Chaque dimanche, #LeGrandRDV reçoit un invité politique dans le Grand Rendez-Vous, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous. Bonjour Olivier Dussopt, ministre du travail, du
00:07 plein emploi et de l'insertion. C'est votre grand rendez-vous ce dimanche, un moment
00:11 charnière où les oppositions à la réforme des retraites ne désarment pas. Après la
00:15 promulgation éclair du projet de loi, beaucoup crient un nouveau coup de force de l'exécutif.
00:20 Alors pourquoi cette précipitation ? Comment, dans de telles conditions, allez-vous renouer
00:25 le dialogue et ne pas encore aggraver les fractures françaises ? Beaucoup dénoncent
00:30 votre mépris. Est-ce devenu votre marque de fabrique ? Que comptez-vous profondément
00:34 changer pour tenter de calmer une colère qui dure et qui nourrit dans un contexte inflationniste
00:40 prégnant ? Dans un pays où les liens se distendent entre les Français et les politiques,
00:44 votre défi est immense. Pour vous interroger ce dimanche, mes camarades Stéphane Dupont
00:49 des Echos, bonjour à vous Stéphane. Bonjour. Et Mathieu Bockcôté, bonjour à vous Mathieu.
00:53 Bonjour. Olivier Dussopt, ce matin dans le journal le Parisien, Laurent Berger dénonce
00:57 le mépris d'Emmanuel Macron après la promulgation express du texte sur les retraites. Mépris
01:03 donc. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Il n'y a pas de mépris. Il n'y a pas de mépris
01:06 et bien au contraire, il y a une volonté de travailler avec tous. Où est-ce que nous
01:09 en sommes aujourd'hui ? Quel est ce moment charnière que vous avez décrit ? Le président
01:13 de la République a fait campagne il y a maintenant un an en s'engageant à faire une réforme
01:17 des retraites. Tous les députés de la majorité, tous les candidats de la majorité ont fait
01:20 la même campagne et ont pris le même engagement. Nous avons eu ensuite un temps de concertation
01:24 de 4 mois à l'automne dernier, que nous avons même prolongé de quelques semaines.
01:28 Nous avons finalement atterri, si vous me permettez cette expression, sur une proposition
01:32 de réforme à 64 ans. Le débat parlementaire a été parfois compliqué avec de l'obstruction
01:37 mais avec… Mais vous nous refaites le film là. Oui mais… Je parle des dernières heures
01:40 précipitation à promulguer le texte. Mais le film est important parce qu'il explique
01:43 tout le reste. Mais tout le monde l'a vu monsieur le ministre du film. 175 heures de
01:45 débat et après 175 heures de débat, un texte adopté par le Sénat à deux reprises,
01:50 par la commission mixte paritaire est adopté parce que c'est ainsi qu'est le droit,
01:53 adopté par le rejet de deux motions de censure. Le conseil constitutionnel a été saisi et
01:57 lorsque le conseil constitutionnel rend sa décision, la constitution dit que le président
02:01 de la République a 15 jours pour promulguer. Par tradition, tous les textes financiers
02:05 sont publiés dans les 24 heures. Et la tradition et la méthode, le mépris, pourquoi une précipitation,
02:09 pourquoi ne pas avoir d'abord renoué ou tenté de renouer le dialogue avant la promulgation
02:12 ? Vous noterez qu'avant la promulgation, le
02:14 président de la République avait proposé un temps de travail aux partenaires sociaux
02:17 et que ceux-ci, pour les organisations syndicales, l'avaient déjà refusé lorsque la promulgation
02:21 a été faite. Tous les sujets étaient sur la table et tous les sujets, le reste.
02:24 Et vous avez demandé d'attendre pour promulguer la loi, ils avaient dit un peu d'apaisement,
02:29 un moment de décence. Pourquoi vous ne l'avez pas fait ? Pourquoi vous ne l'avez pas entendu
02:33 deux trois jours ? Parce qu'il y a une forme de… Moi je veux
02:37 bien… et peut-être qu'il y a une forme de symbole à attendre trois ou quatre jours,
02:40 mais il faut toujours s'en référer aux droits, notamment aux droits de…
02:42 Ça fait comme un geste brutal. Aux droits, mais il n'y a pas de brutalité
02:45 dans le fait d'appliquer la loi. Vous savez, je suis assez frappé, et je ne
02:48 parle pas de Laurent Berger ni de la CFDT, je parle plutôt des responsables politiques,
02:51 soit à l'extrême gauche ou à l'extrême droite, qui pendant quinze jours nous ont
02:54 expliqué que le Conseil constitutionnel était l'institution dotée de toutes les
02:57 vertus démocratiques, ce que je crois. Et qui, parce que la décision ne leur a pas
03:00 été favorable, nous disent qu'il ne faudrait pas l'appliquer, il ne faudrait pas en tenir
03:03 compte. La démocratie, ça n'est pas géométrie variable. Et donc, ce texte est voté par
03:07 le Parlement, il est arrivé au bout de son cheminement, et il est promulgué parce que,
03:12 de toute façon, et j'ai eu l'occasion de le dire, et il n'y a pas de provocation
03:16 à le souligner, personne ne peut modifier le texte une fois qu'il a été adopté
03:20 par le Parlement et validé par le Conseil constitutionnel dans son essentiel.
03:24 Mais vous parlez du droit, ce qu'on comprend bien. Mais vu les circonstances très particulières
03:28 qui ont entouré ce projet de loi et désormais cette loi, vu ces circonstances, quelques
03:31 jours de délai n'auraient pas permis justement de moins tendre la main envers 80 % des Français
03:36 aux 70 % qui ne s'embrassent pas.
03:38 Je l'ai dit, la main était tendue. Le président de la République dans ses meilleurs jours...
03:41 Non mais la main était tendue et les grilles d'Elysée étaient fermées, Olivier Dussopt.
03:44 Moi, je veux envie de savoir...
03:45 Pardon ? Je ne comprends pas ce que vous dites.
03:47 Pendant un certain temps, les grilles d'Elysée étaient fermées aux syndicats.
03:50 Mais attendez, vous allez me dire que je refais le film, mais tant pis, je prends le risque.
03:54 Lorsque le président de la République a été réélu, une de ses premières décisions
03:58 a été d'inviter l'ensemble des organisations syndicales. Presque toutes sont venues, la
04:01 CGT avait fait le choix de ne pas venir. En septembre, il installe le Conseil national
04:05 de la refondation. Il invite tous les partenaires sociaux, une partie conséquente d'entre
04:08 eux viennent. Il réunit ce Conseil à nouveau au mois de décembre, les mêmes partenaires
04:14 sociaux, ceux qu'on qualifie d'organisations réformistes, la CFDT, l'UNSA, la CFDC, sont
04:18 présents. Mais ensuite, nous sommes entrés dans un temps de débat parlementaire et il
04:22 avait dit qu'à l'issue du débat parlementaire, les choses seraient possibles.
04:26 On va vous rappeler aussi l'autre partie du film, c'est-à-dire une réforme qui est
04:29 totalement impopulaire, une contestation très large et profonde dans le pays, des manifestations
04:34 massives avec aussi le spectre des violences. Est-ce qu'à ce moment-là, vous vous dites
04:38 on a toujours tendu la main et ceux qui voient le mépris finalement, ils se trompent, c'est
04:42 une mauvaise perception de la réalité qu'ont les syndicats ?
04:44 Il n'y a pas de mépris. Il n'y a pas de mépris, il y a la volonté que chacun soit
04:47 respecté. Il y a la volonté que chacun soit respecté. Il y a la volonté que chacun soit
04:54 respecté dans ses compétences. Et c'est le cas des partenaires sociaux, c'est le
04:57 cas du Parlement comme c'est le cas du gouvernement. Et je ne peux pas me permettre de parler à
05:02 la place du Conseil constitutionnel. Je pense qu'il faut aussi respecter les compétences
05:05 de cet institut.
05:06 Et comment expliquez-vous la réaction très virulente de Laurent Berger ce matin dans
05:08 le Parisien ?
05:09 Je crois que nous avons avec Laurent Berger et avec la CFDT, parce que pour ce que je
05:14 connais de lui, et c'est quelqu'un que j'apprécie, que j'estime, ce que je connais de lui c'est
05:19 qu'il préfère l'attention et le respect que l'on porte à l'organisation qu'il
05:22 représente plutôt que les débats de personnes.
05:24 Comment vous avez réussi à faire des syndicalistes modérés, l'un des plus farouches opposant
05:30 votre réforme ?
05:31 Nous savions dès le départ, et cela avait été conforté par les votes du congrès
05:34 de la CFDT au mois de juin, nous savions dès le départ qu'il y aurait un désaccord
05:37 sur les questions d'âge ou durée de cotisation. Et nous savions pour aller au bout de la réflexion
05:41 que cette réforme serait impopulaire parce qu'aucune réforme des retraites serait
05:44 impopulaire.
05:45 Olivier Dussopt, mettons de côté, même si le fonds rejoint la forme toujours, mais
05:49 sur la méthode. Vous avez aujourd'hui la plupart des opposants, vous avez des extrêmes
05:53 droite et extrême gauche, mais pas seulement, c'est quasiment tous vos opposants qui estiment
05:57 que la méthode a été très brutale, même si vous soulignez le droit et la démocratie.
06:01 Vous avez les opposants parmi lesquels les plus modérés qui parlent de mépris ce matin.
06:05 En fait, cette ligue contre vous, vous vous dites "non, rien, tout va bien, on a fait
06:09 comme il fallait".
06:10 Nous avons fait ce qu'il fallait et nous avons fait ce qui est nécessaire.
06:12 Et comme il fallait, c'est une chose.
06:13 Si votre objectif c'est que je vous dise qu'on peut faire mieux, oui, on peut toujours
06:17 faire mieux.
06:18 C'est toujours important pour la suite.
06:19 On peut toujours faire mieux, c'est un principe. Et d'ailleurs, même si tout s'était
06:22 merveilleusement passé, je pense qu'on aurait encore pu faire mieux parce que la perfection
06:26 n'est pas de ce monde, on peut toujours s'améliorer.
06:28 Mais nous avons respecté un engagement politique pris par le président de la République après
06:33 des mois de concertation qui ont permis de bâtir des convergences, mais qui ont aussi
06:37 permis de constater malheureusement le maintien d'un désaccord important sur la question
06:41 de l'âge.
06:42 Et je note quand même, parce que c'est quand même une drôle de période que nous vivons,
06:46 vous l'avez dit vous-même tout à l'heure.
06:47 Souvent, les Français nous reprochent et souvent, ils ont raison de le faire.
06:51 Le fait que pendant les campagnes présidentielles, la campagne politique, ce soit des mots et
06:55 qu'après, les mots ne soient jamais mis en œuvre.
06:57 Et là, tous les mots, tous les engagements sont pris, y compris les engagements les moins
07:01 populaires.
07:02 Évidemment, c'était clair pendant la présidentielle, personne ne reproche cela à Emmanuel Macron,
07:08 on connaissait ce projet.
07:09 Mais vous avez été, et le président a été élu dans des circonstances particulières
07:13 face à Marine Le Pen.
07:14 Et beaucoup disent pourquoi n'a-t-il pas tenu compte justement de cette configuration
07:18 par rapport à cela ?
07:19 J'entends cette petite musique sur le deuxième tour, le vote par défaut.
07:23 Je note deux choses.
07:25 La première, c'est qu'entre 2017 et 2022, au premier tour, le président de la République
07:29 fait un meilleur score en 2022 qu'en 2017.
07:31 Ce n'est pas tout à fait ce que j'appelle le défaut.
07:33 Et si on veut faire la démonstration du vote au second tour, et si on veut répéter…
07:38 On ne dit pas que tout va très bien.
07:40 Non, je ne dis pas que tout va très bien, on reviendra certainement sur d'autres sujets.
07:42 Mais si on veut répéter qu'au deuxième tour, les Français éliminent puisqu'ils
07:46 choisissent, je pense que beaucoup de Français ont voté pour François Hollande parce qu'ils
07:48 ne voulaient pas Nicolas Sarkozy et que beaucoup avaient voté Nicolas Sarkozy parce qu'ils
07:51 ne voulaient pas Ségolène Royal.
07:52 Et personne n'a jamais considéré que Jacques Chirac était illégitime en 2002 alors qu'il
07:57 avait réalisé 19% au premier tour contre 30% au président de la République actuelle
08:01 en 2022.
08:02 Donc, cette petite musique autour des conditions d'une élection présidentielle, on l'a
08:09 déjà entendue.
08:10 Ce que je dis là, c'est qu'enfin, nous avons un président de la République qui,
08:14 même lorsque ça n'est pas populaire, met en accord ses actes avec les mots qu'il
08:18 a pendant la campagne.
08:19 Et croyez-vous qu'aujourd'hui, pour les Français, le débat sur les retraites est
08:22 terminé ?
08:23 Non, de la même manière que je ne considère pas acceptable qu'on remette en cause la
08:28 décision du Conseil constitutionnel, je sais aussi que pour ceux qui s'opposent à la
08:32 réforme, cette décision ne leur fera pas changer d'avis, ne leur fera pas tourner
08:35 la page.
08:36 Et j'ai même un cran plus loin.
08:37 J'appelle de mes voeux, comme le président de la République, comme la première ministre,
08:41 que le dialogue avec les partenaires sociaux puisse reprendre.
08:43 Il faut arrêter le rythme, il faut voir les sujets.
08:46 Mais je sais pertinemment, pertinemment.
08:48 Et je fais écho à ce que j'ai même lu dans la presse de ce matin.
08:51 Ce n'est pas une question de séquences qui se ferment et d'autres séquences qui s'ouvrent.
08:54 Cette réforme des retraites.
08:56 Mais pourtant on entend beaucoup parler, on dit tourner la page.
08:59 Personne ne va l'oublier.
09:00 Mais c'est vous qui voulez tourner la page.
09:01 Moi je souhaite avancer et passer à d'autres sujets.
09:04 Donc tourner la page des retraites.
09:05 Mais vous aimez lire.
09:07 Quand vous tournez une page, vous n'avez pas oublié la page précédente.
09:10 Ministre, là on parle de fonds politiques, c'est-à-dire est-ce que vous pensez véritablement
09:14 que vous allez pouvoir clore une séquence politique avec autant de mécontentement dans
09:20 le pays ? C'est ça la question ?
09:21 Je pense qu'il est nécessaire que l'on continue à travailler, à avancer.
09:24 Et je souhaite que le dialogue, la concertation avec l'ensemble des partenaires sociaux puisse
09:29 reprendre.
09:30 C'est plus sur ce sujet.
09:31 Nous sommes terminés.
09:32 La réforme des retraites est derrière vous.
09:33 Il aurait fallu que ce soit un peu plus compliqué que cela.
09:35 Parce que dans le cadre de la réforme, il y a tout un champ et parfois un champ attendu
09:39 par les partenaires sociaux sur la prévention de la pénibilité, sur la question des carrières
09:43 longues, qui nécessitent des concertations.
09:45 Il y a même un certain nombre de champs qui prévoient que soient ouvertes des discussions
09:49 vues d'accords nationaux interprofessionnels.
09:51 Et là aussi, si je pousse le raisonnement jusqu'au bout, certaines des dispositions
09:55 censurées par le Conseil Constituel, il y en a peu, mais notamment sur l'emploi des
09:58 seniors, nécessitent du débat.
10:00 Sur le fond de la réforme des retraites, sur la colonne vertébrale, vous dites ce
10:04 matin, ça y est, évidemment…
10:06 Je dis ce matin que la réforme telle que le Président de la République s'est engagé
10:09 à faire a été menée, qu'elle est votée, qu'elle est validée par le Conseil Constitutionnel,
10:14 que nous devons veiller de manière extrêmement attentive à la bonne qualité de sa mise
10:17 en œuvre, et y compris avec les concertations que j'ai évoquées, mais que ce sujet-là,
10:23 qui restera un désaccord avec un certain nombre de partenaires sociaux, ne doit pas
10:26 nous empêcher, lorsqu'ils le souhaiteront, d'avancer sur d'autres aspects, parce
10:29 que c'est l'intérêt des salariés et des entreprises.
10:31 Comment avez-vous avancé avec eux quand hier soir vous parliez d'une victoire collective
10:33 sur les retraites ? Ils vous disent mais ils sont à l'ouest.
10:36 Mais vous n'avez pas fait le débat à ma place, vous n'avez pas fait le débat à
10:43 la place des députés de la majorité.
10:44 Vous ne faites pas partie des députés de la majorité dont les permanences ont été
10:47 dégradées, qui ont été bousculées, qui ont été insultées, et qui ont tenu, et
10:51 qui non seulement ont tenu, mais ont fait en sorte, par leurs propres amendements et
10:55 par leurs propositions, qu'un terrain d'entente soit possible avec le Sénat.
10:58 Donc ce texte est allé au bout avec des votes au Sénat et une adoption par EG de motion
11:03 de censure.
11:04 Faut-il parler de victoire ? Ça va être mal pris.
11:07 C'est là où on se demande pourquoi vous mettez du sel sur les plaies aujourd'hui.
11:09 Il n'y a pas de sel sur les plaies, il n'y a pas de volonté de mépris.
11:12 C'est la victoire collective du pied exactement.
11:13 J'ai quand même le sentiment parfois qu'on est dans une situation où les députés de
11:18 la majorité et le gouvernement devraient battre leur coupe en permanence face à un
11:22 certain nombre d'opposants, et là aussi je ne parle pas des syndicats et encore moins
11:25 de Laurent Berger, qui passent leur nuit et leur jour à les insulter, à vouloir les
11:29 déstabiliser.
11:30 À un moment il faut peut-être rétablir un petit peu les choses.
11:32 C'est-à-dire ?
11:33 Je vais rappeler que dans…
11:35 C'est un débat aussi politique, c'est normal qu'il y ait parfois un peu de…
11:37 Alors pas du tout pour les permanences, mais qu'il y ait un petit peu de tension.
11:40 Oui, mais peut-être arrêter de présenter les choses comme s'il n'y avait que la
11:44 majorité qui serait en responsabilité.
11:46 Nous sommes face à des oppositions qui sont en irresponsabilité, qui ont tout fait pour
11:49 bloquer le débat, qui ont tout fait pour susciter le chaos dans l'Assemblée.
11:54 On a parfois le sentiment que la violence des mots se retrouve dans la violence de
11:57 la rue.
11:58 On va marquer une pause, vous allez nous dire « et maintenant, quelle suite ? » Justement
12:01 Olivier Dussopt, alors qu'Elisabeth Borne souhaite accélérer déjà les réformes.
12:05 Une courte pause et on se retrouve à la fois sur Europe 1 et sur CNN ce dimanche avec
12:10 le ministre du Travail.
12:12 Ce dimanche avec notre invité, le ministre du Travail Olivier Dussopt, qui vient d'affirmer
12:18 que la réforme des retraites a été votée, promulguée et qu'il faudra veiller désormais
12:21 à sa bonne application.
12:24 La Première ministre dit vouloir accélérer les réformes tout en appelant Olivier Dussopt
12:29 à l'apaisement.
12:30 Donc on ne change rien ?
12:31 Il faut changer la méthode, il faut travailler mieux, cela a été dit et je n'invente rien.
12:35 La Première ministre doit présenter un programme de travail, une nouvelle organisation des
12:40 liens entre le gouvernement, la majorité, le Parlement dans son ensemble.
12:43 Et quand la Première ministre dit qu'il faut avancer sur les réformes et qu'il faut
12:46 continuer à travailler, elle a évidemment raison.
12:48 Elle a raison parce que je pense que dans la situation que nous connaissons, et pas nécessairement
12:54 en lien avec le débat sur les retraites, la situation politique que nous connaissons
12:56 depuis plusieurs années.
12:57 La pire des solutions c'est l'immobilisme et le pire en immobilisme c'est la résignation.
13:03 Si on se résout à ne rien faire, ça s'appelle la fatalité du pire.
13:08 Vous dites ce matin "on a compris mais on ne change rien" ?
13:10 Je n'ai pas dit qu'on ne change rien.
13:12 Mais ce que je veux dire c'est que si on ne fait rien, si on considère qu'il faut tout
13:15 arrêter, ce que je répète, c'est la fatalité du pire.
13:18 Et quand on croit la fatalité du pire, quand on ne croit qu'il n'y a que le pire qui puisse
13:23 nous arriver, soit on ne s'engage pas en politique, soit on s'engage aux extrêmes.
13:27 Vous dites changer la méthode mais le président de la République a déjà dit dix fois qu'il
13:31 allait changer de méthode, les Français ne voient pas la différence.
13:33 Il faut qu'on travaille, vous savez le président de la République s'exprime demain, le président
13:38 de la République réunit aussi sa majorité demain, donc il y a 24 heures à attendre.
13:43 Je vois votre impatience mais il y a 24 heures à attendre.
13:48 Et quelles sont vos attentes particulières pour demain, pour ce que le président de
13:52 la République s'exprimera ?
13:53 Il n'est pas d'usage qu'un ministre dise publiquement au président de la République
13:56 ce qu'il attend ou ce qu'il n'attend pas.
13:57 Mais Olivier, est-ce que ça marche encore le "je vous ai compris" ?
14:00 Je ne sais pas si le président de la République est dans cette logique.
14:03 C'est ce que vous nous dites un peu ce matin, au niveau "on a entendu les colères, voilà
14:06 ce qui se passe, mais nous on va continuer d'avancer".
14:07 Je pense qu'il faut regarder les choses de manière beaucoup plus profonde, indépendamment
14:11 je le dis du contexte.
14:12 Nous sommes dans une période de notre histoire politique où la parole politique n'est
14:16 plus crue.
14:17 Mais ne l'avez-vous pas aggravé cette situation paroxystique qui dure déjà depuis un certain
14:20 temps ?
14:21 Vous voyez, je pense qu'au contraire, même quand c'est difficile, même quand c'est
14:24 impopulaire, le fait de dire ce que l'on fait et le fait d'appliquer le programme
14:28 pour lequel on a été élu est quelque chose qui est important et qui peut, peut-être
14:32 dans un temps qui viendra, mais qui peut aussi réconcilier avec la parole politique.
14:36 Parce que moi, ce que j'entends souvent et beaucoup, pas depuis six mois, depuis six
14:41 ans, ce sont des électeurs, des électrices qui m'ont beaucoup dit sur des questions
14:46 relatives à la fiscalité, sur des questions relatives au travail, qui m'ont beaucoup
14:50 dit "je ne suis pas toujours d'accord avec ce que le président de la République a proposé".
14:53 Indépendamment de leurs votes à la présidentielle.
14:55 Mais ce que je sais, c'est qu'il fait ce qu'il a dit et qu'on ne peut pas lui reprocher
14:58 de nous avoir caché les choses.
14:59 Mais ça c'est une chose sur l'autre front Olivier Dussopt, mais pas de changement de
15:04 méthode, pas de changement de Premier ministre, pas de changement de gouvernement dans une
15:06 telle crise.
15:07 Enfin on se demande par quel flou de baguette magique demain le président pourrait appeler
15:12 à l'apaisement.
15:13 Vous venez de citer des décisions, des idées, des pistes, je ne sais pas comment le qualifier,
15:17 qui relèvent des seules prérogatives du président de la République.
15:19 Il n'y a pas de doute, il a déjà dit qu'il n'y aurait pas de changement.
15:22 Le rôle qui est le mien, dans les fonctions que j'exerce au ministère du Travail, au
15:26 sein de cette majorité, c'est de regarder comment nous pouvons avancer.
15:29 Parce que je le répète, si nous ne faisons rien pour l'éducation, si nous ne faisons
15:33 rien pour la santé.
15:34 Mais vous êtes au pouvoir depuis déjà plus de 6 ans.
15:36 Mais nous faisons et nous devons continuer à faire.
15:37 Je change ma formulation.
15:38 Si nous arrêtons de faire pour l'éducation, si nous arrêtons de faire pour la santé,
15:42 ce sont les plus fragiles des Français qui vont souffrir les premiers.
15:44 Comment comptez-vous avancer, accélérer ? Vous n'avez plus d'alliés politiques,
15:49 vous n'avez plus l'air, vous ne pouvez plus compter sur eux, les syndicats ne veulent
15:51 plus vous parler.
15:52 Comment est-ce qu'on avance ?
15:53 Les organisations syndicales ont dit qu'elles ne souhaitaient pas de concertation avant
15:56 le 1er mai.
15:57 Et j'ai dit tout à l'heure, je le répète, que je souhaite que le dialogue puisse être
16:00 repris.
16:01 Il y a des sujets.
16:02 Et le disque devient rayé, Olivier Dussopt.
16:04 Il est d'autant plus rayé si vous m'empêchez de finir ma phrase et que je la reprends
16:07 au début à chaque fois.
16:08 C'est-à-dire que vous dites la même chose depuis tes semaines et les syndicats ne vont
16:10 pas venir.
16:11 Ce que je vous dis, c'est qu'il y a des sujets de dialogue social.
16:15 Et que les sujets de dialogue social, les sujets de concertation, les sujets de négociation
16:18 ne sont pas que des sujets d'initiative gouvernementale.
16:20 Il y a des choses que nous portons.
16:22 Nous voulons améliorer l'accompagnement des allocataires du RSA pour les aider à
16:25 retrouver un travail parce que c'est notre priorité.
16:27 Il y a des choses que nous portons autour de France Travail, il y a des choses que nous
16:30 portons dans le domaine...
16:32 Donc la confiance n'est pas remue.
16:34 Et puis il y a aussi des sujets qui sont portés par les partenaires sociaux, patronat et syndicats.
16:38 Je pense à leur accord sur le partage de la valeur.
16:41 Mais politiquement, c'est comment la Code des popularités du président de la République
16:45 qu'est-ce qu'elle vous inquiète ?
16:46 Je préférais qu'elle soit meilleure, si vous voulez tout savoir.
16:49 Mais il paye...
16:50 Vous sentez la rupture avec le pays.
16:52 Il paye et nous payons deux choses.
16:54 Nous avons une réforme qui n'est pas populaire, nous le savons.
16:57 Mais c'est notre responsabilité de la faire.
16:59 Et parfois quand j'entends la nature des débats, la nature des inquiétudes sur des
17:03 questions de pouvoir d'achat, parfois même sur les retraites, nous nous sommes interrogés
17:06 non pas sur la réforme que nous portons, mais sur des règles qui existent depuis des années
17:09 et des années, qui n'ont jamais été changées, que nous changeons pour certaines d'entre
17:12 elles, et qui sont des injustices.
17:13 Quand je vois et quand j'entends le sentiment qui est le plus angoissant de beaucoup de
17:18 nos concitoyens, le sentiment de déclassement...
17:20 C'est un sentiment ou une réalité ?
17:22 C'est souvent les deux.
17:24 Mais sentiment de déclassement, sentiment ou conviction que leurs enfants ne pourront
17:28 pas être plus heureux que, alors que c'est le sens de notre histoire, j'ai parfois le
17:31 sentiment aussi que le président de la République paye les factures des 30 dernières années
17:34 et pas seulement les 30 dernières.
17:35 Ça, tous en conviendront probablement.
17:36 Mais pour relancer la machine à réformer, est-ce qu'il est possible de relancer cette
17:39 machine avec un tel Code des popularités en ce moment ?
17:42 Je crois que oui, je crois qu'il le faut.
17:43 Et tout cela va se dérouler dans un contexte social qui reste compliqué.
17:48 Olivier Dussopt, les syndicats appellent à poursuivre la mobilisation, notamment contre
17:52 la réforme déjà promulguée, au-delà du 1er mai.
17:55 Est-ce que de telles manifestations, alors que vous venez de déclarer que la réforme
17:58 a été votée et promulguée, est-ce qu'elles sont encore pertinentes et légitimes ?
18:01 Ce n'est pas moi qui dois dire si les organisations syndicales sont légitimes ou opportunes à
18:06 organiser des manifestations.
18:07 C'est un droit à la manifestation.
18:09 Mais diriez-vous qu'elles sont vaines, puisque la réforme est votée ?
18:12 J'ai entendu qu'un certain nombre de responsables syndicaux avaient dit et répété leur attachement,
18:18 c'est encore dans les colonnes du Parisien ce matin, pour une mobilisation le 1er mai
18:21 et qu'ensuite ils regarderaient et ils verraient comment les choses se passent.
18:23 À eux de décider.
18:24 Je ne fais pas, je le dis souvent et parfois on me le reproche, voire on me le dit souvent
18:30 de moquerie, mais je ne fais pas la météo ni du dialogue ni du climat social.
18:33 Et je respecte les compétences des organisations syndicales et patronales pour ce qui concerne
18:37 l'organisation de tel ou tel mouvement.
18:38 Quand il dit, Laurent Berger, qu'il souhaite que le 1er mai, on casse la baraque, évidemment
18:42 qu'il y ait un maximum de monde dans la rue, c'est du point de vue du nombre de manifestants.
18:47 Vous vous dites que ces manifestations, évidemment elles sont légitimes, c'est le droit à manifester,
18:52 mais quel impact pourrait-elle avoir sur vous, sur votre volonté pour la suite ?
18:55 Quand il y a des manifestations, il y a toujours des messages, nous avons tous entendu, que
18:59 derrière les messages sur les retraites, il y avait d'autres messages sur le sens que
19:04 le travail doit avoir dans une vie, sur les conditions et la qualité de vie au travail.
19:07 C'est quand j'entends, et pas seulement dans la bouche des représentants syndicaux, mais
19:13 quand j'entends des Françaises et des Français me dire que c'est impossible d'aller jusqu'à
19:17 64 ans, alors même que dans des pays très comparables aux nôtres, tout le monde est
19:21 déjà à 66 ou à 67, ça dit quelque chose sur la manière dont le travail est vécu.
19:25 Quand on parle de sa retraite comme un moment de délivrance ou de libération, ça signifie
19:29 qu'on vit le travail comme un enfermement.
19:30 Il y a quelque chose de très paradoxal dans la situation que l'on vit.
19:34 On a un certain nombre d'études qui nous disent que les trois quarts des Français
19:38 sont assez satisfaits de leur travail.
19:39 Premier point.
19:40 Deuxième point, on me dit beaucoup, il y a une grande démission, les Français ne veulent
19:43 plus travailler.
19:44 C'est totalement faux.
19:45 Aujourd'hui, quand on regarde les Français âgés de 15 à 64 ans, c'est-à-dire les
19:48 Français en âge de travailler au sens des statistiques, 68,5% travaillent.
19:53 C'est le plus fort taux depuis 72, depuis 50 ans.
19:56 Pourquoi n'avez-vous pas mis ce débat ? Vous voyez, là, vous faites le chemin à l'envers.
19:59 Ce débat aurait dû être ouvert avant la réforme des retraites.
20:02 Et j'ajoute un troisième point.
20:03 Vous êtes d'accord ? J'ajoute un troisième point pour dire que
20:05 les Français veulent du sens à leur travail.
20:07 Vous me dites qu'il aurait fallu avoir ce débat avant la réforme des retraites.
20:09 Il aurait fallu avoir ce débat il y a 10 ans, en réalité.
20:12 Nous sommes aujourd'hui avec une opportunité, qui est qu'on s'approche du plein d'emploi
20:16 et c'est tant mieux, et que le fait d'approcher du plein d'emploi permet aussi de parler
20:21 de travail et pas seulement d'emploi.
20:22 Et pourquoi nous avons pris ce qu'il y a dans le réseau ?
20:24 Ce qui est le problème, c'est que l'idée ce matin n'est pas de vous faire reconnaître
20:28 des erreurs ou des errements, c'est que, presque comme si tout était normal.
20:32 Nous avons quand même connu des manifestations, les 12e ou les 13e, avec un spectre de violences.
20:37 Est-ce que je vous ai dit que tout est normal et que tout va bien ?
20:40 Je sais qu'il y a des fractures, je sais qu'il y a des oppositions, mais je répète aussi...
20:44 Olivier Dupré, comment faites-vous le mardi 2 mai ?
20:46 Le mardi 2 mai, après cette grande manifestation, vous allez dire au syndicat "merci pour tout,
20:50 on vous a écouté, on vous a entendu, et maintenant vous revenez autour de la table
20:53 et on va parler d'autres sujets ? Comment ça va se passer ? C'est possible ?
20:56 Je pense qu'il n'y a rien qui ne fonctionne lorsqu'on parle de grandes messes ou de mise
20:59 en scène de réconciliation.
21:00 Je l'ai dit tout à l'heure, il y a des sujets qui sont portés par le gouvernement et il
21:04 y a des sujets qui sont portés par les partenaires sociaux, syndicats et patronats, et qui nécessitent
21:09 de la concertation.
21:10 Je prends un seul exemple, d'ailleurs sur un sujet qui n'est pas encore abouti.
21:15 Les partenaires sociaux ont à leur propre initiative, sans que ce soit une demande du
21:18 gouvernement, parce que l'accord sur le partage de la valeur, c'était une demande du gouvernement,
21:21 mais ils l'ont négocié, ils ont réussi la négociation, et nous allons le transposer
21:24 de manière fidèle et intégrale.
21:25 Mais les syndicats ont ouvert d'autres chantiers dans ce qu'on appelle l'agenda autonome,
21:29 qui est leur propre agenda, syndicats, patronats, sur des sujets de discussion.
21:32 Ils devraient, et je souhaite que ce soit le cas, ils devraient dans les prochains jours
21:36 aboutir sur un accord qui revoit la manière dont est gérée la branche accidents du travail
21:39 et maladies professionnelles.
21:40 S'ils aboutissent, et je le souhaite, pour mettre en œuvre tout cela, il faut bien qu'on
21:44 se parle, qu'on discute, qu'on échange.
21:47 Donc il faut le faire au rythme nécessaire, de manière progressive, parce que je le répète,
21:52 je ne crois pas véritablement aux mises en scène de réconciliation, personne n'oubliera
21:56 la réforme des retraites, d'autant plus qu'on doit travailler à sa mise en œuvre, et que
21:59 ça nécessite aussi parfois des concertations sur certains sujets, mais je crois qu'il
22:02 y a une nécessité à avancer.
22:03 Vous avez beaucoup cité l'interview de Laurent Berger, vous imaginez bien que je l'ai lue
22:08 avant de venir.
22:09 Il y a un passage de cette interview que vous n'avez pas citée, dans lequel il dit, c'est
22:14 comme dans une entreprise, on peut perdre un combat, on peut ne pas être satisfait
22:19 d'une décision, mais à un moment il faut qu'on continue à discuter si on veut défendre
22:22 l'interview salariale.
22:23 Là vous soulignez que pour Laurent Berger aussi il faut une piste d'atterrissage, ce
22:25 qui est une reprise du dialogue quand ils le souhaiteront.
22:36 Une reprise du dialogue, et vous l'avez dit, tout n'est pas terminé sur la réforme des
22:39 retraites puisque certaines mesures ont été censurées, et qu'il faudra y travailler, censurées
22:44 par le Conseil constitutionnel.
22:45 On va s'y arrêter.
22:46 Sur ce sujet et d'autres, à tout de suite.
22:48 Et la suite en direct bien sûr du grand rendez-vous avec notre invité, le ministre du Travail,
22:58 Olivier Dussopt.
22:59 Olivier Dussopt, Marine Le Pen a évidemment réagi après la promulgation du texte sur
23:05 les retraites, affirmant qu'Emmanuel Macron est un pyromane qui hélas a abîmé la démocratie.
23:11 Jean-Luc Mélenchon évoque un président qui a voulu intimider toute la France dans
23:14 la nuit, voleur de vie, absurde affichage d'arrogance.
23:18 Et vous, ce matin, vous nous dites non, pas de mépris.
23:20 Belle tonaille.
23:21 Jean-Marie Le Pen, pardonnez-moi, c'est un lapsus, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.
23:27 Belle tonaille.
23:28 C'est la tonaille des extrêmes.
23:29 Certains disent que vous la favorisez.
23:31 Depuis que vous êtes arrivé au pouvoir, vous avez fait monter le Rassemblement national,
23:37 l'Assemblée nationale.
23:38 C'est leur comportement dans l'hémicycle.
23:39 C'est leur comportement dans l'hémicycle qui pour les uns est un comportement de blocage
23:43 et pour les autres un comportement de silence.
23:44 Et en réalité, vous avez sur l'extrême gauche de l'hémicycle ceux qui sèment le
23:48 bazar et ceux qui aimeraient de l'autre côté en tirer des bénéfices.
23:51 Et c'est pour ça que je vous dis que c'est une tonaille.
23:53 Une tonaille à laquelle nous devons faire face.
23:54 Et vous, vous êtes la voix de la raison.
23:56 Je crois que nous sommes effectivement la voix de la raison et j'espère que d'autres
23:59 nous rejoindront sur cette voix de la raison d'ailleurs dans les semaines qui viennent.
24:02 Mais qu'est-ce que nous avons entendu dans l'hémicycle ? Nous avons entendu du bruit,
24:07 du chaos, des insultes et derrière, à l'extrême gauche, un projet totalement utopique qui
24:12 consistait à dire la retraite à 60 ans, parfois avec 40 ans, parfois avec 37 ans et demi.
24:16 Ça coûte 90 milliards d'euros par an.
24:17 Personne ne sait où on les prend.
24:18 Personne ne sait comment on les finance.
24:20 Mais on essaye de faire croire cela comme un doux songe ou un doux rêve dont il ne reste
24:24 au réveil rien d'autre que le déplaisir d'y avoir cru pendant un instant.
24:27 Et puis de l'autre côté, un Front National totalement absent des débats, muet.
24:32 Il y a Rassemblement National aujourd'hui.
24:34 Rassemblement National mais totalement muet, qui n'assumait pas un projet qui n'est rien
24:37 d'autre qu'un projet illisible et qui coûte entre, selon les estimations, 10 et 25 milliards
24:41 d'euros.
24:42 En dehors de vous, pas d'alternative.
24:43 Vous êtes le cercle de la raison.
24:44 Si on en sort, on serait les affreux extrêmes.
24:45 Je suis et nous sommes prêts à entendre toutes les propositions et contre-propositions
24:48 dès lors qu'elles sont présentées.
24:49 Ça n'a pas été le cas du Front National et dès lors qu'elles ont un minimum de crédibilité
24:53 et de réalisme.
24:54 Mais vous dites les extrêmes de l'un côté, la raison de l'autre.
24:57 Si je peux me permettre, l'histoire de la Macronie depuis quelques années, c'est la
25:01 volonté d'absorber la gauche, le centre et de laisser simplement les extrêmes de
25:04 l'autre côté.
25:05 La volonté d'Emmanuel Macron, c'est le dépassement.
25:07 Ce n'est pas une question d'absorption, c'est le dépassement et c'est la capacité
25:10 à rassembler des hommes et des femmes venus de tous horizons autour d'un projet et d'une
25:14 idée de développement pour la France.
25:15 Nous sommes face à aujourd'hui, et ce projet-là n'est pas exemple d'opposition, c'est normal,
25:20 c'est la démocratie.
25:21 Mais aujourd'hui, parmi les forces d'opposition, il y a des forces qui sont des forces d'extrême
25:24 gauche et d'extrême droite qui délégitiment, qui sont déstabilisées.
25:29 Vous avez vu ce sondage récemment qui disait que dans un éventuel deuxième tour, Marine
25:32 Le Pen pourrait aujourd'hui avoir plus de 50 %.
25:34 Diriez-vous que plus de 50 % des Français sont tentés par l'extrême droite ?
25:38 J'ai vu ce sondage-là qui portait sur une élection qui ne pourra pas avoir lieu.
25:42 J'entends bien, mais vous comprenez quand même le scénario ?
25:43 Oui, mais...
25:44 Un Français sur deux serait tenté par l'extrême ?
25:46 Ça s'appelle un scénario fiction.
25:47 C'est une candidate qui arrive au second tour, mais il sera qu'elle rassemble des millions
25:51 de Français.
25:52 Donc qu'est-ce qu'ils représentent ces Français pour vous, l'extrême droite ?
25:54 Évidemment, pas tous, évidemment, pas tous.
25:56 Mais le projet de Marine Le Pen est un projet d'extrême droite, comme celui de M.
25:58 Mélenchon.
25:59 Y compris sur la réforme des retraites ?
26:00 C'est un projet d'extrême gauche.
26:01 Y compris sur la réforme des retraites ?
26:02 C'est un projet global.
26:03 Mais vous vous méfiez de ces Français qui sont tentés par Marine Le Pen ?
26:08 Je ne méfie jamais les Français.
26:09 Alors ça, c'est un vocabulaire qu'on ne peut pas utiliser.
26:11 On ne peut pas utiliser.
26:12 Il ne faut pas se méfier des Français, il faut les convaincre.
26:14 Il faut les convaincre et il faut continuer à expliquer.
26:16 Alors, continuez à expliquer, notamment sur les retraites, puisque le débat juridique
26:19 n'est pas clos.
26:20 Le Conseil constitutionnel reste saisi d'une seconde proposition de référendum d'initiative
26:24 partagée, sans doute mieux ficelée que la première.
26:27 Est-ce que ça reste pour vous une épée de Damoclès sur la tête de l'exécutif ?
26:31 C'est une institution, le Conseil constitutionnel.
26:33 J'ai dit tout à l'heure qu'il fallait respecter sa décision.
26:35 Ce n'est pas ma question.
26:37 Je ne vais pas dire s'il fallait respecter.
26:38 Est-ce que c'est une crainte pour vous ce référendum ?
26:40 Je réponds à votre question.
26:41 J'ai dit tout à l'heure qu'il fallait respecter les décisions du Conseil constitutionnel
26:44 et que la prestation qu'on porte de ces décisions n'est pas à géométrie variable
26:48 en fonction qu'elles nous sont favorables ou pas.
26:50 Le Conseil a été saisi, il rendra sa décision dans quelques semaines et nous respecterons
26:53 cette décision.
26:54 Et si le Conseil devait adopter et accepter cette demande d'organisation,
26:59 il y a ensuite tout un processus assez long de recueil de signatures.
27:03 Vous y croyez ? Il est possible qu'il soit mené jusqu'au bout ?
27:06 Jusqu'à vendredi soir, vous ne m'avez jamais entendu préjuger la décision du Conseil constitutionnel
27:10 sur la réforme que je portais.
27:12 Vous avez noté que ce n'est pas ma question.
27:14 Je vous demande sur un référendum d'ici à tout partagé, peut-il aboutir ?
27:17 Donc je continuerai à ne pas préjuger les décisions du Conseil constitutionnel.
27:19 Ce que l'on sait avec le Conseil constitutionnel, c'est qu'ils ont validé la partie un peu
27:22 difficile de la réforme, le salé, et que par contre ils ont invalidé des mesures
27:26 plutôt d'accompagnement qui rendaient la réforme plus acceptable, le sucré.
27:31 On pense à l'index senior, au CDI senior.
27:34 Le texte, aujourd'hui, il est plus déséquilibré qu'il était à l'origine.
27:38 Comment vous assumez cette situation ?
27:41 Dans votre question et dans la lecture au fait de la décision du Conseil constitutionnel,
27:44 vous omettez le fait que le Conseil a validé la totalité des mesures en matière de prévention
27:49 de la pénibilité, de prévention de l'usure, à une exception qui est le suivi médical
27:53 renforcé et je pense que nous devrons trouver un autre moyen pour le mettre en place.
27:56 Le Conseil constitutionnel a validé tous les dispositifs qui permettent de relever les
28:01 pensions minimums pour une carrière complète et d'augmenter le minimum contributif.
28:03 Et nous on parle de ce qui n'a pas été validé.
28:05 Sinon ça va être long.
28:07 Vous avez raison de le dire, ça va être long parce qu'il y a beaucoup de mesures
28:10 positives qui ont été validées.
28:11 C'est pour ça que vous avez parlé de victoire.
28:12 Mais je ne veux pas laisser passer et laisser dire qu'il y aurait...
28:16 Ce n'est pas ce que j'ai dit, je n'ai pas dit qu'il y avait que du salé.
28:19 Il a dit qu'il y avait des mesures importantes qui avaient été mises en avant qui ont été recalées.
28:23 Dans les mesures qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel, il y a quelques
28:26 mesures assez techniques sur l'exemple suivi médical ou la place et le rôle des contrats
28:32 actuels dans la fonction publique.
28:33 Il y a deux mesures qui concernent l'emploi des seniors, la création de l'index et la
28:38 création d'un nouveau contrat à durée indéterminée souhaité par le Sénat pour les demandeurs
28:42 d'emploi âgés de plus de 60 ans.
28:44 Dans le cadre des débats et des discussions avec les partenaires sociaux que j'ai évoqués,
28:47 ce sont évidemment des sujets que nous allons devoir regarder à nouveau pour voir comment
28:51 avancer, comment les traiter.
28:52 Et j'ajoute même que pour ce qui concerne l'emploi des seniors, la création d'un contrat
28:56 spécifique, la disposition souhaitée par le Sénat et la création d'un index que nous
29:01 souhaitions et que nous souhaitions même renforcer dans le cadre de la discussion ne
29:04 peuvent pas être les seules mesures.
29:06 Il faut aussi qu'on travaille sur des aides au retour à l'emploi pour les seniors qui
29:09 l'ont perdu.
29:10 Le CDI senior, vous allez le garder parce que vous n'en vouliez pas ?
29:13 Le CDI senior, j'avais dit mes préventions, la disposition telle qu'elle a été adoptée
29:17 par la commission mixte paritaire est une bonne disposition et je précise, ça fait
29:21 le lien avec ce qu'on disait avant la publicité, que dans le texte tel qu'il était adopté
29:25 et pour la partie qui a été malheureusement censurée, il était écrit dans le texte
29:29 que la mise en place de ce nouveau contrat devait faire suite à un accord national interprofessionnel
29:32 et donc à une négociation entre les partenaires sociaux dans le cadre d'un document d'orientation
29:36 établi par le gouvernement.
29:37 Est-ce que vous reconnaissez quand même que la réforme est déshabillée de ces avancées
29:40 sociales, de quelques-unes de ces avancées sociales ?
29:42 Je dis trois choses.
29:44 La réforme a été validée pour l'essentiel.
29:47 L'immense majorité des mesures qui sont des avancées sociales ont été validées
29:50 aussi et il y a, oui, quelques mesures, notamment sur l'emploi des seniors, qui ont fait l'objet
29:54 d'une censure.
29:55 Non pas parce que ces mesures seraient inopportunes, mais parce que le Conseil a considéré que
29:59 c'était des cavaliers législatifs.
30:00 Et maintenant comment vous allez faire ? Il va y avoir un nouveau…
30:02 J'ai répondu à l'instant sur cette question-là.
30:05 Sur l'emploi des seniors, que ce soit sur des mesures nouvelles comme sur ces deux
30:09 mesures censurées par le Conseil constitutionnel, le dialogue avec les partenaires sociaux doit
30:13 nous permettre d'aviser, de voir comment être efficace et comment nous les portons.
30:17 Alors pendant ce débat sur la réforme des retraites, l'inflation, Olivier Dessauves,
30:20 t'es passé presque, évidemment, pas pour ceux qui l'éprouvaient, la vive, mais presque
30:25 au second plan politiquement et pourtant c'est une urgence pour les Français.
30:28 Est-ce que vous considérez que le feu couvre sur ce sujet majeur ?
30:31 C'est un sujet qui est majeur et qui montre combien parfois il est difficile d'apporter
30:35 des réponses qui soient totalement satisfaisantes.
30:38 Pourquoi est-ce que je dis cela ? Parce que toutes les mesures que nous avons mises en
30:41 place depuis maintenant plus de 18 mois, avec notamment les boucliers tarifaires en matière
30:47 énergétique, avec les aides aux ménages les plus favorisées, avec la loi pouvoir
30:51 d'achat de juillet 2022, ça fait quelques mois mais elle est importante et elle prend
30:54 effet. Tout ça fait que nous sommes un des pays en Europe où le taux d'inflation est
30:58 certes élevé, mais parmi les plus bas puisque nous sommes autour de 6%.
31:01 C'est l'argument, vous avez raison.
31:02 6% sur un an.
31:03 Il est entendu par ceux qui font leurs courses.
31:04 Ailleurs c'est 10 à 12.
31:05 C'est pour ça que je dis que c'est compliqué d'apporter des réponses qui soient les plus
31:08 satisfaisantes.
31:09 Pourtant Marine Le Pen vous propose une réponse toute faite.
31:11 D'ailleurs c'est la mesure depuis sa campagne, elle en a parlé, je vous la cite, parce qu'elle
31:14 en a parlé à la Première Ministre lors de sa rencontre à Matignon.
31:18 Elle dit "Pourquoi continuer à écarter la proposition d'une TVA à 0% sur les produits
31:22 de première nécessité ?".
31:23 Parce que sur un paquet de pâtes ça fait 4 ou 5 centimes.
31:26 Donc ça sera sans effet pour le consommateur.
31:28 Et que je ne suis pas sûr que ce soit répercuté sur le prix des consommateurs et que ça
31:32 ne suffit pas à répondre à la question de l'inflation.
31:35 Je pense que nous avons des réponses plus utiles et plus fortes.
31:38 Où sont-elles ?
31:39 Où sont-elles ?
31:40 C'est suffisant ? Vous pensez que c'est suffisant ?
31:42 Nous avons des dispositifs qui sont chiffrés en milliards d'euros, d'aide aux ménages
31:48 les plus fragiles, parfois des dispositifs de chèques qui ne sont pas toujours demandés,
31:53 ce qui est important, des dispositifs de boucliers tarifaires, et nous avons par ailleurs une
31:57 loi qui n'existe pas avec nous, qui existe depuis plusieurs années, qui permet au salaire
32:03 minimum d'être indexé sur l'inflation et le 1er mai nous allons l'augmenter de 2,5%
32:07 pour faire 6.
32:08 Et je note aussi que toutes ces mesures de protection des Français, qui coûtent quelques
32:12 milliards d'euros, de boucliers tarifaires ou de chèques aux ménages les plus démunis,
32:16 est-ce que Mme Le Pen et ses députés les ont votés ?
32:19 Non, ils ne les ont pas votés.
32:21 Donc aujourd'hui il nous explique qu'il faut baisser la TVA sur les produits essentiels
32:24 sans être sûr que les quelques centimes d'économique ça représente sur un paquet
32:27 de pâtes par exemple.
32:28 Ils vont véritablement profiter aux Français, mais quand il s'agit de voter des mesures
32:31 qui coûtent plusieurs milliards d'euros pour véritablement aider les Français,
32:33 ils sont aux abonnés absents.
32:34 Mais est-ce que vous diriez, cela dit, quand on regarde la situation socio-économique
32:37 des Français les plus modestes, qu'il y a une angoisse qui pourrait virer vers la détresse sociale ?
32:41 Je le mesure parfaitement, et le milieu social dont je viens, la famille dans laquelle j'ai
32:46 grandi, le territoire où je suis élu, me permettrait de m'en souvenir très vite si
32:50 jamais je l'oubliais.
32:51 Donc il faut apporter des réponses, des réponses que nous apportons dans un contexte
32:55 inflationniste que nous n'avons pas connu depuis plus de 30 ans.
32:58 C'est évidemment un contexte compliqué.
32:59 Cela renvoie à notre aspect.
33:01 Cet autre aspect c'est que je reste convaincu, et je fais le lien avec ce que nous sommes
33:04 dit jusqu'à présent et avec les responsabilités qui sont les miennes, la meilleure façon
33:08 de lutter contre la pauvreté, la meilleure façon de protéger le pouvoir d'achat des
33:11 Français, c'est aussi de continuer la bataille pour le plein emploi et la bataille du rôle.
33:14 Très bien, on va en parler, mais Olivier Dussopt, on est dans un pays où il y a des
33:17 antivols aujourd'hui sur la viande et le poisson.
33:19 Vous dites que, écoutez, quand on se compare par rapport aux autres pays européens, le
33:22 taux d'inflation est plus bas, certes, mais est-ce que ce genre d'argument que vous
33:26 tenez ici sur un plateau de télévision, il me semble très éloigné des Français
33:30 qui eux sont affectés par cela ?
33:31 Désolé de vous le dire comme ça, mais ça n'est pas un argument, c'est une réalité
33:35 et d'une certaine manière nous avons tous les deux raison.
33:37 Tous les deux raisons, parce que ce que je dis sur les mesures qui sont mises en place,
33:41 sur leurs coûts, sur le fait que nous protégeons mieux les Français que n'importe quel autre
33:45 pays en Europe, est une réalité et c'est juste.
33:48 Et ce que vous dites sur le sentiment des Français face à la hausse des prix, et notamment
33:51 les prix dans l'alimentaire, est juste aussi, parce que nous sommes dans une situation que
33:55 nous n'avons pas connue depuis des années.
33:56 Monsieur le ministre, comment est-ce que les Français peuvent vous faire confiance alors
33:59 qu'au gouvernement, vous n'avez de cesse de répéter l'inflation, ça va diminuer,
34:03 c'est pas sage, on est mieux qu'ailleurs.
34:05 Et puis ce qu'ils constatent, c'est que l'inflation, elle est là, elle demeure.
34:09 Beaucoup aussi.
34:10 Les grandes institutions internationales disent maintenant que l'inflation, elle est là
34:15 pour durer peut-être jusqu'à la fin de l'année, même l'année prochaine.
34:18 D'abord, je me risque peu à ce type de prévision.
34:21 Au gouvernement aussi.
34:22 On a noté, entre la Première ministre, j'ai noté Bruno Le Maire, etc., c'est l'Arlésienne.
34:27 On peut noter que par rapport à 2022, l'inflation reste importante, mais elle est un peu moins
34:31 importante qu'en 2022, c'est plutôt une bonne nouvelle, même si elle reste très importante.
34:35 Il faut continuer à agir, il faut continuer à tenir.
34:38 Comment voulez-vous qu'ils vous fassent confiance, qu'ils vous écoutent ?
34:41 Peut-être parce qu'ils sont parfois dans une réalité qui échappe à d'autres, c'est-à-dire
34:45 qu'une réalité dont ils savent que l'action publique dans ce domaine-là est plus que compliqué.
34:51 Quand on dit qu'il y a un bouclier tarifaire, et quand on dit que dans notre pays, le prix
34:55 de l'électricité, c'était le cas au mois de janvier, ne va augmenter, et je mets des
34:59 guillemets, que de 15 %, alors qu'il aurait pu être multiplié par 2 ou par 3, c'est
35:04 difficile d'expliquer que c'est génial et que c'est bien, parce que n'empêche que
35:08 15 % d'augmentation, ça reste beaucoup.
35:10 Mais quand on compare avec ce qui se passe ailleurs, il y a cette protection.
35:13 Donc moi, je ne dis pas que la protection, c'est la panacée et que ça règle tous les
35:17 problèmes, je dis que nous faisons tout ce que nous pouvons pour faire en sorte que les
35:20 effets de l'inflation soient les plus limités possibles pour les ménages et pour les entreprises.
35:24 C'est un combat de tous les jours.
35:25 Vous avez fait déjà tout ce que vous pouvez, ou vous allez continuer à faire ? C'est
35:28 ça qu'on ne comprend pas, parce que vous avez travaillé sur de nouvelles mesures,
35:31 il y a des choses qui sont en train de créer.
35:33 On doit évidemment agir et nous n'arrêtons pas d'agir.
35:35 Après, c'est une action publique et les politiques publiques, si on pouvait les résumer
35:40 en une phrase ou en deux mots, notre vie en serait plus facile, mais je ne suis pas sûr
35:44 que ce soit beaucoup plus efficace.
35:45 Une courte pause, ce sera la dernière évidemment de cette partie du grand rendez-vous.
35:49 On va continuer à évoquer aussi la thématique et l'avôt du travail et de l'emploi et du
35:53 chômage.
35:54 Et puis, les suites, il y a un projet notamment sur l'immigration.
35:57 Est-il définitivement enterré ? Vous nous le direz dans quelques instants.
35:59 A tout de suite.
36:01 Et notre invité, le ministre du Travail, Olivier Dussopt, avec cette phrase depuis
36:07 le début de l'émission, il n'y a pas de mépris, mais une volonté de travailler ensemble,
36:12 tous.
36:13 Il n'y a pas de mépris sur la situation politique aussi.
36:16 Là, je pose la question aux responsables politiques, puisqu'au ministre du Travail.
36:21 Crise démocratique, crise politique, crise institutionnelle.
36:24 Que vivons-nous selon vous ?
36:26 Nous vivons une situation de tension politique, d'instabilité.
36:29 C'est la langue de Bob.
36:30 Non, mais je vais vous répondre parce que je ne partage pas votre...
36:34 Toute notre histoire contemporaine, c'est peut-être une histoire de tension.
36:37 Je ne partage pas les termes de votre question.
36:38 Ce ne sont pas les miens.
36:39 C'est pour ça que je dis que nous vivons un moment de tension, un moment caractérisé
36:44 par les majorités relatives.
36:45 Et quand je dis qu'il n'y a pas de crise institutionnelle, j'ai eu l'occasion de
36:48 le dire par ailleurs.
36:49 C'est parce que nos institutions ont justement fait preuve de leur solidité malgré une
36:52 majorité relative et malgré une volonté d'obstruction d'une grande partie des oppositions.
36:55 Ce n'est pas de crise démocratique.
36:56 Notre démocratie n'est pas abîmée, fragilisée.
36:58 Malheureusement, elle l'était avant cette affaire de retraite.
37:01 D'être comptable de rien, responsable de rien.
37:03 Non, j'ai les choses.
37:04 Nous sommes nombreux à être comptables de beaucoup.
37:06 C'est un peu différent comme approche.
37:08 Vous résumez la crise à majorité relative, mais vous ne croyez pas que la crise démocratique
37:12 ou la crise politique est plus profonde ?
37:14 C'est ce que je dis à l'instant.
37:16 Dans une démocratie, normalement, il y a cette idée qu'il faut toujours une alternative,
37:20 une alternance.
37:21 Si on a simplement d'un côté la raison et de l'autre côté les extrêmes, est-ce
37:24 que ce n'est pas le jeu démocratique qui est faussé ?
37:26 C'est en tout cas la situation politique que nous connaissons.
37:29 Et je ne dis pas que je m'en satisfais.
37:30 Je serais très heureux que face ou à côté de la majorité présidentielle, il y ait des forces.
37:36 Vous y avez contribué.
37:38 Quand l'élection présidentielle approche, le Rassemblement national devient l'épouvantail.
37:42 Et puis quand ça s'éloigne, c'est l'extrême gauche et la France insoumise qui deviennent l'épouvantail.
37:46 C'est une rhétorique qu'on entend depuis à peu près 30 ans.
37:48 Mais le gouvernement, la majorité, les partis politiques de la majorité ne sont pas responsables
37:55 de l'offre politique des oppositions.
37:57 Les débauchages qui ont été effectués ont fragilisé la droite.
38:01 Et aujourd'hui, vous avez justement les deux bouts de l'omelette, comme on dit.
38:04 N'êtes-vous pas responsable ? Vous considérez que c'est ainsi ?
38:07 Je pense que les hommes et les femmes de droite, comme les hommes et les femmes de gauche,
38:10 et j'en suis, qui ont rejoint le président de la République et qui ont fait ce choix-là,
38:13 l'ont fait, un, parce que nous croyons à ce qu'il porte, et deux, parce que...
38:16 Certains lisaient l'inverse sur le plan de la République avant de le rejoindre.
38:19 Il y a de l'opportunisme aussi.
38:20 Et deux, parce que les forces politiques en question n'étaient plus et ne sont plus en capacité
38:25 de proposer une alternative crédible.
38:26 Donc il ne reste plus que deux pôles ?
38:29 Est-ce que nous sommes comptables de l'offre politique de nos opposants ? Non.
38:32 En voulant casser avec des débauchages individuels,
38:34 est-ce que vous ne favorisez pas l'émergence de ces deux pôles extrêmes ?
38:37 Je ne le crois pas et ne nous faites pas porter la responsabilité de leur faiblesse ou de leur division.
38:41 Mais il faut poser la question autrement aussi.
38:43 C'est-à-dire que vous considérez qu'aujourd'hui, environ un Français sur deux est tenté par les extrêmes ?
38:48 Il est tenté par un vote pour une formation politique à l'extrême.
38:51 Et vous n'êtes pas responsable ? Vous n'êtes pas comptable de ça ?
38:54 Mais pourquoi que nous ?
38:56 Mais parce que vous êtes face à moi ce matin.
38:58 C'est la bonne raison.
38:59 Je pose souvent la même question aux autres, rassurez-vous.
39:02 Mais quand je dis que nous avons tous une part de responsabilité…
39:05 Ça ne dilue pas la vôtre, monsieur le ministre.
39:07 C'est vous qui êtes au pouvoir depuis plusieurs années.
39:08 Est-ce que j'ai dit l'inverse ?
39:09 Mais alors, quelle réponse ?
39:11 Est-ce qu'aujourd'hui vous n'êtes pas pris à votre propre piège en ayant siphonné la droite et la gauche,
39:16 notamment Hélaire, et on se retrouve avec une droite qui est complètement atrophiée,
39:21 qui ne pèse plus rien et qui vous fait des misères à l'Assemblée ?
39:25 Ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous reprochez à la majorité présidentielle d'exister.
39:28 La majorité présidentielle, elle s'est construite par le rassemblement et donc le dépassement d'hommes et de femmes
39:33 venus de tous les horizons autour du président de la République.
39:35 Et évidemment, nous ne venions pas ni du néant, ni de nulle part.
39:38 Et donc, si nous ne venions ni du néant, ni de nulle part, nous venions d'autres formations politiques.
39:43 C'est la constitution de la majorité présidentielle.
39:45 Sauf à disparaître, pour revenir à un temps ancien qui est totalement révolu,
39:50 ça n'existe que dans la tête de quelques fabulateurs.
39:52 Mais sauf à disparaître, c'est aujourd'hui le paysage politique...
39:55 Il y aura pas le retour du clivage droite-gauche, c'est fini pour l'instant.
39:57 Je crois que le paysage politique tel que la France l'a connu jusqu'en 2017 n'existe plus.
40:02 Mais pardonnez-moi, c'est qui ? Alors c'est vous ?
40:04 Ou ce que vous considérez être les extrêmes ?
40:07 Il y a des forces extrêmes, il y a d'autres forces d'opposition qui ne sont pas des extrémistes
40:11 et qui aujourd'hui sont en état de fragilité et de faiblesse.
40:14 Et pour le débat démocratique, je pense qu'on a plutôt intérêt à se calmer.
40:16 Mais pardonnez cette question sémantique.
40:18 Qu'est-ce que vous appelez les extrêmes ? Qu'est-ce qui fait qu'un extrême est extrême ?
40:21 C'est le fait de considérer la démocratie comme quelque chose à géométrie variable.
40:25 C'est le fait de délégitimer les institutions.
40:27 C'est le fait d'avoir un discours de violence.
40:30 Et un discours de violence, par exemple, au Rassemblement national ?
40:32 Quand on est sur des thématiques qui flirtent avec la xénophobie et l'antisémitisme,
40:36 ça arrive quand même assez régulièrement.
40:38 Marine Le Pen l'est pour vous ?
40:40 Pardon, mais dans son groupe, on a quelqu'un qui a été exclu parce qu'il l'a appelé les immigrés retournant en Afrique.
40:45 Donc on peut qualifier cela de raciste, elle a été qualifiée ainsi.
40:48 Et il est toujours dans son groupe.
40:49 La question c'est Marine Le Pen.
40:50 Elle n'a pas fait le ménage, si je puis dire.
40:52 Et de l'autre côté...
40:53 Et donc quelles conclusions vous en tirez ?
40:55 Olivier Dussopt, c'est assez important quand même, ce sont des accusations fortes.
40:57 Donc quelles conclusions vous en tirez pour Marine Le Pen si elle ne l'a pas exclu du groupe ?
41:00 Mais j'ai dit tout à l'heure que le Front national reste pour moi un parti d'extrême droite.
41:03 Vous l'appelez Front national, hein ?
41:05 Non, non, c'est une volonté.
41:07 Le Rassemblement national reste un parti d'extrême droite.
41:09 Marine Le Pen n'est pas dans le champ républicain pour vous ?
41:11 Elle est d'extrême droite, elle a la tête d'un parti d'extrême droite,
41:13 et je pense que Jean-Luc Mélenchon est à la tête d'un parti d'extrême gauche.
41:15 Et donc finalement, il y a quoi ?
41:16 Il y a 55% des Français qui veulent voter pour des partis républicains,
41:19 et 45% des Français qui sont prêts à voter pour des partis anti-républicains ?
41:22 Il y a 45% de Français à qui il faut démontrer que...
41:25 Pédagogiquement.
41:26 Pas forcément, vous savez que je n'aime pas ce mot-là, la pédagogie,
41:29 à qui il faut démontrer que le choix des extrêmes n'est pas bon.
41:31 Parce qu'ils se trompent quand ils votent en réalité, c'est ça ?
41:34 Je ne dis pas que...
41:35 Il faut leur démontrer qu'ils ont tort, ce que vous dites.
41:38 Non, il faut leur démontrer que les extrêmes ne sont pas une solution.
41:41 Et il faut donc dissiper les illusions que les extrêmes se plaisent à faire vie dans notre pays.
41:46 Mais c'est particulier quand même, c'est-à-dire que si un Français sur deux, à peu près,
41:49 est tenté par ce que vous appelez les extrêmes, et presque, donc anti-républicains si je comprends bien,
41:53 ça consiste à dire que presque un Français sur deux est tenté par un parti factieux.
41:56 Non mais ça, vous allez un peu vite dans le raccourci, je pense.
41:59 Je répète, je répète que nous avons des partis extrémistes en France,
42:04 qui vivent d'illusions, qui prospèrent sur les difficultés,
42:07 qui souhaitent parfois même que ces difficultés puissent se développer
42:09 parce que c'est la condition de leur prospérité.
42:12 Et que le rôle des responsables politiques, dans la majorité mais pas seulement,
42:17 c'est de dissiper ces illusions.
42:19 Donc vous êtes l'incarnation de l'apaisement ?
42:21 Je n'ai pas seulement, vous l'avez noté.
42:23 Je n'ai dit "et pas seulement", la majorité "et pas seulement".
42:25 Vous estimez être quand même aujourd'hui le parti de l'apaisement ?
42:29 Nous souhaitons être un parti d'apaisement,
42:31 nous souhaitons être un parti de responsabilité.
42:33 Nous souhaitons aussi être un parti qui soit au travail,
42:36 et au travail pour continuer à bâtir et à construire,
42:38 je l'ai dit tout à l'heure, l'immobilisme est la pire des solutions.
42:40 Ce sera la conclusion, au travail vous le serez encore,
42:42 demain, après-demain, ministre du Travail, vous-même ?
42:45 Je le souhaite, mais c'est le président de la République qui s'exprime.
42:47 Vous savez, j'ai beaucoup dit depuis le début de l'émission
42:49 que j'étais très attaché à ce qu'on puisse respecter le droit et les compétences de chacun.
42:52 Là, on parle d'un remaniement.
42:55 La question que vous posez n'appartient qu'au président de la République.
42:57 Mais je vous demandais votre envie.
42:59 La question que vous posez n'appartient qu'au président de la République.
43:01 Votre envie personnelle, elle appartient au président ?
43:03 Mon envie, c'est d'être là où le président de la République jugera que je suis le plus utile.
43:05 Bien, c'est de la langue de bois ou c'est une conviction ?
43:07 Non, c'est une conviction, parce que c'est comme ça que marchent nos institutions,
43:09 et c'est aussi à la hauteur de la confiance que je lui porte.
43:11 Merci Olivier Dussopt d'avoir été notre invité ce dimanche,
43:13 ministre du Travail, de l'Insertion et du plein emploi.
43:16 Je remercie également mes camarades Stéphane et Mathieu.
43:19 Merci beaucoup. A dimanche prochain et très bonne journée évidemment.
43:22 A vous qui nous regardez ou qui nous écoutez sur Europe 1 et CNews.
43:25 A très bientôt.
43:27 Merci.
43:28 [SILENCE]