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Florence Bergeaud-Blackler, anthropologue et chercheur au CNRS, répond aux questions de Sonia Mabrouk. Elle publie "Le frérisme et ses réseaux, l’enquête" préfacé par Gilles Kepel » aux éditions Odile Jacob.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Florence Bergeaud-Blackler, anthropologue et chercheur au CNRS, répond aux questions de Sonia Mabrouk. Elle publie "Le frérisme et ses réseaux, l’enquête" préfacé par Gilles Kepel » aux éditions Odile Jacob.
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00:00 8h13 sur Europe 1, votre invitée Sonia Mabrouk et anthropologue, chercheuse au CNRS, auteur d'un ouvrage très remarqué "Le frérisme et ses réseaux, l'enquête"
00:08 préfacée par Gilles Keppel, c'est aux éditions Odile Jacob.
00:11 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Florence Berjoux-Blackler.
00:15 Et tout d'abord un grand merci à vous d'être présente ici ce matin dans ce studio, le tout dans un contexte
00:21 très particulier dont nous allons en parler.
00:24 Vous êtes comme l'a rappelé Dimitri Anthropologue, chercheuse au CNRS, vous êtes connue et reconnue, je tiens à le dire, pour vos travaux depuis
00:30 30 ans, travaux notamment sur le frérisme, autrement dit le projet politico-religieux d'instauration d'une société islamique mondiale.
00:38 C'est l'objet de votre livre-enquête extrêmement sérieux, rigoureux, factuel, pour lequel vous avez reçu de lourdes menaces.
00:45 Vous deviez tenir une conférence, madame, sur ce sujet à la Sorbonne qui a été suspendue.
00:50 Beaucoup y ont vu un renoncement, une forme de soumission de l'université. Finalement votre conférence est de nouveau
00:57 reprogrammée mais reste ce contexte de menaces, de pression, de procès, je mets énormément de guillemets, de procès en
01:03 islamophobie qui vous est fait. Tout d'abord ce matin la première question qui nous vient à l'esprit, avez vous reçu un appel
01:09 d'un membre du gouvernement ? Avez vous eu un coup de fil de la ministre de l'enseignement supérieur de la recherche pour vous soutenir ?
01:17 Non, je n'ai pas reçu d'appel ni du ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, ni du CNRS,
01:24 ni de mon laboratoire.
01:26 Le soutien effectivement est assez timide, on peut le dire.
01:30 Assez timide, y compris de la part du CNRS, donc rien de la ministre, rien du gouvernement et aussi de votre
01:36 laboratoire, c'est-à-dire là où vous travaillez depuis tant d'années.
01:39 Alors pas tout à fait rien puisque le ministère et le CNRS ont tweeté il y a quelques temps
01:46 en ma défense, en disant que les menaces de mort notamment étaient inacceptables,
01:51 mais en effet pas de relation directe avec le ministère ou le CNRS en dehors
01:57 du département des affaires juridiques pour m'accorder la protection aux fonctionnaires
02:02 à laquelle j'ai droit en tant que fonctionnaire.
02:05 Donc on vous a dit que les menaces de mort étaient inacceptables, qu'il devrait aller de soi. On va préciser à ce micro que des
02:13 revues pro-islamiste mettent votre visage en avant à la une, vous subissez ces pressions, ces menaces.
02:19 Une question aussi qui nous vient à l'esprit, comment allez-vous ce matin ?
02:22 Ça va bien, écoutez, je suis, je reste
02:25 combative, on peut dire. Je suis tout à fait consciente
02:29 des travaux que je mène et du contenu de mes livres, que j'assume de A à Z.
02:35 Mes livres ne sont pas une dénonciation, ce sont des démonstrations.
02:40 Et donc mes travaux depuis 30 ans n'ont jamais fait l'objet de tel cabal.
02:46 Je touche, je le sais bien, à un sujet très sensible à l'intérieur de l'université, puisque je parle notamment
02:53 de l'infiltration, de l'entrisme fréris. J'en fais la démonstration et c'est vrai que les milieux académiques sont les premiers
03:01 pour le frérisme, c'est-à-dire cette forme d'islamisme
03:04 adaptée à nos sociétés
03:07 démocratiques libérales.
03:09 C'est vrai que
03:11 l'université est une des premières cibles de cet entrisme frériste.
03:16 Alors par ce que vous venez de dire, nous avons donc la réponse,
03:19 finalement, et les véritables motifs de la suspension de votre conférence.
03:24 Au départ, ce qui a été invoqué, ce sont des raisons de sécurité. Est-ce qu'on peut dire ce matin que c'est la peur, le renoncement,
03:30 une forme de soumission qui, au départ, a conduit à cette suspension ? Est-ce que aujourd'hui, pour vous, c'est assez clair ?
03:36 Alors il faudrait évidemment leur demander leurs motifs en détail, ce qui, à ma connaissance, aucun journaliste n'a pu
03:42 recueillir ces motifs, et moi non plus,
03:45 bien sûr. Je pense que c'est beaucoup plus grave qu'un renoncement. C'est une façon, finalement, d'accréditer la thèse de mes
03:53 contempteurs,
03:55 des gens qui, donc, m'accusent d'islamophobie ou de racisme, avec des propos extrêmement violents,
04:01 qu'ils publient dans des revues,
04:04 qui sont relayées par des journaux,
04:06 et évidemment, ce sont des accusations
04:09 extrêmement graves, et le fait de
04:12 suspendre ma conférence était, évidemment, quelque part,
04:17 leur donner raison.
04:19 - Vous ne leur donnez évidemment pas raison, vous résistez. Vous allez tenir cette conférence à la Sorbonne, ce sera début
04:27 juin. - Ce sera le 2 juin. - Oui.
04:29 Vous craignez un accueil hostile, voire carrément
04:33 violent, à votre endroit ?
04:35 - Honnêtement, je ne pense pas, car comme je le disais, je pense que ma démonstration
04:39 mérite réfutation, mais pas de telle violence critique. - Vous faites le pari de l'intelligence, là. - Je fais le pari de l'intelligence.
04:47 - Mais les pressions et les menaces viennent de gens
04:49 totalement irrationnels pour certains, et pour d'autres qui ont malheureusement un projet plus grave, quand vous avez des menaces
04:55 circonstanciées. - Vous avez raison, mais dans ce cas-là, c'est à l'université d'assurer la sécurité,
05:00 la mienne, et celle du public. Ça, c'est tout à fait important, et c'est pour ça que j'ai demandé à rencontrer
05:04 Madame la ministre de la Recherche,
05:07 parce que je pense qu'il y a des solutions pour assurer cette sécurité,
05:11 et pour ne pas donner raison à ces gens qui veulent nous terroriser. - Mais c'est-à-dire, Madame
05:16 Bergeot-Blackler, c'est-à-dire que nous parlons ce matin
05:19 d'une protection qui doit être assurée, je parle de cette conférence, pour vous-même et pour le public, et pour l'instant,
05:26 nous en sommes là ? - On en est là pour le moment, je n'ai pas de détails sur ces aspects-là.
05:31 - Ce qui est choquant, il faut le dénoncer, vous êtes une chercheure, vous réalisez un travail scientifique qui peut être débattu,
05:37 et d'ailleurs, vous le souhaitez vous-même,
05:40 mais là, nous ne sommes pas dans le domaine du débat, nous sommes dans le domaine de la calomnie, des injures, des menaces de mort,
05:45 et votre travail, vous, votre livre enquête, vous dites "mais débattons, allons-y, argument contre argument". - La science, c'est le débat.
05:53 Il n'y aurait pas de science, il n'y aurait pas de production de connaissances si on ne débattait pas. Et bien évidemment,
05:58 une oeuvre scientifique est une oeuvre, par définition, réfutable.
06:02 Donc j'attends des réfutations. Pour le moment, personne ne semble oser
06:08 réfuter, parce qu'il y a aussi ce climat très très pesant,
06:12 qui vise à me faire taire et qui vise à empêcher justement ce débat. - Ce climat d'où vient-il ? Vient-il aussi de
06:18 votre laboratoire, du CNRS ? Je ne veux pas vous mettre en difficulté, ce n'est pas du tout l'objectif, au contraire, ce matin, mais
06:24 est-ce que vous recevez le soutien nécessaire,
06:26 total, normal, de vos collègues ? - Alors, un certain nombre de mes collègues m'ont soutenu dans une tribune,
06:33 mais c'est vrai qu'on va dire que le milieu de la recherche n'est pas très très courageux et que l'immense majorité de mes collègues
06:41 se taisent ou me disent
06:44 dans des messages presque anonymes
06:47 qu'ils me soutiennent, mais ils le font du bout des lèvres. Donc il y a effectivement une certaine
06:52 lâcheté, on peut dire, dans le milieu de la recherche.
06:57 Ce que je voudrais dire aussi, et j'en parle dans mon livre, c'est que le CNRS me laisse une totale liberté de recherche,
07:03 c'est-à-dire je choisis mes sujets, je choisis l'angle d'analyse... - Mais c'est vous qui avez le courage de choisir ces sujets et d'y travailler ? - C'est ça.
07:11 - La différence... Vous avez parlé du mot de lâcheté et cela renvoie à un choc terrible que nous avons connu en France depuis l'assassinat
07:18 terroriste de Samuel Paty. Est-ce qu'on a retenu les leçons de tout cela ? - Je ne pense pas, je pense que ça reste dans
07:25 le "back of my mind" des gens, des chercheurs, des enseignants...
07:30 La peur s'est installée, c'est d'ailleurs
07:33 une stratégie que j'analyse dans mon livre.
07:37 La peur s'est installée et je pense que pour l'instant nous n'avons pas tiré les leçons de cet assassinat, qu'il peut se reproduire
07:44 effectivement d'un moment à l'autre, que des centaines d'enseignants aujourd'hui sont réellement menacés,
07:50 que ça installe chez nous
07:53 l'idée de blasphème,
07:55 l'idée qu'il y a certains mots qu'on ne peut plus prononcer.
07:59 Ce qui, dans une démocratie, est une catastrophe, et pour la recherche et pour l'enseignement, encore plus. - Vous écrivez dans cet ouvrage
08:07 intitulé "Le frérisme et ses réseaux, l'enquête", préfacé par Gilles Keppel aux éditions Odile Jacob,
08:11 "l'impact de la montée du fondamentalisme musulman n'est pas circonscrit à la population musulmane, il a modifié notre comportement, notre façon de penser en
08:19 conditionnant notre expression. Nous n'avons cessé de revendiquer notre liberté d'expression mais,
08:24 force est de constater qu'il y a des phrases, justement vous venez d'en parler, qu'on s'interdit désormais de prononcer,
08:31 on risque de souffrir ou de mourir. Vous décrivez une idéologie, une ré-islamisation en quelques générations,
08:37 vous assumez, pour vous c'est factuel, c'est un travail scientifique, d'observation ? - Oui, c'est un travail que
08:43 je mène depuis 30 ans. Je suis passée par l'étude des normativités islamiques en étudiant le marché halal, et c'est ça qui m'a donné
08:51 l'idée d'écrire ce livre sur le frérisme. Je voulais décrire une idéologie qui a une préférence, en fait, pour
08:59 les actions pacifiques, mais qui peut assumer des actions violentes et
09:04 finalement continuer son expansion
09:07 en criant à l'islamophobie ou en accusant de racisme. Donc tout ce mécanisme, je l'explique,
09:15 pour justement qu'on en prenne conscience et qu'on sache que
09:18 les frères, on ne les arrêtera jamais. Ils ont un projet théocratique,
09:24 ce ne sont pas des grands théologiens, c'est un système d'action qui veut
09:29 amener l'ensemble des composantes de la société musulmane,
09:33 pardon, des courants musulmans vers la société musulmane mondialisée.
09:39 Donc son objectif est clair, ses moyens sont clairs, et il ne s'arrêtera jamais.
09:44 Donc on ne peut pas négocier avec eux, en tant que démocrate on ne peut pas négocier avec des théocrates, il faut déjà le comprendre.
09:51 C'est la première étape. - Pour le comprendre, il ne faut pas céder, céder aux pressions, aux menaces, à ce qui est en train de se passer.
09:56 Est-ce qu'une partie de nos universités, pour rester nuancées, sont aujourd'hui infiltrées par cette idéologie ? - Bien sûr, depuis des années.
10:03 D'ailleurs c'est la raison pour laquelle nous sommes une poignée aujourd'hui à travailler sur l'islamisme en Europe, c'est que la plupart de mes collègues,
10:10 la plupart des étudiants ont laissé tomber. C'est juste trop de pression,
10:15 impossibilité de faire carrière,
10:18 la mienne est arrêtée depuis fort longtemps. - Arrêtée ? - Oui bien sûr. - Ça va l'être encore plus ?
10:23 - Oui probablement, je ne sais pas quelles seront les décisions, c'est très compliqué.
10:28 Mais effectivement je n'ai pas de budget de recherche,
10:31 je me débrouille avec ce que je peux faire,
10:36 et heureusement j'ai une certaine ancienneté donc je sais où aller travailler, comment le faire,
10:41 mais je n'ai plus d'étudiants, je ne peux pas enseigner, je ne peux même plus faire de conférences à la Sorbonne.
10:46 - C'est affligeant ce que vous nous dites ce matin,
10:49 j'espère que
10:51 les membres du gouvernement et ceux qui sont en charge de la recherche et de l'enseignement supérieur vous écoutent.
10:56 - D'autant que j'ai beaucoup de soutien du public, je pense que le public, les Français sont tout à fait
11:02 prêts à entendre ce que je dis. - Vous les recevez ces soutiens ? - C'est vrai que le livre
11:06 se vend bien parce que les Français me lisent, qu'ils soient musulmans ou non musulmans.
11:11 - Bien sûr. - Quand on s'entend, je ne parle pas de l'islam mais du frérisme.
11:15 Donc je pense que les gens sont prêts et l'université est très très en retrait.
11:21 - Elle est en retrait mais pas pour certaines personnalités.
11:23 Je cite Jean-Marc Rouillant, membre d'Action Directe responsable de l'assassinat du PDG de Renaud-Georges Besse,
11:29 qui est intervenu à l'université de Bordeaux, auréolé de tous ses méfaits en mars dernier sans rien provoquer,
11:34 sans que sa conférence ne soit jamais menacée d'être interdite. Qu'est ce que vous inspire ?
11:38 C'est plus un deux poids deux mesures là, c'est une inversion des valeurs. - C'est désolant, c'est affreux.
11:43 Pour un universitaire c'est désolant, d'autant que je viens de cette université de Bordeaux,
11:47 j'ai vu cet amphithéâtre avec ce monsieur, c'est désolant, je ne peux pas dire autre chose.
11:52 - Qu'en est-il des médias ? Comment votre livre est traité ? Mais de manière générale,
11:56 j'ai lu que le journal Libération vous a consacré, je les ai lus ces deux pages.
12:00 Généralement quand on consacre un portrait ou une enquête, on contacte évidemment l'auteur, la personne concernée.
12:06 Est-ce que ce fut le cas ? - Alors ils m'ont contacté effectivement pour avoir des détails sur les questions de sécurité.
12:12 Et je leur ai proposé de leur parler de mon livre et je n'ai pas pu le faire, ça n'intéressait pas le journaliste.
12:20 Ils ont donc été chercher des collègues qui me sont hostiles, j'en parlais tout à l'heure,
12:24 et ont relayé cette prose insupportable qui m'accuse de nazisme, d'antisémitisme, des choses absolument...
12:34 - Ces collègues qui vous sont hostiles, savent-ils ce qui s'est passé en France
12:39 quand un professeur n'a pas eu le soutien ? Je ne veux pas apporter une lourde responsabilité en disant cela par rapport à eux,
12:47 mais savent-ils ce qui s'est passé en France quand un professeur n'a pas eu le soutien tout à fait normal
12:51 et escompté qu'il devrait avoir de la part de la communauté scientifique et académique ?
12:55 - Bien évidemment, et en tweetant par centaines de tweets un ex-collègue,
13:00 effectivement on lui a fait remarquer qu'il pouvait faire de moi une nouvelle Salman Rushdie, ça ne l'a pas arrêté.
13:08 Bien sûr, ces gens-là sont tout à fait conscients.
13:11 - Vous allez continuer vos travaux sur ces sujets-là ? Vous n'êtes en rien malgré tout découragé ?
13:16 - Oui bien sûr, je vais continuer mes travaux parce que comme je les assume de A à Z,
13:21 donc je pense que ce sont des démonstrations, que c'est factuel, j'attends des réfutations,
13:26 et j'espère qu'elles vont venir, j'ai ouvert ce débat pour ça, donc bien sûr je vais continuer.
13:31 - Et plus largement, le combat qu'on peut appeler culturel, pensez-vous qu'il soit déjà perdu ?
13:37 - C'est-à-dire ?
13:39 - Par rapport à une idéologie qui s'infiltre partout et dont, quand on vous lit,
13:43 on peut penser que déjà elle est installée et que nous avons un peu baissé la garde.
13:48 - Alors cette idéologie politico-religieuse plus que culturelle, effectivement on peut la combattre,
13:53 mais à condition de la connaître. C'est pour ça que j'ai écrit ce livre.
13:57 - Nous en sommes encore là. Nous ne la connaissons pas, nous n'avons pas mis le diagnostic.
14:00 - Et toujours pas.
14:02 - Un dernier message peut-être, nous avons commencé par cela, Florence Bergeau-Blackler,
14:08 par rapport à la ministre de l'Enseignement supérieur. J'insiste, madame Rotaillot,
14:13 si vous nous écoutez ce matin, il en va de votre domaine.
14:17 Vous êtes à la fois chercheuse, elle est ministre de la Recherche,
14:20 enseignement supérieur, c'est la liberté académique qui doit être défendue,
14:24 si vous aviez un message ce matin.
14:25 - Oui, j'espère pouvoir être reçu par madame la ministre.
14:29 J'ai des propositions à faire, j'ai des constats à faire,
14:33 et j'ai des propositions à faire justement pour que ces études sur l'islamisme puissent reprendre,
14:39 et pour assurer la sécurité des chercheurs, des étudiants.
14:43 Il y a des choses à faire très concrètement, on a besoin de ces connaissances,
14:47 parce que ce qui nous arrive, il n'y a que la recherche finalement qui pourra nous aider à le comprendre.
14:54 Et donc voilà, j'espère pouvoir m'entretenir avec elle.
14:58 - Et l'un des soutiens c'est de lire le livre et les livres,
15:01 lisez ce livre "Le frérisme et ses réseaux, l'enquête"
15:03 préfacée par Gilles Kepel de Florence Bergeau-Blackler aux éditions Odile Jacob.
15:07 Vous y trouverez une enquête rigoureuse, scientifique, sans aucune idéologie, c'est tout l'inverse.
15:13 Merci madame. - Merci Florence Bergeau-Blackler.