BE SMART - Le sujet du jour du jeudi 13 avril 2023
Jeudi 13 avril 2023, BE SMART reçoit Nicolas Vanbremeersch (président fondateur, Spintank) et Léonidas Kalogeropoulos (Président fondateur, Médiation et Arguments)
Transcript
00:00 On repart sur ce sujet.
00:07 Je vous ai envoyé un petit papier d'un des chercheurs de la Fondation Jean Jaurès qui
00:14 m'a énormément impressionné.
00:16 Il dit très très rapidement, ils ont fait une étude, la Fondation Jean Jaurès, basée
00:22 sur deux éléments.
00:24 D'abord ce qu'ils appellent, grâce à une boîte qui fait ça bien, écoute fouiller
00:28 des réseaux sociaux pour choper les discours complotistes du moment.
00:33 On va dire ça comme ça.
00:34 Donc quels sont les discours complotistes du moment ? Et puis ensuite, avec un institut
00:38 de sondage assez classique, on met ces discours entre les mains des citoyens français.
00:42 Et là on tombe de notre chaise.
00:44 42% des personnes interrogées valident l'idée selon laquelle les élites ont pour projet
00:52 d'instaurer une dictature climatique.
00:54 41% affirment la crise climatique est un prétexte, 41% ! Bon Dieu ! Est un prétexte
01:03 utilisé par les gouvernements mondiaux pour limiter les libertés des individus.
01:08 Et le papier précise que c'était des expressions qui étaient inexistantes il y a quelques
01:15 mois.
01:16 Donc c'est bien que ces récits percolent aujourd'hui très très largement à travers
01:20 évidemment les réseaux sociaux, qu'ils peuvent rentrer dans le cerveau de nos concitoyens.
01:28 Et donc l'idée n'est plus là, puisqu'il s'intéresse à l'histoire climatique, de
01:32 remettre en cause le réchauffement.
01:33 Non.
01:34 Mais de dire que la dictature des élites, globalement, se sert de ce réchauffement
01:39 pour faire avancer son agenda et pour imposer une sorte de dictature mondiale.
01:45 Alors peut-être juste ce sujet qui a été quand même perçu, les fake news, la complotisme,
01:53 a été à l'origine il y a un an d'une commande de l'Elysée sur des états généraux
01:59 du droit à l'information.
02:00 En disant, il va falloir que l'on trouve devant la multiplication des canaux de communication
02:07 une manière de distinguer ce qui est un peu estampillé "information" du reste.
02:12 Que quelque part, la vérité ne soit pas une opinion parmi d'autres.
02:16 C'est par rapport à l'idée qu'il faut s'arrêter six mois sur l'IA.
02:21 La commande de l'Elysée est venue il y a un an.
02:24 L'agenda des états généraux des droits à l'information est repoussé de trimestre
02:28 en trimestre.
02:29 Et c'est supposé être la régulation des réseaux sociaux.
02:34 Donc la régulation de l'IA, je m'interroge sur la question de la loi.
02:39 Mais c'est comme le pognon du grand emprunt, mon cher Léonidas.
02:42 Si six mois suffiront, peut-être qu'il va falloir que des entrepreneurs finissent par
02:46 s'intéresser à la manière de faire avancer plus rapidement.
02:49 Je vais te dire un truc là-dessus.
02:50 Oui ?
02:51 J'étais en train de le lire, un éditorial très inquiet du quotidien Le Monde, autour
02:55 de… ils reprennent en fait ce qui s'est passé avec le… toi tu connais le nom, je
02:59 l'ai oublié, il y a le GPT de l'image quoi.
03:02 Et le Midjourney d'Alire.
03:04 Voilà, Midjourney qui s'est répandu très très largement.
03:07 Je pense moi au contraire, parce que je suis sous… c'est Léonidas qui percole en moi
03:15 en fait, c'est pas les complotistes.
03:17 Je pense au contraire que c'est une chance extraordinaire pour les journalistes.
03:21 Je pense que Le Monde, marque de référence, devrait se réjouir de ce que, à nouveau,
03:27 on va se tourner vers les marques et je peux vous assurer que…
03:31 Les marques ont une puissance bien entendu.
03:32 Et on va retrouver en fait l'essence de notre métier.
03:35 Les références.
03:36 Absolument.
03:37 Il faut effectivement que l'on ait des repères.
03:39 Et c'est les marques qui seront les repères.
03:43 Ce seront des repères et ce seront des repères de la formation vérifiée, de l'origine
03:50 un peu qualifiée de ceux qui s'expriment et du tri entre je ne sais plus qui qui nous
03:56 explique que les pyramides sont des relais de télécom et le reste.
04:01 Je faisais le parallèle entre ce qui se passe en ce moment dans le retail, du côté de
04:07 la mode et l'ensemble de ces enseignes qui ferment et ce qui nous arrive.
04:12 Ça peut sembler saugrenu et pourtant non.
04:14 Parce qu'en fait, à partir du moment où tu te mets à tous se mettre à vendre le
04:18 même t-shirt chinois pourri 2 euros qui fera 3 lavages et qui ensuite devra partir à la
04:23 poubelle, les gens sont partis assez spontanément aller chercher des habits de qualité vers
04:28 des marques qui leur fournissaient des habits de qualité.
04:31 Et je pense que pour l'information, il va se passer la même chose.
04:34 Mesdames, Messieurs, les apprentis journalistes par exemple, à partir du moment où vous
04:40 serez impitoyable sur le fond, vous serez un repère et vous retrouverez la valeur que
04:46 nous avions collectivement tendance à perdre depuis 10 ans.
04:50 L'exigence est probablement plus élevée que jamais sur les journalistes.
04:54 C'est effectivement l'occasion de retrouver ces lettres de noblesse.
04:58 C'est probablement la meilleure réponse.
05:00 Maintenant, le ravage que ça fait dans la société est très profond.
05:04 C'est vrai que le fait de penser qu'il y a un grand complot des élites pour dérouiller
05:13 le reste de la société, 40% c'est effectivement une proportion qui va se faire interpeller.
05:18 Non mais ce n'est pas le grand ravage des réseaux sociaux qui produit les 40% de complotistes.
05:23 Il y a un écosystème d'information qui ne marche pas bien mais qui est aussi un problème
05:28 d'offres, c'est-à-dire qu'effectivement de réponses journalistiques mais qui ont
05:32 du mal à suivre le rythme de transformation et d'évolution.
05:34 Mais derrière ça, il y a surtout une angoisse existentielle de Français qui est très profonde
05:39 où ils se sentent prisonniers.
05:40 Et nous, dans toutes les études qu'on fait, là on en sort une la semaine prochaine sur
05:45 les Français et les mobilités, on a des niveaux qui ne sont pas au même niveau, ils sont
05:48 un peu plus bas.
05:49 En général, on tombe sur un gros tiers, un gros tiers de Français qui se sentent, qui
05:53 ont été étudiés notamment par un think-tank qui s'appelle Destins communs et qui ont
05:56 travaillé sur ces études sur les mobilités.
05:58 Il y a deux familles, ce qu'on appelle les identitaires, qui sont un repris identitaire,
06:02 et il y a ceux qui se sentent laissés pour compte du mouvement.
06:04 En gros, ces deux groupes-là forment un gros tiers de la société.
06:10 Ils sont en train de se sortir, c'est la France des gilets jaunes améliorée.
06:16 Non mais je comprends ça, aucun problème.
06:17 Oui mais tu les retrouves.
06:20 Il y a une différence en disant je suis piégé, le discours globalement des gilets jaunes,
06:27 je suis piégé par ce qui est en train de se passer et de dire c'est un complot mis
06:32 en place par des gilets jaunes.
06:33 Ils ne le disent pas, ils disent qu'ils sont d'accord avec quelque chose qu'on leur
06:36 dit.
06:37 En fait, ils ne le disent jamais spontanément.
06:38 Mais effectivement, typiquement, on leur dit la voiture électrique, ils n'y croient
06:41 pas.
06:42 Ils disent la voiture c'est une connerie, etc.
06:43 Il y a plein de choses.
06:45 Tu comprends, il y a une différence entre dire la voiture électrique c'est une connerie,
06:48 ce qui est peut-être vrai d'ailleurs, il y en a d'autres bien informés sur l'automobile
06:52 qui le disent, et la voiture électrique est un complot des élites.
06:57 Oui mais en fait, ils ne le disent pas.
06:59 Attention à la méthodologie de cette étude, ils ne disent pas spontanément les élites
07:03 sont dans un machin.
07:04 Ils disent je suis plutôt d'accord avec l'idée que les élites cherchent à nous instrumentaliser
07:09 et à agir sur nos libertés, nos comportements.
07:11 Et ça, on est assez d'accord.
07:12 On a fait un autre travail sur Renaissance numérique l'année dernière de prospective
07:15 et on est tous assez d'accord sur le fait qu'il y a un scénario de contrainte des
07:19 libertés publiques dans un moment de transformation qui fait peur à tout le monde.
07:24 Et pas que aux laissés pour compte et aux identitaires, il fait peur à beaucoup de
07:27 monde.
07:28 La restriction des libertés, le perdre d'autonomie, le dirigisme technologique.
07:34 C'est le scénario du principal aujourd'hui orateur sur ces questions qui s'appelle Jean-Marc
07:39 Jancovici.
07:40 Très clairement, son scénario à lui c'est bien à un moment un scénario à...
07:44 Oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui.
07:45 Il y a la restriction des libertés radicale, évidemment.
07:48 Donc, il ne faut pas qu'on...
07:51 Evidemment, quand tu leur mets, quand tu mets devant des gens des phrases comme ça, ils
07:56 vont dire, il faut regarder, il ne faut pas tous dire, oui, je suis à fond à bloc, c'est
07:59 moi qui le dirai, etc.
08:00 Ils vont dire, je suis plutôt d'accord.
08:01 Oui, je suis plutôt d'accord.
08:02 Oui, et ça progresse.
08:03 Effectivement, ça progresse si ça sort de petites poches de la société très marginalisée,
08:08 etc.
08:09 Un gros tiers des Français, ce n'est pas rien.
08:10 C'est un gros tiers des Français, c'est très embêtant.
08:12 Et donc, pour moi, on est au moment d'un creux.
08:15 C'est-à-dire qu'on a un creux cognitif sur l'écosystème médiatique, les réseaux sociaux,
08:21 etc.
08:22 Où on est face à une révolution où on a du mal à répondre en termes d'offres, mais
08:24 on est en train d'évoluer.
08:25 Et on a un creux en termes de réponses de marques et d'entreprises qui ne savent pas
08:29 proposer pour le futur, qui ne proposent pas de solution d'émancipation aux gens intelligentes,
08:35 positives, engageantes, qui marchent dans les mobilités, ces clients, qui proposent un
08:41 truc qui permet à quelqu'un de se sortir de l'ornière avec une vision de long terme
08:45 dans laquelle on peut croire.
08:46 Pour quelqu'un qui est en zone périphérique de ville, aujourd'hui, qui a besoin de bouger,
08:50 aujourd'hui, l'angoisse prévaut.
08:52 L'angoisse prévaut.
08:53 Disons que la réponse est un peu complexe.
08:55 Mais la réponse est complexe.
08:56 En revanche, si on se regarde dans 10 ans...
08:57 Si je te dis Volkswagen avec les carburants de synthèse, tu vas me dire que la réponse
09:00 est un peu complexe.
09:01 Si on regarde dans 10 ans, on peut faire confiance au génie capitaliste, aux marques et aux
09:05 investissements qu'on est en train de faire, mais il va falloir emmener les Français.
09:08 Et ça va arriver.
09:09 Ça va arriver.
09:10 On est aujourd'hui dans un creux cognitif compliqué, une angoisse énorme.
09:13 On n'a pas de solution.
09:14 Et du coup, on a une dominante énorme de la crise.
09:17 Mais il va falloir sortir les gens de l'ornière par de la proposition entrepreneuriale.
09:21 - Mais il n'y a pas uniquement un creux cognitif.
09:24 J'ai adoré voir Go Entrepreneur ou Tech for Future, je crois, organisé par la Tribune.
09:36 Mais ce sont les entrepreneurs qui parlent aux entrepreneurs.
09:39 Il y a un écosystème d'entrepreneurs où ils sont.
09:43 Mais il va falloir séculariser la parole des entrepreneurs.
09:47 On ne peut pas rester dans nos cloîtres à parler entre nous.
09:51 Et j'adore Bsmart.
09:53 Et je pense que les gens qui nous regardent sont principalement dans la communauté des
09:57 entrepreneurs.
09:58 - Je te le confirme.
09:59 - Or, la vérité de ce que nous portons en tant qu'écosystème, ça intéresse bien
10:04 sûr les entrepreneurs et c'est très bien.
10:05 Mais ça intéresse d'abord et avant tout le reste de la société.
10:09 Or, ce canal-là n'a pas encore été organisé.
10:11 Il faut qu'on s'en occupe.
10:13 C'est personne d'autre qu'à nous.
10:15 Et les seuls responsables du fait que ça ne soit pas encore mis en place, c'est uniquement
10:19 nous.
10:20 Mais il faut que l'on s'adresse au reste de la société pour dire, voilà, il y a des
10:23 problèmes d'énergie, il y a des solutions.
10:25 C'est vrai que je suis entrepreneur pour la République.
10:27 Je suis tous les matins fasciné par les solutions.
10:30 Mais ces solutions-là, elles doivent aller parler, effectivement, à des jeunes de 14,
10:37 15 ans qui se disent, tous les jours, c'est quoi l'angoisse de la planète qui réchauffe ?
10:43 Il y a des solutions qui sont en train de brouiller à vitesse enlevée.
10:45 - Léonidas, on en a déjà parlé ensemble.
10:47 Après 20 ans en commun à avoir porté…
10:51 - Oui, mais on n'est pas tous liés.
10:52 - Je veux juste dire, parce que ma formidable Sibylle Enrigi va retrouver l'image.
10:57 C'est le sondage NoCom de Pierre Giacometti.
11:00 Sur, c'est les deux courbes, il y en a une qui monte, une qui descend, Sibylle.
11:05 Sur, est-ce qu'il faut protéger les emplois qui existent ou est-ce qu'il faut essayer
11:09 de transformer les emplois pour les rendre plus efficaces et face aux nouvelles technologies.
11:14 Le résultat, c'est qu'après 10 ans à tes côtés, à penser qu'effectivement,
11:19 l'entrepreneur, en portant sa parole absolument partout, et Dieu sait qu'on peut faire beaucoup
11:24 de reproches à Emmanuel Macron, mais il a aidé à développer très, très largement
11:27 la parole de l'entrepreneur, le résultat, c'est ça.
11:31 Donc, la courbe en bleu, c'est ceux qui veulent adapter les emplois aux nouvelles technologies,
11:36 qui veulent rentrer dans la modernité.
11:37 La courbe en jaune, c'est ceux qui veulent qu'on les protège.
11:39 - Les responsables de cette courbe, c'est toi, c'est lui, Nicolas, et c'est moi.
11:44 - Mais non ! Mais non ! Tu peux pas !
11:46 Ça fait 10 ans que tu te bats avec toutes tes forces, Léonidas !
11:50 - Pas assez ! Pas assez !
11:51 - C'est que ça ne marche pas ! C'est que notre pays n'en veut pas !
11:55 - Pas du tout.
11:56 C'est que l'on n'a pas assez fait le job et je m'en fais le reproche à moi.
12:00 - Mais tu peux pas te faire le face et pas te faire le pied !
12:03 - Je m'en fais le reproche à moi.
12:04 - C'est parce que tu refuses d'affronter le réel, Léonidas.
12:07 - Non, pas du tout.
12:08 Au contraire, il faut aller affronter le réel.
12:09 - Et le réel, c'est qu'on a un vieux pays qui est complètement...
12:12 - Non, absolument pas !
12:13 - Nicolas a raison, qui est complètement désabusé.
12:16 - Non, pas du tout ! Pas du tout ! Pas du tout !
12:17 Il est extraordinaire, notre pays.
12:18 Il est extraordinaire.
12:19 Il produit un million d'entrepreneurs tous les ans.
12:21 Ça ne cesse de croître depuis 10 ans.
12:23 C'est une culture qui gagne toutes les strates sociales, qui gagne la jeunesse et, au contraire,
12:30 nous avons besoin d'organiser, et il va falloir qu'on le fasse, le dialogue entre le sentiment
12:38 d'angoisse des Français sur des besoins qui ne sont pas pourvus et apporter des solutions
12:43 et qu'ils découvrent que les solutions, ce n'est pas une loi au Parlement, un décret,
12:48 une administration, mais effectivement des membres de leur famille, des cousins, des
12:53 gens qu'ils connaissent qui ont inventé une solution et qui ont travaillé non pas 35
12:57 heures par semaine, mais 35 heures par jour à les faire aboutir pour que les solutions
13:01 soient là.
13:02 Moi, j'ai des gens qui vont collecter la chaleur dans des déchetteries et amènent
13:07 la chaleur.
13:08 Là, on en a besoin pour utiliser toute l'énergie, comment elle s'appelle, l'énergie qui part
13:15 dans la nature.
13:16 Il y a l'équivalent de 20 centrales nucléaires qui partent tous les ans dans l'air de chaleur
13:22 perdue.
13:23 - Il y a 10 ans qu'on est ça.
13:24 Il y a 10 ans, ce n'est pas à l'échelle.
13:25 On a déjà parlé.
13:26 - Il n'est pas à l'échelle.
13:27 - Il n'est pas à l'échelle.
13:28 - L'ensemble de ces initiatives merveilleuses.
13:29 - Non, il y a des choses extraordinaires.
13:30 - Et le temps tourne.
13:31 - On va récupérer le méta.
13:32 Mais non.
13:33 - Bon, bref.
13:34 - On y arrivera.
13:35 - On échange.
13:36 - On y arrivera.
13:37 Pardonne-moi.
13:38 - Je n'y crois plus.
13:39 On en a déjà parlé.
13:40 - Alors, je vais te dire pourquoi tu as tort de ne pas y croire.
13:41 Parce qu'ensemble, nous avions évoqué sur un autre plateau, je crois, une tribune qu'on
13:47 avait signée sur le doublement des entrepreneurs par an qui allait permettre d'atteindre le
13:54 plein emploi.
13:55 Et lorsqu'on a signé cette tribune, et c'était avec Pierre Gattaz, on avait 500 000 entrepreneurs
14:01 par an.
14:02 Aujourd'hui, on en a un million.
14:04 Et nous n'arrivons pas à avoir d'explication des économistes classiques sur le fait que
14:09 malgré une pandémie, une crise des gilets jaunes, les taux d'intérêt et l'inflation,
14:15 nous continuons à créer des emplois et à faire recueillir le travail.
14:17 - Léonidas, je vais te le dire brutalement.
14:19 - C'est notre million d'entrepreneurs.
14:20 - Je me fous qu'il y ait un million d'entrepreneurs s'ils veulent redevenir Maréchal Ferrand.
14:24 Parce que c'est ça que nous dit ce chiffre.
14:26 C'est que oui, sans doute, ils veulent être entrepreneurs, prendre leur autonomie, etc.
14:30 Mais pour construire des meubles en bois ?
14:32 - Absolument pas.
14:33 Je ne comprends pas que tu sois désespéré.
14:35 Il y a bien quelqu'un en France qui ne devrait pas l'être, c'est toi.
14:38 Mais ça veut dire que je laisse faire mon job.
14:41 - Désespéré, non.
14:42 Non, pas désespéré.
14:43 Mais je n'y crois plus.
14:44 - Et bien, tu as tort.
14:46 - Nicolas, tu arbitres.
14:48 - Non, je ne vais pas arbitrer un vieux débat entre vous deux.
14:51 Mais il y a un des sujets que je trouve vraiment intéressant, c'est sur les mobilités, sur
14:55 lesquelles moi je ne travaille pas sur tous les secteurs, mais notamment sur les mobilités
14:58 beaucoup.
14:59 On fait une grosse étude.
15:00 Pour moi, on est à un moment de révolution des mobilités qui est intéressant.
15:03 C'est-à-dire que depuis 15 ans, les nouvelles mobilités, elles s'adressent à 10-15% de
15:06 la population à peine.
15:07 Elles s'adressent au Bobo, à l'élite, à moi, nous, autour de la table, qui ont un
15:12 vélo électrique, qui peuvent switcher ça.
15:14 Et là, on est au moment d'accélération où on est face au défi majoritaire.
15:17 Ça va être le quotidien de tout le monde.
15:20 Et là, je pense qu'en fait, sur des sujets comme ça, c'est capable de changer.
15:23 La tech, c'est un sujet étranger.
15:25 Ce n'est pas les Français qui fabriquent ces trucs-là.
15:27 Donc, l'entrepreneuriat, etc., j'ai du mal à voir ce qu'il y a dedans.
15:30 Donc, je n'ai pas l'impression, moi, français, d'être en prise avec ça.
15:33 Et la Startup Nation, elle n'a pas pris parce qu'on avait l'impression qu'en gros, la Startup
15:37 Nation, ces trucs, c'est Criteo et tout ça.
15:39 Mais qu'est-ce que c'est pour tout le monde ? Là, sur des sujets très concrets, on est
15:42 en train de changer la donne.
15:43 Et donc, je pense que moi, je suis assez optimiste sur le futur.
15:46 Mais je pense qu'on y va.
15:51 C'est-à-dire, comment est-ce qu'on y va ? Et c'est là où le truc, il est très compliqué.
15:56 On y va en faisant un choix face aux industriels.
15:58 Ça nous ramène à ce qu'on disait au début.
16:00 Pourquoi est-ce qu'on impose ? L'ensemble aujourd'hui de ceux qui s'intéressent à
16:04 la mobilité, mais qui s'y intéressent à l'échelle massivement industrielle, parce
16:07 que les réponses sont massivement industrielles, c'est « Donnez-nous des objectifs en termes
16:11 d'émission, enfin d'émission de CO2, et puis laissez-nous faire.
16:14 Mais vous ne nous dites pas ça, vous nous dites que vous allez faire de la voiture électrique
16:18 et puis on va essayer de se démerder.
16:19 » Bah oui, mais massivement, c'est ça qui se passe.
16:21 Et là, je donne raison à Léonidas, passer par la norme avant de passer par les entrepreneurs,
16:27 c'est prendre le sujet par le mauvais bout et c'est aller dans le mur.
16:30 Alors, je pense qu'il y a petit à petit une prise de conscience.
16:33 En tous les cas, on est dans un moment dans lequel il faut que tout le monde joue son
16:36 rôle et nous en premier.
16:38 Le politique sent qu'il doit répondre aux attentes et aux angoisses de la société.
16:44 Donc, sa tentation en tant que politique, c'est de dire « Mais j'ai fait des normes,
16:48 j'ai fait des lois, j'ai proposé des amendements, j'ai pondu une directive.
16:52 » C'est extraordinaire d'ailleurs, je le comprends, il est dans son rôle.
16:58 Mais quand Thierry Breton vient et est interrogé sur à peu près tous les sujets du numérique,
17:04 il dit « Mais j'ai une loi, j'ai un texte, j'ai une circulaire, j'ai une directive.
17:07 » C'est extraordinaire.
17:08 J'ai un acte.
17:11 Tous les logos des SA, des MA.
17:15 - Même le Métaverse qui n'existe pas encore.
17:17 - Tout y est.
17:18 Et donc, surtout, il y a une norme.
17:21 J'adore cette ADN de notre pays qui a aboli le royaume de France.
17:30 Et quelques années après la révolution, on a dit « On va faire le loyaume de France.
17:34 Il y aura le règne de la loi et la loi viendra remplacer le roi.
17:38 Et à chaque fois qu'il y a un problème, on va se réunir et ensemble on va faire la
17:42 loi.
17:43 » Et c'est une tentation que l'on a.
17:44 Comme on aime énormément notre pays, on va le faire évoluer et on fera des lois sur
17:50 des dynamiques entrepreneuriales qui auront démarré et pas avant qu'elles aient démarré
17:55 pour les étouffer.
17:56 - J'entendais un petit bout du ministre, puisqu'il est aux Pays-Bas, néerlandais de la culture,
18:02 qui disait dans une émission de télé aux Pays-Bas, il disait « C'est bizarre en fait.
18:06 La France est une république mais elle a un roi.
18:08 Et nous, on est un royaume mais on est une république.
18:12 » J'ai trouvé ça…
18:15 - Compréhension absolument parfaite de ce qui est en train de se passer.
18:19 Ce petit chiffre, j'ai fait toute la semaine avec, puisque tu en parles.
18:23 Depuis 2017, 502 nouvelles obligations et 3670 pages de réglementation supplémentaire
18:31 pour les entreprises, 29 directives, 58 règlements, 7 nouvelles obligations et 51 pages de règlement
18:38 chaque mois.
18:39 Tout ce qu'on vient de se dire là…
18:41 - C'est un dérèglement mental et sociétal.
18:45 - On est d'accord, exactement.
18:46 Il nous reste 10 minutes.
18:49 C'est formidable, enfin je vous en remercie.
18:51 Parce que tout ce qu'on vient de se dire en fait, c'est le gisement de la crise politique
18:57 finalement.
18:58 - Oui bien sûr.
18:59 - C'est pas les retraites ?
19:00 - Non mais…
19:01 - La crise démocratique, pardon.
19:02 - Oui mais lorsque tu attends tout de l'État et que l'État se sent obligé de répondre
19:09 à cette attente tous les jours, il dit « j'ai fait quelque chose, j'ai donné une journée
19:14 pour tel problème de santé, j'ai donné un chèque pour tel problème social », tous
19:20 les jours, je réponds à la demande parce que tous les jours l'État réclame.
19:24 Comme bien entendu cette histoire a une fin et que l'État ne peut pas répondre à tout,
19:30 il y a un moment où l'attente devient une frustration et la frustration devient de la
19:34 violence.
19:35 Donc de l'attente naît naturellement le fait de ne pas avoir fait votre job.
19:40 Et donc la contestation sociale vis-à-vis du politique duquel on attend tout est inscrite
19:47 dans cette histoire d'une relation qui est fondamentalement pas très saine.
19:52 Mais la faute je pense, elle repose sur nous.
19:56 Il faut que les entrepreneurs prennent de plein pied la place qui est la leur dans
20:02 la société pour expliquer ce qu'ils amènent et on l'a évoqué avec l'intelligence artificielle,
20:08 ça ne veut pas dire que le régulateur n'a pas sa place.
20:11 Il faut que tout ça s'articule de manière nouvelle.
20:14 Mais nous n'avons pas encore su prendre notre place, d'ailleurs en grande partie,
20:19 parce qu'entre le politique et l'économie, il y a une méfiance fondamentale et d'ailleurs
20:25 c'est pour ça qu'on a des codes de marché public qui font partie des codes qui grossissent
20:30 le plus avec des articles tous les 4 matins.
20:33 Parce que l'on pense que le privé peut vicier la décision publique, il faut que l'on assainisse
20:40 ce dialogue et que l'on fasse les choses de manière ouverte.
20:42 Mais c'est l'avenir qui attend notre démocratie pour l'assainir.
20:46 Les entrepreneurs doivent apporter leur solution.
20:49 - Chris démocratique, puisqu'on est passé du côté Chris démocratique, on n'est plus
20:52 sur la pause pour l'IA, mais Chris démocratique, tu vois ça comment ?
20:58 - Mal ! Au-delà de la réponse politique, des sujets d'intérêt, de ce moment, bien
21:06 sûr personne ne voit l'issue aujourd'hui à part Marine Le Pen qui est là et qui attend
21:12 patiemment le moment de saisir et de s'abaisser.
21:14 Mais effectivement, je pense qu'on a un vrai problème de réponse politique à une angoisse
21:19 très profonde des Français qui est assez légitime.
21:21 On est un peu dans une impasse, on est un vieux pays, on sent que la réponse politique
21:25 de notre appareil d'État ne marche plus.
21:27 Je reprends mon étude sur les mobilités.
21:29 Quand on demande en qui avez-vous confiance pour nous aider à résoudre le problème
21:32 des mobilités décarbonées, et bien non, en personne.
21:35 Ils ne disent même plus les entreprises.
21:37 En gros, ils n'ont plus confiance en personne.
21:40 - T'as bien une réponse ?
21:41 - Bah non, ils sont dans… là, évidemment, il y en a quelques-uns.
21:44 Ce qu'on appelle les libéraux optimistes dans la famille, donc ceux qui sont plutôt
21:47 à l'aise dans la mondialisation.
21:49 Alors eux, ils croient dans les entrepreneurs, mais c'est 12% des Français, donc ce n'est
21:54 pas grand-chose.
21:55 - Ce n'est même pas l'électorat Macron, en fait.
21:57 - Voilà.
21:58 Les militants désabusés, ce qu'on appelle les militants désabusés chez Destin commun,
22:01 c'est en gros ceux qui sont engagés dans les transitions, etc., mais qui sont un peu
22:04 des fétichistes, qui attendent une action collective, qui disent on ne peut pas résoudre
22:08 le problème, moi je ne résoudrai pas le problème tout seul, il faut du système derrière.
22:10 Là, ils sont en désengagement sur l'État.
22:13 Ils n'y croient plus, ils ne croient plus que l'État est capable de résoudre le problème.
22:15 Et ça, c'est un peu emmerdant quand même, parce que c'est les premiers qui y croyaient.
22:17 Non, mais ils ne croient pas aux entrepreneurs non plus.
22:20 Et donc du coup, il y a un problème d'acteurs et de réponses, parce qu'il y a un problème
22:25 de qualité de l'action publique sûrement, de bonne stratégie, etc., qui est très très
22:30 compliqué dans notre pays, parce que ça vient de loin, etc., où la réponse, on sait
22:34 qu'elle est européenne, qu'elle ne sera pas qu'en France, etc., enfin pour une assez
22:40 large partie, moi c'est une de mes convictions.
22:42 Et donc, on voit où sont les dessins, mais pour l'instant, toutes les réponses qu'on
22:45 a qui sont en train de se dessiner, elles vont plutôt chercher à flatter cette angoisse
22:50 et cette peur, en disant "ben oui, vous avez raison, du coup je vais continuer de vous
22:54 protéger, mais en fait je ne peux pas vous protéger", et donc un truc qui nous emmène
22:58 plus loin dans la dernière solution qui va nous rester.
23:01 Ce que tu décris, c'est même une forme de cercle vicieux politique, c'est-à-dire à
23:04 partir du moment où de plus en plus de gens vont basculer de ce côté désabusé, les
23:10 politiques vont avoir un discours pour servir ces militants désabusés et essayer de leur
23:15 apporter une protection.
23:16 On a un énorme problème de discours politique hyper assertif aujourd'hui, qui ne crée
23:19 pas de lien, affirmatif, dominant.
23:22 Bruno Le Maire qui vous certifie qu'il s'occupe de tout et qu'il n'y a pas de problème.
23:28 Alors qu'en réalité, c'est un peu plus compliqué que ça.
23:32 Et donc un des gros problèmes, c'est encore, je reviens à Artmut Rosa, il faut fabriquer
23:36 de la relation juste et bonne avec les gens, il faut les emmener avec vous, et c'est
23:40 le gros problème d'Emmanuel Macron.
23:42 C'est-à-dire que sur le fond politique, moi je suis plutôt pas très très loin de
23:45 lui, même si je mettrais des choses un peu plus collectives à quelques endroits, etc.
23:49 Mais le problème, c'est qu'il n'emmène pas les gens avec lui.
23:51 Il n'est pas en train d'essayer de transformer ce pays en créant une relation de confiance
23:56 avec eux.
23:57 Pardon Nicolas, mais je ne souscris pas à l'idée que la solution devrait venir des
24:05 politiques, la solution ne vient pas des politiques, donc il faut qu'on attende du politique qu'il
24:09 soit capable de répondre à la solution.
24:11 Je pense qu'il faut laisser le politique, il fait de son mieux.
24:13 - Mais si, pour embarquer les gens, Nicolas ?
24:15 - Non, mais non, vraiment, il faut arrêter.
24:18 A chaque fois qu'on dit…
24:19 - Là il parle d'opinion, là !
24:22 - Mais c'est à nous de la faire.
24:24 C'est le grand tournant entre le Moyen-Âge et la Renaissance, quand il y avait les trois
24:30 faucheuses, on allait à l'église, on mettait des cierges, on disait arrêtez les guerres,
24:34 arrêtez les famines et arrêtez les épidémies.
24:37 Puis à un moment donné on s'est dit bon, ça ne marche pas bien les cierges et les
24:40 églises, on va essayer de trouver un truc pour que l'agriculture fonctionne et on s'est
24:44 pris en main.
24:45 Et à chaque fois qu'on demande que l'État fasse, que l'État fasse mieux, que l'État
24:49 fasse autrement, c'est autant de temps que l'on passe à se dire qu'est-ce que je peux
24:53 faire moins.
24:54 Le rôle majeur désormais, ils ne peuvent pas faire plus.
24:58 Vraiment, je crois que le maximum que l'on a atteint dans la capacité de l'État à
25:02 faire, c'est ce qu'il a fait.
25:03 - Je suis assez d'accord.
25:04 C'est-à-dire que si un mec comme Macron n'y arrive pas…
25:06 - Il a fait de son mieux, vraiment.
25:08 C'est un être humain, il a ses limites.
25:10 Il a fait de son mieux.
25:12 Ils ont sauvé l'économie en payant la totalité de l'économie pendant un an durant le Covid.
25:18 Bon, bravo.
25:19 L'économie ne s'est pas effondrée.
25:21 Je ne sais pas combien aurait coûté à mon avis le double de ramasser la totalité de
25:25 l'économie française à la petite cuillère si elle s'était effondrée.
25:28 Donc elle ne s'est pas effondrée.
25:29 Ils ont fait le maximum.
25:31 Maintenant le reste, c'est à nous de le faire.
25:33 Vraiment.
25:34 Je ne sais pas quelles sont les statistiques pointues sujet par sujet, mais ce que je vois
25:39 sur les questions un peu générales, en quoi avez-vous confiance pour apporter des solutions
25:44 aux problèmes de la société ? En premier, d'après les statistiques que j'ai, je ne
25:49 sais pas les sourcets de mémoire, mais on croit dans les entrepreneurs et dans les entreprises.
25:54 Tout en bas de l'échelle, il y a les politiques et les médias.
25:58 - Les syndicats font une forte remontée.
26:01 On en a parlé hier, sondage Elabe.
26:02 - Absolument.
26:03 - Ils gagnent.
26:04 Là, pour le coup, ils ont réussi quelque chose d'important, je pense.
26:07 - C'est très vrai.
26:08 - On est tout à fait d'accord là-dessus.
26:09 - Mais nous devons...
26:10 - Les syndicats plus que le patronat.
26:11 - Oui, absolument.
26:12 - ... occuper pleinement la responsabilité qui est la nôtre.
26:15 Ce n'est pas aujourd'hui le cas.
26:17 Et quand tu parles des entrepreneurs qui ont leur place à la société, ils n'ont pas
26:22 encore occupé la place qui est la leur, qui est non pas de s'adresser au leur, un peu
26:28 comme si c'était un clan.
26:30 Nous ne sommes pas un clan.
26:31 Nous sommes l'avant-garde de la citoyenneté.
26:33 Et la citoyenneté, elle n'a pas de clan.
26:35 Elle a un pays, elle a une société.
26:38 Elle doit de plein pied occuper sa place.
26:41 Et c'est un patronat séculier et pas un patronat régulier enfermé dans sa tour d'ivoire.
26:47 - Mais Léonidas...
26:48 - J'espère que ce sera le MEDEF de demain parce qu'en l'occurrence, la parole que porte
26:51 Patrick Lartin, elle est autour de ce thème.
26:54 - Oh non, nous n'allons pas sur le MEDEF.
26:55 Mais on a fait pendant 15 ans ensemble parce qu'il y a énormément contribué.
26:59 La chaîne des entrepreneurs dont le slogan était "La France a tout pour réussir", force
27:05 est de constater qu'on avait une audience un tout petit peu inférieure à TF1.
27:09 Donc c'est là où je prends encore une nouvelle fois une perfusion de ton optimisme et ça
27:15 me fait beaucoup de bien.
27:16 - Eh bien mon optimisme est néanti pour une seule et unique raison.
27:19 C'est que je pense qu'on n'avait pas encore trouvé les bons outils.
27:21 Ce qui veut dire que le reste de l'histoire est à écrire.
27:24 - Merci les amis.
27:27 - Merci Stéphane.
27:28 - On va essayer de l'écrire là.
27:31 - Allez, écrivons.
27:32 - Avec ton énergie.
27:33 Merci à tous.
27:35 Donc demain, Aurélie Planex évidemment sera là.
27:40 Et puis nous, on revient lundi.
27:43 À ce moment-là, on saura à peu près tant sur la réforme, les à-côtés de la réforme
27:50 et le référendum.
27:52 On saura à quoi s'en tenir.
27:54 Bonne soirée.
27:56 Aurélie Planex demain.
27:58 Bon week-end et on se retrouve lundi.
28:00 Sous-titrage ST' 501
28:02 ...