Les élites intellectuelles ont déserté la politique - François Pupponi - Vidéo Dailymotion

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André Bercoff reçoit François Pupponi ancien Maire de Sarcelles (1997-2017) - ancien Député du Val-d’Oise (2007-2022) pour son livre “La gauche en perdition, LFI, EELV, NUPES…La grande dérive” aux éditions du Cerf.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-04-20##

Transcript

00:00 - Le face-à-face d'André Bercoff avec François Puponi, maire de Sarcelles pendant 20 ans,

00:04 ancien député du Val-d'Oise, pour son livre "La gauche en perdition, LFI, ELV, NUPS,

00:09 la grande dérive", aux éditions du Serre. Bonjour François Puponi.

00:12 - Bonjour. Alors écoutez, on est heureux de vous avoir, on a eu quelques...

00:16 Mais ça c'est normal, c'est la circulation.

00:18 - C'est insupportable.

00:19 - On est tous, on a vu ce que c'est devenu, c'est très intéressant.

00:22 Alors moi, j'ai vraiment... Votre livre tombe à point, enfin tombe à point.

00:28 Ce qui m'a frappé, vous êtes né en 63. - 62.

00:31 - 62, pardon François Puponi.

00:33 Et je rappelle que donc, François Mitterrand a rebâti le PS, le fameux Congrès des Pinés,

00:40 c'était, si je me trompe, en 71. - Tout à fait.

00:42 - Donc vous aviez 9 ans. - Oui.

00:44 - Et vous avez adhéré au Parti Socialiste depuis quand ?

00:48 - Alors en fait, si vous voulez, moi je suis fils de militant,

00:51 donc mon père a adhéré, était au PSU, a adhéré au PS en 71,

00:55 donc depuis tout petit je mène là-dedans. - Ah ouais, c'est ça.

00:57 - Et moi j'ai créé la section des jeunes socialistes au lycée de Sarcelles dans les années 80.

01:03 - D'accord. - Et ensuite, naturellement dû au MGS,

01:07 je suis passé au PS en 81, je suis passé au PS, mais j'étais déjà...

01:11 - Mitterrand est devenu au pouvoir, oui. - Mais j'étais déjà encarté MGS.

01:14 - Ah oui, d'accord. - Donc moi j'ai fait toute ma carrière au PS jusqu'à il y a 3-4 ans.

01:19 - Et alors vous posez la question évidemment, qui est une question fondamentale,

01:23 parce qu'elle éclaire tout ce qui se passe aujourd'hui, vous savez,

01:26 vous parlez d'il y a 40 ans, un peu plus de 40 ans maintenant,

01:31 et ce qui se passe aujourd'hui, et c'est assez fascinant,

01:35 c'est qu'on se dit, et vous en avez parlé dans votre livre,

01:37 on se dit "mais qu'est-ce que c'est que cette gauche, je ne reconnais plus ma gauche."

01:40 Comme Charles Aznavour ne reconnait plus mon martre,

01:43 vous, vous ne reconnaissez plus la gauche.

01:45 Et c'est vrai qu'on se dit, au fond, c'est quoi la gauche ?

01:48 Et moi la question que j'ai envie de vous poser, alors on va parler du livre,

01:51 et on va parler pourquoi, effectivement, un certain nombre d'extrémismes,

01:54 d'extrême-extrêmement de dérive, vous ne les supportez pas,

01:57 en tant qu'homme de gauche, parce que vous, vous seriez allé un peu plus hors rouelle que Mélenchon,

02:03 disons ça un peu comme ça pour schématiser.

02:06 Mais dites-moi, franchement, aujourd'hui avec le recul,

02:08 et vous êtes un homme d'intègre et droit,

02:12 avec le recul, est-ce qu'il n'y avait pas déjà le verre dans le fruit,

02:17 avec, au moment de 1983, et le changement d'orientation à 180 degrés de Mitterrand ?

02:23 - Alors, la gauche, moi, qui m'a bercé, et à laquelle j'ai adhéré,

02:28 ce n'était pas une gauche radicale.

02:30 Mais effectivement, comme vous le dites, François Mitterrand a bien compris, après Epinay,

02:34 que pour gagner, il fallait s'allier à la gauche radicale.

02:37 Et la gauche radicale de l'époque, c'était... - Les communistes.

02:41 - Mais toute la stratégie de Mitterrand, c'était de dire,

02:44 en 69, 70, 71, le PC est devant et nous les derrière,

02:48 on va à un moment prendre le leadership,

02:51 s'associer au parti communiste,

02:53 et cette gauche social-démocrate, c'est elle qui va s'émanciper, s'épanouir,

02:57 et qui sera le leader de la gauche. Et c'est ce qu'a réussi François Mitterrand.

03:01 Mais il y avait deux verres dans le fruit. D'abord, on s'associait avec une gauche radicale,

03:05 qui n'existe quasiment plus au parti communiste, mais qui est présente et qui a été subvendue pendant un jour.

03:09 Et le verre, il était dans le fruit, parce que des trotskistes ont pris le pouvoir au PS aussi.

03:14 - Oui. L'autre côté, oui. - Et oui, donc quelque part...

03:17 - Qui était encore l'ambertiste, comme Jospin. - Qui était l'ambertiste, comme Jospin, voilà.

03:21 Et donc, d'une gauche social-démocrate,

03:25 imaginée et réalisée par Mitterrand,

03:27 on finit, 40 ans après 81,

03:31 à une gauche radicale,

03:33 dirigée par un ancien membre du PS,

03:36 lui-même trotskiste. - Lui-même trotskiste, Jean-Luc Mélenchon.

03:40 - Jean-Luc Mélenchon a été ministre socialiste.

03:42 Donc il ne peut pas dire "tout ça, je n'assume pas, ce n'est pas moi".

03:45 Il a été ministre socialiste. - Des sénateurs pendant des années.

03:49 - Des sénateurs pendant des années, donc il a profité du parti socialiste.

03:51 Et en fait, son rêve depuis le début, comme tous les ambertistes et tous les trotskistes,

03:54 c'était "tuer le PC, tuer le PS".

03:56 Donc oui, il y avait un double verre dans le fruit.

03:58 Et à la fin, tout ça finit comme on le constate aujourd'hui.

04:02 - Alors, question, même si vous n'avez pas, vous étiez jeune,

04:04 vous n'avez pas vécu ça dans les coulisses de l'Elysée ou du pouvoir,

04:07 ou proche du pouvoir, pourquoi, franchement à votre avis,

04:11 avec le recul, on peut parler de tout, pourquoi François Mitterrand a laissé faire ?

04:14 Il savait très bien qu'il était trotskiste et qu'on ne l'avait pas vu.

04:16 - Oui, ce n'est pas qu'il a laissé faire, c'est que François Mitterrand était quelqu'un,

04:19 c'était une bête politique, alors il a été élure et élue,

04:23 c'était un pragmatique. Il savait très bien que cette gauche social-démocrate seule

04:27 ne pouvait pas y arriver, et qu'il avait besoin de tout le monde.

04:29 - Mais lui étant tellement le plus fort, il a joué avec tout ça.

04:35 Après, quand on est arrivé avec Lionel Jospin, ça a commencé un peu à dégonner.

04:42 - Rappelez-vous l'histoire du voile de Creil, Lionel Jospin, tout le reste.

04:47 - La liste des erreurs faites de Jospin pendant le quinquennat est surimportante.

04:51 Il n'est même pas candidat au deuxième tour de l'élection,

04:56 donc si vous rajoutez à ça François Hollande, on finit comme aujourd'hui à 1,5% une présidentielle.

05:03 Mitterrand connaissait tout ça, mais il était assez subtil, malin et supérieur aux autres

05:09 pour gérer tout ça, y compris maîtriser les verres dans le fruit.

05:13 Malheureusement, les verres dans le fruit, les autres n'ont pas su les gérer et le fruit a pourri.

05:17 - Justement, est-ce que le verre n'est pas dans le fruit ?

05:20 Vous allez me dire que je ne vais pas vous faire absolument avouer que c'est François Mitterrand.

05:24 Est-ce que François Mitterrand n'a pas... alors vous allez me dire qu'il faut arriver au pouvoir quand même,

05:28 c'est très joli faire de la morale, c'est vrai.

05:30 Mais est-ce que François Mitterrand n'a pas un peu facilement sacrifié quelque chose au profit de la conservation du pouvoir ?

05:38 Comme d'autres, il n'est pas le seul.

05:40 - Bien entendu qu'il a fait des concessions, bien entendu qu'il a fait des choix,

05:44 bien entendu qu'il savait qu'il y avait des risques, mais que c'était la condition sino-connonne de gagner.

05:47 En 71 le congrès d'Épinay, rappelez-vous que deux ans avant,

05:51 de faire quasiment n'existe pas à l'élection présidentielle.

05:54 Et dix ans après Épinay, Mitterrand gagne la présidentielle.

05:57 Donc bien sûr qu'il a eu une stratégie qui était dangereuse.

06:01 - Oui, mais c'est normal, c'est politique, il faut savoir.

06:04 - Vous ne gagnez pas le pouvoir si vous n'êtes pas capable de faire des concessions

06:07 et de vous associer à des gens quand vous n'êtes pas majoritaire tout seul.

06:09 - Oui, mais alors qu'est-ce qui a fait après que le fait que effectivement Mitterrand s'est converti à la social-démocratie,

06:16 en tout cas il a toujours été social-démocrate, s'ils ont le droit, trappez-le.

06:20 - Bien sûr, on ne va pas évoquer, on ne va pas faire l'émission là-dessus.

06:23 Votre livre raconte, et très bien, mais le mécanisme, je voudrais que vous le racontiez,

06:28 moi le livre je le recommande à tous ceux qui s'intéressent à la politique,

06:31 parce que la gauche c'est quand même une tradition, je veux dire, remontant à pas la Révolution française, les Lumières et tout ça,

06:38 enfin c'est une tradition séculaire, donc c'est pas à nouveau, on peut les appeler comme on veut.

06:43 Qu'est-ce qui fait qu'on est arrivé à ce stade de division, d'électoralisme,

06:48 mais absolument déchaîné en acceptant tout et le contrat de tout,

06:52 Mitterrand a accepté les communistes, là on voit les maires qui courtisent tel ou tel ou tel électorat, etc.

06:58 Qu'est-ce qui a fait qu'on est arrivé à ce stade ?

07:00 - Ce qui fait qu'on est arrivé là, en tout cas c'est mon analyse, c'est la paupérisation du personnel politique,

07:07 en particulier au Parti Socialiste.

07:08 Moi j'ai commencé, j'étais jeune militant, je suivais Jean-Pierre Chevènement,

07:13 et quand vous passiez un dimanche avec Jean-Pierre Chevènement à l'écouter,

07:16 vous sortiez le soir plus intelligent que vous êtes allé rentrer le matin.

07:20 Et il y en a eu d'autres, après j'étais avec Dominique Strauss-Kahn,

07:22 c'était des gens qui étaient d'un niveau supérieur, qui avaient des vraies idées,

07:26 Mitterrand avec sa conception de la République, de la Nation, etc.

07:31 C'était les hommes d'État.

07:33 Et puis petit à petit, ce qui s'est passé, c'est que les socialistes ont gagné beaucoup d'élections locales,

07:37 et que les élus socialistes se sont restés dans leur municipalité, dans leur département, dans leur région.

07:42 Et que Solferino a été pris en main par les apparatchiks,

07:45 qui eux n'avaient qu'une lubie, c'était trouver un poste, avoir un mandat, ne pas travailler.

07:51 Et faire de la politique.

07:52 - Et remplacer définitivement la lutte des classes par la lutte des places.

07:55 - Complètement.

07:56 Et donc, depuis 20 ans, le parti socialiste ne réfléchit plus.

08:00 - Oui, ne produit aucun.

08:01 - Ne produit aucun, ne produit rien.

08:02 Mitterrand avait produit le programme commun,

08:05 Jospin avait quand même au début, avec la Dream Team, une vraie vision,

08:09 les emplois jeunes, les 35 heures, on peut être pour ou contre,

08:12 mais il y avait une réflexion sur la société, que n'a plus le parti socialiste.

08:16 Aujourd'hui, pour les avoir fréquentés, la seule chose qui les intéresse,

08:20 c'est pas l'idée, c'est pas l'idéologie, c'est comment je garde ma place.

08:23 Comment je continue à exister, moi, à titre personnel.

08:26 Les idées, c'est au gré du vent.

08:28 Lisez les programmes du parti socialiste, lisez le programme d'Anne Hidalgo à la présidentielle,

08:33 mais c'est édifiant, il n'y a rien dedans.

08:35 Les banalités, voilà.

08:37 Parce qu'il n'y a plus de gens qui réfléchissent.

08:38 Il n'y a plus tous les réseaux qui étaient actifs à l'époque de Mitterrand,

08:42 y compris de Chaussepain, sur "on réfléchit, on a une vision de la société, on essaie de l'appliquer".

08:46 Et puis on essaie, une fois qu'on est au pouvoir, de mettre en oeuvre ce à quoi on croit.

08:50 La difficulté, c'est qu'une fois qu'on était au pouvoir,

08:51 on avait du mal à mettre en oeuvre ce qu'on avait vendu aux gens.

08:55 - Oui, parce que c'est pas le programme commun qu'on a mis en oeuvre.

08:59 - Mais il n'y a plus cette réflexion et de logique.

09:03 Moi, je me rappelle avoir passé des heures, des heures, des semaines, des mois

09:06 à phosphorer, discuter, proposer, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

09:10 Mais cette paupérisation dont vous parlez dans votre livre, François Pupponi,

09:14 elle est due à quoi ? Elle est seulement due à quoi ?

09:17 Est-ce qu'il y a, je dirais, une baisse neuronale ?

09:20 Est-ce qu'il y a un manque de volonté ?

09:23 Est-ce qu'il y a un opportunisme électoraliste ?

09:26 Est-ce qu'il y a une lâcheté ? Il y a quoi ?

09:28 - Je crois qu'il y a deux choses. D'abord, les élites,

09:31 en particulier les élites politiques, intellectuelles,

09:33 ont déserté la politique.

09:38 Quand on dit que les Français ne s'intéressent plus à la politique,

09:41 tous les Français, y compris les élites,

09:44 les gens n'ont plus envie.

09:46 Je me rappelle à l'époque, autour de Chevenement, par exemple,

09:50 autour de ministre Roscan, vous aviez des chefs d'entreprise, des énarques,

09:54 des spécialistes, il y a des gens qui... - Ils ont suivi les collègues...

09:59 - C'était très très très haut niveau.

10:00 Aujourd'hui, ces gens-là n'ont plus envie de s'amuser avec les responsables

10:04 de la dupesse d'autres aujourd'hui, ça ne les intéresse plus,

10:07 ils ne sont pas là pour ça.

10:08 Donc les élites sont parties.

10:09 En fait, ce sont quelques apparatchiks qui se sont retrouvés entre eux,

10:12 tout seuls, qui se font plaisir entre eux,

10:14 et qui ne réfléchissent plus avec des gens qui ont des compétences.

10:17 Quand vous en êtes là, vous ne pouvez pas aller très loin.

10:19 - Et pourquoi n'y a-t-elle pas eu, à ce moment-là, à un moment donné,

10:22 disons depuis les années 80, 90, 2000,

10:25 je ne dirais pas une révolte des élus locaux, des maires,

10:28 des gens qui sont à proximité, des gens qui sont sur le terrain,

10:31 comme vous, comme d'autres ?

10:33 Est-ce qu'il n'y avait pas la possibilité ?

10:35 - Moi, pour mon cas personnel, sincèrement,

10:38 j'étais maire de Sarcelles, élu de banlieue,

10:41 - Et député aussi, vous voyez.

10:42 - J'avais autre chose à faire que d'aller le mardi après-midi,

10:46 le mardi soir, à Solferino, disserter sur je ne sais pas quoi.

10:50 Moi, je suis élu, je m'occupe de mes électeurs,

10:54 je m'occupe de la banlieue, je m'occupe des gens en difficulté,

10:56 je le fais concrètement,

10:58 quel intérêt pour moi d'aller à Solferino,

11:01 parler à des gens qui, de toute façon, n'en ont rien à faire ?

11:03 Donc à un moment, les élus locaux se sont isolés de tout cela.

11:05 Et c'est pour ça que quand on regarde vraiment,

11:07 y compris ce qui se passe encore au Parti Socialiste,

11:09 des gens comme Carole Delga ou autres,

11:11 ou les grands-mères comme Mme Ampelier,

11:13 ils disent "non, le Parti Socialiste, on doit le reconstruire de la base".

11:16 Et pas forcément, voilà.

11:18 Mais effectivement, les élus locaux, ils ne peuvent pas être partout.

11:20 - Mais alors, est-ce que, très franchement,

11:22 Hollande n'a pas joué aussi un rôle dans cette décomposition ?

11:24 - Il y en a deux.

11:26 - Secrétaire général du PS ?

11:28 - Bien entendu, il a une responsabilité doublement historique.

11:32 A la fois d'avoir dirigé le parti,

11:34 et d'avoir un peu joué avec tout ça,

11:36 mais lui diriger le parti en espérant être président de la République,

11:38 ce qu'il a été,

11:40 et puis après, en étant président.

11:42 Et les fautes qui ont été faites,

11:44 et comment on a fini de s'isoler complètement des territoires,

11:48 c'est la déchéance de nationalité,

11:50 là on s'est coupé des quartiers,

11:52 là les quartiers on dit "on stoppe".

11:54 Et puis ça a été la loi de Commery en fin de mandat,

11:58 quand on n'a plus de majorité,

12:00 et puis ça a été...

12:02 et la capacité de gérer les frondeurs.

12:06 - Alors justement,

12:08 arrivons là,

12:10 alors comme vous expliquez,

12:12 là je vais parler du peuple,

12:14 enfin du peuple des électeurs,

12:16 comme vous expliquez vous,

12:18 François Puponi, parce que Sarcelles,

12:20 c'est un miroir qui réfléchit,

12:22 comme on dit, à une feuille de température

12:24 très forte,

12:26 comme vous expliquez qu'une grosse partie

12:28 de ce qu'on appelle la classe ouvrière,

12:30 ou la classe populaire, etc.

12:32 est passée en 40 ans,

12:34 ou en 30 ans, je ne sais rien,

12:36 dans l'histoire c'est un sciement

12:38 du parti communiste,

12:40 du parti socialiste, au Rassemblement National,

12:42 au Front National.

12:44 - Alors il est passé du PC au PS au RN,

12:46 ou à l'abstention.

12:48 - Oui, nous sommes d'accord.

12:50 - Dans ces quartiers où les classes populaires sont très présentes,

12:52 c'est un taux de participation de 30%.

12:54 - Oui, non mais je suis d'accord.

12:56 - Non mais on les a perdus ceux-là.

12:58 Parce qu'on n'a pas été capables,

13:00 un, de s'occuper d'eux,

13:02 et deux, on n'avait plus de militants,

13:04 puisqu'on est beaucoup d'élus, on n'avait plus de militants

13:06 pour continuer à être, à passer le discours,

13:08 et être avec eux. Et on a abandonné le terrain militant.

13:10 On a abandonné le terrain politique.

13:12 On était au gouvernement,

13:14 on était dans les régions, on était dans les départements,

13:16 dans les municipalités, on travaillait

13:18 au profit des gens. Mais le travail politique

13:20 n'était plus fait. Et on a été remplacés

13:22 dans un premier temps par, effectivement,

13:24 le RN, qui dans certains

13:26 territoires ruraux, par exemple,

13:28 où la gauche est présente, sont présents,

13:30 et dans les quartiers, on a été remplacés

13:32 par les frères musulmans. Aujourd'hui,

13:34 qui est actif dans... Parce que

13:36 la politique... - Vous voulez dire le parti qui est actif dans les quartiers,

13:38 c'est les frères musulmans ? - Bien sûr.

13:40 C'est eux qui sont présents, ils vont voir quand il y a des problèmes,

13:42 ils s'investissent dans les conseils d'école,

13:44 ils font ce que nous on a fait

13:46 il y a 40 ans.

13:48 Et qu'on ne fait plus aujourd'hui. En fait,

13:50 on a eu beaucoup d'élus et plus de militants.

13:52 Et comme on avait plus de militants, il n'y avait plus de relais dans les territoires.

13:54 Et donc, on n'était plus capable

13:56 d'aller expliquer ce qu'on faisait vraiment, parce qu'on a fait des choses

13:58 pour les quartiers populaires, on a fait des choses pour les...

14:00 - La politique de la ville, etc. - Oui, on a fait !

14:02 - Il y a eu aussi beaucoup de gaspillage, mais c'est...

14:04 - D'accord, mais on n'a pas été capable de l'expliquer, de le valoriser.

14:06 Parce que manque de réseau

14:08 et de militantisme.

14:10 Et on a été remplacés par d'autres qui disent

14:12 "Voyez, ils ne font rien pour vous".

14:14 - Et alors, justement,

14:16 et l'autre volet,

14:18 qui est quand même aussi préoccupant,

14:20 en tout cas pour le parti socialiste et pour la gauche

14:22 dite "social-démocrate",

14:24 c'est qu'aujourd'hui, et vous l'expliquez

14:26 dans votre lit, les extrémistes ont pris le pouvoir.

14:28 - Complètement.

14:30 - C'est eux qui tiennent la...

14:32 - C'est eux qui ont le leadership. C'est Mélenchon

14:34 qui a le leadership de la gauche. C'est lui qui dirige.

14:36 - Encore aujourd'hui ? - Ah oui !

14:38 Oui, oui, oui ! C'est lui qui...

14:40 Et sincèrement, tous les collègues députés

14:42 qui sont à l'Assemblée me disent,

14:44 les nouveaux élus de la NUPES, et les filles,

14:46 ils sont tous des bébés Mélenchon.

14:48 D'ailleurs, ils mettent de côté les Corbières,

14:50 les Garido et tout ça, parce que ceux-là, voilà,

14:52 il y a une purge, hein. Et les nouveaux qui rentrent,

14:54 c'est des bébés Mélenchon. Bon.

14:56 Donc c'est lui qui a pris le pouvoir.

14:58 Ils sont associés aux indigénistes,

15:00 aux roquistes, aux islamistes.

15:02 Tout ce qui concerne

15:04 des gens qui sont capables

15:06 d'aller chercher des voix,

15:08 on va avec eux.

15:10 - Électoralisme pur. - Pur dur.

15:12 On y va. C'est-à-dire qu'on est à la fois féministes

15:14 et avec les frères musulmans.

15:16 - C'est ça qui est très intéressant.

15:18 - On y va. - L'idéologie, on s'en fout.

15:20 Mais c'est la logique

15:22 trotskiste. C'est, il faut prendre le pouvoir.

15:24 Il faut renverser l'institution.

15:26 Il faut faire tomber le tsar. Et donc, pour ça,

15:28 on est capables d'aller s'associer avec tout le monde,

15:30 parce que notre stratégie est supérieure à tout le reste.

15:32 - L'entrisme à tous les étages. - Partout.

15:34 Il faut y aller. Et nous, t'es bon.

15:36 - Et à votre avis, juste,

15:38 ça donne quelque chose, parce que

15:40 on l'a vu, effectivement, Mélenchon a fait

15:42 de très bons scores à la présidentielle,

15:44 c'était un bon...

15:46 - Il a fait son petit programme commun, son petit François Mitterrand,

15:48 de poche, et ça a pas mal marché.

15:50 C'est clair.

15:52 - Ce que je crois, moi, c'est que

15:54 ça n'amènera pas cette gauche radicale

15:56 au pouvoir, parce qu'ils n'ont pas...

15:58 Mélenchon, il est entre 20 et 23%.

16:00 Bon. Mais il n'a pas

16:02 d'espace.

16:04 Par contre, le risque, c'est d'amener

16:06 l'extrême droite au pouvoir. Pourquoi ?

16:08 Aujourd'hui, Macron

16:10 est en tête, Le Pen est derrière, Mélenchon

16:12 juste derrière. En 2027,

16:14 le candidat de la Macronie, Laurent...

16:16 Moi, je ne suis pas sûr qu'il soit

16:18 au même niveau qu'Emmanuel Macron.

16:20 - Surtout avec ce qui se passe en ce moment.

16:22 - Je le vois plutôt en dessous.

16:24 A qui ça sera ? C'est dans 4 ans.

16:26 Et donc, s'il est

16:28 derrière Le Pen et derrière Mélenchon,

16:30 on a un deuxième tour, Le Pen-Mélenchon.

16:32 Et moi, je suis convaincu qu'un deuxième tour, Le Pen-Mélenchon,

16:34 c'est la victoire de Le Pen. Tout le monde dit jamais.

16:36 Et quand les gens me disent ça,

16:38 je leur pose la question, mais demain, il y a un deuxième tour,

16:40 Le Pen-Mélenchon, vous votez pour qui ?

16:42 Et souvent, c'est "Ah, pas Mélenchon !"

16:44 Donc, Le Pen !

16:46 - Mais franchement, vous-même, je ne dis pas pour qui vous voteriez.

16:48 - Je m'abstiens.

16:50 - Mais vous êtes absolé. Mélenchon au pouvoir,

16:52 c'est pas votre problème. - Ni Le Pen, ni Mélenchon.

16:54 - Le Pen, oui.

16:56 - Si des gens comme moi s'abstiennent, ça veut dire que

16:58 les gens pour Le Pen vont aller voter,

17:00 eux, mais les gens pour Mélenchon

17:02 ne seront jamais à 50 %.

17:04 Donc, le risque de cette gauche radicale,

17:06 et je pense que c'est sa stratégie,

17:08 c'est d'amener l'extrême-droite au pouvoir.

17:10 Et en disant "Après le chaos, nous, on a notre place."

17:12 - Comme, d'ailleurs, elle a appelé à voter Macron,

17:14 en 2022, je veux dire, de façon très claire.

17:16 Après, ils se disent "Comment ?

17:18 C'est pas possible !"

17:20 Oui, d'accord, mais enfin...

17:22 - Mais ils savaient ce qu'ils faisaient.

17:24 On le met, parce qu'on sait très bien qu'après, on le critique les noirs.

17:26 Donc, cette gauche radicale,

17:28 elle est potentiellement dangereuse, mais comme elle est dangereuse

17:30 dans beaucoup de pays où elle a pris le pouvoir.

17:32 Parce qu'elle a un côté totalitaire qui est,

17:34 on le sait bien, dangereux.

17:36 - Et on a vu les écologistes, ce que ça donnait du point de vue

17:38 des réalisations nucléaires et compagnie.

17:40 Vous avez vu l'Allemagne ferme son nucléaire complètement,

17:42 c'est les Grunen, et ils nous envoient du charbon.

17:44 - Ils nous vendent de l'électricité faite au charbon.

17:46 - Voilà, absolument.

17:48 - Et sans état d'âme, sans...

17:50 - Et dans le silence assourdissant des écologistes politiques.

17:52 - Absolument.

17:54 Et deuxièmement, on a des écologistes

17:56 qui font de l'écologie punitive.

17:58 Au lieu d'amener le peuple

18:00 à une pratique plus vertueuse

18:02 pour sauver la planète, et de l'aider à le faire,

18:04 ils les sanctionnent.

18:06 - Les gens qui s'y aimaient, c'était "salaud de pauvre,

18:08 tu fumes, tu consommes,

18:10 tu tues la nature, tu roules au diesel,

18:12 tu vas voir, on va te pénaliser".

18:14 C'est la pire des catégories.

18:16 Les gens en grande difficulté

18:18 qui effectivement roulent au diesel, parce que pendant 50 ans

18:20 on leur a dit "c'est le mieux, faut y aller".

18:22 - Ils ont besoin de leur voiture.

18:24 - Ils veulent leur voiture. - Ils ne peuvent pas acheter une voiture électrique à 20 000 euros.

18:26 - Ils ne peuvent pas. Par contre, il faut les aider,

18:28 ou leur payer la voiture électrique, et leur acheter leur vieille voiture,

18:30 parce que ceux-là, on ne peut pas les pénaliser.

18:32 Aujourd'hui, on leur dit "non, non, tu vas payer

18:34 deux fois plus cher, le diesel c'est plus cher

18:36 et t'as intérêt de le changer".

18:38 Les gens vous disent, et c'est les gilets jaunes

18:40 derrière qui arrivent, ou le vote Clepen.

18:42 - On va prendre des auditeurs,

18:44 mais on va continuer à discuter avec François Pupulé encore une fois.

18:46 Je vous recommence ce livre,

18:48 "La gauche, cette gauche à la dérive",

18:50 0826 300 300, Lucien.

18:52 - Oui, restez bien avec nous,

18:54 on se retrouve après une rapide page de pub,

18:56 et on accueillera Julien Decretta, et vous continuez de nous appeler

18:58 au 0826 300 300.

19:00 Vous êtes bien dans le face-à-face d'André Bercoff

19:02 avec François Puponi

19:04 pour son livre "La gauche en perdition",

19:06 LFIELVNUPS, "La grande dérive".

19:08 Et on vous accueille au 0826 300 300

19:10 avec Julien Decretta.

19:12 Bonjour Julien. - Bonjour Julien.

19:14 - Bonjour mon cher André, bonjour Lucien,

19:16 bonjour à votre invité. - Bonjour.

19:18 - Je fais suite à votre livre,

19:20 vous disiez "perdition de la gauche",

19:22 c'est une vraie question, mais j'ai envie de dire,

19:24 c'est même pas le problème, parce que

19:26 même si aujourd'hui, moi je me reconnais

19:28 pas vraiment dans la gauche, d'ailleurs on se demande

19:30 encore là, on les entend jamais, vous on vous entend

19:32 sur les plateaux télé, mais des personnalités que

19:34 je trouve personnellement intéressantes, même si c'est pas

19:36 forcément mes idées premières comme Madame Royal,

19:38 on les entend extrêmement peu. Aujourd'hui on a

19:40 quoi ? Ben on a, désolé de le dire,

19:42 on a une espèce d'extrême centre, où il y a

19:44 Macron Macron Macron, matin, midi et soir,

19:46 avec un, qui est en fait aujourd'hui

19:48 un mélange du MPS soumis

19:50 à Bruxelles, et puis

19:52 ensuite, vous l'avez très bien dit, on a les extrêmes.

19:54 Est-ce qu'il n'y a pas autre chose dans la vie politique

19:56 française qui n'est pas extrême gauche, qui n'est pas extrême droite,

19:58 et qui peut apaiser les choses ? Parce que

20:00 très clairement, on n'a pas eu de référendum

20:02 depuis 18 ans, on a

20:04 une application stricte des traités pour la

20:06 réforme des retraites, Macron n'a pas le courage de dire

20:08 que c'est Bruxelles qui nous l'impose, alors qu'en

20:10 Belgique, c'est dit très clairement,

20:12 en Espagne c'est dit très clairement, et donc

20:14 malgré tous ces slogans que nous

20:16 a fait la gauche en nous disant "on va changer

20:18 l'Europe, réformer l'Europe, une autre Europe",

20:20 ça ne passe pas. Aujourd'hui, moi

20:22 j'en terminerai là, mais vous avez des

20:24 sujets majeurs, comme par exemple

20:26 l'envoi d'armes en Ukraine, le Parlement

20:28 n'a toujours pas été consulté, mais que fait

20:30 la gauche ? C'est là qu'on attendrait la gauche,

20:32 on attendrait la gauche également, qui

20:34 demande des comptes sur Nord Stream,

20:36 personne ne demande des comptes sur des sujets

20:38 aussi fondamentaux. Comment voulez-vous que

20:40 les français se disent "bon ben la gauche, peut-être que

20:42 là ils ont des choses intéressantes à proposer".

20:44 - Merci Julien. - Et puis enfin voilà, sur les élections,

20:46 ça ne va pas aujourd'hui, on voit très bien

20:48 que les élections ne sont pas adéquates

20:50 pour que ce soit démocratique.

20:52 - Si je peux faire, c'est un vrai sujet.

20:54 Le vrai sujet, c'est que celui

20:56 qui... le parti qui devrait tenir

20:58 ce discours-là, c'est le Parti Socialiste.

21:00 Mais le problème, à partir du moment où

21:02 Olivier Faure s'est associé... enfin, baissé la tête

21:04 devant Jean-Luc Mélenchon... - Et quand on vous dit

21:06 de la tête, vous êtes indulgent.

21:08 - Il n'y a plus... et or,

21:10 on aurait pu faire un autre choix, d'ailleurs à un moment,

21:12 Bernard Cazeneuve, qui pour moi est le seul

21:14 qui incarnerait cette gauche-là

21:16 aujourd'hui, a voulu

21:18 y compris se présenter à la présidentielle, on lui a fait

21:20 une fin de non recevoir. Ça a été tout de suite "non".

21:22 Parce que la stratégie, c'était...

21:24 Effectivement, il manque une voix

21:26 de la social-démocratie capable de dire chose.

21:28 Aujourd'hui, elle n'est pas incarnée. Je vais pas être le seul,

21:30 c'est Bernard Cazeneuve, mais il n'a pas de structure,

21:32 pas de parti... - Oui, c'est vrai.

21:34 Ce que dit Julien, c'est intéressant. Pourquoi la gauche

21:36 ne s'exprime pas sur Nord Stream, sur la vente d'armes,

21:38 sur Bruxelles, etc.

21:40 Alors, ils sont tous, effectivement,

21:42 européens. C'est très bien d'être européens,

21:44 mais c'est l'Union Européenne. Alors, parce que

21:46 Mitterrand a fait basculer... - Mais parce qu'ils n'ont plus

21:48 d'idées, ils n'ont pas de vision.

21:50 Le problème, il est là, c'est que comme

21:52 cette gauche-là ne travaille plus depuis

21:54 20 ans, elle n'a plus d'idées.

21:56 Elle n'a plus... Je vais dire que je maîtrise

21:58 un peu, j'essaye de me renseigner avec des experts,

22:00 de comprendre, etc. Mais eux n'ont plus

22:02 d'idées. Ils prennent...

22:04 - Donc, ils ne prennent pas position parce qu'ils n'ont plus d'idées. - Si, ils en prennent quand ça peut

22:06 être un moment populaire,

22:08 dans le sens du vent, et que ça peut leur

22:10 rapporter un peu de notoriété. Voilà, c'est tout.

22:12 Mais ils le font pas par conviction.

22:14 - Lucien. - Merci beaucoup, Julien.

22:16 On accueille Jovan de l'Essone.

22:18 - Bonjour Jovan. - Bonjour Jovan.

22:20 - Oui, bonjour à tout le monde, bonjour à vos invités,

22:22 bonjour à M. Bercoff et surtout merci pour

22:24 votre émission qui est une vraie bouffée d'oxygène

22:26 aujourd'hui. - Merci.

22:28 - Et donc moi, je souhaitais simplement porter

22:30 un bémol sur ce qu'a dit votre invité

22:32 par rapport au fait que

22:34 les électeurs de Mélenchon

22:36 allaient permettre d'ouvrir la porte à l'extrême-droite.

22:38 Je trouve ça un peu fort.

22:40 Je veux dire, moi, je votais pas,

22:42 j'étais pas du tout attiré

22:44 par la politique, et j'ai peut-être été

22:46 induit à tort ou à raison, je sais pas,

22:48 par les discours et le programme de Mélenchon,

22:50 mais je trouvais qu'il tenait la route

22:52 et qu'il pouvait apporter

22:54 beaucoup d'un point de vue démocratie.

22:56 Donc je trouve que

22:58 voilà, c'est un peu fou de Kakao de dénigrer

23:00 tout son programme et qu'il y a derrière

23:02 beaucoup d'électeurs qui croient en son programme.

23:04 - Alors, attendez, qui parle en médiocrité ?

23:06 Moi, je suis en désaccord avec

23:08 Jean-Luc Mélenchon sur ce programme, mais ce que je dis

23:10 c'est qu'aujourd'hui,

23:12 au premier tour d'une présidentielle, il est entre 20 et 23.

23:14 C'est les scores qu'il a faits,

23:16 et il est très très proche

23:18 d'être sélectionné pour le deuxième tour.

23:20 Ce que je dis, moi,

23:22 c'est qu'un deuxième tour, Jean-Luc Mélenchon,

23:24 Marine Le Pen,

23:26 je suis quasiment convaincu

23:28 que c'est Marine Le Pen qui gagne, parce qu'il y aura

23:30 plus d'électeurs qui iront chez Le Pen que chez Mélenchon.

23:32 C'est mon analyse. Donc ce que je dis,

23:34 c'est que cette gauche-là, elle risque

23:36 électoralement

23:38 d'amener l'extrême droite au pouvoir.

23:40 - Oui, mais le problème, c'est qu'il n'y a personne d'autre.

23:42 - Oui, je vous accorde, mais...

23:44 - S'il y avait une personne de gauche qui pouvait être au second tour...

23:46 - Oui, mais un deuxième tour, Le Pen-Mélenchon,

23:48 je le dis à votre auditeur,

23:50 amusez-vous de demander autour de vous,

23:52 et pas forcément à des électeurs, mais à des gens,

23:54 "Tu fais quoi s'il y a un deuxième tour Le Pen-Mélenchon ?"

23:56 Et moi, je suis très étonné de la réaction des gens

23:58 qui disent "Mélenchon, non".

24:00 - Ou alors on s'abstient.

24:02 - Ou alors on s'abstient, oui.

24:04 Mais ça veut dire que les gens de gauche s'abstiennent.

24:06 Et si les gens de gauche s'abstiennent, les gens de droite et d'extrême droite,

24:08 eux vont aller voter.

24:10 - Voilà, donc c'est dans ce cadre-là que j'ai dit que je serai là.

24:12 - Écoutez, qui votera, verra, hein, Jovan.

24:14 - Merci.

24:16 - Merci pour votre invitation, en tout cas.

24:18 Et passez une belle journée.

24:20 - Merci à vous aussi, Jovan.

24:22 - Merci beaucoup, Jovan. On accueille Safia de la Courneuve.

24:24 Bonjour, Safia.

24:26 - Bonjour à tout le plateau,

24:28 et un grand bonheur à être avec vous, André Barkoff.

24:30 - Merci.

24:32 - Et je voulais dire, votre chaîne

24:34 "Omerta, je suis", hein.

24:36 - Ah, très bien, très bien.

24:38 - Ça fait un peu mon...

24:40 enfin, ma rigueur intellectuelle

24:42 par rapport à Poulponi,

24:44 je vais le regarder droitement dans les yeux.

24:46 J'aimerais bien l'avoir entre 4 yeux, du reste.

24:48 Ou il a des lunettes entre 6 yeux ou 8 yeux.

24:50 Quoi, c'est une note d'humour.

24:52 Eh, M. Poulponi, quand vous étiez

24:54 aux manettes à Sarcelles,

24:56 il faut que vous compreniez bien.

24:58 Si vous avez mené la politique de la chaise vive

25:00 pour la population

25:02 abandonnée et que vous avez

25:04 extrêmement pratiqué

25:06 les politiques communautaristes,

25:08 ça vous est revenu en pleine face.

25:10 Après, votre prospectif pour 2027,

25:12 si elle doit périr à l'Élysée,

25:14 la chardonne petite marine,

25:16 vous avez qu'à vous en prendre

25:18 à vous-même. Parce que nous dire que

25:20 Cas 9, qui est macro-compatible

25:22 et dégâts comme

25:24 celui qui est au Conseil constitutionnel

25:26 Fabius,

25:28 écoutez, la France,

25:30 elle en a un ras-le-bol. On vous connaît de fond en camp

25:32 où vous êtes cramé et carbonisé,

25:34 d'accord ?

25:36 - Safia, restons en tout cas

25:38 dans la courtoisie

25:40 du débat. Mais tout à fait.

25:42 - Pardon.

25:44 Eh, André, vous savez comment

25:46 je vous apprécie beaucoup. Vous savez que c'est

25:48 un pays direct et tranché.

25:50 - Je sais, je sais. Non mais alors, vous

25:52 vous reprochez donc, en fait, à ce parti

25:54 socialiste, et y compris à François Pouponi,

25:56 de n'être pas allé où il aurait

25:58 dû aller si c'était pour vous ce que vous

26:00 appelez la gauche, pour vous la vraie gauche, c'est ça ?

26:02 - La vraie gauche, parce que moi je suis une gauche

26:04 âme pure jus, pure sang, je vote depuis mes

26:06 18 ans, même quand je me prends

26:08 le pect avec Troussel,

26:10 Troussel,

26:12 président du département du

26:14 93 et que je suis au contact avec

26:16 eux frontalement par morts, je leur dis qu'ils

26:18 commettent que des dégâts. Alors, quand il arrive

26:20 avec ses petits nanars et ses petits

26:22 livres, Pouponi, qui s'en

26:24 prend qu'à lui-même ? Il a fait des dégâts, là où

26:26 il a œuvré. - Bon, alors on va laisser...

26:28 On va laisser François Pouponi répondre.

26:30 - Qui n'est pas l'ambiguïté.

26:32 Moi j'ai eu l'honneur d'être maire de Sarcelles pendant 20

26:34 ans, et à chaque fois que je me suis représenté,

26:36 moi tête de liste au premier tour, j'ai été réélu.

26:38 Pas le sentiment d'avoir fait que des erreurs.

26:40 Après, pourquoi

26:42 ça s'est arrêté ? J'avais le choix

26:44 de m'allier aux frères musulmans

26:46 ou de pas. Et j'ai décidé de pas m'allier

26:48 aux frères musulmans. C'est mon droit.

26:50 Moi, oui, on m'a traité de

26:52 communautariste, parce que je m'occupais des

26:54 communautés. Bon, bah oui, très bien.

26:56 Mais par contre, quand c'est les frères musulmans

26:58 qui ont un peu pris le leadership, j'ai dit "Ah ça je veux pas".

27:00 Parce que, idéologiquement, je suis en désaccord avec eux.

27:02 Moi j'ai aucun problème avec les communautés,

27:04 qu'elles soient juives, musulmanes, catholiques,

27:06 chaldéennes ou autres. J'ai un problème avec des

27:08 idéologues. Bon.

27:10 Et j'ai dit "Je préfère perdre sans eux

27:12 que gagner avec eux". C'est mon droit.

27:14 Après, que

27:16 certains veuillent discuter avec eux et passer

27:18 des deals avec eux, c'est leur droit aussi. Ils sont élus avec eux,

27:20 bravo qu'ils assument. Après,

27:22 sincèrement, on peut pas dire

27:24 que la gauche que j'ai représentée n'ait rien fait

27:26 pour les banlieues. Moi j'ai été président de Lanru,

27:28 vous êtes en Seine-Saint-Denis,

27:30 vos quartiers aujourd'hui, après Lanru,

27:32 c'est plus les mêmes qu'avant. Je dis pas

27:34 qu'il n'y a pas de problème, mais c'est plus

27:36 les mêmes qu'avant. On a quand même mis

27:38 bon an, mal an, entre 40 et 50 milliards

27:40 pour rénover les logements, rénover les quartiers,

27:42 rénover les écoles.

27:44 Et donc ça veut dire qu'on s'est aussi occupé

27:46 des classes populaires dans ces territoires.

27:48 On nous en a pas forcément remercié,

27:50 mais c'est pas grave, c'est la vie. Nous on est plutôt

27:52 fiers de ce qu'on a fait aussi dans ces quartiers-là.

27:54 Et je pense que les visiter

27:56 aujourd'hui et les visiter à 30 ans, c'est pas les mêmes.

27:58 - On a Escala à l'entrevue de...

28:00 - Merci beaucoup, oui, on a la chance de recevoir

28:02 Sandrine du Tarn-et-Garonne. Bonjour Sandrine.

28:04 - Bonjour Sandrine.

28:06 - Oui, je vais être très rapide.

28:08 Bonjour André, bonjour à votre invité,

28:10 je suis très contente.

28:12 Bon, moi c'est pareil, je suis une...

28:14 enfin, je suis toujours été de la gauche

28:16 et je suis un peu comme votre invité.

28:18 Moi je... enfin, je me dis...

28:20 enfin voilà, il y a eu le grand-père,

28:22 Mitterrand,

28:24 et après il y a les cousins, les cousins, les cousins,

28:26 grands cousins. Donc d'un côté il y a la Macronie,

28:28 on va dire, qui se disait

28:30 socialiste et qui était dans Hollande, Hollande

28:32 et compagnie, et après

28:34 il y a eu, bon, ben Mélenchon.

28:36 Et moi je suis donc comme votre invité,

28:38 le problème, ce qui me dérange,

28:40 c'est que je n'aime pas les idéalistes, aussi, c'est pareil.

28:42 Enfin, le terme. Je trouve

28:44 qu'à un moment donné, pour moi,

28:46 la laïcité...

28:48 pour moi la laïcité,

28:50 je veux dire,

28:52 et c'est malheureusement ce qui pourrait...

28:54 enfin Marine Le Pen pourrait arriver

28:56 malheureusement au pouvoir face à Mélenchon

28:58 par rapport à ce problème de la laïcité.

29:00 Voilà. Enfin, je vais aller très vite.

29:02 Excusez-moi si c'est moi qui... - Non, non, je comprends, vous avez raison.

29:04 C'est vrai. Et vos cons aussi.

29:06 Est-ce que...

29:08 Non mais, pour Sandrine, c'est vrai,

29:10 c'est vrai que, en fait, la gauche,

29:12 elle n'a pas tellement défendu la laïcité.

29:14 Parce qu'on n'a pas de laïcité. Il y a eu un vrai problème, là.

29:16 - Je pense que la gauche,

29:18 elle fait deux erreurs historiques

29:20 qu'elle paye cash.

29:22 L'incapacité de gérer le problème

29:24 de l'immigration, et en particulier de l'immigration post-coloniale,

29:26 n'a pas su gérer, parce que

29:28 ça a été préempté par Le Pen, le père,

29:30 et donc, comme Le Pen en parlait,

29:32 il ne fallait pas en parler. - Oui.

29:34 Le Pen de passé pour un flasho, etc.

29:36 - Et après, le sujet de la laïcité.

29:38 Mais la laïcité, dans notre pays, c'est quoi ?

29:40 C'est de dire quelles sont les règles de cohabitation

29:42 entre l'État et les religions.

29:44 Et la position de la gauche,

29:46 ça a été dire "en 1905,

29:48 tout ça, ça a été réglé,

29:50 ne nous en parlez plus,

29:52 c'est plus un sujet".

29:54 Or, entre 1905 et 2023,

29:56 il y a une religion importante

29:58 qui a émergé en France, c'est la religion musulmane.

30:00 En 1905, il s'est passé quoi ?

30:02 La République a mis

30:04 des règles à la religion catholique.

30:06 - Absolument. - Napoléon l'avait fait

30:08 en 1804 avec la communauté juive.

30:10 - Et de façon assez rude.

30:12 - Oui, mais elle l'a fait. Elle a dit "ça fait des siècles

30:14 que la religion catholique est là, nous la République,

30:16 on va mettre des règles". - Absolument.

30:18 - Et la gauche n'a pas été capable,

30:20 cent ans plus tard, de dire "ok, maintenant on va mettre

30:22 des règles parce qu'il y a une nouvelle religion qui émerge,

30:24 qui a des rendications légitimes, on va lui mettre

30:26 des règles, comme on l'a fait pour les juifs,

30:28 comme on l'a fait pour les catholiques, on va le faire".

30:30 Et les règles applicables à 1905

30:32 ne s'appliquent pas aujourd'hui de la même manière.

30:34 Et ce refus du débat

30:36 sur la laïcité, parce que la laïcité, c'est la place

30:38 de la religion dans la société, bien sûr,

30:40 c'est pas la négation de la religion,

30:42 mais le refus de ce débat-là, il est

30:44 mortifère pour la gauche. Il est mortifère.

30:46 - Et on le voit. - Et on le voit. Et on le paye.

30:48 - Et on le paye. - Et c'est pour ça, alors,

30:50 c'est pour ça que la laïcité,

30:52 on aurait dû en parler, on n'en a pas parlé,

30:54 là, il y a eu la loi sur le séparatisme

30:56 qui n'était pas tout à fait une loi sur la laïcité,

30:58 vraiment, et je pense que c'est une des

31:00 erreurs historiques de la gauche.

31:02 - Ça a été le circuler "il n'y a rien à voir, il n'y a rien à penser",

31:04 c'est vrai. - Alors que d'autres

31:06 voient qu'il y a à voir... - Il n'y a rien à penser,

31:08 il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser. - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.

31:10 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser. - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.

31:12 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.

31:14 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.

31:16 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.

31:18 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.

31:20 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.

Les élites intellectuelles ont déserté la politique - François Pupponi

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