Cyrille Duvert auteur de  "Le foulard et la balance" face à André Bercoff - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Cyrille Duvert, pour son livre  « Le foulard et la balance, Une histoire juridique de l'islam en France” aux éditions passés composés.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-05-03##

Transcript

00:00 de Radio Bercoff dans tous ses états.

00:02 Le face à face.

00:04 Le face à face d'André Bercoff

00:06 avec Cyril Duvert pour son

00:08 livre "Le foulard et la balance,

00:10 une histoire juridique de l'islam en France"

00:12 aux éditions Passé Composé. Bonjour

00:14 Cyril Duvert. Bonjour André Bercoff.

00:16 Alors, Cyril Duvert,

00:18 très intéressant parce que

00:20 c'est vrai que, à ma connaissance,

00:22 il y a peut-être eu d'autres livres,

00:24 l'histoire juridique de l'islam en France

00:26 à travers énormément de...

00:28 et ça continue...

00:30 de faits, de faits...

00:32 de faits qui sont passés depuis

00:34 le polygame de Lent on va en parler,

00:36 en passant par Charlie Hebdo et puis

00:38 tout le reste, enfin je veux dire

00:40 l'histoire de la Babylou, la crèche de Babylou,

00:42 on en a tellement parlé

00:44 et effectivement, et puis les connotations

00:46 à la fois, entre guillemets,

00:48 de l'islamisme radical, du terrorisme

00:50 et de la loi, justement,

00:52 vous, vous êtes avocat, vous êtes

00:54 maître de conférence en droit à l'université de Sorbonne,

00:56 Paris Nord, et vous, vous l'avez

00:58 traité, et c'est intéressant justement,

01:00 sans prendre que vous n'avez pas traité, c'est pas un livre politique,

01:02 c'est un livre qui veut expliquer

01:04 comment, en fait, le droit français

01:06 s'est appliqué

01:08 depuis l'apparition de l'islamisme,

01:10 disons, ou en tout cas du traitement

01:12 de la religion islamique

01:14 en France. Et alors, si on avait

01:16 à faire, peut-être non pas, on va pas raconter

01:18 toute l'histoire, ça nous prendrait des heures,

01:20 mais qu'est-ce qui caractérise le traitement,

01:22 je dirais, de l'islam dans ses manifestations,

01:24 évidemment,

01:26 par rapport à

01:28 l'état de droit

01:30 dans lequel on est supposé vivre ?

01:32 - Alors, il y a, j'ai essayé de répondre

01:34 de manière assez simple, même si en droit c'est toujours difficile

01:36 de répondre de façon simple, parce que dès qu'on touche

01:38 une règle, il y a un effet

01:40 boule de neige qui fait que ça a des répercussions

01:42 dans tout le système juridique.

01:44 Je pense qu'il y a une double dimension dans la réponse,

01:46 ça va dépendre

01:48 en fait de la façon, largement en tout cas,

01:50 ça va dépendre de si

01:52 l'affaire est ou non médiatisée.

01:54 - Ah, la médiatisation joue

01:56 énormément, c'est bien de le rappeler.

01:58 - La médiatisation joue énormément, ce que je veux dire,

02:00 c'est que ce sont souvent des anecdotes locales

02:02 qui pourraient, finalement, jamais

02:04 n'arriver à la connaissance du grand public,

02:06 et lorsqu'elles arrivent à la connaissance

02:08 du grand public, là, il y a un élément perturbateur.

02:10 Et donc, dans ce livre,

02:12 je suis passé parfois par ce qui me semblait

02:14 des faits divers et qui, finalement,

02:16 ont pu être oubliés, et à propos

02:18 desquels les juges, finalement,

02:20 ont pu, de manière habituelle, comme ils le feraient

02:22 dans d'autres litiges,

02:24 même s'il ne s'agissait pas de musulmans,

02:26 et par contre, il y a des situations dans lesquelles les juges

02:28 se trouvent face à des musulmans,

02:30 et derrière le litige,

02:32 il y a parfois des enjeux qui sont perçus

02:34 à tort ou à raison, ça c'est la question

02:36 à laquelle je ne réponds pas, finalement,

02:38 qui sont perçus comme étant plus lourds et comme dépassant

02:40 le strict cadre individuel du litige

02:42 depuis lequel l'affaire est partie.

02:44 - Oui, parce qu'il y a l'environnement politique,

02:46 et puis il y a, vous en parlez aussi,

02:48 enfin, c'est le non-dit,

02:50 il y a tout le côté terroriste,

02:52 attentat, même si c'est effectivement,

02:54 il ne s'agit pas ni d'amalgamer,

02:56 ni de faire de confusion.

02:58 Mais alors, si on entre dans le vif du sujet,

03:00 est-ce qu'il y a, effectivement,

03:02 une spécificité du traitement

03:04 des juges, le droit c'est les juges,

03:06 ce sont les avocats, bien sûr, mais ce sont les juges,

03:08 est-ce qu'il y a une spécificité,

03:10 parce que quand on lit votre livre,

03:12 on voit qu'à chaque fois,

03:14 je dirais que, parce qu'on sait très bien

03:16 il y a le droit écrit, et puis il y a l'émotion,

03:18 la sensation, le ressenti.

03:20 Est-ce que

03:22 le traitement qu'il fait, c'est les deux

03:24 les traitements, c'est aussi bien, ok,

03:26 on dit le droit, mais on dit aussi

03:28 l'opinion publique, on dit aussi le ressentiment,

03:30 et puis les juges et les avocats

03:32 ne sont pas des robots, ce sont des êtres humains.

03:34 - Nous sommes tout à fait d'accord, alors, spécificité

03:36 ou non, il me semble que

03:38 au fur et à mesure, puisque ce livre

03:40 part d'une affaire qui est connue

03:42 aujourd'hui, qui est l'affaire de Creil en 1989,

03:44 et qui concerne le port du

03:46 foulard par des collégiennes,

03:48 et à partir de là, il y a toute une histoire

03:50 qui se déroule,

03:52 ce que je dirais, c'est qu'à l'origine, il n'y a pas nécessairement

03:54 de spécificité, et que

03:56 par la suite, je le répète,

03:58 dès lors qu'il y a beaucoup de choses

04:00 qui sont placées dans ces affaires,

04:02 pèsent peut-être plus de choses sur le poids des juges,

04:04 et ça peut conduire à ce qu'il y ait une certaine spécificité.

04:06 Je donne juste pour preuve,

04:08 quelques exemples, puisque moi, comme jury,

04:10 je suis allé voir des décisions,

04:12 je pense à une décision en divorce,

04:14 mais qui, encore une fois, n'a jamais ameuté l'opinion publique,

04:16 on est au milieu des années 80,

04:18 c'est une dame

04:20 qui vit dans le Nord, qui s'appelle Micheline,

04:22 et qui a épousé un monsieur qui s'appelle Amar,

04:24 et bon, ils vivent très paisiblement

04:26 et calmement une partie de leur vie conjugale,

04:28 et au moment de la retraite, ils commencent à se chamailler

04:30 l'un l'autre, et finalement,

04:32 c'est Micheline qui demande

04:34 le divorce, et Amar, il ne veut pas être

04:36 divorcé. Eh bien, à l'origine,

04:38 c'est lui qui va obtenir gain de cause,

04:40 alors même que son épouse lui reproche

04:42 d'être trop attachée aux règles de sa religion,

04:44 et les juges vont lui dire "écoutez, c'est normal,

04:46 madame, vous avez épousé un musulman,

04:48 il n'y a rien d'extraordinaire, il pratique sa religion,

04:50 vous ne pouvez pas le lui reprocher",

04:52 et c'est finalement qu'on appelle qu'elle va

04:54 finalement obtenir gain de cause, mais ce que je veux dire,

04:56 c'est qu'à cette époque, on est sur une décision qui date de 86,

04:58 il n'y a pas d'affolement particulier

05:00 autour du fait que l'époux,

05:02 qui est le défendeur en l'occurrence,

05:04 et qui se pose le divorce, il n'y a pas d'affolement particulier

05:06 sur le fait qu'il est musulman.

05:08 Par contre, par la suite, on va voir la situation évoluer, me semble-t-il.

05:10 - Mais alors, prenons un exemple qui est dans votre livre,

05:12 qui est le premier, le polygame de Nantes.

05:14 Racontez-nous, je parle, moi encore une fois,

05:16 je recommande ce livre, parce que si vous voulez savoir

05:18 de ce point de vue ce qui se passe, du point de vue du droit,

05:20 c'est vraiment intéressant, parce que vous avez cité

05:22 plusieurs exemples, mais on va prendre celui-là,

05:24 l'affaire du polygame, qui a été, elle,

05:26 très médiatisée à l'époque.

05:28 - Alors, l'affaire du polygame de Nantes est intéressante,

05:30 parce que, déjà, l'expression

05:32 polygame de Nantes, que je reprends très volontiers

05:34 dans le livre,

05:36 c'est l'expression médiatique, puisqu'on est

05:38 en 2010 à l'époque,

05:40 à cette époque va commencer à être

05:42 discutée une loi qui va être la loi

05:44 qui va déboucher sur l'interdiction du nickel,

05:46 c'est-à-dire le voile intégral dans la rue,

05:48 qui est voté à l'éliminaté. Cette loi,

05:50 elle est discutée au moment où démarre l'affaire

05:52 du polygame de Nantes. Alors, qu'est-ce que le polygame de Nantes ?

05:54 Il s'agit d'un commerçant,

05:56 bon, son nom est connu, il est commerçant

05:58 à Rezé, qui est donc dans la banlieue de Nantes,

06:00 et il se trouve qu'il est très religieux,

06:02 alors il est algérien ou d'origine algérienne,

06:04 peu importe, ça ne change pas grand-chose,

06:06 il est très religieux, il est barbu,

06:08 et il a, semble-t-il, 3, voire

06:10 4 épouses sous son toit.

06:12 Et il va être montré du doigt par les

06:14 politiques, puis par les médias, comme étant

06:16 le polygame de Nantes.

06:18 En réalité, il ne l'est pas. - Mais la polygamie est interdite

06:20 en France, que je sache ? - Mais voilà,

06:22 mais bien sûr, la polygamie est interdite en France,

06:24 comme vous le savez. Et il s'agit

06:26 même d'une infraction, c'est une infraction du code pénal,

06:28 qui est puni d'un ou deux ans d'emprisonnement,

06:30 peu importe, j'ai oublié. Alors, ce qu'il faut bien

06:32 comprendre, c'est que,

06:34 qu'est-ce que ça signifie être polygame ?

06:36 Ça signifie être juridiquement marié

06:38 deux fois. Voilà, on est marié une

06:40 première fois, on se marie une seconde fois, là on est polygame.

06:42 Concrètement, dans les faits,

06:44 ça n'arrive jamais, ou

06:46 rarissimement, ou ça peut arriver pour

06:48 des personnes ressortissantes de pays

06:50 étrangers, où la polygamie

06:52 est légale, et qui, marié

06:54 et payé, se remet... - Vous voulez dire qu'il y avait 4 femmes sous son toit, mais n'étaient pas

06:56 juridiquement polygames ? - Exactement, voilà.

06:58 Et en fait, cette histoire va retomber

07:00 comme un soufflé, parce que

07:02 les politiques vont annoncer les poursuites

07:04 en polygamie, mais en fait, il n'y a pas de polygamie.

07:06 - Ouais, je comprends. Enfin, disons

07:08 qu'il n'y a pas de polygamie de droit,

07:10 mais il y a une polygamie de fait. - Exactement.

07:12 Et ce brave homme,

07:14 me semble-t-il, va dire...

07:16 - J'entends l'ironie.

07:18 - Va dire, "Mais écoutez,

07:20 j'ai le droit d'avoir des maîtresses,

07:22 et foutez-moi la paix, quoi, en gros."

07:24 - C'est vrai, il n'est pas le seul, d'ailleurs,

07:26 dans ce cas-là, dans le Rocher Royaume.

07:28 On se retrouve après une petite

07:30 pause, c'est très intéressant avec Cyril Duvers.

07:32 - On se retrouve tout de suite, et vous continuez

07:34 de nous appeler au 0826

07:36 300 300 pour interpeller Cyril Duvers

07:38 pour son livre "Le foulard et la balance,

07:40 une histoire juridique de l'islam en France"

07:42 aux éditions Passé Composé. A tout de suite

07:44 sur Sud Radio.

07:46 - Les Français

07:48 parlent au français.

07:50 Les carottes sont cuites.

07:52 Les carottes sont cuites.

07:54 - Sud Radio

07:56 Bercov, dans tous ses états.

07:58 - "Le foulard et la balance,

08:00 une histoire juridique de l'islam en France".

08:02 Et effectivement, depuis,

08:04 allez, on peut dire plus de 40 ans,

08:06 effectivement,

08:08 ça a pris une autre couleur

08:10 avec l'islamisme,

08:12 ou l'islamisme radical, ou l'islamisme politique.

08:14 Et puis, comment...

08:16 Alors évidemment, pour ceux qui sont pour les adversaires,

08:18 disent "Oui, c'est une manière de grignoter

08:20 avec le regroupement,

08:22 avec effectivement introduire

08:24 introduire, comment vous dire,

08:26 une certaine

08:28 dérogation, la loi, alors on revient à la laïcité,

08:30 etc. On ne va pas aborder ça,

08:32 mais vous, vous l'abordez, c'est ça

08:34 en quoi vous dites, très intéressant, Cyril Duvert,

08:36 maître Cyril Duvert, avocat,

08:38 sur

08:40 effectivement ce que dit le droit.

08:42 Et alors, ce que je voudrais savoir, c'est que

08:44 est-ce qu'il vous arrive, je ne sais pas, je ne parle pas

08:46 seulement de vos clients, mais

08:48 que dites-vous, parce qu'il y a ce problème-là, et encore une fois,

08:50 moi je n'ai pas de jugement moral

08:52 là-dessus,

08:54 à ceux qui disent, et je parle,

08:56 des

08:58 croyants, enfin des gens qui pratiquent

09:00 de manière extrêmement forte, et je ne dirais pas

09:02 intégriste, mais très forte, en disant

09:04 "Oui, mais vous comprenez, l'islam est au-dessus des lois,

09:06 alors ce que vous me racontez sur la loi, la loi de la République,

09:08 ben oui, d'accord,

09:10 d'accord, je sais bien, mais vous avez

09:12 vu, il y a eu des tas de sondages,

09:14 etc. où on dit "Oui, mais, enfin, nous

09:16 nous considérons, et avec sincérité,

09:18 que la religion l'emporte sur les lois de la République."

09:20 Est-ce qu'il n'y a pas, est-ce que

09:22 ceci n'est pas quand même quelque chose

09:24 qui joue ? Je vous pose la question.

09:26 - Alors, moi, à titre personnel, je n'ai malheureusement,

09:28 je ne vais vous décevoir, pas grand-chose à dire à ça, puisque

09:30 je ne suis pas procureur de la République,

09:32 ni même juge, je m'intéresse

09:34 à la façon dont le droit s'applique, encore

09:36 une fois, à un sujet qui attire beaucoup l'attention.

09:38 Oui, de fait, cette position

09:40 peut exister, j'ai tendance à penser

09:42 qu'elle n'est pas largement... - Majoritaire.

09:44 - Majoritaire, et que

09:46 par ailleurs, on peut la trouver

09:48 dans d'autres domaines,

09:50 en quelque sorte. Il est évident

09:52 que, dans un pays donné,

09:54 les gens sont censés respecter la loi, que s'ils ne le font pas,

09:56 ils risquent d'être sanctionnés, que ce soit

09:58 en plan civil, voilà, c'est un peu la base.

10:00 - Alors, justement, donnant

10:02 des exemples, par exemple, qu'est-ce qui s'est passé

10:04 - vous en parlez ici, c'est vrai,

10:06 qu'est-ce qui s'est passé,

10:08 par exemple,

10:10 vous, en tant que

10:12 juriste, dans l'affaire,

10:14 parce que Charlie Hebdo, qui a été quand même

10:16 une affaire extrêmement...

10:18 qui a touché l'opinion, pour

10:20 des tas de raisons, on ne va pas les détailler ici,

10:22 mais parlons du droit.

10:24 Je ne sais pas si vous avez assisté au procès,

10:26 enfin, vous l'avez suivi, en tout cas, comme tout le monde.

10:28 Qu'est-ce que l'avocat

10:30 a à en dire ? Qu'est-ce que l'homme de droit a à en dire ?

10:32 - Alors, l'affaire Charlie Hebdo,

10:34 il y a deux affaires Charlie Hebdo, comme tout le monde le sait,

10:36 il y a une période

10:38 qui est normale, en quelque sorte, qui est en 2007,

10:40 au moment du procès, il y a une période qui est les moins

10:42 où des attentats sont commis, et là, on est dans une

10:44 logique criminelle avec des poursuites,

10:46 etc. - Bien sûr.

10:48 - Disons que dans l'affaire de

10:50 2007, là, ce qui est intéressant pour

10:52 le juriste que je suis, c'est qu'il y a un traitement judiciaire

10:54 de ce dossier. Ce que je veux

10:56 dire, c'est que les musulmans

10:58 qui s'estiment offensés, passent

11:00 par, justement, les voies du droit, les voies de la démocratie,

11:02 les voies de la procédure, en disant

11:04 "Voilà, nous, on se sent offensés,

11:06 donc on va se plaindre de cette atteinte à notre

11:08 sentiment religieux, étant précisé qu'à l'époque,

11:10 il existe un état du droit

11:12 qui est favorable

11:14 à la réparation

11:16 des offenses aux sentiments religieux.

11:18 Donc, ils ne le font pas pour rien.

11:20 - C'était l'état du droit.

11:22 Disons qu'il pouvait

11:24 avoir une oreille attentive

11:26 en réclamant cela. - Exactement.

11:28 Il pouvait avoir une oreille attentive, en tout cas, c'est ce qu'il pensait,

11:30 puisque on a, à l'époque,

11:32 et ça s'est encore arrivé,

11:34 même si très marginalement par la suite,

11:36 à l'époque, il y a parfois des décisions

11:38 qui ont condamné

11:40 des artistes, des diffuseurs de presse et autres,

11:42 par exemple, pour atteinte au sentiment religieux

11:44 des catholiques ou des chrétiens. Je pense à une affaire

11:46 dont on ne se souvient sans doute pas,

11:48 mais le film de Minos Forman,

11:50 un film de Larry Flint,

11:52 qui était sur le roi du porno

11:54 aux Etats-Unis, et qui présentait

11:56 une affiche où on le voyait crucifié

11:58 entre les cuisses d'une jeune femme.

12:00 Bref, ça avait donné lieu à des actions d'associations catholiques,

12:02 ou, ce disant, catholiques,

12:04 c'est une des questions, et donnait lieu

12:06 parfois à des décisions de justice.

12:08 Donc, ils pensaient pouvoir avoir une oreille favorable.

12:10 Néanmoins,

12:12 la difficulté qui va se présenter pour eux,

12:14 il y a une double difficulté, il y a la question de la représentativité

12:16 des personnes qui agissent,

12:18 qui sera peu discutée,

12:20 mais qui peut l'être dans ce type de dossier,

12:22 et, en l'occurrence, on est à la mosquée de Paris,

12:24 etc. Ce sera peu discuté, mais ça peut l'être,

12:26 parce que... - Quand vous dites représentativité,

12:28 c'est-à-dire, qui représente qui

12:30 concrètement,

12:32 et il faut avoir, quelle est la gigimité

12:34 qu'il faut avoir pour être représentatif ?

12:36 - La question dans ce type de contentieux, je répète,

12:38 la protection de la sensibilité religieuse,

12:40 c'est-à-dire si les gens qui agissent en justice peuvent légitimement

12:42 prétendre représenter l'ensemble des croyants.

12:44 - Ah, c'est...

12:46 Ah oui, non mais c'est intéressant, moi,

12:48 étant pas homme de droit, si je suis musulman

12:50 et que je me sens lésé,

12:52 même si je ne représente pas l'ensemble des croyants,

12:54 je représente ma sensibilité,

12:56 ma sensibilité. - Oui, mais il y a peu de chances que vous alliez faire un procès,

12:58 puisque c'est compliqué, un procès, il s'est coûteux,

13:00 ça demande de l'énergie, et c'est la

13:02 difficulté dans ce type de contentieux,

13:04 puisqu'en fait, bon, il y a tous ceux qui se fichent complètement

13:06 de ce qui est présenté comme une atteinte, et ceux-là,

13:08 on ne les entend pas, évidemment,

13:10 et il y a ceux qui, peut-être, individuellement, s'estiment blessés

13:12 par les caricatures, en l'occurrence, mais qui, évidemment,

13:14 n'iront pas engager un procès.

13:16 Donc, lorsqu'une association se présente, déjà,

13:18 une première question se pose, qui est celle de leur représentativité.

13:20 - D'accord. - Dans Charlie Heard, d'autres, la question

13:22 n'a pas été discutée.

13:24 Mais, après, il y a la question de ce que

13:26 les jurés appellent le fond, c'est-à-dire

13:28 vraiment le litige en cause.

13:30 Et, ce qui s'est passé dans cette affaire,

13:32 c'est que, c'est bien,

13:34 c'était extrêmement médiatisé,

13:36 et on comprend pourquoi, bien entendu,

13:38 avec, néanmoins, au point

13:42 qu'on a des candidats à l'élection présidentielle

13:44 qui se présentent quand même à la barre.

13:46 À l'époque, pour témoigner en faveur de Charlie Hebdo

13:48 et ainsi de suite, donc on sent quand même un certain poids

13:50 sur les épaules du tribunal.

13:52 - Vous parlez du premier procès, ça.

13:54 - Là, je parle du premier procès.

13:56 Mais, quoi qu'il en soit,

13:58 la décision, au final, sera de dire

14:00 certes, les caricatures peuvent être blessantes.

14:02 Alors, le tribunal est très précis,

14:04 il distingue trois caricatures,

14:06 certaines sont plus ou moins blessantes, je ne rentre pas dans les détails.

14:08 Et le tribunal, puis la Cour d'appel

14:10 vont dire, certes, ça peut être blessant,

14:12 mais, d'une part, ce n'est pas une incitation

14:14 à la haine contre les musulmans,

14:16 puisqu'il s'agit, en fait, de dénoncer les dérives

14:18 de l'islamisme.

14:20 Ça, c'est un premier point de motivation.

14:22 Et, un second point, consiste-t-il à dire que ça participe

14:24 d'un débat d'intérêt général,

14:26 justement, sur les dix dérives de l'islamisme.

14:28 - D'accord. Et, après, il y a eu l'épisode,

14:30 évidemment, du massacre des journalistes,

14:32 enfin, des...

14:34 Et là, ça a évidemment changé,

14:36 on l'a vu avec le procès.

14:38 Alors, je voudrais, parce que c'est intéressant,

14:40 vous parlez, et c'est que l'intérêt du livre,

14:42 c'est que vous racontez

14:44 vraiment des situations très diverses,

14:46 et c'est vrai qu'à chaque fois, ça pose problème.

14:48 Évidemment, ça dépend de quel point de vue

14:50 on se met, et là, le droit,

14:52 est-ce qu'il doit changer ou pas.

14:54 Et, Babilou, je voudrais que vous parliez

14:56 de la fameuse crèche Babilou,

14:58 et de l'accompagnement

15:00 par la femme voilée, enfin, la nounou voilée,

15:02 comme vous dites. - Oui, alors, l'affaire Babilou

15:04 est intéressante, parce que, moi, ce que je trouve

15:06 intéressant de l'affaire Babilou, c'est que c'est un marathon judiciaire

15:08 vraiment très, très impressionnant.

15:10 C'est-à-dire que l'affaire va durer

15:12 presque six ou sept ans.

15:14 Entre le licenciement de

15:16 la nounou et la décision

15:18 définitive, ça va durer cinq ou six ans.

15:20 - Cinq ou six ans, c'est énorme, oui.

15:22 - Et ça va occuper l'opinion,

15:24 pas à toutes les étapes de la procédure,

15:26 mais à certaines étapes.

15:28 Ça, c'est un premier point qui est assez intéressant,

15:30 c'est assez exceptionnel, je trouve.

15:32 L'autre point

15:34 intéressant à souligner, c'est que

15:36 on est... Bon, il y a une distinction qui est

15:38 importante pour les juristes, c'est qu'il y a une question du droit privé

15:40 et du droit public. Très schématiquement,

15:42 il y a beaucoup de... Les questions du droit privé sont

15:44 en entreprise, par exemple. On est dans une relation

15:46 droit-privé, on a une entreprise privée

15:48 et un salarié... - Oui, là, c'est une entreprise privée.

15:50 - Et là, c'est une entreprise privée.

15:52 C'est une entreprise privée, qui certes,

15:54 rend un service qui peut ressembler

15:56 à un service public, mais qui n'en est officiellement

15:58 pas un. C'est une crèche.

16:00 C'est une entreprise privée qui propose

16:02 un service de nounou. Or,

16:04 dans ce cadre,

16:06 l'employeur et les personnes qui vont

16:08 s'intéresser à l'affaire et qui vont prendre fait et cause

16:10 pour l'employeur, vont chercher à faire

16:12 consacrer par la Cour d'Occasion le fait

16:14 qu'une entreprise privée

16:16 pourrait imposer une obligation de laïcité à ses salariés.

16:18 Ce qui pose question.

16:20 - Alors, attendez, moi, alors là, je parlais

16:22 à l'avocat, ça m'intéresse, parce que

16:24 dans cette affaire, je me suis

16:26 posé la question. Puisque c'est une entreprise privée,

16:28 le chef d'entreprise

16:30 a le droit, effectivement,

16:32 alors, est-ce que le droit répond en disant

16:34 "écoutez, moi, est-ce que c'est une

16:36 discrimination s'il dit, dans l'état

16:38 actuel présent de la loi en France

16:40 "écoutez, moi, je ne veux pas une femme voilée dans mon entreprise,

16:42 même celle qui accompagne, etc."

16:44 Est-ce qu'en tant que chef d'entreprise,

16:46 il a le droit de dire, moi,

16:48 au nom de la laïcité,

16:50 s'il veut ou autre, est-ce qu'il a le droit

16:52 ou le droit est contre lui de ce produit-là ?

16:54 - Alors, est-ce que vous posez la question pour aujourd'hui

16:56 ou à l'époque ? Parce que ça a changé entre temps, vous avez entendu ?

16:58 - Voilà, justement, à l'époque.

17:00 - Alors, à l'époque, pas vraiment. Pourquoi ? Parce que

17:02 comme j'ai déjà,

17:04 là, vous employez le mot de laïcité.

17:06 Ce qu'on va voir par la suite, c'est qu'en fait,

17:08 va être intuit cette notion de neutralité

17:10 qui, à mon sens, est un

17:12 substitut à la laïcité.

17:14 Mais à l'époque, si on prend l'affaire Babylou,

17:16 il y a quelque chose dans l'entreprise

17:18 que tout le monde connaît, qui est le règlement intérieur.

17:20 Qu'est-ce que le règlement intérieur ? C'est ce que

17:22 le chef d'entreprise peut imposer

17:24 à ses salariés. Mais en même temps,

17:26 ce règlement intérieur doit tenir compte

17:28 de ce que sont les salariés, et c'est pas

17:30 parce qu'on est salarié qu'on perd

17:32 tous ses droits et libertés, les éléments de notre

17:34 personnalité, etc. Bref, il y a

17:36 donc un équilibre entre le pouvoir de direction de l'employeur

17:38 et la personne du salarié

17:40 qui conserve, encore une fois,

17:42 ses droits de la personnalité.

17:44 Donc la question, c'est ce que peut imposer

17:46 le règlement intérieur. - Et le voile à l'époque, il ne faisait pas

17:48 question ? - Le voile à l'époque

17:50 faisait déjà question. Il y a une décision qui est connue

17:52 à l'époque et à la fin des années 90

17:54 au début 2000 et qui concerne une salariée

17:56 d'un centre d'appel, on parlait

17:58 de marketing téléphonique à l'époque,

18:00 et à propos duquel un conseiller prudent

18:02 a dit "on ne peut pas l'empêcher de porter le voile".

18:04 Ce qui me semble assez cohérent. C'est une personne

18:06 qui est au téléphone et qui appelle des gens, qu'elles soient voilées

18:08 ou pas, on a un peu de mal à voir en quoi ça conhange.

18:10 Et à l'époque, les

18:12 tribunaux disaient "ah, attention, par contre,

18:14 si elle est en contact avec la clientèle, ça peut être

18:16 justifié pour l'employeur que de lui interdire

18:18 le voile". En gros, c'est l'état du droit à l'époque.

18:20 - Donc c'était le droit du droit des femmes, c'est ça.

18:22 Donc, non mais je veux dire, simplement,

18:24 on ne va pas faire le procès, mais c'est intéressant

18:26 de savoir ce que vous dites.

18:28 On peut dire qu'un chef d'entreprise aurait pu dire

18:30 "oui, elle est en contact avec des parents d'élèves

18:32 ou avec des élèves, donc

18:34 le voile, il y a un problème". - Alors dans l'affaire

18:36 Babylou, on a un règlement intérieur

18:38 qui existe à l'époque et qui impose la

18:40 neutralité. Lorsque la nounou

18:42 part en congé maternité, est-ce que c'est ça

18:44 qui s'est passé ? C'est-à-dire qu'elle a une longue carrière

18:46 dans la crèche en question, elle s'entend très bien

18:48 avec la directrice, et

18:50 elle part en congé maternité qui dure longtemps,

18:52 puisqu'elle a 4 ou 5 enfants, donc on est sur

18:54 4 ou 5 années de congé maternité. Et elle revient.

18:56 Mais entre-temps, le règlement

18:58 a été motivé, modifié.

19:00 Est-ce que c'est à cause d'elle ? Ça, on ne le saura jamais.

19:02 Mais entre-temps, le règlement impose la

19:04 laïcité. Et

19:06 elle va être licenciée, notamment sur ce motif.

19:08 Parce qu'elle revient en portant le niqab.

19:10 - Oui, qu'elle n'avait pas avant.

19:12 - Qu'elle n'avait pas avant.

19:14 Et la première décision de la Cour de Cassation

19:16 va considérer que le licenciement n'était

19:18 pas justifié, qu'elle a subi une

19:20 discrimination, une violation de la liberté religieuse,

19:22 article 9 de la Convention européenne

19:24 des droits de l'homme, que le règlement est trop

19:26 général et ne précise pas

19:28 dans tel ou tel circonstance, ça peut être

19:30 interdit, ainsi de suite. Donc dans un premier temps,

19:32 elle obtient un gain de cause. Et ça n'est que

19:34 parce qu'il y a finalement une décision

19:36 de la Cour d'Appel qui intervient après, ce qui est

19:38 classique en procédure, et qui

19:40 se rebelle contre la Cour de Cassation

19:42 que finalement la Cour de Cassation est saisie une seconde

19:44 fois, et que là, finalement,

19:46 la Cour, la crèche, obtient

19:48 un gain de cause. Mais attention,

19:50 sans que la Cour de Cassation valide

19:52 cette notion de laïcité

19:54 en entreprise. Puisque

19:56 je le répète, ça pose vraisemblablement

19:58 un problème. Parce que c'est l'État

20:00 qui doit être laïque. Faut-il que les entreprises

20:02 privées le soient ? C'est une autre question.

20:04 - Une autre question, mais c'est passionnant,

20:06 parce que c'est très intéressant,

20:08 parce que ça pose le problème qui est posé aujourd'hui.

20:10 Est-ce qu'un chef d'entreprise peut dire

20:12 "Moi, je fais comme l'État,

20:14 j'impose la laïcité."

20:16 En matière de droit. - Il ne pourra pas le faire,

20:18 on n'en prend pas le mot de laïcité, mais le législateur

20:20 a contourné le problème. C'est-à-dire qu'il y a

20:22 une réaction directe à l'affaire Babyloo,

20:24 qui est dans la loi Travail et Combris de 2016.

20:26 À l'époque,

20:28 il y a beaucoup d'opposition à cette loi,

20:30 notamment parce qu'elle flexibilise

20:32 le contrat de travail, parce que c'est l'extension

20:34 du CD. - Il y a eu beaucoup de protestations.

20:36 - Beaucoup de protestations, mais il y a

20:38 un article qui passe au passage, qui est intéressant,

20:40 qui est à peine aperçu à l'époque, qui est le fait que

20:42 l'employeur peut imposer la neutralité.

20:44 Donc depuis cette loi,

20:46 il est possible d'imposer la neutralité

20:48 dans l'entreprise. Donc, vous l'aurez compris,

20:50 la neutralité, finalement,

20:52 est un autre mot pour la laïcité.

20:54 - Oui, bien sûr. C'est séparation de l'église,

20:56 de la mosquée, de la synagogue et l'État.

20:58 Alors, allons à une autre, parce que ce qui est

21:00 vraiment intéressant, c'est que justement, vous n'avez pas

21:02 fait de la théorie, vous avez fait de la pratique.

21:04 Enfin, vous remontez toujours à

21:06 effectivement aux codes,

21:08 qu'ils soient civils ou pénals.

21:10 Mais je crois qu'on va faire une petite pause auparavant.

21:12 - Une rapide pause, et on se retrouve.

21:14 Et vous nous appelez au 0826

21:16 300 300. Vous avez la parole sur Sud Radio,

21:18 pour interpeller Cyril Duvers pour son livre

21:20 "Le foulard et la balance,

21:22 une histoire juridique de l'islam en France",

21:24 aux éditions Passé Composé.

21:26 0826 300 300,

21:28 on attend vos appels. A tout de suite sur Sud Radio.

21:30 - Alors, ce que j'aime beaucoup

21:32 aussi dans ce livre, je dois le dire,

21:34 c'est que vous avez bien choisi vos

21:36 titres et sous-titres.

21:38 Il n'y a pas que ça, je dis ça

21:40 aux états de Sud Radio, franchement, c'est très

21:42 intéressant, parce qu'au fond, on parle

21:44 toujours, on a tous, on parle avec nos

21:46 émotions, nos engagements

21:48 pour ou contre, etc.

21:50 Mais que dit la loi,

21:52 et comment ça se passe, parce qu'à un moment

21:54 donné, effectivement, dans un état de droit,

21:56 il faut revenir à la juridiction,

21:58 au tribunal, aux

22:00 avocats et aux juges.

22:02 Alors, vous

22:04 vous mettez à un moment donné

22:06 "La fiancée n'était pas vierge".

22:08 De quoi s'agit-il ?

22:10 - Oui, c'est une histoire

22:12 qui est peut-être oubliée aujourd'hui,

22:14 mais qui encore une fois avait vraiment

22:16 fait les gros titres pendant

22:18 longtemps. Ça se passe à Lille

22:20 en 2007-2008, je ne sais plus exactement.

22:22 On a affaire à des jeunes époux.

22:24 De quelle nationalité sont-ils ?

22:28 À la limite, ça ne change strictement rien.

22:30 Il faut encore une fois bien comprendre.

22:32 - Ils sont musulmans ? - Ah oui, ils sont musulmans.

22:34 Lui l'est, lui l'est, elle l'est

22:36 aussi, vraisemblablement.

22:38 Mais toujours est-il que

22:40 après la nuit de noces,

22:42 ils découvrent qu'elle n'est pas

22:44 vierge. Elle n'est pas vierge,

22:46 et il en est déçu.

22:48 - Déçu

22:50 est un mot faible, j'imagine.

22:52 C'est bien mon cher maître,

22:54 Manier Lalit, top école.

22:56 - Il en est déçu, donc.

22:58 Et là, il y a une chose

23:00 à bien comprendre. C'est que finalement,

23:02 et c'est ce qu'on ne sait

23:04 pas dans cette histoire,

23:06 et ce qu'on ne sait pas peut-être est important également.

23:08 Ce que je veux dire, c'est qu'à partir de là,

23:10 ils avaient deux options.

23:12 Ils pouvaient demander le divorce, ils pouvaient attendre,

23:14 ils pouvaient aller vivre séparément,

23:16 demander le divorce au bout de quelques temps, etc.

23:18 Mais ce n'est pas la voie qu'ils choisissent,

23:20 et j'entends que ce n'était peut-être pas le plus facile.

23:22 Et du coup, ils choisissent une autre voie

23:24 qui est l'annulation du mariage.

23:26 Or, les causes d'annulation du mariage sont assez

23:28 restrictives, et parmi ces causes d'annulation

23:30 du mariage, parce que sans quoi tout le monde

23:32 annulerait son mariage dès qu'il n'est pas content,

23:34 plutôt que de passer par une procédure en divorce.

23:36 - En divorce, on annule. - On annule, c'est plus simple

23:38 et plus rapide.

23:40 Donc c'est ce qu'ils choisissent. Ils choisissent la voie de l'annulation

23:42 du mariage, et parmi les causes de l'annulation du mariage,

23:44 il y a ce qu'on appelle l'erreur, comme dans les contrats.

23:46 - Ah c'est cool.

23:48 - Parce que c'est un contrat, là.

23:50 Vous pensez avoir acheté une Toyota

23:52 et on vous livre une Renault.

23:54 Je ne parle même pas de tromperie, il y a eu erreur,

23:56 vous êtes trompé, vous pouvez faire annuler le contrat.

23:58 Là, c'est pareil, ils vont invoquer l'erreur.

24:00 La question qui se pose, c'est de savoir quel type

24:02 d'erreur peut être invoquée, et là, il s'agit

24:04 que la jurisprudence appelle l'erreur

24:06 sur les qualités de la personne.

24:08 Alors, il y a des qualités à propos que l'on peut mettre

24:10 en avant, il y a des qualités qu'on ne peut pas mettre en avant.

24:12 Et là, c'est nouveau, en quelque sorte.

24:14 - Vous voulez dire que la virginité est-elle une qualité ou pas ?

24:16 - C'est ça.

24:18 Le second aspect intéressant,

24:20 c'est que les deux sont d'accord.

24:22 C'est-à-dire, lui comme elle.

24:24 Et elle, elle acquiesce.

24:26 C'est un terme de procédure,

24:28 c'est-à-dire que si vous êtes assigné devant un tribunal

24:30 et qu'on vous demande des choses, si vous acquiescez,

24:32 ça signifie que vous êtes d'accord

24:34 avec ce qui est demandé.

24:36 À la limite, il n'y a plus besoin de saisir le juge,

24:38 le juge constate l'accord sur la demande,

24:40 c'est formalisé

24:42 et l'affaire est terminée.

24:44 Et dans ce dossier, elle acquiesce.

24:46 Elle acquiesce et ça aurait pu en rester là.

24:48 - Oui, donc ils auraient pu annuler un consentement mutuel.

24:50 - Exactement, une sorte de consentement mutuel.

24:52 Sauf que ce qui va se passer là,

24:54 c'est que comme la décision est assez rare

24:56 et un peu curieuse, on n'a pas tellement l'habitude de ce type de procédure,

24:58 c'est relayé très, très, très, très

25:00 rapidement par les médias.

25:02 C'est relayé très rapidement par les médias

25:04 et la garde des soies à l'époque, Rachida Dati,

25:06 qui au début n'intervient pas,

25:08 limite elle n'a pas à le faire,

25:10 puisque c'est finalement ce qui lui semblait un fait libère local.

25:12 Mais dans la mesure où il y a

25:14 quand même beaucoup de bruit dans les médias

25:16 sur cette question, elle finit par demander au procureur

25:18 de la République de faire appel.

25:20 Et c'est pour ça que finalement la décision va aller en cours d'appel,

25:22 être discutée, etc.

25:24 Et qu'il va finalement être dit que non,

25:26 il n'est pas possible de valider

25:28 le fait qu'un époux attendait la virginité

25:30 comme qualité essentielle

25:32 de son épouse. Résultat des cours,

25:34 ils vont rester mariés. Alors qu'ils n'ont

25:36 pas du tout envie, si vous voulez.

25:38 - C'est là où le droit, effectivement,

25:40 est introduit.

25:42 - C'est vraiment intéressant, ça.

25:44 Et justement, de ce point de vue-là,

25:46 au fond, ce qu'on constate

25:48 à travers d'ailleurs tous les chapitres

25:50 que vous dites, c'est quand même

25:52 l'introduction de la médiatisation,

25:54 le renforcement

25:56 effectivement de l'émotivité

25:58 à temps et à raison,

26:00 c'est-à-dire

26:02 notion de grand remplacement d'un côté,

26:04 notion de "tout le monde est égaux"

26:06 et "oui, on stigmatise

26:08 les musulmans, on les opprime",

26:10 etc. Enfin, quand je parle des musulmans,

26:12 parce que c'est le sujet, voilà.

26:14 Donc, est-ce qu'à votre avis, aujourd'hui,

26:16 c'est extrêmement

26:18 difficile de faire du droit

26:20 de façon neutre en la matière ?

26:22 Ou pas plus qu'avant ?

26:24 - En réalité, je ne pense pas.

26:26 Comme ce livre, vous l'avez noté,

26:28 se déroule sur une période

26:30 d'un peu plus de 30 ans,

26:32 c'est une histoire,

26:34 ce que j'ai voulu faire, une histoire juridique de l'islam en France

26:36 qui est une histoire récente en réalité,

26:38 depuis que ça a émergé véritablement comme question,

26:40 c'est-à-dire depuis l'affaire de Creil.

26:42 Les perceptions évoluent,

26:44 on ne va pas non plus nier le fait qu'il y ait eu

26:46 des attentats gravissimes, etc.

26:48 En 89, néanmoins, on ne parle pas

26:50 véritablement d'islamisme, c'est beaucoup plus récent

26:52 le fait de parler d'islamisme.

26:54 Ceci étant précisé,

26:56 il y a toute une

26:58 foule du contentieux qui ne pose

27:00 pas de problème particulier.

27:02 Des juges ont affaire à des justiciables

27:04 comme les autres,

27:06 dans une partie du contentieux. Parfois,

27:08 il y a des demandes un peu plus extraordinaires

27:10 et qui ont l'air de sortir de la norme

27:12 et du coup, l'appréciation devient peut-être

27:14 un peu plus compliquée ou difficile

27:16 et il y a également parfois des questions

27:18 inédites. Mais voilà, on ne peut pas affirmer

27:20 que c'est 100% exceptionnel,

27:22 pas plus qu'on ne peut dire que c'est 100% ordinaire,

27:24 on est un petit peu entre les deux.

27:26 - Oui, ordinaire, absolument. - On est entre les deux en fait.

27:28 - Et dites-moi, est-ce qu'il y a

27:30 en France, moi c'est une question,

27:32 ce n'est pas dans votre livre, mais enfin,

27:34 vous savez qu'aujourd'hui,

27:36 il y a en Angleterre

27:38 des tribunaux qui jugent selon la sharia,

27:40 des tribunaux islamiques. Est-ce que ça

27:42 existe en France ou pas ? Je me suis laissé

27:44 dire, attention, qu'ils n'ont pas les mêmes pouvoirs,

27:46 mais que ça existait, ou pas,

27:48 à votre connaissance ? - Ah ben non, là,

27:50 je préfère répondre tout à fait franchement.

27:52 Je pense qu'il y a un aspect un peu fantasmatique

27:54 dans cette manière de présenter les choses, dire qu'il y a

27:56 des tribunaux islamiques. - Parce qu'il y en a

27:58 en Bretagne. - Alors, moi,

28:00 encore une fois, je resterai prudent,

28:02 pourquoi pas.

28:04 Ce que je veux dire, c'est que

28:06 le fait qu'une affaire,

28:08 alors ça peut être une affaire

28:10 familiale, ça peut être une affaire de commerce,

28:12 souvent ce sera une affaire familiale.

28:14 Le fait que toute une famille

28:16 se mêle de la

28:18 situation d'un jeune couple, ça,

28:20 ce sont des choses qui arrivent. - Bien sûr.

28:22 - Ce sont des choses qui arrivent. - Bien sûr.

28:24 - Le fait qu'en cas de violence conjugale,

28:26 il y ait des pressions sur les unes,

28:28 les uns, les autres, et compagnie, pour retirer une plainte.

28:30 Pourquoi pas ? Ça, ce sont des choses qui arrivent.

28:32 Est-ce que pour autant, il faut parler

28:34 de tribunal islamique ? Bien sûr que non.

28:36 - Non, c'est pas la même chose, on est bien d'accord.

28:38 Oui, qu'il y ait

28:40 l'influence de la communauté ou de la famille,

28:42 du cercle ou du quartier. - Exactement.

28:44 En tout cas, voilà, il n'y a pas de tribunaux islamiques

28:46 en France. - Et alors,

28:48 vous finissez par, je dis ça

28:50 parce que l'islam ingouvernable,

28:52 avec un point d'interrogation.

28:54 C'est presque votre conclusion,

28:56 je veux dire. - Oui, alors,

28:58 et je...

29:00 et je me prononce pas complètement. En fait,

29:02 pourquoi cette expression ?

29:04 Parce qu'à mon sens, il y a une volonté

29:06 du politique, des pouvoirs publics

29:08 de gouverner l'islam.

29:10 Ça me semble assez évident. Et,

29:12 de différentes façons.

29:14 Ça peut être par la négociation

29:16 locale, lorsqu'il y a

29:18 des enjeux électoraux, voilà.

29:20 - Ça joue, ça, comme vous le savez.

29:22 - Je te subventionne, je te subventionne pas,

29:24 etc. Là, on est dans l'art de gouverner.

29:26 Et après... - Et puis, non, je te

29:28 subventionne, mais...

29:30 et j'accepte certaines conditions que...

29:32 - Bien sûr. - ...que tu me donnes.

29:34 - Bien sûr, mais là, c'est la politique

29:36 locale. Et il y a

29:38 cette volonté de gouverner l'islam,

29:40 avec cette marotte, si vous voulez,

29:42 des pouvoirs publics, et de vouloir

29:44 avoir un interlocuteur officiel.

29:46 On a vu que ça ne marchait pas tellement.

29:48 Donc, il y a cet aspect-là.

29:50 Il y a la volonté d'organiser l'islam en France, etc.

29:52 Et il y a une volonté de gouverner l'islam par le droit,

29:54 me semble-t-il.

29:56 Pourquoi est-ce que je pose la question ? Parce que, finalement, la question, c'est

29:58 soit est-ce que c'est légitime et nécessaire, en réalité ?

30:00 Et toute la question, c'est savoir s'il faut

30:02 envisager l'islam comme un bloc, ou comme une collection

30:04 d'individus qui sont différents les uns des autres.

30:06 - Oui. En fait, il y a la collection

30:08 d'individus, et il y a, comme dans toute religion,

30:10 l'idéologie, la doctrine.

30:12 C'est pour ça que c'est très compliqué. En tout cas,

30:14 votre livre donne énormément d'exemples,

30:16 et c'est pour ça que je le recommande. Lisez-le,

30:18 parce que ça, c'est la réalité.

30:20 Qu'on s'en réjouisse,

30:22 qu'on le déplore, c'est la réalité,

30:24 la réalité de la France d'aujourd'hui,

30:26 vue à travers. C'est pour ça que votre livre

30:28 est intéressant. L'angle de la

30:30 vocale, l'angle du droit,

30:32 et, en fait,

30:34 vous aurez tome 2 et tome 3 à écrire bientôt.

30:36 - Peut-être. Je l'espère.

30:38 Merci, en tout cas. - Merci beaucoup,

30:40 chers auditeurs, d'être toujours aussi nombreux

30:42 à nous écouter. Merci à Cyril Duvers

30:44 pour son livre "Le foulard et la balance,

30:46 une histoire juridique de l'islam en France",

30:48 aux éditions Passé Composé. Tout de suite,

30:50 l'émission de Brigitte Lehaey, à tout de suite sur Sud Radio.

Cyrille Duvert auteur de "Le foulard et la balance" face à André Bercoff

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