BE SMART - Le débat du jeudi 20 avril 2023
Jeudi 20 avril 2023, BE SMART reçoit Bertrand Martinot (Économiste - Directeur du conseil en formation et développement des compétences, Siaci Saint-Honoré) et Wilfrid Galand (Directeur stratégiste, Montpensier finance)
Transcript
00:00 [Générique]
00:04 Donc, autour de la table, Bertrand Martineau. Salut Bertrand !
00:07 Salut !
00:08 Conseiller emploi pour travail social, syndical, pour l'Institut Montaigne, Wilfried Galland. Salut Wilfried !
00:15 Stéphane !
00:16 Stratégiste, mon pensier finance. Bon, alors d'abord, question très ouverte, pas encore monde du travail, etc. et tout,
00:23 mais en fait, je dois vous dire, c'est la posture que j'ai prise en fait depuis quelques jours,
00:29 et on a beau dire à un moment quand même Emmanuel Macron, il a un certain talent,
00:33 la phrase "ce n'est pas les casseroles qui font avancer la France",
00:36 je me dis qu'il y a là quelque chose peut-être d'un peu efficace,
00:41 pour que chacun se mette en face de ses propres convictions, à un moment, qu'est-ce qu'on veut pour le pays, quoi, voilà.
00:48 Je trouve cette phrase efficace.
00:51 En gros, est-ce que quand même le... Pardon, Wilfried, je précise la question,
00:57 la réaction qui m'a un peu surprise d'Elisabeth Borne au soir de la décision du Conseil constitutionnel,
01:06 il n'y a ni vainqueur ni vaincu, tu comprends qu'elle veut essayer de passer de la pommade à ceux qui sont quand même bel et bien vaincus,
01:13 mais il y a un vainqueur, qu'on le veuille ou non, le président de la République,
01:16 il y a des institutions qui font preuve de leur solidité, et il y a des vaincus.
01:21 Vas-y Wilfried, comment tu vois ça ?
01:23 Moi, ce qui me frappe, c'est qu'effectivement, dans cette fin de séquence,
01:29 si on se retourne un peu, on voit, si on prend un analyse économique, un vocabulaire économique qu'on connaît bien,
01:36 une grande différence entre, moi, ce que j'appelle les hard data et les soft data.
01:40 C'est-à-dire, en fait, quand on regarde, par exemple, les sondages, donc tout ce qui est soft data,
01:44 on a une opposition très forte à cette réforme des retraites,
01:50 et un soutien très fort également à tous les mouvements qui auraient été susceptibles de revenir en arrière.
01:56 Et puis, en parallèle, on a des données dures de production qui correspondent, dans des choix économiques,
02:03 vous faites un choix en échange de quelque chose d'autre.
02:05 C'est-à-dire, en fait, vous êtes prêts à abandonner quelque chose, à payer quelque chose pour avoir quelque chose.
02:09 C'est ça qui mesure l'intensité et la réalité de votre choix.
02:12 Et donc, en l'occurrence, c'est effectivement soit la participation des mouvements, soit, effectivement, le fait d'avoir des heures de grève.
02:19 Et là, dans tout ce mouvement, on a eu une intensité, dans les données dures,
02:24 beaucoup plus faible que ce à quoi on aurait pu s'attendre.
02:28 Non seulement dans le... Si on compare, effectivement, au grand mouvement romantisé de 1995,
02:34 mais même quand on comparait au précédent mouvement sur la réforme des retraites de 2019,
02:38 on n'avait pas du tout eu ça en termes d'intensité.
02:42 Et la phrase que tu cites montre aussi qu'il faut prendre conscience de ce décalage.
02:49 C'est-à-dire qu'on a des gens qui sont extrêmement mobilisés, effectivement,
02:52 et qui le disent et qui l'expriment avec force, et parfois d'ailleurs avec un peu trop fort,
02:59 mais en tout cas, qui le disent très, très nettement.
03:02 Et puis, on a tout un ensemble de personnes qui, finalement, dans leurs actes,
03:08 montrent qu'il faut peut-être passer à autre chose.
03:12 Et peut-être que cette phrase-là est le signal, en moins brutal, de dire,
03:17 voilà, effectivement, maintenant, quand on regarde ce qui s'est passé,
03:21 on va aussi s'intéresser à ceux...
03:23 - Mais y compris dans les transports, d'ailleurs.
03:25 - Oui, bien sûr, mais évidemment. Mais c'est là qu'il y a l'extrême en force.
03:28 C'est-à-dire qu'en 2019, on avait eu des transports totalement bloqués à Paris,
03:33 en particulier à l'ARATP. On n'a pas du tout eu ça, mais pas du tout.
03:37 Même dans les grandes journées de manifestation sur cette séquence-là,
03:40 la SNCF a été, finalement, peu perturbée par rapport à d'autres séquences.
03:45 Et on a eu droit, effectivement, à des images très frappantes de poubelles
03:50 qui sont assez dans Paris. Mais au bout d'un certain temps,
03:53 on a eu ce communiqué à la fois frappant et, j'allais dire, presque émouvant de la CGT,
03:56 disant, on arrête parce qu'on n'a tout simplement plus de grévistes.
03:59 On n'a plus assez de grévistes. Mais attention, on va relancer.
04:01 Donc, ils ont relancé il y a une semaine. On voit que, bah, il ne se passe rien, en fait.
04:06 Et donc, on a eu un vrai décalage entre ce qu'on est prêt à donner pour échanger et les déclarations.
04:13 – Peut-être que les poubelles ont servi d'exutoires, en fait.
04:16 Non, mais tu vois, tu avais quelque part une image…
04:20 – Très photogénique. – Voilà.
04:21 Tu avais quelque part une image de la brutalité, enfin de la réalité de la mobilisation,
04:26 d'ailleurs énormément reprise par la presse internationale.
04:29 Et donc, ça suffisait à masquer ce que tu décris.
04:33 Bertrand, comment tu regardes ça ?
04:34 – Alors déjà, sur la question des vainqueurs et des vaincus,
04:36 moi, je crois qu'il n'y a pratiquement que des vaincus.
04:39 Le seul vainqueur, c'est les institutions.
04:41 Voilà, elles sont solides, elles résistent. Chacun a joué son rôle.
04:45 Et peut-être que si on va vers des crises beaucoup plus graves,
04:48 parce que là, c'est vraiment une mini-crise,
04:51 si on va vers des crises beaucoup plus graves,
04:52 on sera peut-être bien content d'avoir les institutions qu'on a.
04:54 Bon, bref, je ferme la parenthèse.
04:56 – Non, non, non, mais c'est intéressant, Bertrand.
04:57 – Je suis un fanatique de la constitution de la Ve République.
04:59 – Oui, voilà, c'est ça. Non, non, j'entends partout…
05:01 – Et ils l'utilisent plus ou moins bien.
05:02 – On en dira un mot, parce que je l'ai lu ce matin,
05:04 dans les échos, un point de vue d'un économiste que j'aime beaucoup,
05:06 qui s'appelle Étienne Wassmer, c'est très intéressant,
05:09 je ne sais pas si tu as eu le temps de le lire,
05:10 très intéressant, je vous dirai ça.
05:11 Et c'est vrai qu'on entend partout des idées formidables
05:13 pour modifier les institutions, comme si elles avaient failli.
05:16 – C'est une des rares choses, c'est une des rares choses,
05:18 on ne le faillit pas dans ce pays, si je voulais…
05:21 On a, bon, la France a beaucoup de… enfin, on a beaucoup de handicaps maintenant,
05:25 mais on a quand même un certain nombre d'atouts.
05:28 Et parmi ces atouts, il y a notre Constitution.
05:30 – La solidité de l'État, donc.
05:31 – La solidité de notre Constitution.
05:32 Je ne dis pas notre système politique, notre système de parti,
05:35 la valeur des gens et des autres, etc.
05:36 Mais l'efficacité des institutions et le fait qu'elles permettent de trancher,
05:41 justement, et ce n'est pas pour rien que le général De Gaulle les avait faites,
05:45 il connaissait quand même plutôt bien l'histoire de France
05:49 et l'état d'esprit politique des Français,
05:51 et il savait très bien qu'il fallait des institutions
05:54 taillées un petit peu à la spécificité française.
05:57 Voilà, donc on nous parle de modèle allemand, de modèle anglais, de modèle…
05:59 Bon, en fait, non, chaque modèle, c'est profondément national.
06:03 Et cette Constitution, et ça se voit, correspond assez bien à l'esprit national
06:07 qui à la fois réclame de l'autorité et en même temps un esprit gaulois,
06:11 frondeur et limite insurrectionnelle.
06:13 Et donc c'est probablement de bonnes institutions et ça se voit à chaque fois.
06:17 Maintenant, je partage totalement ce qui vient d'être dit.
06:20 Il y a une différence gigantesque entre l'ampleur de la mobilisation sociale
06:25 qui est de basse intensité, je suis désolé,
06:27 par rapport aux trois réformes de retraite précédentes,
06:30 on est plutôt dans des basses eaux,
06:31 par rapport à la loi El Khomri, qui n'était quand même pas à la Révolution,
06:35 mais qui a quand même déchaîné une violence extraordinaire.
06:39 C'est le début des grandes violences.
06:40 Tout ça pour inverser la hiérarchie des normes sur la durée du temps de travail.
06:43 Oui, mais là, c'est un peu comme la grève des poubelles,
06:46 il ne faut peut-être pas se bourrer.
06:46 C'est-à-dire que c'était la première fois que la police se trouvait confrontée
06:50 à ces fameux black blocs qui sont devenus maintenant célèbres partout.
06:53 Voilà. Donc, il y a une différence entre, effectivement,
06:58 le niveau de lecture sociale ou le niveau de la mobilisation est très faible,
07:01 effectivement, par rapport à ce qu'on a vécu.
07:05 Donc, de ce point de vue-là, on pourrait dire,
07:06 bon, allez, c'est la quatrième réforme des retraites.
07:08 À chaque fois, c'est le même système.
07:10 À chaque fois, les gens sont dans la rue, les gens ne sont pas contents,
07:12 les Français ne sont pas contents.
07:13 À chaque fois, ça passe.
07:15 Et puis après, on recommence comme avant.
07:16 Donc ça, c'est une première lecture possible.
07:18 Et jusqu'à la prochaine, parce qu'il y aura, bien entendu,
07:20 la prochaine réforme des retraites.
07:21 Donc ça, c'est le premier niveau de lecture.
07:23 Après tout, bon.
07:24 Et puis, effectivement, il y a le fait que, probablement,
07:27 la déconnexion entre le chef de l'État et la population a continué de s'accroître.
07:32 Bon, il y a été déjà, le fossé était déjà assez important.
07:35 Et alors là, on arrive sur des problèmes de personnes, probablement.
07:38 Et là, les institutions sont incapables de régler un problème de personnes.
07:42 Il y a un problème de personnalité.
07:44 Est-ce qu'ils sentent le pays ?
07:46 Est-ce que, voilà, il y a des difficultés comme ça qui vont très au-delà de ce qu'on peut dire ?
07:51 - Bertrand, je ne sais pas, c'est quoi le...
07:53 Pardon, on fréquente trop les entreprises.
07:55 C'est quoi le KPI de la déconnexion ?
07:57 Qu'est-ce qui te permet de mesurer la déconnexion ?
08:01 - Il faut quand même regarder.
08:03 Wilfried parlait bien de la différence entre hard data et soft data.
08:06 Il faut aussi regarder les softs, quand même.
08:08 - Oui, mais si tu regardes les softs, tu n'avances plus.
08:11 - Non, mais je ne dis pas qu'il faut suivre les softs et obéir aux softs.
08:15 Je dis juste qu'il faut quand même les regarder aussi.
08:17 - Oui, mais ce n'est pas parce que...
08:18 - La popularité du chef de l'État, qui n'est pas nouvelle non plus,
08:20 parce que là aussi, il y a un esprit un peu journalistique de très court terme,
08:24 mais regardons les codes de popularité de Sarkozy au pire moment.
08:27 Regardons les codes de popularité de Hollande au pire moment.
08:30 Regardons les codes de popularité de Chirac au pire moment.
08:33 Par exemple, en 2005, quand il a perdu le référendum.
08:36 Mais c'était absolument catastrophique.
08:38 Et à chaque fois, on nous faisait le coup du "le quinquennat est fini".
08:41 Alors dans le cas de Chirac, il était fini avant d'avoir commencé en 2002, c'est vrai.
08:44 Mais les autres, on continue à gouverner au moins normalement.
08:48 - Oui, mais Bertrand, c'est ça le sujet.
08:50 C'est-à-dire, non, non, c'est juste pour ton sujet de déconnexion.
08:52 Parce que ça aussi, je l'entends partout.
08:54 Le fameux hors-sol, c'est le nouveau point Godwin de tout débat.
08:57 C'est "vous êtes hors-sol", etc.
08:59 Le gars, à un moment, il dit "il y a un sujet de finances publiques, on en pense ce qu'on veut".
09:04 Et je vais aller...
09:06 Enfin, le fait que cette réforme soit une réformette, c'est peut-être aussi l'idée.
09:10 Je vais aller vers le plus de compromis possible vers lesquels je peux aller.
09:16 Le plus acceptable, tout en quand même essayant de gratter quelques milliards tous les ans sur ce système de retraite.
09:21 Je ne vois pas en quoi ça fonde un procès en déconnexion.
09:25 - Non, il y a un malaise politique qui est sans doute beaucoup plus profond que ce que révèlent les données dures qu'indique Wilfrid.
09:34 C'est-à-dire la comptabilisation du nombre de manifestants, du nombre de jours de grève, etc.
09:37 - Ça, on est d'accord.
09:38 - Et c'est ça qui n'est pas facile à penser, en fait.
09:42 - Mais ce n'est pas lié à Macron, c'est lié à l'ensemble...
09:45 - C'est ce que je viens de dire. Encore une fois, le sujet ne date pas de Macron.
09:49 L'impopularité des présidents de la République, pour Sarkozy, j'étais bien placé pour le savoir, ça a été terrifiant.
09:55 Et pour Hollande, pareil. Chirac, pareil.
09:57 - Mais l'impopularité de tout le monde, Bertrand. On est d'accord. L'impopularité de tout le monde.
10:00 - Mais c'est ce qu'avait dit, en fait, si on se souvient de l'interview qu'avait donnée Emmanuel Macron,
10:05 je pense que c'était de mémoire en 2018 sur le Charles de Gaulle.
10:12 Où, en fait, il avait été interrogé, justement, sur déjà une espèce de premier bilan.
10:16 On avait déjà une première crise de gilets jaunes.
10:19 Et il disait "mon principal échec, c'est de ne pas avoir réussi à réconcilier la France et ses élites".
10:29 Et je pense qu'on est véritablement là-dedans, à chaque fois, dans les impopularités.
10:33 C'est-à-dire qu'il y a ce sentiment qui n'a jamais été résolu de "il y a eux et nous".
10:41 Et plus ça va, plus la société s'horizontalise avec les réseaux, avec un mode de décision très immédiat,
10:51 plus ce mode de fonctionnement des institutions, qui est très vertical,
10:55 et qui est identifié à un certain élitisme français, plus c'est compliqué.
11:00 - Mais qu'est-ce que t'as de moins vertical comme système de gouvernement,
11:04 à partir du moment où t'as une France en crise profonde ?
11:08 - Complètement.
11:09 Je ne justifie absolument pas ça, mais je pense que c'est un sujet qui est récurrent,
11:14 et qu'on voit en permanence se dérouler, et qui a été accéléré, je pense, par la personnalité,
11:22 par le fait qu'Emmanuel Macron cochait toutes les cases.
11:26 Le plus jeune, pas issu d'un parti, qui n'a jamais eu d'échec, jamais, jamais aucun,
11:32 il n'a jamais eu fait de traversée du désert, et donc il cristallise un peu...
11:36 - L'envie.
11:37 - Voilà, le super bon élève, il réussit tout.
11:40 Et quand il parle, il parle avec un vocabulaire qui est assez châtié,
11:44 avec une rhétorique et une dialectique extrêmement précises.
11:48 Effectivement, d'ailleurs, tous ses adversaires le reconnaissent,
11:52 il est quand même loin d'être idiot.
11:54 Et tout ça, c'est un point de cristallisation d'énormément de choses,
11:59 mais c'est très difficile à résoudre.
12:02 Moi, je suis très heureux de ne pas être dans cette place-là.
12:05 - Bertrand, tu voulais ajouter quelque chose là-dessus ?
12:08 - Non, je dis juste que quand j'entends "le quinquennat est fini",
12:11 ça me fait penser aux 3-4 présidents d'un référendum.
12:13 - Alors, c'est une question que je voulais te poser, oui, ça.
12:16 - Encore une fois, je dirais qu'en 2005, quand il a perdu le référendum,
12:20 bon, il était dans une situation absolument invraisemblable.
12:23 D'ailleurs, dans la logique, nos institutions de la 5e République,
12:25 pas la Constitution, pas la lettre, mais la logique, il aurait dû démissionner.
12:28 Mais ça, c'est un autre sujet.
12:29 Ça, il n'y a aucun doute là-dessus.
12:30 - C'est lequel, déjà, je dois dire ? Je suis perdu 2005 ?
12:33 - Sur la Constitution européenne.
12:35 - D'accord. C'est pas Maastricht, c'est celui d'après.
12:37 - Non, juste avant de traiter Lisbonne.
12:38 - D'accord.
12:38 - Voilà, exactement.
12:39 Alors, donc, voilà, à chaque fois, on nous fait le coup du président
12:43 dont le quinquennat est terminé, il ne pourra plus réformer pour le référendum.
12:45 - En l'occurrence, comme tu l'as dit très justement pour Chirac,
12:47 il l'était dès le début de toute façon.
12:49 C'est peut-être pour ça aussi, on l'a tellement dit pour Macron,
12:52 que c'est peut-être pour ça qu'il a tenu absolument à taper du poing sur la table
12:55 et à dire "non, je vais avancer".
12:57 C'était quoi tes autres références ?
12:59 Hollande, oui, il y a eu Alkomery, et derrière, qu'est-ce qu'il y a eu ?
13:03 Derrière Alkomery, pas grand-chose.
13:04 - Même avant, on a l'impression que le...
13:06 Voilà, et pourtant, et ça ne porte pas forcément...
13:10 C'est pas forcément une opinion positive que j'ai de leur action,
13:13 mais enfin, ils ont continué à faire des choses.
13:16 L'État ne s'est pas arrêté.
13:17 - Non, l'État ne s'est pas arrêté, mais...
13:20 Regarde, donc, rentrons sur le...
13:22 Ah oui, j'avais...
13:25 Donc, sur son allocution, là, et sur ce qu'il met en avant.
13:30 Allocution de "Chat GPT", il avait dit "j'avais raté ça",
13:32 avec Sophie Binet, Dixine...
13:33 C'était tellement ça, l'allocution de "Chat GPT",
13:36 c'était tellement le recensement de tout ce qui avait pu être dit...
13:40 Voilà, c'est ça, cadré.
13:42 "Améliorer les revenus des salariés, faire progresser les carrières,
13:45 mieux partager les richesses, trouver des solutions à l'usure professionnelle".
13:51 Bertrand, c'est des mots vides de sens.
13:53 - Oui, c'est des mots valides.
13:55 - C'est des mots valides, il n'y a rien dedans.
13:56 - Derrière, il y a un certain nombre de choses techniques,
13:59 par exemple, France Travail...
14:00 - Alors, vas-y, raconte-moi France Travail.
14:02 - Bon, c'est très technique.
14:03 - Non, ce n'est pas très technique, c'est mobilisation par bassin d'emploi.
14:08 - En gros, c'est l'amélioration de la synergie
14:12 entre les différentes composantes du service public de l'emploi.
14:15 Voilà, une fois qu'on a dit ça, on n'a pas la révolution.
14:17 - Non, c'est un levier efficace, où c'est finalement refaire Pôle emploi,
14:23 la fusion, on l'a oublié, Unédic et...
14:25 - Non, c'est...
14:26 - Comment ça s'appelait, mon Dieu ?
14:27 - L'Asédic.
14:28 - L'Unédic, l'Asédic.
14:30 - Asédic, oui, voilà.
14:31 - Asédic et ANPE, oui, c'est ça.
14:32 - Et ANPE, voilà, c'est ANPE que je cherchais.
14:33 - Oui, d'accord.
14:34 - Donc, est-ce que c'est quelque chose d'aussi efficace,
14:37 ou donc, c'est-à-dire, qui ne change pas grand-chose fondamentalement à la donne ?
14:40 - Si, quand même.
14:41 La fusion a quand même simplifié énormément de choses,
14:43 à la fois pour le chômeur,
14:45 et puis, en termes de force de frappe globale du système,
14:50 en termes de mobilisation du nombre de conseillers,
14:52 ça a quand même...
14:53 Ça a permis de dégager quand même des forces supplémentaires
14:55 pour accompagner les salariés, quand même, pas les chômeurs.
14:57 - D'accord.
14:58 - Non, non, globalement, ça a été une...
14:59 - Et France Travail, c'est une étape supplémentaire, alors ?
15:01 - Oui, alors, beaucoup moins importante, probablement,
15:04 enfin, qu'il y aura beaucoup moins d'effets,
15:06 et puis, surtout, on reste toujours dans le jeu du service public de l'emploi,
15:09 c'est-à-dire qu'on ne va toujours pas chercher les opérateurs privés
15:13 qui participeraient au service public de l'emploi,
15:14 on reste entre eux, Pôle emploi, les missions locales,
15:17 les caps emplois, etc.
15:18 Ça ne sort pas du petit univers service public de l'emploi
15:22 au sens restreint, en fait.
15:23 - Les opérateurs privés, ce seraient qui, les opérateurs privés ?
15:26 - Les entreprises de travail temporaire font très bien,
15:29 toutes les boîtes d'outplacement pourraient s'occuper de chômeurs.
15:31 - Oui, c'est ça, tous ceux qui s'occupent des cadres...
15:34 - Tous ceux qui s'occupent des cadres, en fait.
15:35 - D'abord, tous ceux qui s'occupent...
15:36 Non, et puis ceux qui s'occupent des plans sociaux, aussi.
15:38 - Oui, c'est ça.
15:38 - Ils font de l'outplacement.
15:40 - Ranstadt, Alexio, etc.
15:42 - Tous les gens qui font de l'outplacement.
15:44 Ensuite, il pourrait y avoir des protocoles,
15:46 des critères de qualité, etc.
15:47 Mais il faudrait mobiliser ces gens-là
15:49 qui ont un maillage territorial extraordinaire
15:51 et puis qui connaissent les entreprises,
15:53 j'ose dire, même peut-être mieux que les conseillers de Pôle emploi.
15:56 Ce n'est pas une insulte de dire ça.
15:58 Donc, je pense qu'on reste petit bras sur le...
16:02 - Oui, mais c'est ce qui va dans le sens du quinquennat fini.
16:07 C'est-à-dire que tu regardes, donc dans ta loi travail,
16:09 tu as France Travail, OK ?
16:11 Tu as...
16:13 Je ne sais pas si on a déjà parlé de ça ensemble,
16:15 ramener au travail les bénéficiaires du RSA.
16:18 - Oui, mais là, on est dans le curseur, aussi.
16:21 - Ce qui est quand même une ânerie, on est d'accord, Bertrand ?
16:24 - Ça dépend de ce qu'on appelle activité.
16:26 S'il s'agit de les obliger à faire un certain nombre de...
16:29 - Les gars, ils vont aller tondre la pelouse sur les ronds-points.
16:32 - Non, mais si c'est ça, ça s'appelle des contrats aidés.
16:33 Et fort heureusement, d'ailleurs,
16:35 ça a été une des grandes réussites de la politique de l'emploi,
16:37 les contrats aidés non marchands ont été quasiment éradiqués.
16:40 Et regardez, le chômage a baissé. C'est amusant.
16:42 C'est ce que disaient tous les économistes.
16:43 Bon, comme quoi, des fois, on ne raconte pas que des bêtises.
16:46 Donc, s'il s'agit de reconstituer des contrats aidés,
16:48 évidemment, c'est une catastrophe, mais ce n'est pas ça, l'idée, apparemment.
16:51 C'est de les obliger à faire un certain nombre d'actes,
16:53 d'insertion ou de formation.
16:54 Ne serait-ce que de s'inscrire sur une plateforme,
16:57 de faire des actes positifs et répétés de recherche d'emploi,
17:00 de se faire contrôler, etc.
17:01 Donc, c'est le bon sens.
17:02 Mais il n'y a pas les gens autour pour les encadrer, Bertrand.
17:06 Des gars qui sont au RSA, qui sont éloignés de l'emploi depuis deux ans.
17:09 Est-ce que tu vas aller les chercher ?
17:11 D'abord, il y a ce sujet-là.
17:13 Mais il y a aussi un sujet, c'est que ce n'est pas une révolution,
17:15 parce que c'est juste l'application de la loi.
17:17 Contrairement à ce que pensent beaucoup de personnes,
17:19 le RSA, comme son précédé, le RMI,
17:23 n'est pas un minimum universel au sens économique.
17:26 C'est une allocation en contrepartie des formes d'insertion.
17:30 Et on oublie toujours, évidemment, cette contrepartie.
17:31 Mais ce n'est pas un revenu universel.
17:33 C'est un filet de sécurité,
17:35 mais en contrepartie des formes d'insertion.
17:37 Donc, en fait, ce dont parle le président de la République,
17:39 c'est juste des modalités d'application d'une loi
17:41 qui n'a jamais été véritablement appliquée.
17:44 Sauf que non, c'est un revenu universel, en fait.
17:46 Je suis d'accord avec toi.
17:47 C'est devenu.
17:48 C'est devenu.
17:49 C'est devenu, c'est d'ailleurs pas du tout ce que beaucoup de gens croient.
17:50 Et tu ne pourras pas changer ça.
17:53 Tu n'as pas...
17:55 Le nombre d'allocataires au RSA, ça m'échappe.
17:56 Mais enfin, bon, bref, plus d'un million de toute façon.
18:00 Et tu n'as pas l'encadrement nécessaire
18:02 pour donner la moindre utilité à une activité
18:05 que tu pourrais faire faire à ces gens-là.
18:07 Tellement éliminés de l'emploi.
18:09 Le pari de France Travail, mais qui sera sans doute pas suffisant,
18:12 c'est de redéployer un paquet de milliers de conseillers
18:16 de pôle emploi, d'émissions locales, etc.
18:19 pour aller justement vers ces publics
18:20 qui ont effectivement besoin d'un accompagnement renforcé.
18:23 C'est le pari de...
18:24 C'est l'un des paris de France Travail.
18:26 Ça ne suffira certainement pas parce que je continue de penser
18:28 qu'il faut mettre sur le coup beaucoup d'opérateurs privés.
18:31 Quand je dis privés, c'est ceux qu'on a...
18:33 Les spécialistes d'out-placement,
18:34 mais aussi les travailleurs sociaux, les associations,
18:36 les entreprises d'insertion, les associations intermédiaires, etc.
18:40 Il y a tout un travail à faire.
18:41 Ce n'est qu'à cette condition qu'on arrivera à ramener
18:44 ces personnes au travail.
18:46 Et effectivement, là où tu as raison,
18:47 c'est qu'il faut bien à un moment redéployer des gens.
18:49 Mais il y a aussi une dimension coercitive
18:51 que manifestement le président assume.
18:54 - On ne sait pas trop. - Dans certaines limites.
18:55 - On ne sait pas trop. Il n'en a pas reparlé, justement.
18:57 - Je sais qu'au niveau politique, ce sera sans doute un clivage
19:00 entre l'aile gauche et l'aile droite, harmoniste.
19:03 Mais enfin, je rappelle quand même,
19:04 c'est juste l'application de la loi.
19:06 On a oublié de le dire.
19:07 - C'est ça. - C'est pas...
19:08 - Tu as raison.
19:09 - C'est le seul fait de vivre en France
19:12 ne donne pas droit au RSA, en fait, sous condition de...
19:14 Il y a aussi une contrepartie.
19:15 D'ailleurs, les personnes doivent signer
19:17 un contrat d'engagement réciproque
19:19 qu'on a complètement oublié.
19:20 Contrat d'engagement réciproque.
19:21 Il y a à peine la moitié des titulaires du RSA qui le signent.
19:26 - Quinquennat fini ou pas fini, Wilfried ?
19:28 - J'ai l'impression que tous les quinquennats
19:30 se déroulent d'une certaine façon de la même manière.
19:32 C'est-à-dire qu'on a une première année
19:33 où on met en place la réforme la plus emblématique
19:37 ou la plus difficile,
19:39 en tout cas, celle qu'on considère la plus saillante.
19:41 Alors, par exemple, pour Nicolas Sarkozy,
19:43 c'était la fameuse loi TEPA,
19:45 travail en pouvoir d'achat.
19:46 Pour François Hollande, c'était le mariage pour tous,
19:49 qui était considéré comme sa grande réforme sociétale.
19:51 - C'est la première année, le mariage pour tous ?
19:53 - Oui, la première année.
19:55 Et là, pour Emmanuel Macron,
19:57 le premier quinquennat,
19:59 c'était à la fois la fiscalité et la loi travail.
20:02 Et puis là, c'est la réforme des retraites.
20:04 Donc, on a cette première année.
20:07 Ensuite, on a trois ans où soit on gère effectivement...
20:10 - On peut quand même convenir...
20:11 Non, c'est drôlement bien tes exemples,
20:12 parce qu'on peut quand même convenir
20:14 de ce que l'actuelle réforme des retraites
20:16 est quand même bien inférieure en termes d'ambition
20:18 à la loi travail, à la loi TEPA et au mariage pour tous.
20:21 On est bien d'accord.
20:22 - 65 ans, ça aurait été...
20:24 Ce qu'il avait annoncé pendant la campagne.
20:26 Et d'ailleurs, qui lui avait coûté des points dans les sondages.
20:27 On l'oublie, mais ça lui avait coûté des points.
20:30 Ensuite, on a une grande phase où,
20:32 effectivement, on gère soit les bêtises qu'on a faites
20:35 la première année.
20:35 Donc, François Hollande, par exemple, c'est 75%...
20:38 - Ramble fiscal.
20:39 - Ramble fiscal, il faut peut-être gérer.
20:42 Soit, effectivement, on essaie de se maintenir dans un entre-deux.
20:45 Il y a le fameux plan cancer
20:46 aux sécurités routières de Jacques Chirac qu'on a oublié.
20:49 Voilà, ça a été ce...
20:51 - Oui, mais dis donc, Wilfried,
20:53 parce qu'il ne faut pas minorer ça, les radars.
20:56 C'est-à-dire, je ne sais pas si c'est chiffré.
20:58 Là, j'y pense, parce que là,
21:01 il y a l'annonce par Darmanin
21:03 qu'on arrête les retraits de points pour les petits excès de vitesse.
21:05 C'est-à-dire, on abandonne la politique du chèque.
21:07 J'aurais encore préféré presque qu'ils fassent un chèque
21:09 plutôt que de prendre une décision à ce point Poujadis.
21:12 Mais passer de 5 000 à 2 500 morts par mois, par an,
21:15 c'est quand même quelque chose de fondamental.
21:17 On est d'accord.
21:17 - C'est fondamental, mais en termes d'impact général
21:21 sur la vision du pays, par exemple, de l'extérieur,
21:25 on s'intéresse plus à des choses du quotidien.
21:28 C'est très important pour le quotidien.
21:30 Ou alors, on gère les chocs externes.
21:35 Et le président Kakana a quand même été...
21:38 - Et Sarkozy aussi.
21:39 - Et Sarkozy, exactement.
21:39 - 2008, bam !
21:40 - Exactement, on doit gérer 2008,
21:42 d'où la réforme des retraites trop tard,
21:44 parce qu'effectivement, il fallait gérer
21:47 la crédibilité financière de la France.
21:49 Et puis, la dernière année, on prépare soit la réélection,
21:52 soit la fin.
21:53 - C'est intéressant.
21:54 - Et on est là-dedans.
21:56 Ils savaient que s'ils ne le faisaient pas dès cette année,
21:58 forcément, la réforme des retraites ne passerait jamais.
22:01 Et en plus, derrière, il y avait la Coupe du monde de rugby,
22:04 les JO, donc des éléments qui mettaient...
22:07 - Ils ne sont pas comparables en termes d'impact, les deux,
22:09 la Coupe du monde de rugby.
22:10 - Non, mais...
22:11 - On s'en fout un peu, non ?
22:12 Les JO, je veux bien, mais la Coupe du monde de rugby...
22:14 - De l'extérieur, en particulier en Europe,
22:17 pas dans les autres pays que l'Europe,
22:19 mais l'Europe ou l'Océanie,
22:22 il va y avoir quand même beaucoup de caméras
22:23 braquées sur la France.
22:24 Non, mais ce n'est pas le moment où avoir, par exemple,
22:27 10 000 tonnes de déchets dans Paris.
22:29 - Ouais, bof.
22:30 - Je ne sais pas.
22:31 - Le rugby, bof.
22:32 C'est un peu comme le hand, quoi.
22:33 Tu as quand même 10 pays qui jouent.
22:34 - Ah non, ça devient beaucoup plus important que ça, maintenant.
22:38 - Il va venir d'ailleurs Jacques Rivoal,
22:39 qui organise tout ça.
22:41 Ancien patron du secteur automobile, d'ailleurs.
22:43 C'est marrant.
22:44 Il y a quelque chose d'industriel, quand même,
22:46 dans l'organisation du rugby mondial.
22:47 - Exactement.
22:48 Je pense qu'on est dans ce rythme-là,
22:50 avec l'humidité nécessaire pour dire
22:53 qu'il se passe toujours des choses dans les quatre ans à venir.
22:55 - Tu nous démontres que pas trop, en fait, Wilfried.
22:58 Tu nous démontres que derrière, on gère le truc.
23:01 - Si choc externe.
23:02 - Si choc externe.
23:03 Non, juste rendre hommage quand même à François Hollande
23:06 sur "Rapport Galois" 2013.
23:08 Et ce qui est ma nouvelle marotte,
23:11 c'est le plan fibre.
23:12 - C'est vrai.
23:13 - Tu te dis "Ah, tu as tout."
23:14 - Oui, c'est quoi l'idée ?
23:16 - C'est ma nouvelle obsession.
23:19 En 2013, il lance quand même un chantier à 35 milliards d'euros
23:23 qui est aujourd'hui terminé.
23:24 Aujourd'hui, la France est fibrée.
23:25 Aujourd'hui, plus de 90% des entreprises pourraient être raccordées.
23:31 Le sujet, c'est que la moitié des chefs d'entreprise
23:34 ne voient pas pourquoi ce serait utile.
23:36 Donc, il y a derrière tout un change management, on dirait, à faire.
23:41 Mais là-dessus, moi, je...
23:43 - Absolument.
23:44 - Voilà, j'ai fait un rendre hommage à François Hollande là-dessus.
23:46 C'est lui qui lance ça.
23:48 - La deuxième partie du quinquennat de François Hollande
23:50 a été très clairement caractérisée par beaucoup de lancements,
23:55 qui n'ont pas tous abouti,
23:56 mais en tout cas des lancements de chantiers
23:58 qui ont été après importants.
23:59 Et donc, il était aussi très important de poursuivre
24:02 ce qu'a fait le quinquennat précédent.
24:05 - Le climat des affaires s'est redressé à ce moment-là.
24:08 Le chômage a commencé à diminuer mi-2015.
24:12 - Enfin voilà, il y a eu la loi El Khomri qui ne pavaille en 2016.
24:17 - La désindustrialisation a ralenti.
24:19 - Alors même que François Hollande était au plus bas dans les sondages
24:24 et vous pouvez considérer que c'était un canard boiteux
24:27 au sens où il était empêché, en fait.
24:29 Mais il s'est quand même passé des choses.
24:31 - Absolument.
24:32 - Donc, on ne peut jamais...
24:33 - Oui, tu as raison.
24:34 - Ce qui est vrai, c'est que le temps politique s'est accéléré.
24:37 Le fait qu'un président ne puisse pas se représenter
24:40 une deuxième fois, évidemment, ça en fait un canard boiteux
24:43 assez rapidement.
24:44 Donc, c'est quand même un changement, une innovation
24:46 dans la Constitution.
24:47 - Absolument.
24:48 - Ramener le septennat au quinquennat accélère aussi le temps
24:52 parce que le président de la République est de facto
24:54 chef de la majorité, ce qui n'était pas l'esprit
24:56 de la Constitution initiale.
24:57 Bref.
24:58 - Et là, en plus, il y a un non-sens fondamental
25:04 dont on commence à voir les travers autour de la loi travail.
25:12 C'est-à-dire, si tu considères, à la limite, OK, tu te rapproches
25:16 d'un régime présidentiel et tu considères que le président
25:18 est le chef de la majorité.
25:19 Mais à ce moment-là, ce n'est pas possible de lui donner
25:21 un mandat non-renouvelable.
25:22 Il ne peut pas être chef de la majorité s'il n'a pas
25:24 un mandat renouvelable.
25:25 C'est impossible.
25:26 - Il y a des incohérences.
25:27 - Il y a des incohérences profondes, sauf que là,
25:30 ce qui est en train de se passer, moi, ce que je lis,
25:32 c'est pas dans la loi droite à gauche, c'est sur cette fameuse loi
25:34 sur le partage de la valeur.
25:36 Les syndicats ont fait leur accord national interprofessionnel.
25:40 L'idée a dit d'ailleurs le président de la République,
25:43 c'est OK, on n'y touche pas, il a reçu Route-Bézieux
25:46 et les deux autres.
25:47 OK, on n'y touche pas, on le transcrit dans la loi.
25:51 Sauf que les députés renaissance ne veulent pas.
25:53 Et donc, à un moment, eux, ils veulent leur loi
25:57 partage de la valeur, ils veulent leur grande convention
25:59 travail partage de la valeur, etc.
26:01 Et le président, qu'on le veuille ou non,
26:03 il va être désarmé pour essayer d'imposer sa raison.
26:08 Il n'a plus l'arme des investitures,
26:10 il ne peut plus dire derrière, si vous n'êtes pas au cordeau,
26:13 vous allez voir pour les législatifs comment je vais vous traiter,
26:15 parce que lui-même, aujourd'hui, est un canard sans tête,
26:18 comme disent les Américains.
26:19 Donc ça, c'est...
26:21 - On est d'accord.
26:22 - C'est tendu.
26:23 - Et c'est ça, la véritable novation par rapport au précédent,
26:26 que ce soit, bon, Hollande, on a su assez tardivement
26:29 qu'il ne se représentait pas,
26:31 mais Sarko, il n'avait pas fait mystère qu'il se représentait.
26:34 Et donc, c'est la première fois qu'on a un président en exercice
26:40 qui est au cours de son second mandat
26:43 et qui ne peut pas se représenter.
26:45 Donc, c'est une situation un peu inédite.
26:47 - Bien sûr, mais il faut regarder ce qui se passe aux Etats-Unis,
26:49 puisque c'est le seul comparable, et c'est la paralysie totale.
26:52 - C'est le lame duck.
26:53 - Voilà, exactement.
26:54 - Donc là, il y a un risque, effectivement.
26:56 - On marque une pause, chers amis,
26:58 chers amis, on se retrouve dans un instant.