Florence Bergeaud-Blackler : "Les frères musulmans ont pensé la transformation du monde par secteur"

Sud Radio

Avec Florence Bergeaud-Blackler, auteure du livre “Le Frérisme et ses réseaux, l'enquête” (aux éditions Odile Jacob)  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-06-28##

Transcript

00:00 Radio Bercov dans tous ses états.

00:02 Le face à face. Et c'est l'heure du face à face entre André Bercov et Florence Berjot-Blackler,

00:09 anthropologue et auteur du livre "Le frérisme et ses réseaux" l'enquête parue aux éditions Odile Jacob.

00:15 Bonjour Florence Berjot-Blackler. Bonjour monsieur. Bonjour vous êtes je rappelle

00:21 chercheuse au CNRS ou à l'école pratique des hautes études vous êtes docteur en anthropologie

00:26 et vous avez écrit ce livre qui a fait effectivement beaucoup de bruit, beaucoup d'attention, beaucoup de réaction

00:32 parce que dès que quelqu'un qui connaît son sujet

00:37 s'aventure en terrain

00:40 soi-disant dit glissant, or en fait vous savez en science, en partout, en philosophie, il n'y a pas de terrain glissant. Il y a des terrains

00:47 d'études où il n'y a pas de terrain d'études. Je crois que franchement

00:50 en 2023 on devrait

00:53 savoir cela et ça devrait être une vérité de la palice, une banalité de base. Malheureusement ça ne l'est pas.

00:58 Alors "Le frérisme et ses réseaux" vous avez enquêté sur les frères musulmans,

01:02 l'organisation et comment sa stratégie

01:06 vis-à-vis de l'Europe et d'ailleurs du monde et ça a fait beaucoup beaucoup de, je le disais, beaucoup de bruit, beaucoup de réactions

01:13 dont certaines assez violentes puisque vous avez été obligé d'être

01:16 protégé par la police. Vous l'êtes encore ?

01:21 Alors je voudrais, vous êtes déjà venu

01:25 ici à Norfrance, Bergeau-Blaclair, vous avez vu qu'il y a quelques jours

01:30 le collectif des hijabeuses a fait appel au conseil d'état pour le droit de porter le hijab notamment

01:38 dans les matchs de football, match de football féminin, il dit mais pourquoi pas,

01:42 ostracisme etc etc.

01:45 Et donc parce qu'il y a un règlement de la fédération française de football

01:49 qui l'interdit et qui les prive de tout match officiel.

01:52 Et donc

01:55 il y a eu un rapport public, le rapport public du conseil d'état a rendu un avis ouvrant la porte à la compétition,

02:01 un avis donc positif à la levée de l'interdiction, nous attendons, je crois que c'est dans trois semaines,

02:06 la décision du conseil d'état. Et alors qu'est ce que ça veut dire à votre avis si le conseil d'état

02:13 dit oui c'est très très bien, le hijab qui est quand même une tenue très spécifique,

02:20 eh bien oui on a le droit tout à fait, on doit et la fédération française de football doit s'aider, le hijab partout.

02:27 - D'après mes informations la décision pourrait être rendue demain.

02:33 Donc c'est assez c'est assez rapide, à mon avis c'est trop rapide parce que il faut bien comprendre que

02:41 ces revendications de jeunes femmes musulmanes, en tout cas c'est comme ça,

02:46 on le décrit comme ça, en réalité c'est une séquence

02:50 d'une séquence beaucoup plus longue qui a commencé il y a bien des années mais qui s'est

02:56 manifestée à partir de 2020 au conseil de l'Europe.

02:59 Nous avons donc l'AFEMISO qui est l'organisme jeunesse des frères musulmans en Europe,

03:06 qui réunit ces adhérents

03:10 pour travailler,

03:12 ça a lieu donc en 2020, pour donc réunir un certain nombre, enfin ces adhérents,

03:19 autour de plusieurs thèmes. Ils ont choisi sept thèmes,

03:22 la santé mentale, l'inclusion des femmes dans le sport, la décolonisation de l'éducation, la représentation politique des étudiants, le consumérisme

03:30 vert, la plateforme des voix et histoire des femmes européennes et la représentation des médias musulmans.

03:37 Donc vous voyez que chez les frères musulmans on a de la suite dans les idées, on est très organisé, on pense,

03:43 comment mettre en action en fait ces idées, comment

03:49 agir dans l'espace public. Donc on le voit, parmi ces points là, il y a l'inclusion des femmes dans le sport.

03:57 Très peu de temps après cette réunion, je crois que c'est deux mois après,

04:01 Alliance citoyenne, donc un mouvement proche des frères musulmans,

04:06 crée donc les hijabeuses.

04:08 - Donc 2020 déjà. - Voilà 2020. Donc la séquence hijabeuses, elle commence pas maintenant avec ces

04:15 soi-disant jeunes femmes musulmanes, ce sont des militantes, ce sont des militantes aguerries qui ont été formées

04:22 grâce à nos impôts

04:25 qui financent donc le Conseil de l'Europe

04:27 grâce à la légitimité... - Parce que le Conseil de l'Europe, pardon Florence, soyons précis,

04:32 je blague, le Conseil de l'Europe finance cette association ? - Le Conseil de l'Europe

04:37 finance directement ou indirectement, en tout cas légitime chaque fois qu'il le peut,

04:42 les activités de la Femme Iso et ce type d'activités. Très vite, à cette époque là, donc en 2020,

04:49 très vite la France s'est immédiatement ciblée comme étant le pays qui pose le plus de problèmes pour les hijabeuses puisque

04:56 dans le règlement, l'article 1 de la charte de la FFF,

05:01 donc on précise que le hijab est interdit. Donc il y a un certain nombre de décisions qui sont prises pour justement

05:09 amener la France à revenir sur un certain nombre de ces décisions.

05:15 - La France est au nom de la laïcité j'imagine, enfin pour la France.

05:19 - Oui, là il faudrait demander à la FFF, mais je veux dire, ils sont très très clairs là-dessus,

05:24 que pas de signe religieux... - Donc c'est à ce moment-là que commence déjà la polémique si vous voulez,

05:29 enfin la revendication de la Femme Iso ?

05:32 - Voilà, alors la polémique justement ne commence pas à ce moment-là, elle va commencer bien plus tard.

05:37 D'abord on prépare, ce sont des gens qui préparent, qui se forment, qui font du média training,

05:44 qui choisissent les éléments les plus performants, qui passent le mieux à la télé, dans les radios, etc.

05:53 Alors le média training c'était par exemple aller se faire filmer devant l'Assemblée Nationale ou le Sénat,

05:59 je crois qu'ils devaient statuer sur un amendement visant à interdire ou non le hijab.

06:05 Donc on se filme, on passe ça sur les réseaux sociaux, avec des musiques sympas.

06:11 Les médias jouent le jeu complètement, c'est très très photogénique, donc relais, sans aucun recul critique,

06:18 sans même aller chercher d'où ça vient, qui sont ces acteurs.

06:21 Et c'est comme ça qu'on arrive à aujourd'hui cette revendication auprès du Conseil d'État.

06:30 Et puis peut-être, il faudrait voir le pédigré du rapporteur, qui me semble être quelqu'un qui est plutôt du côté...

06:38 - Thierry Cuillaud, par exemple.

06:40 - Plutôt du... je crois que le rapporteur c'est un autre nom.

06:45 - Non, lui c'est pas Thierry Cuillaud. Thierry Cuillaud dirige cette section du Conseil d'État.

06:50 - Voilà, c'est ça. Donc il y a quand même une certaine complaisance à l'égard de ces mouvements

06:58 qui sont perçus comme des mouvements de défense, de multiculturalisme, de l'émancipation, etc.

07:05 Alors que ce n'est absolument pas ça.

07:07 Ce que j'essaie justement de montrer dans mon livre "Le Frérisme",

07:10 c'est qu'on a affaire à des mouvements très organisés, qui n'ont que faire de ces revendications multiculturalistes,

07:15 c'est pas du tout là-dedans qu'ils sont, mais ils utilisent les canaux ouverts par ces groupes-là.

07:21 - Alors, justement, Florence Berger-Blackley, vous en avez déjà parlé ici et ailleurs, bien sûr.

07:28 "Le Frérisme", on sait, est né en 1928, les frères Aminallah Hassan El Banna notamment.

07:34 Et puis voilà, 1928, c'est-à-dire pratiquement un siècle maintenant, enfin pas loin du siècle.

07:42 Et est-ce que... Alors, aujourd'hui, on peut pas refaire toute l'histoire,

07:47 mais aujourd'hui, sa stratégie est quoi ?

07:49 Elle a, dans ces temps-là, et depuis quelques années, en fait, dans ces temps des années 2020,

07:55 compte tenu des bouleversements du monde, sa stratégie est quoi, très exactement, d'après votre enquête,

08:00 et ce que vous avez examiné ?

08:02 - Alors, c'est un peu plus qu'une enquête, c'est une réflexion qui m'a pris plus de 20 ans.

08:06 La première fois que j'ai rencontré les frères musulmans, c'était donc il y a 30 ans.

08:10 Ils ont, on pourrait dire, un ADN salafi et un logiciel missionnaire.

08:16 "Le Frérisme", c'est ce que je décris dans ce livre, c'est un système d'action qui doit lever,

08:22 ce qu'ils appellent le mouvement islamique, qui doit accomplir la prophétie prophétique,

08:30 qui est la prophétie califale, qui est donc d'instaurer...

08:34 - Que le monde entier devienne un califat.

08:36 - Que le monde entier devienne une société islamique, moderne, technologique, mais sous la loi de Dieu.

08:42 - Et de la charia. - Donc ce sont des théocrates, la loi de Dieu c'est la charia,

08:46 et donc ce sont des théocrates, beaucoup plus que des théologiens,

08:50 dans la mesure où ce sont quand même des littéralistes.

08:53 Alors plus ou moins, on va dire, mais ce sont des littéralistes.

08:57 Donc leur idée, c'est, chaque fois qu'une activité se fait au nom de l'islam,

09:02 c'est d'y être présent et de l'orienter vers là où ils veulent l'amener.

09:05 Et ils ne font que ça.

09:07 Et c'est pour ça que leur approche, elle n'est pas nécessairement territoriale,

09:11 c'est plus, l'approche territoriale est plutôt celle des groupes piétistes,

09:15 qui vont dans les quartiers, qui vont répandre la bonne parole.

09:21 L'approche des frères est sectorielle, c'est-à-dire qu'ils ont pensé

09:25 cette transformation du monde par grands secteurs, les grands secteurs de gouvernance,

09:31 la santé, l'éducation, l'université bien sûr, la justice, la police, etc.

09:38 - C'est de former, pardon, les young global leaders de l'islamisme.

09:43 - Oui, alors ça c'était leur premier, on le voit, Youssef El Kardaoui,

09:47 qui est un de leurs grands mentors, explique effectivement

09:50 qu'il va falloir former d'abord et avant tout une élite.

09:53 Ça c'est la première chose.

09:54 Ensuite il faudra s'occuper des masses, il faudra aussi donner un rôle aux femmes,

09:58 c'est très important, les femmes ne sont pas des potiches chez les frères musulmans,

10:02 au contraire elles ont un rôle très important, et on les voit d'ailleurs agir

10:05 au niveau de la FEMISO et des institutions européennes,

10:08 où elles sont systématiquement mises en avant.

10:10 Sur la question des hijabeuses c'est évident, ce sont les femmes qu'on met en avant,

10:15 parce qu'on présuppose qu'elles sont de faibles femmes innocentes,

10:21 alors qu'en réalité, et les frères d'une certaine manière,

10:25 surtout les frères de la deuxième génération, ceux qui sont nés en Europe,

10:28 leur laissent la place, elles sont devant, même si eux bien sûr participent un peu plus derrière.

10:34 - Elles sont des militantes, quelque part, c'est un militantisme.

10:38 - C'est bien évidemment du militantisme, et c'est un militantisme politico-religieux,

10:43 c'est-à-dire qui est animé par une volonté politique, évidente,

10:46 mais aussi par une inspiration divine.

10:51 C'est très important de souligner, ce qui à mon avis n'a pas été fait suffisamment

10:56 quand on parle des frères, c'est la composante religieuse fanatique, en réalité,

11:00 de ce Dieu qui doit nous aider à accomplir notre projet,

11:06 pour notre propre salut individuel, mais aussi pour le salut collectif.

11:10 Et donc dans ce livre, je fais toute l'histoire, en fait, depuis Hassan El Banna,

11:15 comment ça a évolué, parce qu'il y a eu quand même, comme vous l'avez dit,

11:18 un siècle qui sépare la naissance de la confrérie, et ce que c'est devenu aujourd'hui,

11:23 qui est assez différent dans la forme, mais dans l'idée,

11:26 le logiciel missionnaire, il est toujours là, et cette façon...

11:31 Maintenant, les frères ont appris comment fonctionne la société occidentale,

11:34 la société européenne en particulier, ils nous observent depuis très longtemps,

11:39 c'est un mouvement très intelligent, qui ne se précipite pas dans la violence, etc.

11:46 Même si la violence peut lui servir, ce n'est pas son mode d'action préféré.

11:50 - Mais pour être tout à fait précis, ce n'est pas Daesh, c'est tout à fait autre chose.

11:55 - Non, Daesh s'est inspiré d'un certain nombre de penseurs de la confrérie,

12:00 comme Said Krot, par exemple, mais le frérisme dont je parle

12:06 a plutôt une préférence pour les engagements pacifiques,

12:11 pas pacifistes, parce que c'est plus simplement plus efficace.

12:15 On fait beaucoup mieux en invitant les gens, en les séduisant,

12:19 en les montrant la voie de l'islam qu'en les effrayant.

12:23 Maintenant, si effrayeur il y a, comme dans le cas de Samuel Paty,

12:28 ou des chocs, ou en 2015, les différents chocs de janvier...

12:33 - Le changé bleu, le bataclan, Charlie Hebdo, etc.

12:36 - Là, on crie très très fort contre l'islamophobie, la haine des musulmans, etc.,

12:42 pour essayer de faire passer les choses.

12:45 - Pas d'amalgame, etc.

12:47 - Ce n'est pas pour ça qu'ils vont condamner réellement et pratiquement les djihadistes.

12:53 Pire, ils vont se présenter, et nous avons malheureusement laissé rentrer

12:58 beaucoup de ses frères, comme l'antidote au djihadisme et à la violence,

13:03 en disant "voilà, ce n'est pas tout à fait le bon islam,

13:05 nous on va vous rééduquer les populations, confiez-les-nous,

13:09 nous sommes les grands frères, et nous allons les amener vers la voie pacifique".

13:12 - Oui, c'est tout le problème, nous, effectivement, nous allons sortir de cela,

13:17 et ils enrégimentent des musulmans qui n'ont pas demandé spécialement cela,

13:23 et on va en parler juste après cette petite pause.

13:26 - Et posez vos questions en direct à Florence Bergeau-Blackler et André Bercoff, 0 826 300 300,

13:33 on vous attend au standard, à tout de suite.

13:36 - Ici Sud Radio, les Français parlent au français, les carottes sont cuites, les carottes sont cuites.

13:48 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

13:51 - Florence Bergeau-Blackler, auteure du livre "Le frérisme et ses réseaux" de l'édition Oli Jacob,

13:57 un livre que je vous recommande, un livre à lire,

14:00 parce que c'est un livre qui fait l'état des lieux, et qui fait l'état des lieux de façon très précise,

14:05 et très argumentée et documentée.

14:08 Justement, Florence Bergeau-Blackler, on a parlé d'hijabeuse, vous avez parlé, effectivement, de la préparation,

14:14 ça se fait pas en un jour, ça se prépare, etc.

14:17 Est-ce que vous pouvez donner d'autres exemples, justement, vous en parlez d'ailleurs dans votre livre,

14:21 de, justement, d'entrisme, prempli ce mot, qui est plutôt trotskiste qu'autre chose,

14:27 mais enfin, l'entrisme, c'est l'entrée, la pénétration dans tel ou tel domaine ou institution de notre société.

14:34 - Alors, les frères musulmans ont, à partir des années 1980, commencé à penser ce qu'ils appellent l'islamisation de la connaissance,

14:42 "Islamisation of knowledge".

14:44 Ça veut dire qu'on va penser le politique, la science, la connaissance, dans le cadre de l'islam,

14:49 et que tout ce qui sort du cadre de l'islam, qui n'est pas licite, sera exclu.

14:54 Donc ça, c'est une première chose. Et l'idée, c'est d'arriver à penser l'ensemble des disciplines de la science ou même de la gouvernance,

15:04 dans ce cadre-là, et former des personnages qui vont ensuite être placés ou activés dans des milieux,

15:14 ça va être comme, par exemple, au ministère de l'Intérieur, au ministère de la Justice,

15:19 des personnages qui vont s'assurer que ce qui est produit est compatible avec l'islam.

15:27 Donc ça peut prendre à l'université, par exemple.

15:31 - Oui, pardon, juste, non mais, comment dans des sciences ou dans des enseignements,

15:34 comment ils déterminent ce qui est licite et pas licite, uniquement par rapport aux écrits religieux ?

15:41 - En fait, ils vont s'appuyer sur un certain nombre de théories wokistes ou islamo-gauchistes,

15:47 qui interdisent un traitement particulier, par exemple.

15:53 Si vous commencez à dire que l'islam, à un moment donné, pose problème,

15:59 et bien, parce qu'il peut déterminer un certain nombre de conclusions scientifiques,

16:06 on va vous dire que non, en réalité, c'est plutôt des problèmes de socio-économique,

16:11 que vous êtes raciste, d'extrême droite, etc.

16:13 Donc vous allez recevoir un certain nombre de signaux qui vont vous faire taire.

16:18 C'est comme ça, en fait, qu'il...

16:20 - A l'université, ça s'est passé comme ça, ou ça se passe comme ça ?

16:23 - Dès les années 1980, la controverse avec Bernard Lewis, par exemple,

16:29 qui est accusé d'être un orientaliste, voilà.

16:32 - Le grand islamophobe gauche, oui, l'orientaliste, oui.

16:33 - Qui est accusé d'être un orientaliste, et "orientaliste", ça devient un gros mot.

16:37 Parce que ça n'est pas fait, ça n'est pas pensé du point de vue de l'acteur musulman.

16:41 En tout cas, c'est ce qu'il prétend.

16:44 Donc, c'est la controverse avec Edouard Saïd, bien sûr.

16:48 Donc, ces idées-là, en fait, vont diffuser dans l'université,

16:54 par l'indigénisme en particulier, par...

16:57 - Les indigènes de la République, notamment, ce groupe.

16:59 - Voilà, les indigènes de la République, par des mouvements alter-mondialistes,

17:03 enfin, tous les alters, en fait, qu'on va voir naître dans les années 80-90,

17:08 vont porter, en fait, ces interdictions, ces nouvelles formes de censure,

17:13 qu'aujourd'hui on appelle "wokisme".

17:15 Et c'est par là, en fait, que les frères musulmans imposent

17:19 une certaine façon de penser, la science, ou même, en particulier,

17:23 les recherches sur l'islam.

17:25 Il est impossible, aujourd'hui, de faire des recherches sur l'islam,

17:28 sans dire "je suis musulman" ou "je suis amie avec des musulmans",

17:31 "tous les musulmans", même bien.

17:33 - Sinon, vous êtes marginalisé.

17:34 - Voilà, c'est ça.

17:35 - Oui, mais pardon, vous venez de dire ça, mais le wokisme et l'islamisme,

17:39 on ne peut pas dire vraiment qu'ils marchent ensemble dans la même direction.

17:45 On a bien vu avec les LGBT, comment sont traités les LGBT.

17:48 Johan Pauwer en parlait, mais pas seulement lui, on le sait depuis,

17:52 que ce n'est pas forcément les LGBT qui sont compatibles avec les frères musulmans.

17:58 Enfin, avec l'enseignement et l'idéologie.

18:00 - Non, il n'y a pas besoin d'être compatible pour être des alliés objectifs.

18:03 Vous pouvez instrumentaliser l'autre comme allié, quitte à vous en débarrasser plus tard.

18:08 - On peut dire "idiot utile" ?

18:11 - On peut le dire, oui.

18:12 Moi, j'appelle ça des alliés utiles pour être poli,

18:15 mais en effet, on peut dire que les woks ou les islamo-gauchistes

18:20 font jouer le rôle de "daner de la terre" aux musulmans,

18:24 qui le jouent très volontiers, parce que ça leur permet à eux de faire passer leurs idées.

18:30 - Les islamistes, vous voyez.

18:31 - Oui, eux les islamistes.

18:33 Et comme les islamistes sont très souples, beaucoup plus souples que ceux qui ont en face,

18:37 ils ont beaucoup plus de pensées, de suites dans les idées,

18:41 ils se disent que de toute façon, la gauche, ils s'en débarrasseront.

18:44 C'est ce qu'ils ont fait en Iran, et partout où ils arrivent,

18:46 ils finissent par se débarrasser de leurs alliés de gauche.

18:49 - L'Iran était le vrai exemple.

18:50 C'est vrai que le Parti communiste, ou tous les autres, ont appuyé Khomeini,

18:54 et quand Khomeini est arrivé, c'est allé très très vite.

18:57 - Oui, et ils ne le font pas par hypocrisie,

18:59 mais c'est parce qu'on ne veut pas regarder ce qu'ils veulent.

19:02 Ils ne cessent de nous dire qu'ils veulent un autre monde,

19:05 et que ce qui les anime, c'est la charia, c'est la loi de Dieu.

19:09 Ils ne cessent de nous le dire.

19:11 Quand une jeune fille dit "je porte un hijab",

19:13 elle dit "c'est pas mon père qui m'oblige, c'est pas mon frère qui m'oblige, c'est Dieu".

19:17 Donc c'est bien l'obéissance à Dieu, c'est bien la loi qu'elle respecte.

19:21 Donc elle n'arrête pas de le dire, il faut l'entendre maintenant.

19:23 - C'est ça.

19:24 Et effectivement, alors pourquoi ?

19:26 Alors c'est la question, Florent-Berger-Blacker, pourquoi on ne l'entend pas ?

19:30 Pourquoi les princes qui nous gouvernent, les institutions qui nous gouvernent,

19:33 l'élite, pas seulement les politiques,

19:36 l'élite, médiaticaux, etc.,

19:39 la plupart, en tout cas une bien majorité,

19:42 des intellectuels, etc.

19:45 Est-ce que c'est au nom des damées de la terre,

19:47 et c'est au nom de, attention, opprimés de tous les pays, unissez-vous ?

19:51 C'est quoi ?

19:52 - Moi il m'a fallu pas mal d'années pour le comprendre, l'admettre.

19:55 Je n'arrivais pas à imaginer qu'il puisse exister des théocrates,

19:59 des gens qui veulent vraiment s'en remettre à Dieu,

20:02 qui ont donc une vision du monde,

20:04 qui prévoient donc ce qui va se passer dans l'au-delà,

20:07 où tout est très bien codifié.

20:09 C'est difficile pour nous, on n'est plus habitués dans nos sociétés sécularisées

20:13 à des comportements pareils.

20:15 Bon, ça c'est une première chose, pour les gens je dirais qui sont vraiment sincères.

20:18 Après, il y a des formes de lâcheté, d'hypocrisie,

20:22 d'arrogance aussi beaucoup, ça m'a toujours frappé.

20:26 Ne pas prendre les frères au sérieux, c'est vraiment pas une bonne idée.

20:30 Ce sont des gens très intelligents, qui sont très déterminés,

20:35 et il faut les écouter, il faut plutôt qu'agir,

20:39 parce que nous on est dans le temps politique très court,

20:41 donc chaque fois qu'il se passe quelque chose,

20:43 qu'ils arrivent pour monter une mosquée,

20:45 alors on leur interdit, ou alors on leur permet...

20:47 C'est oui ou c'est non.

20:49 On ne prend pas le temps de comprendre comment ils pensent,

20:54 ce qu'ils veulent, et donc on ne prend pas le temps de savoir

20:57 si on veut les accueillir ou non.

20:59 Parce qu'on a quand même le choix,

21:01 de savoir si on veut accueillir un mouvement théocrate

21:05 dans nos démocraties, ce qui serait évidemment une folie,

21:08 ou si on dit non.

21:10 Et pour ça, il faut bien comprendre ce à quoi on a affaire,

21:12 et c'était l'objet du livre.

21:14 - Oui, mais alors justement, il n'y a pas que le temps et de comprendre,

21:18 il y a aussi beaucoup de gens qui ont compris,

21:20 mais il y a l'électoralisme, il y a le clientélisme,

21:22 j'ai besoin d'un certain nombre de gens,

21:25 pour me faire gagner ma prochaine élection,

21:28 ou ma prochaine échéance,

21:30 et il faut soit les grands frères, soit des gens qui me garantissent

21:32 la paix sociale, ou en tout cas une certaine paix sociale.

21:35 - Oui, on le voit bien sûr avec LFI,

21:37 qui est le parti coucou, comme je les appelle,

21:40 du frérisme.

21:42 La détestation de soi peut aller jusque là.

21:47 - Ah oui, vous pensez ?

21:49 - Je pense que ça peut aller jusque là.

21:51 - Mais d'où vient cette détestation de soi ?

21:56 Oui, c'est quand même important ça.

21:58 - Je pense quand même que les mouvements de gauche,

22:01 de gauchistes, ont quand même beaucoup appuyé

22:05 sur cette culpabilité,

22:08 sur...

22:10 - L'Occident, enfin le Occident coupable,

22:12 - Oui, cette haine de l'Occident.

22:14 - Oui, on a peut-être deux ou trois générations maintenant

22:17 qui ont été baignées là-dedans.

22:19 Ça les étrace.

22:21 Donc je pense que cette haine de soi est maintenant

22:25 devenue une grande maladie dont il faut se soigner.

22:29 - Vous pensez qu'elle est intégrée,

22:34 comme quand la Boétie parlait de "servitude volontaire" ?

22:36 - Je ne sais pas.

22:40 En tout cas, il y a des mécanismes d'accusation d'extrême droite

22:43 qui sont bien la preuve d'une détestation.

22:47 On veut arriver à...

22:49 On se déteste soi, mais on n'en a pas réellement conscience

22:53 et donc on déteste les autres et on leur attribue

22:56 ce qu'on n'aime pas chez soi.

22:57 C'est ça l'accusation d'extrême droite aussi.

22:59 C'est un problème de la gauche.

23:03 - Oui. Alors, pour revenir au frérisme

23:05 et justement à la stratégie frériste,

23:08 vous parlez effectivement qu'il y a presque un siècle,

23:11 vous avez cité C. C. de Cotop qui a été un des grands théoriciens,

23:14 puis il y a Imtaihimiya, etc.

23:16 On ne va pas rentrer dans les détails.

23:19 Comment ils sont perçus aujourd'hui ?

23:21 Parce que c'est très intéressant aussi

23:23 la roule et les montagnes russes dans les pays arabes,

23:26 dans les pays islamiques.

23:28 Parce que quelquefois, ils ont été très bien accueillis

23:30 et d'autres fois, ça va très mal pour eux,

23:33 on les persécute, même on les tue, etc.

23:35 Est-ce que c'est toujours là-bas ?

23:37 Alors, il y a l'Occident, vous venez d'en parler,

23:39 puis il y a ce Moyen-Orient, puis ailleurs.

23:41 Je ne parle pas de l'Indonésie, l'Inde, etc.

23:44 Comment cette stratégie, est-ce qu'elle est ?

23:48 Est-ce que la stratégie que vous venez d'écrire,

23:50 c'est une stratégie en fonction sur l'Occident,

23:53 où il y a des rapprochements ou des homothésis,

23:57 ou des analogies avec les stratégies dans les pays du Moyen-Orient,

24:01 ou d'Asie ou ailleurs ?

24:03 - J'ai fait un débat avec Boalem Sansa, il n'y a pas très longtemps,

24:06 et on remarquait qu'ils se sont imposés en Algérie

24:10 exactement de la même manière qu'en Europe, en réalité.

24:13 Mais seulement en Algérie, ou dans les pays musulmans,

24:18 traditionnellement musulmans,

24:20 ils étaient immédiatement repérés comme des "Irwans",

24:23 c'est-à-dire des gens un peu fous, un peu fanatiques, et très dangereux.

24:26 - Des "Irwans" vous voulez dire "frères" en arabe ?

24:28 - Oui, c'est ça.

24:29 Tandis qu'en Europe, on les a pris pour des gens plutôt...

24:33 qui voulaient être européens, qui parlaient un bon français,

24:36 qui étaient très polis, qui s'étaient complètement adaptés au milieu,

24:40 et qui surtout ne voulaient pas s'en prendre à l'État.

24:43 C'est là-dessus aussi qu'on a été trompés,

24:45 alors qu'en Algérie, bien sûr, immédiatement,

24:47 c'est devenu le fils et une hostilité frontale.

24:50 La façon de faire des "frères-is",

24:52 si je veux l'opposer à celle des islamistes en pays musulman,

24:55 c'est précisément de contourner le politique

24:58 et de passer par la culture, l'économie,

25:01 des choses auxquelles on ne sait pas résister, en fait.

25:06 Cette publicité, c'est très important.

25:09 Enfin, on peut revenir aux hijabeuses,

25:11 c'est vraiment très photogénique.

25:13 Elles font un exercice de style remarquable.

25:18 Et ça fascine et ça prend.

25:20 - Parce qu'il y a la photo, le photo-hop, etc. C'est fort.

25:23 - Et on ne sait pas résister à ça.

25:25 - Et on voit à la télévision, effectivement,

25:28 qu'il y a un certain nombre de femmes qui...

25:31 Elles sont, comme vous dites, en avant, etc.

25:34 - Et c'est si puissant qu'on en oublie les images de l'Iran.

25:38 Enfin, je veux dire, c'était énorme.

25:40 Ces femmes qui supplient pour pouvoir...

25:42 - En Iran, elles se font emprisonner, tabasser et tuer, quelquefois,

25:46 parce qu'elles enlèvent le voile.

25:48 - Voilà. Et si vous interrogez une femme hijabeuse ici,

25:52 elle vous dira "mais moi je suis pour sa liberté de l'enlever

25:55 comme moi je suis pour ma liberté de le mettre".

25:57 Mais à la fin, c'est toujours pour dire que c'est sa liberté de le mettre.

26:00 - Oui, c'est assez préoccupant et assez passionnant de voir ce qui se passe.

26:07 D'ailleurs, ça se passe un peu partout, pas seulement en France,

26:10 même si la France, avec sa loi sur la laïcité,

26:13 ou en tout cas, sa tradition de laïcité, encore que...

26:16 pour en parler pendant des heures.

26:18 Je crois, Morgane, nous avons...

26:21 - Le standard qui sonne, effectivement.

26:23 Vos réactions en direct sur Sud Radio au 0826 300 300.

26:28 Échangé avec Florence Bergeau-Blackler, l'invité du Face à Face,

26:32 l'auteur du livre "Le frérisme et ses réseaux, l'enquête".

26:36 C'était aux éditions Odile Jacob.

26:39 Bercov dans tous ses états, revient dans un instant.

26:41 On attend vos appels.

26:43 - Ici Sud Radio.

26:47 Les Français parlent au français.

26:53 Je n'aime pas la blanquette de mon...

26:56 Je n'aime pas la blanquette de mon...

26:59 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

27:02 - Face à vous, André Bercov, aujourd'hui, Florence Bergeau-Blackler.

27:06 Et au standard, Chris nous a appelés au 0826 300 300.

27:10 Bonjour Chris. - Bonjour Chris.

27:12 - Bonjour André, bonjour à votre invité.

27:15 Merci de me donner la parole.

27:17 - On vous écoute, Chris.

27:19 - Première remarque, je trouve dommage qu'en France,

27:22 qu'on stigmatise un peu tout le monde et qu'on n'arrive pas,

27:25 que ce soit notre idéologie, ou politique, ou religieux,

27:28 qu'on n'arrive pas à... qu'on est toujours...

27:31 Il y a toujours un souci.

27:33 Moi, j'aurais une question à votre invité. - Allez-y.

27:36 - Moi, je suis converti depuis 25 ans à peu près.

27:40 J'ai eu la chance d'aller à la Mecque plusieurs fois,

27:42 réaliser les pèlerinages, toutes ces choses-là.

27:45 J'ai eu la chance de rencontrer des savants,

27:47 des grands savants là-bas.

27:49 Maintenant, je suis d'accord sur le fait qu'il y a

27:54 des extrémistes, entre guillemets, des déglingots chez les musulmans,

27:57 comme il y en a partout dans toutes les religions.

27:59 Ça, c'est une première chose.

28:01 Maintenant, la question que j'aurais à poser à votre invité,

28:03 parce que c'est l'amalgame qui se fait depuis longtemps,

28:06 et je pense que là-dessus, il y a une erreur de cible, en fait.

28:12 - Allez-y, mais... - Voilà.

28:14 Il y a beaucoup de sectes chez les musulmans,

28:16 et si votre invité a étudié un peu l'islam autrement que...

28:21 que sur les gens qui ne sont pas dedans et qui ont vraiment été dedans,

28:26 elle doit connaître la secte des Takfiri, normalement.

28:29 - Des Takfiri ? - Voilà.

28:32 Qui est complètement un antagonisme des Salafis.

28:36 Et ce que j'aimerais, c'est que votre invité me dise

28:39 si elle connaît l'étymologie du mot Salafi, Salafis, Salaf,

28:44 déjà à quoi ça correspond, est-ce que ça englobe ?

28:48 Pour justement démontrer l'amalgame qui est fait.

28:51 - Mais posez la question, Chris, après.

28:54 - Est-ce qu'elle connaît l'étymologie,

28:57 est-ce que votre invité connaît l'étymologie du mot Salafiste ?

29:00 De l'arabe au français qui a été transformé.

29:02 Et ma deuxième question, comme ça, je la dis tout de suite,

29:04 est-ce que votre invité a rencontré toutes les hijabes,

29:07 j'aime pas ce mot-là, franchement, j'aime pas ce mot,

29:10 est-ce qu'elle les a rencontrées une par une

29:12 pour vraiment voir leur idéologie,

29:14 voir si vraiment elles sont extrémistes,

29:16 si elles obéissent à autre chose, à des gens,

29:18 si tous leurs actes et paroles leur sont dictés,

29:21 et si c'est pas tout simplement des jeunes filles,

29:23 voilà, qui sont croyantes, et qui veulent mettre leur voile,

29:26 et qui veulent continuer à jouer au foot,

29:28 faire la symbiose des deux, et voilà.

29:30 Est-ce qu'elle a vraiment vérifié vraiment

29:32 s'il y a une autre population ?

29:33 - Non mais c'est clair, c'est clair, elle va vous répondre, je crois.

29:36 - Merci, monsieur, pour vos questions,

29:38 je sais pas si je vais répondre à toutes,

29:40 mais en tout cas, salaf, oui, ça vient des pieux anciens,

29:44 pour moi ça désigne deux choses,

29:46 il y a le terme salafiste, qu'on utilise dans les médias couramment,

29:50 qui désigne plutôt les wahhabo-salafistes,

29:52 et puis il y a ce que moi je considère comme salafi,

29:56 c'est-à-dire qui remonte jusqu'au réformisme

29:59 du début du XXème siècle,

30:01 et qui sont des courants, donc, qui se positionnent,

30:04 par rapport, enfin qui veulent,

30:06 revenir à l'islam des pieux anciens,

30:09 du prophète et de ses compagnons.

30:12 Alors bien sûr, quand je parle des frères,

30:15 je parle de ce mouvement missionnaire

30:17 qui veut rassembler toutes les tendances,

30:19 des plus libérales aux plus takfiristes,

30:22 vous me posez la question des takfiristes,

30:24 c'est des gens qui veulent rompre avec,

30:26 enfin qui sont des gens qui veulent rompre avec le salafisme,

30:32 ou certaines formes de salafisme,

30:34 soit parce qu'ils le trouvent trop,

30:37 c'est dans l'imitation un peu, je dirais,

30:42 trop bête du prophète,

30:44 qu'ils ne réfléchissent pas assez,

30:46 donc ils se font traiter par certains salafistes orthopraxiques

30:49 de takfiristes.

30:51 Donc ça ce sont des querelles internes,

30:53 justement que les frères veulent éviter,

30:57 parce qu'ils détestent la fitna,

30:59 et qu'ils prônent le tahwid,

31:01 c'est-à-dire, voilà, le désordre intérieur,

31:04 le chaos à l'intérieur de la communauté,

31:07 parce que ce qu'ils veulent c'est rassembler vers l'objectif.

31:11 Mais ils ne veulent pas faire des synthèses,

31:13 ils veulent simplement les rassembler tous.

31:16 - Oui, juste avant pour les hijabeuses.

31:19 - Non, j'ai pas pu enquêter auprès de toutes les hijabeuses,

31:23 mais j'ai fait beaucoup d'enquêtes,

31:25 et vous verrez notamment dans le chapitre 9,

31:28 je crois, autour des femmes,

31:30 un exemple d'endoctrinement

31:33 que les femmes peuvent s'exercer entre elles.

31:36 Vous verrez que c'est assez large, malheureusement,

31:41 et on va retrouver d'ailleurs des chiffres assez inquiétants

31:44 auprès des jeunes musulmans,

31:46 qui sont 65% à considérer que la loi de Dieu

31:50 est plus importante que la loi de la République.

31:53 - Je suis à l'antenne ou pas encore ?

31:55 - Oui, vous êtes à l'antenne, Chris, absolument.

31:57 - D'accord, ok. Est-ce que vous savez la différence dogmatique

32:00 entre les taqfiris et la différence, je dirais, primordiale

32:03 entre les taqfiris et les salafis ?

32:05 - Non mais attendez, on va pas faire une...

32:07 Je comprends très bien, mais on va pas faire l'émission

32:10 uniquement sur les choses doctrinaires.

32:12 - Le taqfiri, c'est un peu comme l'extrême droite,

32:14 il faudrait pouvoir le définir.

32:16 - C'est-à-dire que là, on va pas passer une demi-heure

32:18 à faire taqfir ou salafiste.

32:20 Le problème qui est posé là,

32:22 et tout à fait, votre question a été très bonne,

32:24 bon, après, dans le livre Florent Bergeblay,

32:27 est-ce qu'il y a effectivement une politique et une stratégie ?

32:31 Voilà, elle prétend, elle affirme,

32:34 et pour que le frérisme, les frères musulmans,

32:37 c'est une stratégie, d'ailleurs, qui est extrêmement sincère,

32:40 puisqu'ils veulent, effectivement, rassembler autour

32:43 d'un message, je dirais, messianique.

32:47 - Là, vous avez une illustration, grâce à Chris,

32:50 de ce qu'est l'islamisation de la connaissance.

32:52 C'est-à-dire, vous ne pouvez parler de l'islam

32:54 et en dire quoi que ce soit,

32:56 que si vous êtes à l'intérieur.

32:58 Sinon, vous ne pouvez pas comprendre.

33:00 Et ça, ce sont des méthodes d'intimidation

33:03 qui ont cours, malheureusement, à l'université depuis 40 ans.

33:07 - Merci Chris. Alors, nous avons Yves.

33:10 - Oui, vous appelez au 0 826 300 300.

33:12 On le rappelle, Yves, qui nous appelle d'Arcachon.

33:14 Bonjour Yves. - Bonjour Yves.

33:16 - Oui, bonjour, bonjour madame, bonjour André.

33:18 Simplement, bon, madame disait que

33:22 elle avait eu des démêlés avec l'université

33:25 dès les années 80.

33:27 Moi, j'ai une quinzaine d'années supplémentaires.

33:29 Et je me souviens que, donc, dans les années 60,

33:32 quand j'étais collégien lycéen,

33:34 c'était le plein colonialisme.

33:37 Et à l'époque, je m'étonnais que

33:40 on construise des mosquées en Afrique,

33:44 par exemple au Sénégal.

33:47 Et c'était déjà, avant, avec l'argent du pétrole,

33:51 bien avant la guerre du Golfe

33:54 ou le choc pétrolier.

33:58 Alors que les chrétiens, les catholiques en particulier,

34:02 n'osaient pas, ils avaient honte du colonialisme,

34:05 et on n'osait plus militer.

34:08 Bon, et maintenant, on dit que le Sénégal

34:11 est un pays musulman, ce qui n'était pas vrai

34:14 dans les années 60.

34:16 Bon, ben, aujourd'hui,

34:19 l'islam est toujours militant,

34:23 alors que la chrétienté et le calédulisme

34:27 sont toujours honteux, et on n'ose pas.

34:30 Bon, par contre, aujourd'hui, il est toujours interdit

34:32 à un musulman de changer de religion

34:34 sous peine de sanctions diverses ou dévariées

34:37 suivant les pays.

34:38 - Merci. Alors, oui, Florence.

34:39 - Je n'ai pas de commentaire à faire.

34:41 C'est un témoignage vraiment intéressant.

34:43 Ça veut dire qu'effectivement, on n'avance pas beaucoup.

34:45 Effectivement, il y a une lame de fond

34:48 qui est très ancienne, qui date d'au moins un siècle,

34:52 et voilà, je dirais que ça s'aggrave un petit peu.

34:56 - Justement, non, parce que, malheureusement,

34:58 je le regrette pour Jean-Paul de Maupouly,

35:00 qui nous appelle, mais on va l'appeler demain,

35:02 puisque c'est là où le temps nous manque.

35:04 Au fond, ce que dit Yves,

35:08 c'est que l'Occident a démissionné là-dessus.

35:10 L'Occident n'a pas de...

35:12 je ne sais même pas de logique de rechange,

35:14 mais rien n'a opposé qu'une consommation effrénée.

35:17 C'est quoi ?

35:18 - C'est difficile, parce que c'est un mouvement enthousiaste.

35:20 On le considère comme un mouvement de laissé-pour-compte,

35:24 où des gens qui ne seraient pas satisfaits

35:26 de nos démocraties, de l'Occident...

35:28 Mais maintenant qu'ils ont,

35:30 notamment les générations qui sont nées en Europe,

35:32 ou en Occident, ils ont la maîtrise de la technologie,

35:36 ils sont tout à fait fiers de leur modèle,

35:40 il va falloir être plus séduisants encore.

35:44 - Oui.

35:45 Mais alors, c'est pas de malaveille,

35:48 on ne voit pas très bien les outils de la séduction,

35:50 pour le moment.

35:51 - Déjà, je pense que si on arrête

35:53 de se culpabiliser autour de l'islamophobie, etc.,

35:57 qu'on comprenne que c'est un mouvement suprémaciste,

35:59 que ce n'est pas un mouvement...

36:01 - Où il n'y a pas que les suprémacistes blancs.

36:03 - Oui, absolument.

36:04 Non, mais je veux dire, il faut rompre avec le victimisme

36:07 qui démoralise tout le monde,

36:10 et quand on sera suffisamment forts,

36:13 alors on pourra demander aux musulmans

36:15 qui ne sont pas des frères,

36:17 et ils sont très très très nombreux,

36:19 de nous rejoindre dans ce combat

36:21 contre les fréristes.

36:23 - Merci Florence Bergeau-Blackler.

36:26 - Merci à vous.

36:27 Oui, Florence Bergeau-Blackler,

36:29 auteure du livre "Le frérisme et ses réseaux, l'enquête",

36:32 celle-ci est parue aux éditions Odile Jacob.

36:34 Merci à tous de nous avoir suivis également.

36:36 Rendez-vous demain à 12h30 pour Berkhoff dans tous ses états.

36:40 Passez une excellente journée à l'écoute de Sud Radio,

36:43 à suivre l'émission de Brigitte Lahaye.

36:46 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org

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