L'invité du 13h
L'Invité du 13h (13h - 14 Avril 2023 - Vincent Delahaye)
Transcript
00:00 France Inter, le 13-14, Marion Lou.
00:07 Pas d'embouteillage à prévoir sur la route des vacances, aujourd'hui ni demain, alors
00:10 qu'une deuxième zone démarre ses congés de 30 ans.
00:13 Vous pouvez donc, sans inquiétude, prendre la route, autoroute ou nationale, ça dépend
00:16 des préférences, ça dépend aussi de l'état de vos finances.
00:19 Les péages ont connu une hausse record début février, +4,75% en moyenne, à cause de l'inflation
00:26 et des travaux en cours et à venir, argumentent les Vinci, Eiffage et autres SANEF.
00:30 Colère des automobilistes mais aussi de certains élus qui dénoncent les surprofits de ces
00:35 sociétés, parmi eux, Vincent Delahaye, notre invité, vice-président UDI du Sénat, ancien
00:39 rapporteur de la commission d'enquête sur les concessions autoroutières.
00:43 Bonjour, vous avez récemment publié dans JDD une tribune qui demande à l'état de
00:47 reprendre la main sur les autoroutes.
00:49 Qu'est-ce que c'est le point de départ ? C'est ce rapport de l'Inspection Générale
00:52 des Finances qui montre que les sociétés d'autoroutes sont plus rentables que prévues ?
00:55 Non, c'est celui du Sénat qui est venu avant.
00:59 L'Inspection Générale des Finances a confirmé le rapport de notre commission d'enquête
01:03 qui effectivement déterminait des surprofits, en tout cas une rentabilité bien supérieure
01:08 à celle qui était attendue au départ.
01:09 7% ? Pour les sociétés d'autoroutes ?
01:11 Plutôt 8%.
01:12 Elles étaient à peu près à 8%, ce qui est quand même une belle rentabilité déjà
01:16 pour des actionnaires.
01:17 Et aujourd'hui, si on laisse les choses en l'état, on va plutôt vers 12% que 8%.
01:21 Alors ça ne représente peut-être pas grand-chose pour nos auditeurs, mais il faut savoir que
01:25 c'est une somme d'argent qui représente entre 30 et 35 milliards d'euros d'ici la
01:29 fin des contrats, qui sont à mon avis une somme qui mérite d'être partagée avec
01:35 bien sûr l'État et les automobilistes.
01:38 En tout cas, il faut discuter de ces sujets-là.
01:40 Et aujourd'hui, je trouve que l'État est en position un peu de faiblesse depuis un
01:43 petit moment, d'ailleurs, devant les sociétés concessionnaires.
01:46 Les sociétés concessionnaires, elles ont leurs compétences, elles ont leurs capacités
01:50 à faire et c'est normal qu'elles gagnent de l'argent, mais qu'elles gagnent raisonnablement
01:53 de l'argent et que le reste, ça puisse effectivement bénéficier à la puissance publique.
01:57 Donc ces entreprises sont profitables, plus profitables que ce qui était prévu à la
02:01 privatisation en 2006 et c'est un problème pour les usagers de la route ?
02:04 Bah écoutez, ce qui est surtout un problème, c'est qu'on continue à augmenter autant
02:09 les tarifs.
02:10 Là, 4,75%, je vous venais de le dire, 4,75%, c'est nettement plus que ce que les sociétés
02:15 vont subir du fait de l'inflation.
02:16 Parce que l'inflation joue sur leurs charges, mais leurs charges sont assez faibles par
02:20 rapport à leurs chiffres d'affaires.
02:21 Donc le PH, c'est du chiffre d'affaires pour elles.
02:24 Donc en réalité, les 4,75%, en net, ça va leur procurer 300 millions d'euros de profit
02:30 supplémentaires par an d'ici la fin des contrats qui se terminent pour certains en
02:34 2036.
02:35 Donc vous voyez un petit peu ce que ça donne et tout cela, c'est bien sûr les automobilistes
02:39 qui les payent.
02:40 Donc je pense qu'on pourrait et que l'État serait en droit de demander des augmentations
02:45 bien inférieures à ce qui a été fait.
02:48 Là, je pense que ça aurait été 1,8%, ça aurait été normal.
02:51 4,75%, c'est totalement anormal.
02:53 - Ça fait des rentrées fiscales aussi pour l'État.
02:55 C'est pas forcément un problème pour l'État, le succès de ces sociétés autoroutières ?
02:58 - Plus les sociétés gagnent de l'argent et plus l'État en bénéficie.
03:02 Même s'il a baissé son taux d'impôt sur les sociétés, ce qui a bénéficié aux
03:05 sociétés d'autoroutes, on l'a baissé de 33% à 25%.
03:08 Mais bien entendu, plus il y a de rentrées, plus l'État aussi en bénéficie.
03:12 Mais il n'empêche qu'en net, ce qui reste à la fin en net, c'est quand même 30 à
03:16 35 milliards sur lesquels on doit pouvoir discuter.
03:19 Et il n'y a pas de raison.
03:20 En fait, il y a un péché originel dans ces concessions d'autoroutes historiques,
03:24 c'est qu'on n'a pas modifié les contrats à l'origine.
03:26 Les contrats n'étaient pas faits pour des sociétés privées et pour une gestion par
03:30 des sociétés privées.
03:31 Donc, en fait, il n'y a pas de clause de revoyure.
03:33 Quand vous avez un contrat à longue durée, il faut absolument pouvoir se remettre autour
03:35 de la table régulièrement, dire "vous avez gagné ci, ça" et regarder, discuter.
03:40 Là, ce n'est pas le cas du tout.
03:42 Donc, on a l'impression qu'il faut, pour les sociétés d'autoroutes, ne toucher à
03:45 rien du tout, pas une seule virgule de leur contrat.
03:48 - C'est-à-dire que quand on reconduit, parce qu'ils ont été reconduits plusieurs fois
03:50 ces contrats de concession des sociétés...
03:53 - Ils n'ont pas été reconduits, ils ont été prorogés.
03:55 Ils ont été prorogés, ce qu'il faut totalement arrêter de faire.
03:58 - Et à chaque fois, on ne se revoyait pas pour dire "oui, mais changeons telle ou telle
04:01 chose parce que les circonstances ont changé".
04:02 - Pas du tout.
04:03 En fait, à chaque fois, les sociétés d'autoroutes demandent à faire des travaux et s'engagent
04:09 à faire des travaux en contrepartie d'une prorogation.
04:12 Et en règle générale, ces prorogations leur sont favorables.
04:15 En tout cas, c'est ce qu'on a montré pour 2015.
04:16 C'est un protocole qui a été signé en 2015 par Emmanuel Macron et Ségolène Royal.
04:22 Et à l'époque, honnêtement, c'était quelque chose de favorable pour les sociétés d'autoroutes.
04:26 Donc, on considère que les contrats sont mauvais, donc il ne faut surtout pas les proroger.
04:30 Et d'ailleurs, je pense que notre commission d'enquête du Sénat a eu ce premier effet,
04:34 je dirais, d'arrêter ce système de prorogation contre travaux.
04:37 Donc aujourd'hui, il faut que l'État reprenne la main et que le rapport de force change de camp.
04:43 Aujourd'hui, on a l'impression qu'il n'y a que les sociétés d'autoroutes qui sont en rapport de force.
04:47 Il faut surtout ne parler de rien.
04:48 Et je suis content que vous en parliez aujourd'hui, que les médias s'en parlent aussi de cette question.
04:52 Parce qu'il faut absolument qu'on puisse remettre les choses à plat, se remettre autour de la table,
04:57 discuter, dialoguer et essayer de trouver des solutions.
05:00 Avant d'aller au standard, parce qu'on a plusieurs questions de nos auditeurs,
05:03 je voulais juste vous donner le point de vue de la société des autoroutes.
05:06 Alors, ils parlent de débordement passionnel en ce qui vous concerne,
05:08 ils vous accusent de légitimer la violence des Gilets jaunes à postériori.
05:11 On va passer là-dessus peut-être.
05:12 Mais par contre, sur l'augmentation des tarifs des péages, ce qu'ils disent, c'est
05:15 "nous faisons des travaux et nous investissons sur la décarbonation".
05:19 On fait des voies de covoiturage, des bornes de recharge, etc.
05:21 Tout ça, ça ne justifie pas les 4,75% d'augmentation d'après vous ?
05:25 Pas du tout, pas du tout.
05:26 Et ils n'ont pas contredit les chiffres que j'ai donnés,
05:29 qui sont des estimations personnelles des 300 millions d'euros de profits supplémentaires par an.
05:33 Du fait de cette augmentation de 4,75%,
05:37 qu'ils aient à faire des travaux.
05:38 De toute façon, dans le contrat, il y a des travaux à faire.
05:40 Il y a des travaux à faire jusqu'à la fin des concessions.
05:43 Et ça, moi, quand j'ai regardé les prévisions des sociétés d'autoroutes,
05:46 en fait, elles prévoient plutôt de réduire leurs investissements et la maintenance des autoroutes.
05:52 Donc, il faut absolument que l'État reprenne la main sur le sujet.
05:55 Et c'est notre objectif, c'est de pousser le gouvernement, effectivement,
05:57 à reprendre la main et à créer un rapport de force qui lui soit plus favorable.
06:00 Et justement, sur la question de reprendre la main,
06:02 nous avons Guy qui a appelé le Standard de France Inter.
06:05 Bonjour, Guy.
06:06 Oui, bonjour.
06:07 Très heureux de participer à votre émission.
06:09 Je voulais simplement dire qu'effectivement,
06:11 on a vendu des bijoux de famille à son temps.
06:16 Et maintenant, on se retrouve avec le non-ruissellement des bénéfices
06:23 que tirent les concessionnaires,
06:25 qui ne reflètent pas ni sur l'autoroute ni sur les usagers.
06:29 Comment peut-on forcer le gouvernement à revenir sur son erreur
06:34 qui ferait qu'en fait, on se remette à la table des négociations,
06:38 qu'on rediscute effectivement le contrat ?
06:40 Parce que bon, c'est vrai que c'était impensable de voir ça.
06:45 Et c'est-à-dire que le privé a le bénéfice et le public a la dépense.
06:52 Merci, Guy.
06:52 On a compris l'essentiel de votre question.
06:54 Comment est-ce que l'État reprend la main ?
06:56 Puisque c'est ce que vous réclamez, Vincent Delahaye.
06:58 Écoutez, une concession, c'est effectivement un contrat.
07:01 Les contrats ne sont pas bons.
07:03 Il faudrait les revoir.
07:04 Ceci étant, une société concessionnaire, une société privée concessionnaire,
07:09 si elle perd de l'argent, elle peut dénoncer le contrat.
07:12 Il n'y a pas de raison que dans l'autre sens,
07:14 si on considère que la rentabilité, l'équilibre financier a été atteint,
07:18 que l'État ne puisse pas dénoncer.
07:19 Moi, je suis pour que l'État dénonce à un moment donné.
07:22 En tout cas, ça obligera les sociétés concessionnaires à venir autour de la table.
07:25 Parce que si l'État dit...
07:26 Alors, bien sûr, ça va entraîner un contentieux.
07:28 - Voilà, donc on n'attend pas la fin du contrat en 2031, 2035, 2036 ?
07:32 - Alors, 2031, c'est Abertis, c'est un groupe espagnol,
07:34 mais qui, lui, va avoir atteint ses 8% en 2031.
07:37 Donc, je dirais qu'il n'y a pas vraiment de problème avec Abertis.
07:39 - Donc, c'est 2036, la date du toit ?
07:40 - C'est 2034 pour Fage et 2036 pour Vinci.
07:44 Et c'est ces deux groupes-là avec lesquels il faut pouvoir discuter.
07:47 Parce que les 30 ou 35 milliards que j'évoquais tout à l'heure,
07:49 c'est avec eux qu'il faut en discuter.
07:51 Et une concession de services publics, moi, je tiens à le dire,
07:54 parce que ça peut être une très bonne chose,
07:56 à condition d'avoir un bon contrat et d'avoir un bon suivi du contrat.
07:59 Parce que si la puissance publique ne suit pas bien les contrats,
08:01 ce qui a été le cas pendant des années,
08:03 alors maintenant, ça commence à être un peu mieux suivi.
08:05 Mais il faut suivre de près une société privée, comme n'importe qui.
08:08 Si on les laisse totalement libres,
08:10 bien sûr, elles vont faire ce qu'elles ont envie de faire.
08:12 Et puis, elles font finalement des profits à court terme
08:14 qui ne sont pas forcément valables pour le long terme.
08:16 - L'État, il a les compétences pour reprendre en direct
08:19 ou on reste sur le modèle de la concession d'après ?
08:21 - Moi, je ne pense pas.
08:21 Si vous me donnez des services de l'État qui sont très, très bien gérés,
08:24 je suis preneur quand on voit l'état des hôpitaux et de beaucoup de choses.
08:29 Je ne pense pas que ce soit le rôle de l'État
08:31 d'être directement gestionnaire de ses autoroutes.
08:33 Par contre, qu'il puisse regarder une juste rémunération du concessionnaire
08:39 et qu'il puisse bénéficier du reste de l'argent pour faire des travaux,
08:44 pour faire des aménagements.
08:45 Il y a beaucoup de choses à faire,
08:47 y compris dans d'autres infrastructures comme le rail.
08:51 Donc, il y a énormément de choses.
08:52 On a besoin d'argent.
08:54 Il n'y a pas de raison que ce ne soit que les actionnaires qui en bénéficient.
08:56 - On a besoin d'argent, ça risque de coûter cher quand même
08:58 si on rompt un contrat comme ça en terminant les transports
09:01 parmi les 45 à 50 milliards.
09:03 - Oui, ce sera un contentieux d'une dizaine d'années.
09:06 Moi, je pense que c'est défendable juridiquement.
09:08 Ce n'est pas sûr que ce soit gagné,
09:10 mais en tout cas, je pense que les sociétés n'y ont pas intérêt.
09:13 Donc, personne n'y a intérêt.
09:14 Donc, à partir du moment où personne n'y a intérêt,
09:16 tout le monde a intérêt à se retrouver autour de la table et à discuter.
09:19 Moi, c'est ce que je souhaite aujourd'hui,
09:20 c'est que cette discussion, qu'on puisse entamer vraiment un dialogue réel.
09:26 Parce que les sociétés d'autoroutes,
09:27 elles affirment des choses sans jamais les démontrer.
09:30 Moi, on me dit parfois, je démontre un peu trop et que je n'affirme pas assez.
09:33 Mais là, en l'occurrence, je trouve qu'il faut arrêter.
09:36 Il faut mettre tout sur la table et puis qu'on essaye d'y voir clair
09:41 et que l'argent profite à tout le monde.
09:43 - Philippe est au Standard de France Inter.
09:44 Bonjour, Philippe.
09:46 - Bonjour.
09:46 - Vous avez une question pour Vincent Delahaye.
09:48 - Tout à fait.
09:50 - Étant donné le prix payé pour les usagers au niveau des autoroutes,
09:55 est-ce qu'on ne pourrait pas améliorer la qualité de service,
09:58 notamment pendant les chassés croisés de l'été,
10:00 à savoir embaucher du personnel provisoirement, bien sûr,
10:05 pour aider à l'adhostationnement sur les aires d'autoroutes,
10:08 pour nettoyer plus fréquemment les toilettes dans les autoroutes,
10:12 et puis tous ces petits services qui peuvent être donnés,
10:16 distribuer des bouteilles d'eau, par exemple, en période de canicule, etc.
10:20 - Vous réclamez un meilleur service, Philippe, Vincent Delahaye,
10:22 donc plutôt que de rompre les contrats,
10:23 si finalement on demandait aux autoroutes de faire mieux ?
10:26 - Alors, on peut toujours faire mieux, bien sûr,
10:29 mais on peut considérer que le niveau de service actuel des autoroutes françaises est quand même bon.
10:34 Et quand on le compare pour des gens qui voyagent beaucoup,
10:36 je pense qu'il y a déjà un bon niveau de service.
10:39 Ça ne veut pas dire qu'ils ne puissent pas être améliorés.
10:41 Ce que votre auditeur vient de dire, c'est tout à fait réel
10:46 et il y a des choses qui pourraient aller dans ce sens-là.
10:49 Mais justement, c'est la discussion qu'on doit pouvoir avoir.
10:51 C'est-à-dire qu'à partir du moment où on se met tous autour de la table,
10:54 ces sujets d'amélioration du service,
10:55 ça peut rentrer en ligne de compte et on peut évaluer le coût.
11:00 Moi, ça ne me gêne pas.
11:01 À partir du moment où, effectivement, on est dans la transparence,
11:04 et c'est ça qu'il nous faut à chaque fois,
11:05 quand on veut bien débattre d'un sujet, il faut de la transparence.
11:08 Et là, en l'occurrence, on ne l'a pas toujours.
11:09 - Vincent Delahaye, vice-président du Sénat,
11:10 puisque je vous tiens, je vous pose quand même une question sur l'actualité,
11:13 celle des retraites, on attend la décision du Conseil constitutionnel.
11:17 Vous avez observé la crise démocratique,
11:19 dont témoigne, par exemple, un autre sénateur dans notre journal.
11:23 Il y a une vraie crise qui est autour de ça ?
11:25 - Ce n'est pas qu'autour de ça.
11:26 Je dirais que la désaffection des urnes, depuis des années,
11:29 ce n'est pas récent, ce n'est pas uniquement lié à la réforme des retraites.
11:33 Ce qui est dommage en France, c'est qu'on a du mal quand même à réformer
11:36 dans la sérénité et dans le raisonnable, je dirais.
11:39 On s'en bat tout de suite à beaucoup.
11:42 Et on a du mal à rester sur les sujets.
11:44 Le sujet des retraites, par exemple, au Parlement,
11:46 on n'a pas pu vraiment débattre.
11:48 - Vous n'avez pas subi de menaces ?
11:49 - Non, je n'ai pas subi de menaces, mais on n'a pas pu vraiment débattre.
11:53 En fait, il y avait d'un côté de l'obstruction et de l'autre côté
11:56 des gens qui avaient plutôt envie d'en finir et que ça ne traîne pas trop.
12:00 Donc honnêtement, il y a une réflexion d'ensemble à avoir sur la démocratie française.
12:04 Pour moi, en tout cas, on concentre beaucoup trop de pouvoir
12:07 sur une seule personne, le président de la République,
12:10 quelles que soient ses qualités, ses défauts.
12:12 Et on n'a pas assez de pouvoir pour le Parlement.
12:15 Donc il faudrait trouver des solutions et des solutions aussi
12:17 pour associer un peu plus les citoyens au débat sur la loi.
12:21 Moi, j'ai quelques propositions sur le sujet, mais tout le monde en a.
12:24 Il faudrait qu'on arrive à se mettre vraiment autour de la table sur le sujet.
12:27 - Et avancer là-dessus.
12:28 Vincent Delahaye, vice-président du Sénat,
12:30 merci de nous avoir répondu sur France Inter.