Un homme féministe contre le néo féminisme ? Oui, vous avez bien lu, il s’agit de Jean Gabard, enseignant, conférencier sur le féminisme et auteur. Son dernier ouvrage, “Le néo-féminisme contre la famille”, revient sur les vagues successives du féminisme qui ont marqué notre histoire. Jean Gabard s’attarde sur la version contemporaine de cette réaction : le néo-féminisme. Une version radicale de ce mouvement prônant la déconstruction totale des individus, niant les différences entre les sexes et s'immisçant dans l’éducation des enfants. “Le néo-féminisme contre la famille” est un livre essentiel pour comprendre les enjeux de notre époque.
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00:06 Et pour le Zoom du jour, j'ai le plaisir de recevoir Jean Gabart.
00:09 Bonjour Monsieur.
00:10 Bonjour.
00:11 Alors, vous avez été enseignant et vous êtes maintenant essentiellement conférencier,
00:15 notamment sur l'éducation des enfants, mais également sur le féminisme.
00:19 Et vous êtes également auteur de cet ouvrage,
00:22 "Le néo-féminisme contre la famille", paru aux éditions de Paris Max Chaleil.
00:27 Et vous étiez déjà venu chez nous pour nous présenter "Materner ou éduquer",
00:31 deux ouvrages qui sont disponibles sur la boutique officielle de TVL.
00:35 Jean Gabart, selon vous, le féminisme est une réaction au patriarcat
00:40 qui a dominé notamment en France pendant des années.
00:44 Mais est-ce qu'un mouvement qui prend racine dans une opposition
00:48 peut être un mouvement constructif ?
00:51 Oui, je pense que ça peut être constructif,
00:55 mais à condition, bien sûr, comme je dis, de ne pas dériver.
00:58 Et oui, exactement.
00:59 Alors, évidemment, vous différenciez, vous, dans votre ouvrage,
01:02 le féminisme et le néo-féminisme, on va en parler.
01:06 Quelle différence faites-vous entre ces deux mouvements ?
01:11 Pour être simple, je dirais qu'il y a un féminisme qui se bat
01:16 pour l'égalité en dignité et en droit,
01:19 et c'est un féminisme que je défends depuis plus de 50 ans.
01:23 Et il y a un féminisme de plus en plus qui se bat
01:26 non seulement pour l'égalité en dignité et en droit,
01:29 mais qui se bat pour l'égalité totale,
01:31 et qui, pour moi, est impossible,
01:34 et qui entraîne des conséquences assez graves.
01:37 Ce n'est pas une nouvelle vague du féminisme comme une autre, finalement,
01:40 parce qu'il y a eu des évolutions dans les révendications des femmes.
01:44 Oui, bien sûr, il y a différentes branches du féminisme,
01:46 il n'y a pas qu'un féminisme,
01:48 mais disons qu'il y a des points communs, quand même,
01:52 dans le féminisme à l'origine,
01:54 et des points communs aussi dans ces féminismes qui dérivent.
01:57 Alors, vous dites dans votre ouvrage que finalement,
02:01 l'homme domine la femme à partir du moment où il perd de vue
02:06 le côté sacré de la femme,
02:08 et que c'est là que la phallocratie s'installe.
02:12 Mais est-ce que sans sacré, il peut y avoir de l'harmonie ?
02:16 Et finalement, est-ce que la perte du sacré de la femme,
02:19 ce n'est pas le début de ce déséquilibre dans l'humanité
02:23 entre les hommes et les femmes ?
02:25 Je ne crois pas qu'il y ait une perte du sacré de la femme.
02:28 La femme est toujours divinisée de façon inconsciente,
02:32 alors que, bien sûr, si on regarde avant le néolithique,
02:34 la femme était considérée comme une déesse
02:36 parce que les hommes ne connaissaient pas tout de l'évolution.
02:41 Pourquoi est-ce que la femme est une déesse au néolithique ?
02:45 Elle est une déesse au néolithique,
02:47 comme elle est une déesse pour un petit enfant maintenant.
02:50 Parce qu'au néolithique, les hommes voyaient bien
02:54 qu'il y avait une différence entre l'homme et la femme,
02:56 et surtout que c'était les femmes qui mettaient les enfants au monde.
02:59 Mais à cette époque, ils ne faisaient pas encore le lien
03:02 entre l'acte sexuel et la naissance.
03:05 Et donc, la naissance leur apparaissait
03:07 comme quelque chose de totalement magique.
03:09 Et la personne, bien sûr, qui était capable de ce miracle
03:12 était considérée comme divin, miraculeux, magique.
03:15 Oui, bien sûr, et qui portait la génération future par ailleurs.
03:18 Et les petits-enfants actuellement sont un peu dans les mêmes conditions,
03:21 c'est-à-dire, ils ont vécu quelque chose qui est considéré
03:24 comme paradisiaque dans le ventre de leur mère.
03:27 Paradisiaque, je dis bien, ils le considèrent paradisiaque après,
03:30 parce que quand ils sont dans le ventre de la maman,
03:32 ils ne savent pas si c'est paradisiaque,
03:34 ils n'ont aucune comparaison à faire.
03:36 Bien sûr, bien sûr.
03:37 Encore que, on pourrait considérer que c'est le vrai service
03:39 quatre étoiles, grand luxe.
03:41 Oui, mais ils ne peuvent pas faire la différence,
03:43 donc ils ne peuvent pas le qualifier à ce moment-là de paradisiaque.
03:46 C'est après, quand ils se rendent compte de la différence
03:49 et de la vie telle qu'elle est,
03:51 qu'ils connotent ce qu'ils ont vécu avant de paradisiaque.
03:53 Ça va d'ailleurs même un peu plus loin,
03:55 on va en revenir là-dessus sur l'éducation des enfants à notre époque,
03:58 mais ça va un peu plus loin.
04:01 Vous insistez beaucoup sur le rôle de la religion aussi
04:05 entre les hommes et les femmes,
04:09 quel rôle elle a eu sur ce rapport homme-femme.
04:12 Est-ce que la religion est un cadre nécessaire selon vous
04:16 à l'équilibre, à l'harmonie dans les foyers ?
04:19 La religion a été en tout cas un cadre nécessaire.
04:23 Pour l'humain qui était dans l'enfance,
04:25 il fallait lui faire comprendre certaines choses
04:29 et comme il n'était pas capable de tout comprendre,
04:31 il y avait des choses qu'il fallait imaginer.
04:33 C'est un peu comme maintenant avec les petits-enfants,
04:37 on leur fait croire au Père Noël et c'est nécessaire
04:40 parce qu'ils ne peuvent pas comprendre tout,
04:42 ils ne comprendraient pas pourquoi tout d'un coup
04:44 on leur fait des cadeaux comme ça.
04:45 Bien sûr.
04:46 Donc l'humain dans l'enfance a besoin de religion,
04:50 a besoin de croire en quelque chose qui leur montre un chemin.
04:55 Il y a quelque chose de très intéressant dans votre ouvrage,
04:58 c'est que vous insistez sur le rôle de la religion catholique
05:03 dans le mariage entre les hommes et les femmes
05:05 et qui donne finalement la première place égale
05:09 entre un homme et une femme qui s'engagent librement
05:11 tous deux dans le mariage.
05:12 Et ça, c'est intéressant de voir le rôle de cette religion finalement.
05:16 C'est sûr que la religion catholique,
05:18 notamment au Moyen-Âge,
05:20 a apporté une avancée pour les femmes au niveau du mariage
05:25 par rapport à ce qu'il y avait avant.
05:26 Oui, parce qu'auparavant, elles ne choisissaient pas leur mari,
05:29 elles ne s'engageaient pas librement.
05:30 Non, elles ne choisissaient pas et elles n'avaient pratiquement aucun droit.
05:33 C'était sous la gouvernance du père.
05:34 Avec la religion catholique, elles acquièrent un certain droit.
05:39 Avec mai 68, vous faites le constat que l'homme se débarrasse
05:43 du carcan familial bourgeois, j'allais dire classique du moins.
05:50 La femme, elle, avec la pilule, se débarrasse de la maternité.
05:55 Est-ce que c'est réellement le début de jouir sans entrave
05:59 comme mai 68 le promettait alors ?
06:03 Mai 68 a été appelée la révolte contre le père,
06:07 mais c'est une révolte qui n'est pas nouvelle.
06:10 Pour moi, la révolte contre le père et contre le patriarcat,
06:13 elle commençait au XVe siècle,
06:15 à partir du moment où les humains refusent de considérer
06:21 les autorités comme d'origine divine.
06:24 À partir du moment où ces autorités ne sont plus d'origine divine,
06:27 eh bien, on considère bien sûr qu'elles peuvent être critiquées.
06:31 Et mai 68, c'est l'aboutissement un peu de cette progression.
06:36 Au XVe siècle, c'était l'humanisme,
06:38 après ça a été le siècle des Lumières, après la Révolution,
06:41 et ainsi de suite, on arrive à mai 68,
06:43 qui est un petit peu l'aboutissement de cette révolte contre le patriarcat.
06:48 – Justement, on considère aussi que la tête du père de famille
06:53 a été coupée en même temps que celle du roi.
06:55 Pourquoi est-ce que cela a été considéré de la sorte ?
06:59 – Parce qu'à partir du moment où on se met à contester l'autorité du père,
07:04 il perd de sa légitimité, on le critique.
07:07 Alors qu'avant, justement, dans une humanité qui était dans l'enfance,
07:10 on ne pouvait pas critiquer le père.
07:12 C'était Dieu, le père, les enfants.
07:16 – Donc à partir du moment où on coupe la tête, c'est que…
07:18 – À partir du moment où on peut le critiquer,
07:21 c'est-à-dire qu'on peut remettre en cause tous ces idées.
07:23 Et c'est ce que fait d'ailleurs cette vision du monde féministe
07:27 qui pour moi apparaît au XVe siècle,
07:29 c'est-à-dire à partir du XVe siècle,
07:32 on remet en cause tout ce que le patriarcat a mis en place.
07:36 Et on arrive à 68 et à aujourd'hui.
07:39 – Et à aujourd'hui, en effet, on va y revenir.
07:42 Selon vous, le féminisme, c'est la féminisation de la société.
07:45 Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?
07:49 – Féminisation de la société, parce que comme on a tout remis en cause,
07:52 on a remis en cause aussi les valeurs.
07:55 Toutes les valeurs qui avant étaient masculines,
07:58 qui soutenaient l'autorité des hommes,
08:02 ont changé, ont été bouleversées.
08:04 Et comme toujours, quand on est en réaction, on fait l'inverse.
08:08 Et on constate qu'actuellement, les valeurs qui sont dominantes,
08:11 ce sont les valeurs qui étaient dites féministes, féminines avant,
08:15 et qui étaient dégradées.
08:19 – Bien entendu.
08:20 Alors justement, comment est-ce qu'on fait pour retrouver un peu de masculin
08:24 dans cette société qui est ultra féminisée aujourd'hui ?
08:26 Est-ce que vous avez des pistes, vous, de votre côté ?
08:31 – Des pistes pour retrouver un équilibre ?
08:34 Je crois qu'il faut remettre en cause l'idéologie
08:37 qui nous fait croire actuellement que,
08:40 notamment, il n'y a pas de différence entre les hommes et les femmes,
08:44 et que s'il y a différence, elle vient uniquement de la construction sociale.
08:49 Je trouve assez bizarre d'ailleurs de devoir en parler aujourd'hui,
08:54 et que ça paraît encore extraordinaire,
08:56 alors qu'on sait depuis 30 ans qu'il y a déjà des différences au niveau biologique,
09:00 et que les différences biologiques entraînent des différences de comportement.
09:04 Ça, c'est pas d'aujourd'hui, ça, déjà plus de 30 ans.
09:06 – Mais c'est presque réactionnaire, ce que vous dites aujourd'hui,
09:08 avec la dissolution des identités qu'on voit aujourd'hui,
09:11 avec l'avènement du genre.
09:14 – Je ne me considère absolument pas comme réactionnaire,
09:17 au contraire, je crois que je suis peut-être plutôt en avance,
09:20 et que certains sont conservateurs,
09:22 c'est-à-dire qu'ils veulent garder, ils veulent rester dans l'adolescence,
09:27 parce que je pense qu'après l'enfance qui a duré jusqu'au 15ème siècle de l'humanité,
09:31 on est passé dans l'adolescence,
09:33 et qu'actuellement on est en pleine crise d'adolescence,
09:35 et que certains persistent pour rester dans cette crise d'adolescence,
09:40 alors qu'il me semble que tout nous invite, après l'adolescence,
09:45 à essayer de devenir adultes.
09:48 Effectivement, ce n'est pas simple de devenir adulte,
09:51 mais il me semble pourtant que c'est le projet que l'on devrait avoir.
09:56 – Est-ce que, vous dites que l'humanité a resté très adolescente finalement,
09:59 mais est-ce que l'humanité a connu un instant
10:03 où l'équilibre virilité et féminité était le bon, était du moins équivalent ?
10:12 – Non, je ne crois pas qu'on ait connu cet équilibre avant,
10:15 puisque avec la société patriarcale,
10:18 on avait une infériorisation de la femme,
10:22 parce que, encore une fois, on refusait la différence des sexes,
10:27 et une façon de refuser cette différence des sexes,
10:32 c'était de l'inférioriser.
10:35 Inférioriser un sexe différent,
10:37 ça veut dire qu'on ne considère pas comme normal la différence.
10:41 Et on est passé dans l'excès inverse maintenant,
10:43 avant, alors que c'était les hommes qui infériorisaient la femme,
10:46 maintenant c'est une tendance à ce que ce soit les femmes
10:50 qui ne considèrent pas la différence de l'homme normale.
10:54 On ne dit plus maintenant que l'homme est inférieur,
10:56 bien sûr, ce serait politiquement incorrect,
10:58 mais par contre, on dit qu'il est malade, qu'il est en retard,
11:01 et ce sont les femmes maintenant qui demandent à l'homme
11:05 de se comporter comme des femmes.
11:07 Alors que pendant des millénaires,
11:08 les hommes ont demandé aux femmes de se comporter comme des hommes
11:11 si elles ne voulaient pas être considérées inférieures.
11:14 Oui, il y a une citation dans votre ouvrage qui m'a particulièrement marquée,
11:18 c'est Simone de Beauvoir qui admet dans "Le deuxième sexe"
11:21 que la dévaluation de la femme représente une étape nécessaire
11:25 dans l'histoire de l'humanité.
11:26 Et vous, à l'instar de Simone de Beauvoir,
11:28 vous estimez que le féminisme est une bonne chose,
11:30 mais qu'il faudrait y apposer des limites.
11:33 Parce que je vous cite à nouveau,
11:34 et là vous citez Montaigne cette fois-ci,
11:37 "Cet extrémisme a des effets délétères,
11:39 car ainsi, que leur appelle Montaigne,
11:41 il est ordinaire de voir les bonnes intentions
11:42 si elles sont conduites sans modération,
11:44 pousser les hommes à des effets très vicieux."
11:48 Est-ce que ce n'est pas paternaliste
11:50 de vouloir remettre des limites au féminisme,
11:53 ou du moins au féminisme d'aujourd'hui ?
11:55 Mettre des limites n'est pas une question de paternelle ou de maternelle,
12:02 c'est une question de respect de la vie, tout simplement.
12:08 Donc, mettre des limites, pendant des siècles,
12:12 effectivement, c'était les hommes qui mettaient des limites,
12:14 et c'était les hommes qui dominaient les femmes.
12:17 Maintenant, on a supprimé les limites,
12:19 et on a supprimé cette domination.
12:21 Et les limites telles qu'elles étaient posées,
12:23 il était nécessaire de revenir dessus,
12:25 parce qu'elles étaient mal posées.
12:27 Mais le problème, où je dis qu'il y a des rives,
12:29 c'est parce que les règles étaient mal posées,
12:31 on a supprimé les règles,
12:32 ou on a fait en sorte que ces règles ne puissent pas être respectées.
12:36 D'accord. C'est intéressant ce que vous dites sur les limites, finalement,
12:40 parce qu'aujourd'hui, on est dans l'éducation positive,
12:44 quand on est face à un petit enfant,
12:46 et on essaye de lui mettre le moins de contraintes possibles,
12:50 et d'essayer de le comprendre.
12:51 Est-ce que ça ne se rapproche pas, finalement, un petit peu de ce féminisme
12:56 et de cette féminisation de l'éducation de l'enfant aussi ?
13:00 C'est-à-dire qu'on est en réaction contre le patriarcat,
13:02 donc on est en réaction contre l'autorité de l'homme,
13:06 et comme l'homme posait des limites,
13:08 on est aussi en réaction contre ces limites.
13:11 Il faudrait faire autrement pour l'éducation des enfants, selon vous ?
13:13 De toute façon, dans l'éducation d'un enfant,
13:16 les limites sont absolument nécessaires, il en a besoin, l'enfant.
13:19 Il en a besoin pour se structurer, pour trouver des repères.
13:22 Alors que maintenant, non seulement pas mal de personnes,
13:27 je ne dirais pas qu'on est encore dans "il est interdit d'interdire",
13:30 mais beaucoup encore se posent des questions,
13:33 est-ce que c'est bien de poser des limites ?
13:35 Comment faut-il les poser, tout ça ?
13:36 Alors qu'il y a des limites qui sont nécessaires,
13:39 bien évidemment, il faut changer de façon de les poser, ces limites.
13:42 On ne peut pas les poser comme avant,
13:44 ce n'est plus acceptable maintenant de poser des limites
13:47 avec un autoritarisme, je distingue l'autoritarisme et l'autorité.
13:51 Bien sûr, oui.
13:53 Il y a des "non" qui sont nécessaires,
13:54 mais des punitions peut-être à mettre de côté.
13:57 Oui, oui, les punitions, je dis bien les punitions, pas les sanctions.
14:00 Bien sûr, entendu.
14:02 Alors si je vous suis, bien sûr,
14:04 c'est d'ailleurs le titre de votre ouvrage,
14:05 "Le néo-féminisme contre la famille".
14:08 Ce néo-féminisme, il s'intéresse effectivement de très près à l'enfant.
14:14 Est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal aussi
14:16 de voir cet intérêt concentré sur l'enfant
14:19 dans une société qui n'en fait plus, les enfants ?
14:23 C'est justement parce qu'il y en a de moins en moins
14:25 qu'on les considère de plus en plus comme des rois.
14:28 Oui, c'est bien possible.
14:31 Ça, c'est certain.
14:32 Et encore une fois, ça correspond à la féminité.
14:36 Donc on est dans la glorification de la féminité
14:39 avec l'enfant qui est le prolongement de la femme.
14:42 Oui, mais normalement, la féminité très exacerbée,
14:45 ce serait aussi une tripotée d'enfants
14:47 autour d'une femme qui serait plus maternelle.
14:50 Là, aujourd'hui, on est une femme qui a un projet d'enfant.
14:53 C'est différent, non ?
14:56 Oui, c'est différent.
14:58 C'est l'époque qui veut ça, peut-être.
15:01 Ce féminisme qui dérive amène aussi un individualisme
15:08 et une recherche d'un bien-être
15:11 qui est fait pour compenser l'absence de projet,
15:16 l'absence de sens.
15:17 Donc on recherche de plus en plus de bien-être.
15:19 Et donc, pour le bien-être et pour les plaisirs,
15:21 pour avoir un maximum de plaisir,
15:23 il est maintenant nécessaire d'avoir moins d'enfants possible.
15:26 Finalement, ce bien-être, avec ces enfants-projet,
15:30 ça donne des enfants rois, des enfants assez peu autonomes.
15:35 Vous leur accordez toute une part dans cet ouvrage à la fin.
15:38 Est-ce qu'on a ce qu'on mérite, simplement,
15:40 ou est-ce qu'il est possible de redresser la barre encore aujourd'hui ?
15:43 Et je m'intéresse moi aussi aux enfants
15:45 parce que ce sont les générations qui vont nous suivre.
15:49 Si on a des enfants rois, c'est qu'on a des enfants
15:52 à qui on n'a pas posé de limite.
15:54 Ce sont des enfants qui sont restés dans la toute-puissance.
15:59 Sortir de la toute-puissance,
16:00 il me semble que c'est la base de l'éducation.
16:03 Éduquer un enfant, c'est faire en sorte qu'il sorte de cette toute-puissance,
16:07 qu'il accepte les limites et qu'il essaye de faire avec.
16:11 Il y a des limites, bien sûr, qui sont inacceptables,
16:13 il y en a d'autres qui sont là parce qu'elles sont là, tout simplement.
16:16 Quel doit être le rôle du père dans cette éducation ?
16:19 Parce qu'aujourd'hui, on a bien compris,
16:22 on est dans une société qui serait trop féminine, si on vous suit.
16:25 Donc, quel rôle la masculinité doit avoir dans l'éducation d'un enfant ?
16:32 Déjà, il faut reconnaître qu'il y a une différence
16:34 entre l'homme et la femme et donc entre le père et la mère.
16:38 Et qu'il y a différence,
16:41 il ne doit pas y avoir domination de l'un sur l'autre.
16:45 Bien évidemment, il n'est pas question de revenir à une domination,
16:49 mais que les deux sont nécessaires
16:51 parce que pour poser les limites,
16:53 les fonctions symboliques de père et de mère sont indispensables.
16:57 S'il n'y a pas de mère, il n'y a pas de père,
16:59 s'il n'y a pas de père, il n'y a pas de mère dans la fonction symbolique.
17:03 Et je vais peut-être préciser quelles sont les fonctions symboliques,
17:06 ça, ça va paraître peut-être un peu réactionnaire,
17:08 mais pourtant, c'est quelque chose qui me paraît indispensable,
17:11 c'est que la fonction symbolique de mère, c'est de nommer un père
17:15 parce qu'elle est la seule capable de pouvoir nommer un père symbolique,
17:19 c'est elle qui a l'impact sur l'enfant pour dire qui est son père.
17:26 Et la fonction de père, c'est de dire la loi
17:29 parce que la maman, étant perçue toute puissante,
17:33 n'a pas l'efficacité pour dire la loi.
17:37 Je résume en disant toujours le même exemple,
17:41 si je vois quelqu'un dans une salle qui est en train de fumer,
17:44 quel impact je vais avoir sur lui, quelle autorité je vais avoir sur lui,
17:48 si moi-même, je suis en train de fumer,
17:50 si je veux lui interdire de fumer en étant moi-même en train de fumer.
17:53 C'est la même chose pour un enfant.
17:55 La maman lui interdit quelque chose,
17:57 mais lui, il voit sa maman comme une personne qui n'a pas de limite,
18:00 qui est toute puissante, qui peut faire ce qu'elle veut.
18:02 Donc, pour lui, les limites, non, ça n'existe pas.
18:05 Il va obéir à sa maman, peut-être,
18:08 mais parce qu'il a peur de la perdre, simplement,
18:10 mais pas par rapport à la règle qui est posée.
18:13 – Entendu.
18:14 Et finalement, Jean Gabart,
18:16 est-ce que votre ouvrage, plus qu'une critique du néoféminisme,
18:18 est-ce que ce ne serait pas juste une critique de l'époque actuelle,
18:22 de celle dans laquelle on vit,
18:23 qui est touchée de toutes parts par cette féminisation ?
18:28 – Ah mais bien sûr, c'est une critique de l'époque actuelle.
18:31 Comme je l'ai dit tout à l'heure, on est en pleine crise d'adolescence.
18:35 Je me demande qui peut aimer une crise d'adolescence ?
18:38 En même temps, c'est une période qui est passionnante
18:40 parce qu'il faut passer par la crise d'adolescence.
18:43 Un garçon ou une fille qui ne passe pas par la crise d'adolescence,
18:47 il faut même s'en inquiéter un peu, c'est suspect, quoi.
18:51 Donc, il faut passer par la crise d'adolescence,
18:54 mais il ne faut pas y rester dedans.
18:55 Il faut changer.
18:58 Et pour devenir adulte, il faut revoir ce que l'on a fait,
19:01 ce qu'on a appris dans l'enfance, et l'adapter à la vie d'adulte.
19:05 Bien sûr, on ne peut pas prendre les règles telles qu'elles étaient posées
19:07 pour un enfant, on ne peut pas les prendre telles qu'elles maintenant.
19:10 Par contre, il faut voir pourquoi ces règles étaient posées,
19:13 quelles étaient les raisons de ces règles,
19:16 et à partir de ces raisons, trouver des règles qui correspondent à notre époque,
19:20 c'est-à-dire une époque où on est en démocratie,
19:22 où on est dans le respect de l'autre,
19:23 dans le respect de l'égalité, de la dignité, en droit.
19:29 Pas vivement la crise de la quarantaine pour l'humanité, alors !
19:33 Merci beaucoup Jean Gabart pour cet entretien.
19:36 Je rappelle le titre de votre ouvrage,
19:38 "Le néo-féminisme contre la famille",
19:39 c'est aux éditions Paris Max Chalet,
19:42 disponible sur la boutique officielle de TVL.
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