07:55notamment à la frontière
07:56entre les Alpes-Maritimes et l'Italie.
07:57Vous savez, la PAF est déployée sur place
07:59avec des moyens qui sont largement insuffisants.
08:02La Cour des comptes,
08:03dans son rapport début janvier sur la question,
08:05expliquait que lorsqu'elle a envoyé
08:06ses magistrats inspecter les contrôles aux frontières
08:08rétablis entre les Alpes-Maritimes et l'Italie,
08:10il y avait en tout et pour tout 60 agents,
08:13dont 20 policiers de la PAF,
08:14pour garder 117 km de frontière.
08:16Donc il y a aussi la question
08:17des moyens qu'on se donne.
08:18Ça fait un peu passoire.
08:19Ça fait un peu passoire.
08:20Et le fait que ce temporaire dure
08:21et le fait que ce temporaire
08:22soit aussi largement utilisé
08:23par les États membres de Schengen,
08:25ça pose la question simplement
08:26de l'inadaptation du droit de Schengen.
08:28Schengen, dont le premier accord a été signé en 1985,
08:31qui est vraiment rentré en vigueur en 1995,
08:34qui a été conçu à une époque
08:35où les enjeux migratoires
08:36étaient beaucoup moins présents qu'aujourd'hui,
08:38notamment en termes volumétriques, tout simplement.
08:40Aujourd'hui, Schengen est clairement une aubaine
08:42pour l'immigration irrégulière.
08:43C'est-à-dire que lorsque vous mettez un pied
08:46au Canary ou en Sicile,
08:48vous pouvez circuler sans aucun contrôle.
08:50À Paris, à Londres, enfin à Paris, oui.
08:53Dans un espace de 4,3 millions de kilomètres carrés
08:55qui va de la Sicile à la Pologne.
08:57Et effectivement, de ce point de vue-là,
08:59c'est clairement un phénomène d'appel d'air
09:00pour les flux irréguliers.
09:01Et alors justement,
09:03avec tout ce qui se passe aujourd'hui,
09:05on le voit très très bien,
09:06est-ce qu'au fond, on peut dire
09:09quand est-ce que cette immigration...
09:10Vous savez, il y avait eu,
09:11alors ceux qui étaient très...
09:13Vous vous rappelez le discours de la Chambre des Connues
09:15de 1968, les rivières de sang de...
09:18Ah, j'ai oublié son nom,
09:20enfin le grand député anglais.
09:23Il y a eu cette période-là,
09:25et je voudrais qu'on parle,
09:26qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui,
09:28un certain nombre de gens parlent
09:30de cette immigration, je dirais,
09:33massive ou collective, etc.,
09:35qui du point de vue de la culture,
09:37qui du point de vue de l'économie, etc.,
09:39change la donne et de quelle façon.
09:41On en parle tout de suite,
09:43après cette petite pause,
09:44avec Nicolas Pouvromonti.
09:47Et si vous voulez réagir sur notre antenne,
09:49n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300.
09:53Bercov, dans tous ses états, revient tout de suite.
10:01En 2023, ce sont les chiffres de l'INSEE
10:05que vous connaissez bien, Nicolas Pouvromonti.
10:07En 2023, 7,3 millions d'immigrés vivent en France,
10:11soit 10,7% de la population totale.
10:142,5% d'entre eux, soit 34%,
10:16ont acquis la société française.
10:18Bien.
10:20Et alors justement,
10:22on parlait de ça hors antenne,
10:24en 2023,
10:2647,7% des immigrés vivants en France
10:30sont nés en Afrique.
10:32Vous le disiez.
10:3432,3% sont nés en Europe.
10:36Les pays de naissance, l'Algérie, le Maroc,
10:38le Portugal, la Tunisie, l'Italie, etc.
10:40Est-ce qu'effectivement,
10:44on est entré dans une immigration ?
10:48Qu'est-ce qui fait d'ailleurs
10:50que la France a le taux le plus,
10:52mais de très loin, le plus important
10:54des pays d'Europe en matière d'immigrés venus d'Afrique ?
10:56Effectivement, c'est un taux record
10:58à plus d'un titre.
11:00Les données de l'INSEE qui portent sur toutes les classes d'âge,
11:02les données de l'OCDE, elles, qui s'intéressent
11:04aux immigrés entre 15 et 64 ans,
11:06nous disent que sur ces tranches d'âge actives,
11:08on a 61% des immigrés vivants en France
11:10qui sont originaires du continent africain,
11:12ce qui est un taux trois fois supérieur
11:14à la moyenne de l'UE.
11:16Ça tient à différentes raisons.
11:18Ça tient évidemment au canot historique
11:20de l'immigration vers la France.
11:22Ça tient aussi
11:24à un phénomène démographique évident,
11:26qui est que le continent le plus vieux du monde,
11:28c'est-à-dire le nôtre, l'Europe,
11:30se trouve à quelques encablures
11:32du continent le plus jeune du monde, qui est l'Afrique.
11:34L'Afrique dont la population a doublé
11:36en 1990, qui va gagner
11:38un milliard d'habitants supplémentaires d'ici à 2050,
11:40dont la moitié de la population
11:42aura alors moins de 25 ans,
11:44avec un indice de fécondité qui est supérieur
11:46à 4 enfants par femme, et qui est spécialement
11:48élevé dans certains pays subsahariens francophones.
11:50Je pense notamment au Mali, où l'indice de fécondité
11:52est de 6 enfants par femme.
11:54De ce point de vue-là,
11:56il y a effectivement des dynamiques qui concernent
11:58toute l'Europe, dans le sens où l'immigration de l'Afrique
12:00vers l'Europe augmente partout, mais elle augmente
12:02de manière spécialement marquée en France.
12:04Et ça induit quoi,
12:06en fait, du point de vue économique,
12:08du point de vue de
12:10ce que Dupont-Moretti,
12:12l'ancien ministre de la Justice,
12:14appelait le sentiment d'insécurité,
12:16et pour beaucoup de Français,
12:18ce n'est pas vécu comme un sentiment.
12:20Alors, je ne lis pas du tout
12:22immigration-insécurité, il y a des problèmes
12:24incontestables, on en a parlé en première partie
12:26d'émission, mais le problème
12:28n'est pas là. Qu'est-ce qui fait
12:30qu'à un moment donné,
12:32l'expert que vous êtes,
12:34Dupont-Moretti, fait que
12:36n'importe que ce serait, d'ailleurs,
12:38dans n'importe quel sens, à partir
12:40d'un certain chiffre, on bascule
12:42à autre chose.
12:44Alors, il y a différents aspects dans votre question,
12:46sur les considérations économiques, d'abord,
12:48là aussi, il y a des enjeux qui existent dans toute
12:50l'Europe, mais il y a des spécificités françaises.
12:52Et la spécificité française, par
12:54excellence, tient au fait que l'immigration
12:56accueillie dans notre pays est globalement
12:58moins intégrée au marché du travail,
13:00et plus pauvre qu'ailleurs en Europe.
13:02– Vous le dites, d'ailleurs, c'est une
13:04question que vous avez
13:06dit chez Arte, vous dites
13:08que seule la moitié des étrangers extra-européens
13:10en âge de travailler
13:12occupaient un emploi en France en 2020,
13:14soit un taux inférieur de 14 points
13:16à celui des Français. – Tout à fait,
13:1851,7% des étrangers extra-européens,
13:20donc 14 points de moins que les Français.
13:22On pourrait citer d'autres données, on avait toujours en 2020
13:24presque la moitié des étrangers
13:26extra-européens vivant en France qui étaient sous le seuil
13:28de pauvreté, c'était le taux le plus élevé
13:30d'Europe à égalité avec l'Espagne, c'était 4 fois plus
13:32que les citoyens français.
13:34Lorsque les étrangers extra-européens sont en emploi,
13:36il y a aussi une question de structure
13:38de l'immigration en termes de qualification,
13:40on avait toujours en 2020
13:4242% des étrangers extra-européens
13:44vivant en France qui n'avaient aucun diplôme ou seulement
13:46un niveau brevet CEP, donc c'était 26 points de plus
13:48que les Français, ce qui implique que
13:50le bilan économique et budgétaire
13:52de l'immigration mérite, pour dire les choses
13:54de manière euphémisée, d'être interrogé
13:56à la fois en raison de ce taux d'emploi plus
13:58faible, de ce taux de pauvreté plus fort,
14:00mais aussi parce que lorsque les étrangers
14:02extra-européens sont en emploi, du fait
14:04de cette part d'immigrés et d'étrangers peu qualifiés
14:06plus fortes que
14:08les natifs, ils le sont aussi
14:10en moyenne plus souvent dans des emplois
14:12peu rémunérés, car peu qualifiés
14:14et qui donc contribuent moins au système fiscal.
14:16Et c'est vrai que tout ça dessine le profil
14:18de flux migratoires qui sont
14:20globalement sous-contributeurs et
14:22sur-consommateurs des dispositifs de solidarité collective
14:24et donc des dépenses publiques.
14:26Alors, quand un certain nombre de gens disent
14:28que l'immigration
14:30extra-européenne, mais autres si,
14:32en fait coûte plus
14:34qu'elle ne rapporte, c'est vrai ou c'est pas vrai ?
14:36Parce qu'il y a les deux. Les uns vous disent
14:38oui mais attendez, les immigrés
14:40prennent justement, vous parlez, les travaux
14:42que les français ne veulent plus faire. Tous les travaux
14:44de bâtiments, de voiries, de ceci, de cela.
14:46On entend, je schématise
14:48et je caricature
14:50mais à peine, et les autres disent
14:52oui mais regardez ce qu'on donne.
14:54Regardez l'aide sociale,
14:56l'aide médicale, toutes ces aides-là.
14:58Donc, comment est-ce qu'on peut faire
15:00un ratio là-dessus sans
15:02passion et sans parti pris ?
15:04Alors, on peut le faire de deux façons. D'abord,
15:06il y a des études globales qui existent
15:08à ce sujet. Elles existent
15:10à l'étranger. Je pense à l'étude
15:12que le Centre for Policy Studies, qui est un think-tank
15:14britannique très influent, a publié au printemps
15:16sur l'impact économique de l'immigration
15:18en Grande-Bretagne. Une sorte de synthèse des études disponibles
15:20qui montre que toutes les études réalisées
15:22au Royaume-Uni indiquent que le bilan fiscal
15:24de l'immigration extra-européenne est négatif.
15:26Là où pour l'immigration européenne, il y a débat selon les études.
15:28Je pense à une publication récente
15:30aux Pays-Bas de l'économiste Jan van de Beek
15:32qui a chiffré le coût de l'immigration
15:34et notamment de l'immigration extra-européenne
15:36pour le système fiscal aux Pays-Bas
15:38avec un volume complet qui s'additionnait
15:40à plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines
15:42de milliards d'euros sur une période de 25 ans.
15:44Dans le cas français,
15:46on peut notamment évoquer une étude de l'OCDE
15:48qui est parue il y a trois ans
15:50qui a des défauts et des incertitudes méthologiques
15:52parce qu'on parle des personnes à l'étranger
15:54plutôt que des immigrés au sens statistique
15:56parce que tout dépend des périmètres qu'on prend
15:58mais globalement
16:00sur le scénario le plus complet
16:02incluant à la fois les immigrés eux-mêmes
16:04et la première génération de leurs descendants
16:06personnes nées à l'étranger
16:08et la première génération de leurs descendants
16:10cette étude arrivait à un coût annuel moyen
16:12sur la période 2006-2018
16:14coût annuel net
16:16de l'ordre de 1,4 points
16:18de PIB par an, donc vous voyez ça fait 35 à 40 milliards d'euros
16:20c'est un tiers des recettes
16:22de l'impôt sur le revenu, c'est le budget du ministère de l'Intérieur
16:24on parle là bien d'un coût
16:2635 à 40 milliards d'euros par an
16:28si on transpose
16:30ce ratio moyenne sur 12 ans
16:32au PIB d'aujourd'hui on arrive à peu près à ça
16:34évidemment
16:36c'est pas un coût
16:38qui peut être résorbé facilement parce qu'on parle bien d'un coût
16:40sur deux générations, il ne s'agit pas de couper
16:42une dépense par-ci ou de réduire le taux de séjour par-là
16:44c'est vraiment structurel
16:46et ça renvoie à des raisons plus structurelles encore
16:48qui sont la nature de l'immigration reçue en France
16:50plutôt moins qualifiée qu'ailleurs
16:52clairement moins intégrée au marché du travail
16:54et plus pauvre par rapport au revenu médian dans le pays
16:56alors ça c'est effectivement
16:58la partie économique
17:00et on pourrait d'ailleurs
17:02vraiment s'apesantir là-dessus
17:04parce qu'il y a beaucoup de choses à faire
17:06et ce qu'il n'y a pas eu
17:08juste là-dessus
17:10on a souvent publié, je n'ai pas sorti le sonore
17:12je vous dis, il y a 40 ans
17:14vous savez, celui qui s'opposait à l'immigration
17:16illégale comme à la légale
17:18officielle, c'était un certain
17:20Georges Marchais, secrétaire général du Parti
17:22communiste français, il avait fait un discours
17:24très connu qui a été d'ailleurs repris partout
17:26en 1981 ou
17:2840-41, en disant oui
17:30il faut arrêter
17:32immédiatement cette immigration parce que
17:34ça casse les prix, ça casse les salaires
17:36des travailleurs français, c'était ça
17:38à l'époque et beaucoup disaient ça
17:40au Parti communiste
17:42bon, est-ce qu'aujourd'hui
17:44il y a eu en fait une espèce
17:46d'alliance objective
17:48comme disaient les marxistes
17:50entre le patronat cherchant
17:52effectivement des emplois à bas prix, en tout cas
17:54un certain patronat et puis effectivement
17:56une volonté d'immigration, est-ce que ça a
17:58joué et dans quelle mesure et dans quelle
18:00proportion ça ?
18:01ça a joué incontestablement, en vérité ça a joué
18:03dans toute l'histoire de l'immigration en France, avant même
18:05l'immigration extra-européenne, il y a eu
18:07une demande notamment
18:09industrielle très forte dès la fin du
18:1119ème siècle, il n'y a pas toujours eu
18:13de l'immigration en France, c'est faux de l'affirmer mais
18:15néanmoins la France a été le premier pays d'Europe à recevoir
18:17une immigration à partir de la deuxième moitié
18:19du 19ème siècle, une immigration qui a été essentiellement
18:21européenne et qui correspondait déjà
18:23et elle l'est restée jusqu'aux années 70
18:25à une demande forte des milieux patronaux
18:27des milieux économiques et notamment des milieux
18:29industriels, un peu aussi des milieux agricoles mais beaucoup
18:31des milieux industriels et de ce point de vue là
18:33oui, moi quand j'entends le président
18:35du MEDEF Patrick Martin expliquer que
18:37la France aura besoin de 4 millions de
18:39travailleurs étrangers supplémentaires d'ici à 2050
18:41je l'invite
18:43avec énormément d'estime
18:45à peut-être pondérer les impératifs de
18:47court terme qui peuvent exister dans certains secteurs
18:49qui objectivement ne tourneraient pas aujourd'hui sans manœuvre
18:51immigrée et les effets économiques
18:53budgétaires, fiscaux sur le long terme de cette
18:55immigration, s'il y a des consommateurs
18:57fiscaux nets, c'est-à-dire des gens qui
18:59reçoivent plus de dépenses publiques qu'ils n'y contribuent
19:01c'est qu'il y a aussi en retour des contributeurs
19:03fiscaux nets, non des consommateurs mais des contributeurs
19:05et les entrepreneurs sont par excellence
19:07des contributeurs fiscaux nets qui demain
19:09seront amenés à payer ce qui pourrait être
19:11la facture fiscale d'une immigration trop peu contrôlée
19:13et qui peut être de plus en plus importante
19:15et alors le second volet
19:17mais on va en parler juste après cette petite pause
19:19le second volet
19:21c'est le volet je dirais
19:23pas civilisationnel mais quand même
19:25du point de vue de l'éthique, des valeurs, de la sécurité
19:27j'aimerais qu'on en parle un peu parce que c'est
19:29aussi important que l'autre
19:31pour des tas de raisons
19:33à tout de suite
19:35André Bercoff reçoit aujourd'hui dans son
19:37face-à-face Nicolas Pouvour-Monti
19:39comme fondateur de l'observatoire de l'immigration
19:41et de la démographie
19:43si vous voulez réagir sur notre antenne
19:45appelez au 0 826
19:47300 300, on se retrouve tout de suite
19:51Sud Radio
19:53Bercoff dans tous ses états
19:57Nicolas Pouvour-Monti, nous parlions de l'immigration
19:59nous parlons effectivement et nous rétablissons
20:01et je crois que vous rétablissez
20:03un certain nombre de faits parce que je crois que
20:05là-dessus il vaut très mieux aller
20:07vers les faits que vers les fantasmes
20:09quels qu'ils soient mais justement on parlait
20:11des patrons de ce qui s'est passé avec la politique du patronat
20:13parlons des politiques eux-mêmes
20:15parce que là aussi il y a
20:17vraiment je disais l'auberge
20:19espagnole des fantasmes ou
20:21électoraliste ou autre sur l'immigration
20:23et hors antenne vous me disiez
20:25mais justement la gauche peut-être
20:27passe à côté de son propre électorat quelque part
20:29doucement, ce qui est très frappant
20:31c'est la situation de double décalage
20:33dans laquelle la gauche française s'est mise
20:35sur ces sujets, à la fois un décalage
20:37avec son propre électorat, c'est-à-dire qu'aujourd'hui
20:39il y a un consensus dans l'opinion, on a toujours
20:41entre deux tiers et trois quarts des sondés qui estiment
20:43qu'il y a aujourd'hui trop d'immigration en France
20:45ça va jusqu'à 70, 20%
20:47absolument, ça va jusqu'à 75
20:49et au-delà, alors
20:51c'est vrai de 95% de l'électorat du RN
20:53mais c'est vrai aussi des deux tiers de l'électorat
20:55du bloc central comme on dit, du camp macroniste
20:57et c'est vrai aussi de la moitié de l'électorat
20:59EELV, d'une petite moitié de l'électorat
21:01LFI qui est complètement invisibilisée
21:03même une moitié de l'électorat LFI ?
21:05Oui absolument, une petite moitié de l'électorat LFI, je pense notamment
21:07au sondage Odoxa de juin 2023 qui avait été fait
21:09suite aux propositions de Bruno Rotailleau
21:11on aura l'occasion de reparler de Bruno Rotailleau lorsqu'il était
21:13président du groupe LR au Sénat
21:15décalage par rapport à l'électorat de la gauche donc
21:17et décalage par rapport
21:19aux réalités de la gauche ailleurs en Europe, c'est-à-dire que
21:21on parlait aussi en rentaine des
21:23sociodémocrates danois qui ont
21:25assumé une politique restrictionniste
21:27pour certains aspects de leur politique migratoire
21:29les migrations familiales, l'asile
21:31on évoquait le gouvernement Scholz en Allemagne
21:33qui a annoncé le rétablissement temporaire des contrôles
21:35aux frontières intérieures, on pourrait aussi
21:37évoquer les signaux envoyés
21:39par Keir Starmer, le Premier ministre britannique
21:41qui a annoncé vouloir s'inspirer de la politique
21:43italienne. Étonnant d'ailleurs, paradoxal
21:45il était pas comme ça il y a encore 6 mois
21:47Absolument, Keir Starmer arrive dans une situation
21:49migratoire britannique qui est
21:51pour employer un terme familier
21:53qui est assez hallucinante, c'est-à-dire que
21:55en 3 ans, le Royaume-Uni a reçu une immigration nette
21:57de 2 millions de personnes. En 3 ans ?
21:59Absolument, entre 2021 et 2023
22:01ce qui est absolument inédit
22:03c'est le record absolu, on a aujourd'hui
22:05environ 20% de la population de l'Angleterre
22:07qui est née à l'étranger, ce qui est plus qu'aux Etats-Unis
22:09Et il y a des villes anglaises qui sont en majorité immigrées aujourd'hui ?
22:11Il y a des quartiers et des villes anglaises
22:13où ces phénomènes se concentrent de manière spécifique
22:15de ce point de vue là, il y a eu clairement une forme de
22:17non pas de trahison, peut-être
22:19de trahison du point de vue des élus de l'électorat, mais de déception
22:21post-Brexit, puisque l'immigration avait été au coeur
22:23de la campagne pour la sortie du Royaume-Uni
22:25de l'Union Européenne, et le résultat
22:27a été une accélération de l'immigration
22:29parce que le gouvernement britannique a mis en place
22:31des dispositifs légaux d'accès aux territoires
22:33qui ont suscité ça, et un remplacement
22:35de ce qui était une immigration essentiellement
22:37au tout cas pour beaucoup européenne dans les années 2000-2010
22:39Europe centrale notamment, par une
22:41immigration plus largement extra-européenne. Et alors en France
22:43quid de la France de ce point de vue là ?
22:45Je veux dire, donc aujourd'hui
22:47effectivement il y a une espèce de
22:49totale contradiction
22:51entre effectivement ce que disent
22:53les politiques et ce
22:55à quoi on assiste sur le terrain
22:57et vous rappelez les chiffres des sondages
22:59qui sont très parlants de ce point de vue là.
23:01Il est possible qu'une part des responsables politiques
23:03se sentent désemparés par ce qui est
23:05objectivement une perte de contrôle de leur part sur ces questions
23:07dans un rapport de 2018 la Cour des Comptes
23:09estimait qu'on avait seulement environ
23:11la moitié des types de séjour accordés en France
23:13qui correspondait à une vraie décision politique
23:15globalement c'est l'immigration professionnelle
23:17c'est 17% du total
23:19des primes au titre accordé l'an dernier
23:21et c'est l'immigration étudiante sur laquelle on se fait parfois
23:23des fantasmes positifs ou négatifs
23:25mais c'est aussi parfois une voie détournée
23:27d'immigration irrégulière. Et aujourd'hui alors
23:29vous dites le choix de...
23:31Et aujourd'hui donc il y a
23:33un sentiment de perte de contrôle
23:35des politiques sur ce sujet
23:37et ça peut amener à ce qui
23:39se révèle être trop souvent un échange de slogans
23:41c'est-à-dire quand on a perdu vraiment la capacité de maîtrise sur les flux
23:43on fait de la mousse, on fait de l'affichage
23:45mais fondamentalement
23:47je pense qu'une part d'entre eux se sentent démunis
23:49si on prend deux canaux d'immigration
23:51majeurs, l'immigration familiale et l'asile
23:53on a là deux canaux qui sont
23:55pour l'immigration familiale
23:57quasi complètement et pour l'asile
23:59complètement en dehors du contrôle du politique
24:01c'est-à-dire qu'on a... C'est l'Europe. Alors c'est
24:03les traités internationaux dont les traités européens
24:05mais c'est aussi d'autres traités je pense
24:07à la convention de 51 sur les réfugiés
24:09et en aval on a les juges
24:11notamment les juridictions administratives
24:13qui interprètent ces traités
24:15c'est ce qui fait par exemple que cet été
24:17la cour nationale du droit d'asile a estimé
24:19que l'ensemble des femmes et des jeunes filles afghanes
24:21appartenaient à un groupe social
24:23susceptible d'être protégés comme réfugiés en France
24:25vous voyez ça fait quasiment 20 millions de personnes
24:27sachant qu'avec l'asile vient ce qu'on appelle
24:29la réunification familiale
24:31qui est une forme maximaliste du regroupement familial
24:33sans critères de logement, de ressources etc
24:35donc je pense que les politiques se sentent démunis globalement
24:37alors justement on a un certain nombre de...
24:39merci Marie
24:41on a César qui nous appelle de Bayonne
24:43bonjour César
24:45bonjour
24:47César on vous entend mal
24:49si vous avez un haut-parleur
24:51enlevez-le parce qu'on vous entend mal
24:53allez-y César on vous écoute
24:55là vous m'entendez mieux là ?
24:57oui là on vous entend mieux oui
24:59alors je me mets là
25:01bonjour à toute l'équipe de Sud Radio
25:03et bonne rentrée André Bercoff
25:05merci
25:07je suis très content
25:09de prendre la parole
25:11je trouve que le sujet de l'immigration
25:13même si ça crée des politiques c'est un beau sujet
25:15ah là là on vous entend mal
25:17on vous reprend César
25:19restez avec nous, on va prendre Richard
25:21oui on a Richard de Toulouse
25:23bonjour Richard
25:25oui bonjour André
25:27bonjour à votre invité
25:29en fait j'avais une question
25:31je pense que c'est
25:33vous auriez donné la réponse
25:35c'est un pays
25:37qui a une forte cohésion
25:39qui peut affronter des grosses crises
25:41sans finir en guerre civile
25:43et j'ai appris il y a une dizaine d'années
25:45qu'avec les fuites de Wikileaks
25:47les Néo-Zélandais n'avaient pas apprécié du tout
25:49que la CIA étudie la possibilité
25:51de déstabiliser la Nouvelle-Zélande
25:53via la population Maori
25:55en fait ma question c'est
25:57est-ce que derrière nos politiques
25:59ultra-laxistes
26:01sur l'immigration
26:03est-ce qu'ils font le jeu
26:05pour dire aujourd'hui
26:07le maître du jeu c'est l'Empire
26:09c'est les Etats-Unis, est-ce qu'ils font pas le jeu des Etats-Unis
26:11pour fragiliser
26:13des pays
26:15qui seraient soumis
26:17au diktat de l'Empire
26:19en cas de grosses crises
26:21la politique migratoire
26:23est peut-être manipulée par les Etats-Unis
26:25c'est ça un peu Richard
26:27vous en pensez quoi
26:29Nicolas Pomponti
26:31la politique migratoire est aussi un enjeu géopolitique
26:33très clairement
26:35de ce point de vue là moins qu'aux Etats-Unis
26:37je pense à un certain nombre d'Etats d'origine
26:39des populations immigrées
26:41qui ont un degré de contrôle sur leur diaspora
26:43en France et en Europe qui est plus ou moins fort
26:45mais qui peut être assez fin
26:47la Turquie est l'exemple type
26:49c'est-à-dire qu'il y a un enjeu d'encadrement très fort de la Turquie
26:51sur ces diasporas partout en Europe et notamment en France
26:53avec le système des Imams détachés
26:55qui dépendent assez largement de la Diyanet
26:57qui est le ministère turc des affaires religieuses
26:59c'est vrai pour l'Algérie
27:01c'est vrai pour le Maroc
27:03la Turquie est quand même le cas extrême en termes d'encadrement
27:05mais c'est vrai pour d'autres Etats
27:07et ça pose évidemment des questions
27:09de souveraineté
27:11je ne sais pas si ça répond à la question de votre auditeur
27:13non je crois que ça répond tout à fait
27:15merci Richard
27:17merci
27:19vous vouliez ajouter quelque chose Richard
27:21non c'est en fait
27:23c'est plutôt de rappeler aux gens que
27:25la très très grande majorité des guerres
27:27sont initiées à l'intérieur des pays
27:29par des mouvements de division ethnique
27:31ça hélas ce n'est pas nouveau
27:33ce n'est pas nouveau Richard
27:35je pense qu'en vrai vous en savez quelque chose
27:37juste
27:39je voudrais rappeler ce qu'a dit
27:41Bruno Retailleau vous savez dans son interview
27:43hier avec
27:45Daniel Rochemin je crois
27:47sur BFM, sur LCI pardon
27:49l'immigration n'est pas
27:51une chance, vous savez la fameuse immigration
27:53chance pour la France, ni pour les migrants
27:55qu'on ne peut pas accueillir décemment, ni pour les Français
27:57et juste
27:59en retweetant ça, Laurent
28:01Berton, l'écrivain Laurent Berton
28:03qu'on avait reçu avant hier
28:05disait ceci, il dit
28:07ok, Retailleau, dit Laurent
28:09Berton, a globalement dit les termes
28:11hier sur LCI, reste à voir
28:13ce qu'il voudra et surtout
28:15pourra faire contre
28:17son président, ses collègues
28:19l'état, le conseil constitutionnel
28:21l'administration
28:23l'union européenne, les juges
28:25le droit international, etc
28:27est-ce que c'est vraiment ça la situation
28:29est-ce que par exemple, quelqu'un
28:31en politique en France qui voudra avoir
28:33disons un contrôle
28:35ou une politique de contrôle plus accrue
28:37par rapport à l'immigration, se verrait
28:39tous ces barrages
28:41levés contre lui ? Ce qui est certain
28:43c'est que Bruno Retailleau qui incarne une ligne assez
28:45définie sur les sujets d'immigration, qui peut se résumer
28:47dans la volonté de réduire les flux reçus en France
28:49agit aujourd'hui
28:51dans un cadre qui est contraint en plus d'un titre
28:53il est contraint par les grandes
28:55entraves juridiques que j'évoquais
28:57le droit international, le droit européen
28:59auquel Bruno Retailleau avait d'ailleurs proposé
29:01que la France puisse déroger, c'était la nature
29:03de la proposition de loi constitutionnelle qu'il avait
29:05déposée au Sénat au printemps 2023
29:07et contraint aussi évidemment
29:09sur le plan politique, on sait que là-dessus
29:11les majorités dans l'actuelle Assemblée
29:13sont incertaines, mais même
29:15dans le cadre très contraint qui est
29:17le sien, il dispose de leviers d'action
29:19il en dispose notamment parce qu'en tant que ministre de l'Intérieur
29:21il dispose d'un pouvoir réglementaire
29:23pour n'évoquer que deux aspects
29:25la régularisation des étrangers en situation
29:27irrégulière, aujourd'hui on reste sous le régime
29:29de la circulaire valse de 2012
29:31demain le ministre Retailleau
29:33peut donner des consignes très différentes en matière
29:35il a une marge de manoeuvre
29:37absolument, des consignes très différentes
29:39et une circulaire qui du coup n'a pas besoin
29:41d'être approuvée par l'Assemblée ou par une majorité
29:43parlementaire, et peut-être un deuxième exemple
29:45sur les acquisitions de la nationalité française
29:47on sait que depuis l'an 2000, il y a 3 millions de personnes
29:49qui ont acquis la nationalité française
29:51une part importante de ces acquisitions
29:53sont des naturalisations par décret, c'est-à-dire qui sont
29:55sous l'entier contrôle du politique
29:57le ministre de l'Intérieur et le gouvernement peuvent aussi décider
29:59de réduire le volume de ces naturalisations
30:01par décret, par exemple en renforçant
30:03la vérification d'un critère qui reste présent
30:05dans le droit, qui est le critère d'assimilation
30:07et qui aujourd'hui n'est vérifié que superficiellement
30:09dans les procédures de naturalisation.
30:11C'est le moins que l'on puisse dire, effectivement
30:13Est-ce que nous avons César ?
30:15Oui, normalement je devrais être bon là
30:17Oui, alors César on vous écoute
30:19Alors d'abord, bonjour André Bercoff
30:21et bonne rentrée à toute l'équipe
30:23de Sud Radio
30:25Je vous remercie beaucoup de me donner la parole
30:27parce que ce sujet de l'immigration
30:29je trouve que c'est l'un des plus beaux sujets
30:31malgré les polémiques, je trouve que c'est l'un des plus
30:33beaux sujets de compréhension pour les citoyens
30:35de tous les pays d'ailleurs
30:37parce que c'est plein de compréhension
30:39et comme dit Bruno Rotaillot
30:41on peut, et comme le faisait d'ailleurs
30:43comme le souhaitait Jean Jaurès
30:45comment il s'appelait, Georges Marchais
30:47que vous rappelez souvent, ou même Karl Marx
30:49comme vous le dites souvent, et bien on peut tout à fait
30:51surtout Bruno Rotaillot l'a rappelé, on peut tout à fait faire de l'humanisme
30:53et de la fermeté
30:55alors moi j'ai écrit un bouquin
30:57et si vous permettez, j'ai une proposition
30:59qui est dedans à ce sujet parce que ça fait
31:01deux ans que je vous écoute et j'ai trouvé un truc
31:03alors, en fait, moi je pense
31:05que d'abord, la plus grande légitimité
31:07à ce sujet là serait qu'on fasse un référendum
31:09vous savez ce fameux
31:11outil dans les démocraties
31:13oui, oui, on en avait entendu parler en 2005
31:15et depuis ça a disparu, on ne sait pas où c'est
31:17c'est le monstre du Loch Ness
31:19mais c'est quelque part
31:21ça se fait dans les républiques, vous voyez, ensuite
31:23Pardon et Maïvonne
31:25donc un référendum César
31:27mais attention, un référendum précis
31:29c'est-à-dire, réponse A
31:31est-ce que vous voulez 10 000 migrants par an
31:33pendant les 5 prochaines années
31:35réponse B, est-ce que vous en voulez 30 000
31:37pendant 5 ans, et réponse C
31:39est-ce que vous voulez 100 000
31:41et en fait, le peuple vote, il vote soit réponse A, soit réponse B
31:43soit réponse C, voilà
31:45parce qu'il y a une petite immigration qui est proposée
31:47une moyenne ou une grande
31:49et le peuple vote
31:51et son choix doit être respecté
31:53et en fait, l'idée c'est de voter tous les 5 ans
31:55pour la quantité de migrants professionnels
31:57l'immigration professionnelle, comme a dit le monsieur
31:59comme ça, le peuple, il peut jauger
32:01tous les 5 ans, à chaque nouveau président
32:03la quantité de migrants que l'on veut
32:05et que le pouvoir politique suive, bien sûr
32:07les recommandations de la majorité
32:09mais j'ai une deuxième proposition
32:11qui est importante là-dessus, parce que c'est
32:13en fait, il faut aussi pouvoir voter tous les 5 ans
32:15pour le président du conseil constitutionnel
32:17parce que Laurent Fabius
32:19il est très gentil, Laurent Fabius
32:21mais malheureusement, il n'a pas été élu par le peuple
32:23tout le monde sait que c'est un socialiste
32:25qui est très ami avec
32:27tout un tas de gens qui ne plaisent pas
32:29à plein de gens, et donc
32:31il faudrait pouvoir voter pour un président
32:33donc moi personnellement, je conseille Maître Carlo Brusa
32:35comme président du conseil constitutionnel
32:37mais appréciez-moi la vie personnelle
32:39Non mais César, vous avez tout à fait
32:41les droits, nous allons peut-être faire un référendum
32:43nous-mêmes à Sud Radio et on va vous consulter
32:45ça c'est clair, non mais c'est intéressant
32:47là c'est intéressant
32:49Nicolas Pouvron-Monti
32:51effectivement, dans tout ce que
32:53on vient de décrire et dans
32:55les tas des lieux, on consulte jamais le peuple
32:57ça n'existe pas
32:59L'immigration c'est très clairement
33:01le sujet le plus au coeur de ce qu'on appelle
33:03parfois la crise démocratique
33:05c'est-à-dire là où l'écart entre la masse, le consensus
33:07de l'opinion publique et le consensus
33:09des dirigeants politiques
33:11si tant est qu'ils subsistent, est le plus marqué
33:13L'arme du référendum en matière
33:15d'immigration, on en parle beaucoup
33:17on dit notamment qu'elle pourrait être amenée
33:19à aller au-delà du contrôle
33:21exercé par le conseil constitutionnel
33:23parce qu'on pense notamment à ce qu'avait
33:25dit le conseil constitutionnel en 62
33:27lorsque de Gaulle avait convoqué un référendum
33:29dans des conditions juridiquement troubles
33:31le conseil avait estimé que quand le référendum parle
33:33c'est le souverain qui parle et que lui ne se prononce pas
33:35aujourd'hui je ne suis pas certain que le conseil
33:37aurait la même jurisprudence si on tentait un référendum
33:39et de ce point de vue là
33:41votre auditeur a
33:43mis le doigt sur un point important qui est
33:45l'enjeu de la question posée
33:47au référendum. C'est toute la difficulté
33:49c'est-à-dire que ce sujet de l'immigration ne se résume
33:51pas à une question. Un référendum
33:53ça pourrait prendre la forme d'un référendum sur un
33:55projet de loi particulier avec un ensemble de mesures
33:57mais la vraie difficulté c'est que
33:59le référendum ayant trait à des mesures
34:01législatives, j'y reviens
34:03aujourd'hui il y a un ensemble de contraintes qui tiennent
34:05notamment aux droits nationaux et européens
34:07et pour faire un référendum ça demande un certain nombre de conditions
34:09à remplir. On se retrouve
34:11après une toute petite pause
34:13à tout de suite.
34:15Sud Radio, c'est vous qui donnez le ton
34:17C'est pratiquement à mon avis
34:19la seule radio où tout le monde peut s'exprimer
34:21et ça c'est déjà quelque chose
34:23extraordinaire et de rare
34:25Sud Radio, parlons vrai
34:27Chez Netto, profitez chaque semaine
34:29de 1000 prix imbattables garantis
34:31et vous Paul, en quoi êtes-vous imbattable ?
34:33Je suis le champion de la liste de course, avec moi il ne manque jamais rien
34:35Et puisque chez Netto on est imbattable
34:37sur 1000 prix, vous êtes certain de toujours
34:39faire des économies ? Trop fort !
34:41Imbattable même ! Et si vous trouvez moins cher
34:43ailleurs, on vous rembourse deux fois
34:45la différence ! Incroyable, formidable
34:47im-ba-table, ça
34:49c'est la liste de tout ce que j'ai envie de vous dire
34:51Oh merci Netto !
34:53Netto, on gagne tous à payer moins cher
34:55Plus d'infos sur netto.fr
34:57Sud Radio Agent
34:59102.3 Sud Radio
35:01Il est super manqué de solaire, il est pas
35:03cher manqué de solaire, ok ?
35:05Bercoff reçoit aujourd'hui Nicolas
35:07Pouvrementy, cofondateur de l'Observatoire
35:09de l'Immigration et de la Démographie
35:11Ah bah je vais y arriver, de la Démographie
35:13pardon, et nous avons un
35:15auditeur, Claude, qui nous appelle de Perpignan
35:17Bonjour Claude ! Bonjour Claude !
35:19Oui, bonjour André Bercoff
35:21bonjour à toute votre équipe et bonjour à votre
35:23invité, moi j'appelle
35:25ce qui m'a le plus frappé dans ce qui
35:27a été dit, c'est
35:29le rôle que veut se donner maintenant la
35:31Commission Européenne sur
35:33la gestion des migrants et plus
35:35exactement en l'absence de
35:37possibilité de gestion des migrants sur la répartition
35:39au niveau des états membres, et ce que
35:41je voudrais dire c'est que d'une part
35:43les états membres sont différents
35:45au plan de leur démographie
35:47c'est-à-dire que la natalité est
35:49encore très élevée chez nous relativement
35:51à certains autres, en revanche nous avons
35:53nous un nombre très important
35:55plus important même de migrants
35:57non employés aujourd'hui
35:59par rapport au déficit de notre marché
36:01du travail, par conséquent la gestion
36:03simplement de ce que, alors pardonnez-moi
36:05de prendre le terme statistique de stock
36:07mais je veux dire, si on prend le
36:09stock des personnes qui résident chez nous
36:11sans travail, venant de l'étranger
36:13par rapport au stock d'emploi pour voir
36:15on est déjà largement excédentaire
36:17donc on n'a pas besoin
36:19d'immigration supplémentaire
36:21c'est complètement injustifié
36:23ce que je voudrais dire aussi c'est que
36:25si vraiment l'Europe met
36:27ce qui a été dit en place
36:29il faut qu'on refuse
36:31nous, ensuite quand on nous dira
36:33vous devez payer, il faut qu'on refuse de payer
36:35je rappelle qu'on est contributeur
36:37net au niveau européen
36:39c'est-à-dire que si nous on ne paye pas
36:41l'ardoise augmente pour les autres
36:43et les autres aujourd'hui ça se résume surtout aux Allemands
36:45ou aux Italiens, et donc
36:47on a quand même un moyen de pression
36:49si ce n'était pas la faiblesse de la situation
36:51politique due à Emmanuel Macron
36:53on n'aurait pas pu...
36:55On a bien compris, vous dites
36:57et refusons de payer
36:59et le problème c'est
37:01est-ce qu'il y a une majorité pour refuser
37:03de payer, car je dis une majorité, une majorité politique
37:05Nicolas Pouvoir m'en dit
37:07Il y a effectivement une question majeure de rapports de force
37:09au sein des Etats membres et notamment
37:11au sein de la sphère politique française
37:13et ensuite de rapports de force entre les Etats membres
37:15la commission est face à une réalité incontestable
37:17qui est que l'Europe
37:19vient de connaître une décennie de tous les records
37:21en matière d'immigration. En 10 ans
37:23le nombre annuel de premières demandes d'asile
37:25enregistré dans l'UE a été multiplié par 3
37:27par 3 en 10 ans
37:29on a reçu 1 million de premières demandes d'asile
37:31dans l'UE l'an dernier contre 330 000
37:33en 2013. Sur une
37:35décennie, 2013-2023
37:37l'Union Européenne a reçu 8 millions
37:39de primo demandeurs d'asile sur son sol
37:41en termes démographiques c'est un peu comme si elle avait accueilli un nouvel Etat membre
37:43entièrement composé de demandeurs d'asile
37:45qui serait le 15ème
37:47par la taille de sa population
37:49juste après l'Autriche, juste avant la Bulgarie
37:51donc c'est un phénomène qui est vraiment massif
37:53et la vraie difficulté
37:55c'est que les mesures de répartition
37:57et d'autres mesures du pacte sur l'immigration et l'asile
37:59qui pour certaines d'entre elles sont plutôt de bon sens
38:01je ne parle ici pas de la question de la relocalisation
38:03ne se mettent pas
38:05dans la position de réinterroger la prémisse
38:07qui est celle de cette accélération de l'immigration
38:09et cette idée qu'il faut mieux la gérer, il faut mieux la répartir
38:11mais finalement, est-ce que la solution
38:13pour l'Europe, et notamment pour pallier à son déclin démographique
38:15c'est uniquement l'immigration
38:17uniquement l'immigration toujours plus nombreuse
38:19ou est-ce que c'est pas aussi
38:21une relance démographique européenne
38:23dans laquelle l'UE pourrait jouer un rôle utile ?
38:25C'est la vraie, c'est une des vraies questions
38:27merci Nicolas Pouvremonti, vous reviendrez
38:29je rappelle
38:31Marie, co-fondateur
38:33Moi je peux rappeler, oui bien sûr, co-fondateur
38:35de l'Observatoire de l'immigration
38:37et de la démographie, et là je le dis bien
38:39merci beaucoup