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00:00 Ravie de vous retrouver aux côtés de Renaud Delis pour une nouvelle édition des Informés.
00:02 On est ensemble en direct à la radio et à la télé jusqu'à 9h30 à la table des Informés.
00:06 Ce matin, Alex Bouiaguet, éditorialiste politique sur France Info, Canal 27.
00:10 Bonjour et bienvenue.
00:11 Bonjour, Marc.
00:12 Et à vos côtés, un petit nouveau, tiens, du matin en tout cas, Paul Quignot, directeur délégué de la rédaction Libération.
00:17 Bonjour Paul.
00:18 Bonjour.
00:19 Bienvenue, ravi de vous accueillir.
00:20 On va évoquer dans un premier temps la petite phrase d'Emmanuel Macron dans l'avion qu'il leur amenait de Chine
00:25 en fin de semaine dernière au sujet de Taïwan.
00:27 Oui, à l'issue de cette visite de plusieurs jours en Chine, le chef d'État qui s'est confié à plusieurs journalistes
00:32 et qui a expliqué à propos des menaces de la Chine à l'encontre de Taïwan.
00:35 Je le cite qu'il refuse d'entrer dans une logique de bloc à bloc.
00:39 Emmanuel Macron, qui redoute que l'Europe soit entraînée dans des crises qui ne sont pas les siennes
00:44 et qui exhorte l'Europe à ne pas être suiviste ni vis-à-vis des États-Unis, ni vis-à-vis de la Chine,
00:50 du rythme américain ou d'une surréaction chinoise, dit-il.
00:53 Un commentaire qui a suscité une certaine consternation du côté de Taïwan,
00:57 comme illustrent ses propos de la porte-parole du Parti démocrate progressiste de pouvoir à Taïwan, Pei-Feng Jie.
01:05 J'ai été un peu surprise qu'il dise cela.
01:11 Mais je continue de croire qu'il est important que nos amis et les pays démocratiques en Europe
01:17 comprennent que la sécurité dans la région pacifique est directement liée à la sécurité des pays européens.
01:23 On ne peut pas séparer l'un de l'autre.
01:29 S'agit-il de la part du chef de l'État d'une bourde qui suscite l'émoi,
01:34 que ce soit du côté de Taïwan ou aussi du côté des États-Unis ?
01:37 Ou est-ce que c'est de la part d'Emmanuel Macron une sage prudence que d'exhorter l'Europe
01:42 à ne pas se laisser entraîner dans cet hypothétique conflit ?
01:45 La parole au petit nouveau, Paul Quignot, Libération.
01:48 J'ai plutôt le sentiment que c'est une bourde.
01:51 En tout cas, le moment est mal choisi, le timing est bizarre.
01:55 D'abord parce que la Chine était en train de faire ses manœuvres,
01:58 ou en tout cas de faire semblant de faire des manœuvres,
02:02 et donc de faire monter un petit peu l'attention.
02:04 C'était quelques jours après un voyage où il a très peu parlé de Taïwan avec Xi,
02:09 même s'il en a sans doute parlé un petit peu,
02:11 mais en tout cas, il n'y a pas eu de déclaration très officielle sur le sujet.
02:15 J'ai le sentiment que c'est une espèce de diplomatie qui est crédible sur le papier,
02:23 mais qui ne tient pas compte des vraies réalités.
02:25 Je trouve qu'il est apprenti dans sa diplomatie, Emmanuel Macron.
02:30 Et ce n'est pas la première fois.
02:31 On a vu qu'il avait été critiqué au moment de ses discussions avec Poutine.
02:35 Il donne toujours le sentiment d'être un petit peu plus fort que ce qu'on est réellement.
02:41 Bien sûr que l'Europe doit se muscler, doit devenir un acteur diplomatique mondial,
02:46 mais on n'en est pas là aujourd'hui.
02:47 Et c'est un petit peu l'impression que donne Emmanuel Macron en tenant ce type de propos.
02:51 Alex Bouyeguet.
02:53 Moi, il me semble qu'il faut peut-être dissocier le fond et la forme sur la forme.
02:56 C'est vrai qu'Emmanuel Macron, il nous a habitués à ce genre de sorties,
03:00 un peu parfois décalées.
03:01 On se souvient, en 2019, il parlait de l'OTAN en état de mort cérébrale.
03:05 Là, effectivement, il fait ses confidences dans l'avion du retour,
03:09 alors qu'il n'a pas du tout évoqué ce sujet en Chine.
03:12 Donc c'est vrai que ça semble un peu étrange.
03:15 Après, sur le fond, défendre une troisième voie,
03:18 vouloir dire qu'il ne faut pas rentrer dans une escalade entre les deux pays,
03:22 qu'il ne faut pas suivre les Américains,
03:24 qu'il ne faut pas non plus être aligné sur la Chine,
03:27 finalement, il ne fait que reprendre ce qui a toujours été la position de la France,
03:32 en tout cas depuis De Gaulle, sur cette affaire entre la Chine et Taïwan.
03:37 En 1964, quand Charles de Gaulle reconnaît le gouvernement de République populaire de la Chine,
03:42 il fixe un cadre diplomatique qui est la politique d'une seule Chine,
03:50 avec Pékin étant le représentant de cette Chine.
03:54 Et après, on ne fait que jouer sur l'ambiguïté.
03:57 Jamais on a reconnu Taïwan, or on fait du commerce avec lui,
04:01 mais on ne l'a pas reconnu par ailleurs et on essaye de ne pas froisser les Chinois.
04:06 Donc il me semble que ce n'est pas, pour répondre à votre question, une bourde,
04:11 mais plutôt une forme de prudence.
04:14 Renaud Delis, vous nous direz dans une minute si vous voulez bien ce que vous en pensez.
04:17 Je veux bien.
04:17 Nouveur 10, merci.
04:18 Le Fil info, Maureen Suignard.
04:20 La méthode la plus efficace pour retrouver des traces de vie, ce sont les chiens,
04:25 explique sur France Info la Fédération des sapeurs-pompiers de France.
04:28 Des chiens aux côtés des secours à Marseille
04:31 pour tenter de trouver les deux personnes portées disparues
04:34 dans l'effondrement de deux immeubles, catastrophe qui a déjà fait six morts.
04:38 Faut-il réintégrer un élu condamné pour violences conjugales ?
04:41 La question que se posent les députés de la France Insoumise aujourd'hui.
04:45 Ils débattent du dossier Adrien Quatennens.
04:48 Le député du Nord pourrait réintégrer le groupe de la France Insoumise cette semaine.
04:52 Des navires de guerre, des avions chinois autour de Taïwan.
04:56 Pékin poursuit ses exercices militaires ce matin,
04:59 moyen de pression sur l'île que la Chine revendique.
05:02 Et dans le même temps, les Philippines et les États-Unis
05:04 débutent leurs exercices militaires conjoints en mer de Chine méridionale.
05:08 18 000 soldats sont mobilisés.
05:11 Le gouvernement américain demande à une cour d'appel fédérale
05:14 de garantir l'accès aux pilules abortives.
05:17 La semaine dernière, un juge du Texas a suspendu l'autorisation
05:20 de mise sur le marché d'un des deux médicaments utilisés
05:23 pour mettre fin à une grossesse, une pilule autorisée il y a 20 ans dans le pays.
05:28 [Musique]
05:31 France Info
05:33 Les informés, Renaud Delis, Marc Fauvel.
05:39 – Et on parle toujours de la prise de position d'Emmanuel Macron
05:41 au sujet de Taïwan, il ne faut pas que l'Europe soit entraînée
05:43 dans des crises qui ne sont pas les siennes,
05:46 a dit le chef de l'État Renaud Delis, est-ce qu'il a eu raison ou pas ?
05:48 – Sur le fond en tout cas, pour ce qui est de la défense
05:50 de ce qu'Emmanuel Macron appelle l'autonomie stratégique de l'Europe,
05:54 c'est vrai que sur le papier et en théorie,
05:56 cette position est tout à fait légitime, logique,
05:59 que de dire que la France et l'Europe ne doivent pas être entraînées
06:05 ni d'un côté ni de l'autre, et qu'il faut essayer de construire
06:07 une indépendance stratégique et donc aussi une indépendance militaire
06:10 d'ailleurs diplomatique et militaire de l'Europe.
06:12 Le problème auquel se heurte cette démonstration,
06:16 cette affirmation d'Emmanuel Macron, c'est d'une part,
06:19 mais ça Paul Quignot le disait à l'instant,
06:20 qu'elle survient à un moment dans un contexte où c'est la Chine,
06:24 la république populaire de Chine qui fait des manœuvres militaires
06:26 autour de l'île de Taïwan, ce n'est pas l'inverse,
06:28 à priori on voit bien d'où vient la menace,
06:31 et que de renvoyer dos à dos, alors qu'il est à ce moment-là,
06:35 en revenant de Chine, où effectivement Emmanuel Macron
06:37 a très peu parlé de la situation de Taïwan,
06:39 renvoyer dos à dos l'agresseur et l'agressé, ça peut sembler,
06:43 et c'est un euphémisme assez maladroit.
06:45 Et puis d'autre part, cette intervention,
06:47 elle arrive dans un autre contexte qui est celui évidemment
06:49 de la guerre en Ukraine, et de dire que en gros,
06:51 ce qui est la position évoquée à peu près par Emmanuel Macron,
06:55 de dire l'Europe ne doit pas se laisser entraîner
06:57 dans une guerre éventuelle autour de Taïwan,
06:59 une guerre qui n'est pas la sienne, qui ne serait pas la sienne.
07:01 Évidemment du côté de Washington, certains spécialistes,
07:05 la presse américaine aussi, même si la Maison Blanche,
07:06 pour des raisons diplomatiques évidentes,
07:08 fait preuve d'une grande prudence, certains disent que si jamais
07:12 une guerre éventuelle autour de Taïwan, sur le cas de Taïwan,
07:15 n'est pas l'affaire de l'Europe, est-ce que la guerre en Ukraine
07:17 est l'affaire des États-Unis ?
07:18 Et on voit bien là aussi que la prise de position d'Emmanuel Macron,
07:21 qui est légitime, qui est logique de défendre l'indépendance
07:24 stratégique, militaire, l'Europe comme puissance autonome,
07:26 y compris en Ukraine, elle ne tient pas non plus la route,
07:30 parce que sans l'aide américaine, évidemment,
07:32 on peut imaginer que le président Zelensky et les Ukrainiens
07:34 n'auraient pas tenu jusqu'à présent et qu'ils ne résisteraient pas aussi bien.
07:38 On voit bien que l'aide américaine en Ukraine,
07:40 elle est déterminante et bien plus importante d'ailleurs
07:43 que l'aide des Européens en général, et en particulier que l'aide de la France.
07:46 Oui, c'est vrai que ces petites phrases d'Emmanuel Macron
07:53 pourraient laisser penser que la France fait le jeu des Chinois,
07:58 qu'en cas de conflit, on resterait neutre, qu'on se tiendrait à l'écart.
08:03 Les Américains, ils ne font pas tout à fait différemment,
08:07 c'est-à-dire eux aussi, ils sont une forme d'ambiguïté.
08:10 Joe Biden, il a fait une conférence de presse, me semble-t-il, en septembre,
08:13 où on lui a posé la question, on lui a dit,
08:14 qu'est-ce que vous feriez en cas d'attaque de la Chine sur Taïwan ?
08:18 Et c'est vrai que pour la première fois, il avait répliqué de manière assez franche
08:22 en disant que les États-Unis rentreraient dans ce conflit.
08:25 On a senti l'entourage de la Maison-Blanche assez gêné par cette prise,
08:29 cette sortie de l'ambiguïté, cette prise de position.
08:32 Depuis, eux aussi, ils surfent sur une forme d'ambiguïté,
08:36 même si on sait très bien qu'effectivement,
08:38 pour eux, ce serait crucial d'aider Taïwan.
08:42 Après, la question qu'on peut se poser,
08:45 et ce qui fait remous aux États-Unis, c'est de dire,
08:48 ben voilà, nous, on aide l'Europe en Ukraine,
08:53 et vous, la France, vous défiez de nous.
08:56 Donc, c'est une polémique légitime, mais je reprends mon propos.
09:03 Il n'y a rien de neuf, me semble-t-il, avec ces petites phrases d'Emmanuel Macron
09:06 par rapport à ce qu'a été la tradition française depuis longtemps.
09:09 – Paul Quignon, Libération.
09:10 – Il y a quand même quelque chose de neuf par rapport aux déclarations qu'il avait faites,
09:13 je crois que c'était après un G7 ou un G20 en 2022,
09:16 après des exercices un peu similaires des Chinois,
09:19 qui étaient même un peu plus impressionnants
09:21 que ceux qu'ils sont en train de faire en ce moment.
09:22 Donc, il y a quand même un bougé diplomatique de la part de Macron,
09:26 qui est encore une fois, je trouve, assez étonnant,
09:28 parce que Renaud Delis disait tout à l'heure
09:30 qu'il renvoie les Américains et les Chinois de dos à dos.
09:33 Ce n'est précisément pas le sentiment qu'il a donné, je trouve.
09:36 Emmanuel Macron a presque donné le sentiment
09:40 d'être un tout petit peu plus près des Chinois,
09:43 alors qu'on attend, de la part d'une démocratie occidentale comme la nôtre,
09:47 qui est alliée des États-Unis, certes de dire "voilà, on n'est pas suiviste",
09:52 mais on est allié.
09:53 Là, il a donné presque le sentiment que c'est les Américains
09:58 qui mettaient un petit peu de l'huile sur le feu.
10:02 – Renaud Delis, pourquoi les Américains soutiennent à ce point-là Taïwan ?
10:04 Au nom de la défense de la démocratie ?
10:06 – Il y a ce point-là, évidemment, au nom de la défense de la démocratie,
10:09 puisque le régime de Taïwan est devenu effectivement une démocratie
10:11 depuis maintenant plusieurs décennies,
10:12 et que par rapport à la menace du régime chinois de Pékin,
10:17 évidemment c'est un modèle défendu par Washington,
10:20 c'est aussi un client en matière de vente d'armes extrêmement important pour Washington.
10:27 Les Américains vendent énormément d'armes à Taïwan,
10:30 donc c'est toujours pareil, il ne faut pas être naïf,
10:32 les intérêts multiples s'additionnent,
10:35 des intérêts au nom de la défense des droits de l'homme et de la démocratie,
10:38 des intérêts commerciaux, des intérêts politiques et diplomatiques évidents.
10:42 – Économiques, parce que c'est aussi l'une des usines à microprocesseurs de la planète.
10:45 – Absolument, et c'est vrai que sans Taïwan d'ailleurs,
10:47 une partie de l'économie américaine et au-delà d'ailleurs,
10:50 pourrait s'arrêter en quelque sorte.
10:52 Mais ce qui frappe dans la prise de position d'Emmanuel Macron,
10:55 c'est qu'il semble renouveler ce qui lui a été reproché en bonne partie,
10:59 vis-à-vis de son attitude vis-à-vis de Vladimir Poutine.
11:02 C'est-à-dire l'idée, peut-on dialoguer, en l'occurrence doit-on,
11:06 peut-on dialoguer avec Xi Jinping du sort de Taïwan, jusqu'où et jusqu'à quand ?
11:12 Et on sait qu'au moment, on se souvient d'ailleurs qu'avant même
11:15 l'offensive russe en Ukraine, c'est quand même à peu près
11:19 les services secrets américains, les services américains qui étaient
11:22 les plus lucides et qui ont le mieux anticipé,
11:25 bien mieux d'ailleurs que la France et que l'ensemble de l'Europe,
11:29 l'offensive russe. Donc certes, les Américains ont souvent tendance
11:33 à être un peu bellicistes lorsqu'il y a des crises et pas uniquement
11:36 pour des raisons justement de défense de la démocratie,
11:38 mais aussi parfois pour des intérêts plus matériels, plus prosaïques.
11:41 Mais il n'empêche que la lucidité dont ils avaient fait preuve
11:43 au moment de l'offensive russe en Ukraine pourrait là aussi se répéter.
11:46 – Paul Quignot.
11:48 – Je trouve qu'il y a en plus une dimension politique dans cette affaire.
11:50 C'est que Emmanuel Macron, il n'est pas très en forme sur le plan intérieur.
11:54 Et à l'arrivée, je trouve qu'à l'issue de son voyage en Chine,
11:57 on va retenir deux choses. Un, qu'il n'a rien obtenu de Xi sur le dossier ukrainien.
12:01 Et deux, cette ambiguïté sur le dossier de Taïwan,
12:05 je trouve que ce n'est pas franchement un succès.
12:07 – Et c'est vrai qu'on a l'impression qu'il applique la même recette à Xi Jinping
12:13 qu'il a appliquée à Vladimir Poutine.
12:15 C'est-à-dire au départ, garder le lien, être gentil,
12:19 attention, il ne faut pas faire ci, il ne faut pas faire ça,
12:22 un côté un peu volonté d'être en surplomb.
12:25 Or, ce sont des fauves politiques totalement indépendants
12:30 et pour qui la France est un tout petit pays.
12:32 Donc c'est vrai que ça n'a pas marché pour Vladimir Poutine,
12:35 peu de chance que ça marche avec Xi Jinping,
12:38 d'autant que la France, effectivement, on le disait,
12:39 elle a quand même beaucoup d'intérêts dans la région,
12:41 il y a des intérêts sécuritaires avec le détroit de Taïwan
12:44 qui a un vrai enjeu de sécurité majeur.
12:46 Et puis, oui, nous aussi, comme les Américains,
12:48 on fait du commerce d'armes, ce qui n'est pas négligeable.
12:52 Je vous propose qu'on laisse de côté la situation à Taïwan,
12:54 on aura l'occasion d'en reparler, évidemment, en longueur,
12:57 aujourd'hui, sur les différentes antennes de France Info.
13:00 Pour revenir à ce qui se passe en France,
13:03 Renaud Delis, aujourd'hui, avec une loi qui arrive devant les députés,
13:07 une loi intitulée "Bien vieillir".
13:09 Alors, ce n'est pas la grande loi sur le grand âge
13:11 qu'on attend depuis des années et des années,
13:14 c'est une loi un peu plus modeste.
13:15 C'est d'ailleurs une proposition de loi issue des députés de la majorité
13:19 que le gouvernement s'engage d'une part à soutenir
13:21 et d'autre part à enrichir.
13:23 Mais ce n'est pas effectivement le grand plan dépendance
13:26 qu'avait promis Emmanuel Macron,
13:27 comme d'ailleurs certains de ses prédécesseurs de longue date.
13:30 Ce texte baptisé "Bien vieillir" sera donc débattu
13:33 aujourd'hui à l'Assemblée nationale, un enjeu considérable, évidemment,
13:35 puisqu'aujourd'hui, plus de 2 millions de Français ont plus de 85 ans
13:38 et qu'ils seront 5 millions en 2050.
13:41 Le gouvernement s'engage donc à soutenir ce texte avec toujours
13:45 la volonté, à défaut peut-être d'investissements publics suffisants,
13:48 de mettre en avant une logique pragmatique, concrète.
13:51 C'est ce que faisait ici même sur ce plateau à la fin du mois de janvier
13:54 Jean-Christophe Combes, qui est ministre des Solidarités,
13:57 de l'autonomie et des personnes handicapées,
13:58 justement en évoquant ce processus devant aboutir à ce texte.
14:03 Le calendrier, il est très clair.
14:05 Le CNR, il va durer jusqu'à la fin du mois de mars.
14:07 En avril, on construira les conclusions de ce CNR
14:11 et on aura une feuille de route très claire pour le grand âge
14:14 et l'autonomie dans notre pays dès le mois de mai,
14:17 avant la fin de l'année, il y aura des mesures concrètes.
14:20 Alors, feuille de route très claire, dit le ministre,
14:22 mais sera-t-elle suffisante ?
14:24 En commission des lois, l'insoumis François Ruffin a dénoncé
14:26 avec ce texte une toute petite chose minuscule, dit-il.
14:29 Le socialiste Jérôme Getsch, qui se penche de longue date
14:31 sur ces questions du grand âge, a fait par lui de sa frustration gigantesque.
14:34 Est-ce qu'on regarde cet enjeu capital sur le plan démographique,
14:38 sociétal, économique ? L'État manque d'ambition.
14:41 On en parle dans un instant, il est 9h20.
14:42 Le Filinfo avec Maureen Suinère et la suite des informés juste après.
14:46 Après la Chine, place aux Pays-Bas.
14:48 Visite d'État de deux jours pour le président français,
14:50 qui veut insister sur l'importance d'une souveraineté industrielle
14:54 à l'échelle européenne.
14:55 Il veut s'allier avec les Pays-Bas,
14:57 qui excellent dans le domaine des puces électroniques,
14:59 notamment, qui manquent en ce moment en Europe,
15:02 un moyen de réduire notre dépendance à la Chine.
15:05 Alors que 200 habitants ont dû évacuer à Marseille,
15:07 difficile ce matin de dire quand ils pourront revenir rutivolis.
15:11 Il y a encore des bâtiments instables, indiquent les pompiers.
15:14 Et les opérations de secours sont toujours en cours
15:17 après l'effondrement de deux immeubles.
15:19 Deux personnes sont encore recherchées.
15:21 Le bilan humain est déjà lourd, avec six morts recensées.
15:25 Le gouvernement salue une dynamique très positive.
15:28 France Info vous dévoile ce matin les chiffres du covoiturage.
15:31 1 million de trajets du quotidien le mois dernier,
15:34 deux fois plus que l'année précédente.
15:36 Résultat en partie de cette prime du gouvernement,
15:39 jusqu'à 100 euros pour les nouveaux inscrits sur les plateformes.
15:42 Le choc ce soir à partir de 21h.
15:44 Manchester City contre le Bayern Munich,
15:46 c'est le début des quart de finale.
15:48 Allez de la Ligue des champions de football à la même heure.
15:50 Le Benfica reçoit l'intermilan.
15:52 Toujours avec Paul Quignot de Libération,
16:04 avec Alex Bouyaguet de France Info, Canal 27.
16:06 Elle contient quoi cette loi sur le bien vieillir ?
16:09 Sans vous détailler l'ensemble des 14 articles qui la composent,
16:12 il y a quelques mesures qui se veulent à la fois concrètes et pragmatiques
16:15 en matière de lutte contre l'isolement,
16:18 essayer de freiner, de combattre l'isolement des aînés.
16:22 Des solutions aussi, des aides pour les aidants,
16:25 ceux qu'on appelle les aidants et dont on sait que leur tâche est particulièrement difficile.
16:29 Mais aussi des choses très concrètes comme le financement de véhicules
16:32 pour les aides à domicile, des mesures aussi évidemment
16:35 contre la maltraitance dans les EHPAD,
16:37 notamment à la suite des conséquences du scandale Orpea,
16:41 ou encore la création d'un guichet unique.
16:43 Alors c'est toujours quelque chose que l'État veut mettre en avant.
16:46 Là, ce serait donc un guichet unique pour les familles
16:48 qui sont de plus en plus nombreuses
16:49 et qui sont confrontées à la dépendance d'un de leurs proches.
16:52 Loi utile, loi qui manque d'ambition ou les deux à la fois ?
16:55 Alex Bouyaguet.
16:57 Utile, on va dire que c'est déjà mieux que rien,
16:58 mais c'est vrai qu'on voit que cette loi, elle a 14 articles.
17:01 Quand on se réfère à ce qu'a fait Marisol Touraine en 2015,
17:06 sur une loi aussi qui était censée accompagner le vieillissement,
17:09 il y avait 66 articles et Jérôme Getsch qui vient de déposer une proposition de loi,
17:13 lui, il y en a 166.
17:16 Donc la majorité dit "oui, mais non, on ne voulait pas une loi fourre-tout
17:19 et on veut une loi pragmatique".
17:21 C'est un petit peu court, d'autant qu'effectivement,
17:23 Emmanuel Macron nous a promis depuis 2018 une loi sur l'autonomie,
17:27 le grand âge qui a été maintes fois repoussée avant d'être enterrée,
17:31 après le Covid.
17:32 Pourquoi elle a été enterrée ?
17:33 Parce qu'en fait, on se rend compte que tout ça, ça coûte cher.
17:35 C'est 10 milliards à l'horizon 2030.
17:39 Mais on peut quand même s'interroger pourquoi ni Matignon ni l'Elysée
17:42 ne porte un texte comme celui-là.
17:45 Ils nous répètent à longueur de temps qu'il faut des textes fédérateurs.
17:49 Là, c'en est un a priori.
17:51 Eh bien oui, c'en est un.
17:52 Ils parlent de l'industrie verte, du plein emploi, de la fin de vie.
17:56 Mais le vieillir, quand on sait qu'effectivement,
17:59 2 millions de plus de 85 ans aujourd'hui, il y en aura 5 millions en 2050,
18:04 sur le papier, le bien vieillir a vraiment toute sa place.
18:08 - Paul Quignot.
18:09 - Ce qui est frappant, c'est le décalage entre ce dont on parle depuis 3 mois,
18:14 c'est-à-dire la réforme des retraites, et ce sujet.
18:17 Je ne vais pas dire que les retraites n'est pas un sujet important,
18:20 mais évidemment que celui du grand âge est colossal.
18:22 On a un défi de société devant nous qui est énorme.
18:26 Et si on compare le bruit qui est fait autour de la réforme des retraites
18:31 et le silence autour de ce sujet depuis des mois et des mois,
18:35 qui a entendu parler du Conseil National de la Refondation
18:39 qui s'est penché pendant des semaines sur ce sujet ?
18:41 Personne.
18:42 Cette loi, là, elle est certes sans doute utile,
18:46 mais elle n'englobe pas l'ensemble des problématiques
18:49 qui sont drainées par ce défi.
18:51 Alors j'entends qu'il paraît qu'il y aura un plan qui sera présenté au mois de mai,
18:55 et que par rapport à ce qui a été dit à l'instant,
18:57 le vrai rendez-vous, à mon avis, sera aussi les textes budgétaires de la rentrée prochaine.
19:01 Parce que, effectivement, dans cette loi, vous l'avez dit,
19:04 en termes d'argent, il n'y a pas grand-chose.
19:06 Or on sait que financièrement, il va falloir dépenser énormément d'argent
19:11 si on veut que les choses se passent mieux qu'aujourd'hui,
19:13 et on sait qu'elles se passent mal depuis un moment.
19:15 - Renaud Delis.
19:16 - Oui, parmi les enjeux budgétaires, il faut souligner d'ailleurs qu'à terme,
19:18 l'évolution démographique est telle que le financement de la cinquième branche
19:22 de la Sécurité Sociale, celle qui concerne justement la branche autonomie,
19:26 doit passer de 32 à 42 milliards d'euros d'ici 2026, en tout cas.
19:31 Donc on voit qu'effectivement, il y a des efforts budgétaires.
19:33 - 10 milliards à trouver.
19:34 - 10 milliards à trouver dès les prochains textes budgétaires.
19:36 Je pense que ce qu'on souligne aussi, c'est peut-être, sans doute,
19:39 même un problème d'affichage politique.
19:41 C'est-à-dire qu'en période de campagne, Emmanuel Macron, comme d'autres candidats,
19:44 met en avant et porte cette thématique.
19:47 Mais on voit bien que depuis un an, depuis sa réélection il y a moins d'un an,
19:52 Jean-Christophe Combes est à peu près le seul à porter au sein de l'exécutif,
19:55 vraiment, ce texte.
19:56 Et ce n'est pas lui faire injure que de dire que Jean-Christophe Combes
19:58 ministre des Solidarités, de l'Autonomie et des personnes handicapées,
20:01 rappelons-le, n'est pas la principale figure aujourd'hui de l'exécutif.
20:05 Et on a le sentiment qu'il est un peu isolé, un peu isolé.
20:08 Et cet enjeu est d'autant plus important pour les raisons démographiques,
20:10 économiques et autres dont on parle à l'instant, et sans aucun doute,
20:13 même beaucoup plus important.
20:15 L'impact sera beaucoup plus durable, évidemment, que la réforme des retraites.
20:18 D'ailleurs, c'est vraiment un enjeu sociétal sur plusieurs décennies.
20:22 Il est d'autant plus après la crise du Covid, si j'ose dire.
20:25 C'est que je me souviens d'avoir, après le Covid,
20:28 échangé avec un ministre qui disait que l'une des leçons
20:30 qu'on devait essayer de tirer de cette crise,
20:33 c'était que l'effort pour maintenir le plus longtemps possible à domicile
20:38 les personnes en situation de dépendance devait être accentué, accéléré.
20:41 Alors, il y a eu le scandale Orpea depuis sur des mauvais traitements dans les EHPAD,
20:45 mais que globalement, plus les gens pouvaient rester à domicile
20:50 le plus longtemps possible, mieux c'était plutôt que de les placer en EHPAD.
20:54 C'était aussi une des leçons du Covid.
20:55 Et évidemment, ça nécessite quasiment un changement de société
20:59 avec encore bien plus d'investissements en matière d'aide à domicile,
21:03 d'aide aux aidants, si j'ose dire, de réaménagement aussi des domiciles
21:07 des personnes en situation de dépendance.
21:08 Là-dessus, d'ailleurs, il y a une prime qui doit entrer en vigueur l'année prochaine.
21:11 Un dernier mot, Paul Kiliou ?
21:12 C'est d'autant plus incompréhensible qu'on est sur un sujet typiquement macroniste.
21:16 C'est-à-dire que…
21:17 C'est la Guerre de la Guerre ?
21:19 Oui, parce que c'est un sujet qui aurait pu être transversal.
21:21 Voilà.
21:22 Qui pouvait faire consensus.
21:23 En même temps, il pouvait rechercher autour de ce texte un consensus.
21:26 Et puis une forme de logique, le triptyque retraite, fin de vie, bien vieillir,
21:31 tout ça, ça avait le mérite d'être cohérent.
21:33 Puis 10 000 personnes au Conseil National de la Reformation qui ont planché.
21:37 Donc, il ne faudrait pas non plus que ça accouche une souris.
21:38 Merci à tous les trois.
21:39 Alex Bouyaga, éditorialiste politique sur France Info, Canal 27.
21:42 Paul Kiliou, directeur délégué de la rédaction de l'Ibé.
21:45 L'Ibé qui fait sa une ce matin sur la gauche, à la rue, malgré le boulevard.
21:49 Vous lirez ça aujourd'hui dans les colonnes de Libération.
21:51 Merci Renaud Deslis, le retour des informés ce soir 20h. D'ici là, très belle journée à tous.