SMART PATRIMOINE - L'Art à la Une du jeudi 13 avril 2023
Jeudi 13 avril 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Marion Papillon (Présidente, Comité professionnel des galeries d'art)
Transcript
00:00 Et nous commençons tout de suite avec l'art à la une, le rendez-vous dédié aux actualités
00:08 du monde de l'art.
00:09 Un rendez-vous proposé par Sibyl Aoudjan, journaliste spécialisée sur les questions
00:12 d'art au sein de la rédaction de Bismarck.
00:14 Bonjour Sibyl.
00:15 Bonjour Nicolas.
00:16 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:17 Alors Sibyl, que s'est-il passé dans le monde de l'art cette semaine ?
00:20 Alors la semaine dernière déjà je vous parlais de l'oeuvre "La Madone" de Brandeau.
00:24 Cette oeuvre qui a été réalisée en 1500, qui a été créée pour un couvent situé
00:29 en Corse.
00:30 Et la Corse a estimé que cette oeuvre appartient au domaine public puisqu'elle se trouvait
00:34 dans ce couvent.
00:35 Elle a obtenu le retrait de ce retable d'une vente sur décision du ministère de la Culture
00:41 et la vente devait avoir lieu fin mars et donc elle a été annulée alors qu'elle
00:45 a été menée par De Bec et Associ.
00:46 Mais la maison de vente a justement réagi et vivement réagi.
00:49 Oui, alors selon leurs recherches, le tableau provient du couvent Saint-François de Brandeau,
00:53 désaffecté et puis abandonné après la Révolution.
00:56 La maison de vente précise que c'était l'époque du concordat, c'est-à-dire un
01:00 traité qui organise les relations entre l'Etat et l'Eglise au tout début du XIXe siècle.
01:05 Selon un décret, les biens provenant d'Eglise encore en fonction tombent dans le domaine
01:10 public.
01:11 En revanche, les biens d'Eglise qui ont été supprimés, qui ne sont pas en fonction,
01:14 ont été affectés à des paroisses qui peuvent donc les revendre pour se procurer des ressources.
01:19 Le tableau aurait donc été revendu dans ce cadre-là à une famille lyonnaise et
01:24 l'étude de Beck et Associés conserve aujourd'hui le tableau comme séquestre en attendant que
01:29 le litige soit résolu.
01:30 A suivre donc j'imagine avec vous sur les prochaines semaines, Cybile, autre sujet,
01:34 autre actualité du monde de l'art cette semaine, la collection d'Alain Delon est
01:38 en vente.
01:39 Oui, elle est en vente aux enchères par la maison Cornet de Saint-Cyr qui appartient
01:43 depuis une petite année à Bonhams, qui se charge de la vente.
01:46 C'est 60 ans de collection qui font d'abord le tour du monde avant d'être vendue à
01:51 Paris le 22 juin.
01:53 On estime le résultat de la vente entre 4 et 5 millions d'euros.
01:57 Et alors quelles sont les œuvres phares que l'on va pouvoir découvrir au sein de cette
02:01 vente Cybile ?
02:02 Alors il y a environ 80 œuvres d'art, des dessins de la Renaissance italienne, des dessins
02:07 de grands maîtres français du 19e siècle.
02:09 Dans les œuvres phares, on retrouve une œuvre de Paolo Cagliari qui est dite Véronèse,
02:15 Saint-Georges terrassant le dragon à la plume et à l'encre, une estimation entre 40 et
02:19 60 000 euros, une huile sur toile de Camicoro qui s'intitule Gênes les Apennins, estimée
02:25 entre 100 et 150 000 euros, cheval arabe attaché à un piqué qui a été réalisé par Eugène
02:31 de la Croix, une estimation entre 400 et 600 000 euros.
02:35 Et puis une œuvre de Raoul Dufy réalisée en 1906, la plage de Sainte-Adresse, estimée
02:42 entre 600 et 800 000 euros.
02:44 Et enfin, Cybile, 100% des lots qui ont été vendus pour la vente consacrée à Marc Chagall.
02:51 Oui alors qu'en ce moment il est question de peut-être démonter l'œuvre de Marc
02:55 Chagall qui orne la coupole du Palais Garnier, et bien les œuvres de ce peintre ont plus
03:01 que jamais la cote.
03:02 Une vente a été organisée par Quistis qui s'intitulait Chagall et la musique et ce
03:05 fut un succès.
03:06 100% des lots ont trouvé preneur avec un résultat de plus de 5 millions d'euros, soit plus
03:11 du double de l'estimation haute.
03:13 Parmi les 50 lots, deux œuvres ont été présentées par le musée national Marc Chagall
03:18 à Nice et l'œuvre phare Orphée, maquette définitive pour la mosaïque de la maison
03:22 John Neff a été vendue pour 378 000 euros.
03:26 Merci pour ces actualités du monde de l'art Cybile.
03:29 Nous avons à présent le plaisir de recevoir ensemble sur le plateau de Smart Patrimoine
03:33 Marion Papillon.
03:34 Bonjour Marion Papillon.
03:35 Bonjour.
03:36 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
03:37 Vous êtes galeriste mais vous êtes également présidente du comité professionnel des galeries
03:41 d'art.
03:42 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ensemble quels sont les grands chantiers du comité
03:45 professionnel des galeries d'art ?
03:47 Ensemble peut-être pour ceux qui nous écoutent et qui découvriraient ce comité, quelles
03:50 sont les grandes missions ou la grande mission du comité professionnel des galeries d'art
03:54 ?
03:55 Alors d'abord le comité professionnel des galeries d'art représente plus de 320 galeries
03:59 sur l'ensemble du territoire.
04:00 C'est un nombre d'acteurs relativement important et on va des antiquaires jusqu'à l'art
04:06 contemporain.
04:07 Ça veut dire qu'on représente une très grande diversité d'acteurs, des petites
04:10 galeries, des moyennes galeries, ce qu'on appelle aujourd'hui un peu les méga galeries.
04:13 Et puis plus récemment on accueille aujourd'hui en tout cas les nouvelles galeries étrangères
04:18 qui s'installent notamment à Paris, adhèrent très vite au comité puisqu'elles se rendent
04:23 compte de l'utilité d'appartenir à cette organisation professionnelle puisqu'on
04:26 est donc une organisation professionnelle.
04:28 C'est l'équivalent un petit peu d'un syndicat.
04:30 D'accord.
04:31 On peut le dire.
04:32 Vous défendez les intérêts des galeristes ?
04:33 Exactement.
04:34 On a une mission de défense des intérêts.
04:36 On est l'interlocuteur privilégié évidemment des pouvoirs publics mais aussi des différents
04:40 acteurs en fait qui composent l'écosystème aujourd'hui autour des arts visuels.
04:44 Et les arts visuels c'est au sens large puisqu'encore une fois on parle du patrimoine
04:48 avec l'art ancien mais aussi l'art contemporain et les artistes aujourd'hui qui sont encore
04:52 vivants et qui sont des créateurs.
04:54 Est-ce que vous pouvez nous donner un peu plus de détails sur le paysage des galeries
04:57 en France ? Combien de galeristes en France ont ?
04:59 Alors c'est toujours un petit peu difficile parce que la définition même d'une galerie
05:03 n'est pas forcément si évidente.
05:05 Nous aujourd'hui au comité on considère représenter 80% voire plus de 80% des galeries
05:10 ce qu'on appelle de promotion.
05:12 C'est-à-dire des galeries qui vont défendre des artistes qui vont même s'ils sont morts
05:18 elles vont défendre une succession, une création, un courant etc.
05:24 Donc elles vont vraiment faire un travail de recherche souvent très complémentaire
05:27 des musées.
05:28 Donc voilà les galeries sont vraiment des acteurs aujourd'hui qui accompagnent la
05:32 création d'hier, d'aujourd'hui et de demain.
05:35 Donc voilà on représente toutes ces galeries là.
05:37 Évidemment ensuite il y a d'autres types de galeries qu'on va trouver à différents
05:42 endroits notamment en région, des gens qui sont plus du côté de la brocante ou des
05:46 gens qui vont promouvoir un art plus local, plus territorial.
05:49 Mais aujourd'hui les galeries d'art sont, nous en tout cas on représente des galeries
05:53 qui en effet défendent des artistes qui rentrent dans les musées, qui vont beaucoup à l'étranger,
05:58 qui s'exportent autant que possible.
06:00 Voilà c'est à peu près cette population là qu'on représente.
06:02 - Et en termes de poids sur le marché de l'art, ça représente combien de pourcentages à
06:06 peu près ?
06:07 - Alors aujourd'hui d'une manière générale, et d'ailleurs le rapport du marché de l'art
06:11 de Klamath-Androu vient de sortir, c'est un rapport qui est diffusé par Art Basel,
06:17 qui sort tous les ans et donc cette année il vient de sortir.
06:20 Globalement aujourd'hui le marché des galeries d'art est à peu près équivalent à celui
06:24 des maisons de vente.
06:25 Donc ça se joue toujours à quelques pourcentages.
06:27 Mais aujourd'hui, en France, on a à peu près autour de 2,1 milliards de chiffres d'affaires
06:35 représentés par les galeries d'art.
06:36 Et encore une fois, je parle vraiment de l'ensemble de tous les acteurs.
06:39 - Et aujourd'hui il y a beaucoup de nouveaux enjeux quand même.
06:42 En 2023 il y a les ventes en ligne, il y a les maisons de vente aux enchères, il y a
06:47 les galeries d'art qui font du second marché, il y a tout ça qui se croise un peu.
06:49 Est-ce que le métier de galeriste a beaucoup évolué depuis ces deux dernières années
06:54 ou peut-être dix ans ?
06:55 - Oui bien sûr.
06:56 Alors d'abord parce qu'il y a eu l'arrivée des foires qui sont aussi des acteurs aujourd'hui
06:59 très importants et qui sont des partenaires à la fois des galeries puisque les galeries
07:04 sont clientes des foires et les foires n'existeraient pas sans les galeries.
07:08 Mais en même temps, nous aussi on a besoin des foires pour se développer, pour aller
07:12 chercher de nouveaux clients, pour vendre à l'étranger, etc.
07:15 - Donc il y a besoin de grands événements comme ça, de grands rendez-vous pour faire
07:18 venir tout le monde en fait dans un même endroit sur quelques jours.
07:21 - Oui.
07:22 - Pas que mais...
07:23 - Bien sûr.
07:24 - Parce que aujourd'hui c'est une forme de consommation et aussi parce qu'on a parfois
07:28 l'insentiment que c'est plus facile de franchir les portes d'une foire d'art contemporain ou
07:33 d'art moderne plutôt que d'aller dans une galerie qui semble parfois un peu plus intimidante.
07:37 Mais c'est pour ça aussi qu'on fait d'autres événements fédérateurs.
07:39 Par exemple à la fin du mois de mai on va faire le Paris Galeries Weekend.
07:42 C'est l'occasion justement d'accueillir le public dans les galeries, de leur ouvrir
07:46 les portes bien grands et de leur montrer qu'on est là pour les accueillir toute l'année
07:50 puisque ce qui est important de rappeler c'est que les galeries sont des lieux qui sont gratuits,
07:53 qui sont ouverts toute l'année avec une programmation riche puisque les galeries font en général
07:58 entre en moyenne on va dire 5-6 expositions par an.
08:01 Donc voilà, quand on a nous au comité par exemple plus de 320 galeries, ça veut dire
08:07 déjà une programmation très riche et dense toute l'année.
08:09 - Est-ce que le rôle des foires va être particulièrement important, de plus en plus important pour
08:14 les galeries ?
08:15 - Il va être important pour toucher de nouveaux clients, pour rencontrer aussi des professionnels
08:20 puisque les professionnels se déplacent sur ce type d'événement puisqu'ils ont l'occasion
08:23 c'est pour eux l'occasion de pouvoir avoir beaucoup d'artistes et beaucoup de galeries
08:27 en même moment.
08:28 C'est souvent l'occasion de rencontrer ses clients de demain, pas forcément des gens
08:34 qui vont acheter tout de suite mais ensuite avec qui on va pouvoir affiner un petit peu
08:40 les oeuvres qu'ils cherchent et de pouvoir leur proposer des choses par la suite.
08:43 - Un mot avant peut-être de passer à un sujet un peu plus fiscal sur le sujet, pour
08:48 reprendre la question de Sibyl, sur l'avènement des réseaux sociaux, d'internet, l'information
08:52 à disposition finalement des collectionneurs, est-ce que ça a changé le rôle du galeriste ?
08:55 - Je crois que c'est devenu numérique qui est complémentaire à notre activité, on
09:02 fait encore une activité qui est très physique, les gens viennent voir les oeuvres, ils ont
09:05 besoin de les voir en vrai mais bien sûr les réseaux sociaux ont permis de toucher
09:09 des gens partout, de pouvoir un petit peu élargir notre audience et j'espère toucher
09:15 aussi un public plus large qui sera nos acheteurs de demain, les amateurs de demain etc.
09:20 - Alors qui dit foire, dit vente à l'international, dit TVA !
09:25 - On y arrive !
09:26 - Est-ce que vous pouvez nous dire du coup quel était le schéma actuel et vers quoi
09:32 va tendre si le décret européen dont on a vraiment beaucoup entendu parler il y a
09:35 quelques mois, quelques semaines, va être amené à passer ?
09:38 - Alors déjà il faut rappeler que les oeuvres d'art c'est un peu comme le livre, on considère
09:42 que c'est un produit à part et donc en effet jusqu'à présent ils bénéficiaient d'une
09:46 TVA à taux réduit, c'est-à-dire que quand les galeries achètent une oeuvre d'art à
09:50 un artiste, s'il était assujetti à la TVA, on a une TVA réduite et si on importe des
09:56 oeuvres de l'étranger aussi, on bénéficie d'une TVA à taux réduit.
09:59 - Si on l'achète en artiste vivant ?
10:01 - Pas forcément, si on importe un Picasso on va aussi payer une TVA à taux réduit.
10:06 Donc l'objectif était aussi de dire que quand on importe des biens culturels, on enrichit
10:11 son patrimoine.
10:12 Donc cette volonté, cette exception culturelle de dire qu'on ne se posait pas forcément
10:17 la question que de la valeur mais c'était aussi du patrimoine que cela apportait à
10:21 la France.
10:22 Donc jusqu'à présent on bénéficiait de ce taux réduit et puis les marchands utilisent
10:26 un système qu'on appelle le système de la marge, c'est-à-dire qu'ils payent une TVA
10:30 seulement sur la marge, donc sur la différence entre le prix où ils achètent et le prix
10:33 où ils le revendent.
10:34 Donc on a une directive européenne qui est...
10:36 - Une TVA qui elle était à 20% ?
10:37 - Qui était à 20% sur la marge, exactement.
10:39 Et la directive européenne qui donc a été votée à l'unanimité en avril 2022 pose
10:45 deux conditions, elle demande à chaque état de choisir quel objet va bénéficier d'une
10:53 TVA à taux réduit.
10:54 Donc les oeuvres d'art pourraient en bénéficier, jusque-là tout va bien, mais en revanche
10:58 elle empêche le cumul d'une TVA à taux réduit et de ce fameux système sur la marge.
11:04 Donc il faut trouver d'autres solutions, alors on est sur une directive européenne, il faut
11:08 que la France la transpose, elle l'applique dans la loi.
11:11 Et donc c'est pour ça que nous sommes en discussion aujourd'hui avec le ministère
11:14 de la Culture et Bercy pour trouver la meilleure solution pour ne pas venir bouleverser un
11:20 marché de l'art qui va en France plutôt bien, plutôt mieux, qui avait ce taux de
11:25 TVA plutôt compétitif et donc attractif.
11:28 Et donc on souhaite voir comment rester évidemment dans le cadre de cette directive, mais appliquer
11:33 quelque chose pour le marché de l'art qui fonctionne.
11:35 C'est pourquoi on demande à nos ministères d'appliquer dorénavant une TVA réduite
11:41 à 5,5, mais sur 100% de la facture et non plus simplement sur la marge.
11:45 Ce qui n'est même pas acquis, c'est que les oeuvres d'art se retrouvent en concurrence
11:49 avec les livres ou la restauration par exemple.
11:52 Bien sûr, mais c'est surtout que, encore une fois, on veut aujourd'hui favoriser l'entrée
11:57 des oeuvres sur le territoire.
11:59 Il faut savoir qu'une oeuvre, si elle ne rentre pas par la France, elle va rentrer
12:03 par un autre pays.
12:04 L'objectif, c'est que la France soit un peu la figure de proue de l'Europe.
12:08 Reste même.
12:09 Elle reste, puisqu'elle l'est aujourd'hui.
12:11 Depuis le Brexit, depuis la sortie du Royaume-Uni, la France est 50% du marché de l'art en
12:17 Europe.
12:18 Parce qu'on a aujourd'hui ces conditions qui sont favorables, parce qu'on a une dynamique
12:22 aujourd'hui qui est favorable.
12:23 On l'a vu avec l'installation d'Art Basel, on l'a vu avec l'arrivée d'un certain
12:26 nombre de galeries à Paris.
12:28 Comment conserver cette dynamique ? On doit le faire par la TVA.
12:34 On se rend bien compte dans d'autres pays que, par exemple au Brésil ou au Japon, dans
12:40 tous les pays, le marché de l'art est lié à sa TVA.
12:43 Au Japon, par exemple, ils vont certainement supprimer toute TVA pendant les foires d'art.
12:47 Parce que c'est le seul moyen de permettre une activité à l'international.
12:52 Nos interlocuteurs politiques l'ont bien compris.
12:56 Ils ont compris qu'on parlait d'attractivité, de compétitivité.
12:59 Il fallait trouver des solutions qui ne soient pas en train de conserver un système finalement
13:06 équivalent à celui d'aujourd'hui qui fonctionne plutôt bien.
13:08 Pour vous, ça serait vraiment des conséquences directes sur le marché de l'art français ?
13:12 Si cette TVA, si nous n'arrivons pas à cette transposition telle qu'on l'envisage, on
13:17 sera obligé d'augmenter la TVA à l'importation, on sera obligé de sortir du système actuel.
13:22 Les artistes devront facturer une TVA à 20%.
13:25 Il y aura forcément une répercussion.
13:27 Soit les marges disparaissent, et donc évidemment c'est plus intéressant de vendre.
13:32 Soit on est obligé d'augmenter les prix.
13:34 Alors que le même produit finalement pourra être vendu par un concurrent étranger à
13:39 un prix plus bas puisque la TVA sera plus basse.
13:41 Il ne faut pas oublier que l'acheteur final, quand c'est un particulier, même quand c'est
13:44 un musée, il ne récupère pas cette fameuse TVA.
13:47 Donc il la paye.
13:48 Donc si elle augmente, il va payer plus cher.
13:50 Donc une manière de répondre à cette directive, qui soit quand même dans l'axe de la directive,
13:54 c'est 5,5 à l'importation, à l'achat, et 5,5 ensuite à la vente, sans prendre en
13:58 considération la marge.
13:59 Et sur 100% de la facture, et non plus simplement sur la marge.
14:02 On a une idée du timing sur lequel, quand on sera fixé justement sur le sujet ?
14:07 Nous sommes en discussion actuellement avec les ministères.
14:10 L'objectif est de trouver, de finaliser cette transposition dans le cadre du PLF,
14:16 du projet de loi de finances 2024, qui sera donc discuté au Parlement à l'automne,
14:21 et qui sera finalisé en toute fin d'année.
14:24 Donc on devrait avoir des premières indications à l'automne, et on verra effectivement
14:27 en fin d'année si ça va dans le bon sens ou non.
14:30 On avait jusqu'au 1er janvier 25 pour appliquer la directive, mais nos ministères ont bien
14:36 compris l'intérêt d'avancer vite, de statuer vite, et de ne pas fragiliser encore
14:41 une fois un secteur qui est plutôt dynamique aujourd'hui.
14:47 Et le gouvernement vous écoute, et les échanges se passent bien ?
14:49 Les ministères sont riches, et c'est toujours intéressant quand on parle de culture,
14:53 de pouvoir discuter à la fois avec les ministères de la Culture et à la fois avec Bercy,
14:56 ce qui ne nous arrive pas tous les jours.
14:58 Merci beaucoup Marion Papillon d'être venue sur le plateau de Smart Patrimoine.
15:01 Je rappelle que vous êtes présidente du Comité professionnel des galeries d'art,
15:04 mais vous êtes également galeriste. Merci beaucoup.
15:07 Merci également Sibylla Oudjane, journaliste spécialisée sur les questions d'art
15:10 au sein de la rédaction de Bismarck.
15:11 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.