SMART PATRIMOINE - Emission du jeudi 11 mai
Jeudi 11 mai 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Guillaume Sereaud (Président, Aliquis Conseil) et Adriano Picinati di Torcello (Global Art & Finance Coordinator, Deloitte)
Transcript
00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:10 Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles
00:14 et qui décrypte également avec vous les actualités et les enjeux du secteur de la gestion de patrimoine.
00:19 Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart et au sommaire de cette édition.
00:24 Nous commencerons tout d'abord avec l'Art à la Une,
00:26 le rendez-vous dédié aux actualités du monde de l'art. Un rendez-vous proposé par Sibila Oujan,
00:31 journaliste spécialisé sur les questions d'art au sein de la rédaction de Bsmart.
00:35 Nous enchaînerons ensuite avec l'Art à la Une, l'interview où nous tenterons de comprendre ensemble
00:41 l'impact social des projets culturels et donc notamment des investissements culturels.
00:45 Ce qui nous amènera également à tenter de comprendre comment structurer les investissements dans les projets culturels.
00:52 Donc une interview qui sera réalisée avec Adriano Piccinatti di Torcello,
00:56 Global Art & Finance Coordinateur chez Deloitte.
00:59 Et puis enfin dans la troisième partie de Smart Patrimoine, dans Enjeux Patrimoine,
01:03 nous tenterons de comprendre ensemble ce qu'est un contrat de capitalisation,
01:08 quelles sont ses différences avec un contrat d'assurance-vie et donc quand utiliser un contrat de capitalisation.
01:13 Nous aurons le plaisir de recevoir en troisième partie d'émission Guillaume Serrault,
01:16 président de Alicris Conseil, pour en parler. À tout de suite dans Smart Patrimoine.
01:21 [Générique]
01:25 Et nous commençons tout de suite avec l'Art à la Une, le rendez-vous dédié aux actualités du monde de l'art.
01:30 Un rendez-vous toutes les semaines avec Sybille Aoudjan, journaliste spécialisée sur les questions d'art au sein de la rédaction de Bismarck.
01:36 Bonjour Sybille.
01:37 Bonjour Nicolas.
01:38 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine. On commence avec les actualités de cette semaine.
01:42 La sélection de Paris+ a été dévoilée, Sybille.
01:45 Effectivement, Paris+ a dévoilé le nombre de galeries qui seront présentes à la prochaine édition en octobre 2023.
01:52 On retrouve 154 galeries, donc c'est plus ou moins le même nombre que l'année dernière.
01:57 En revanche, la répartition au sein des galeries de la Foire est différente.
02:02 Dans le secteur principal, il y aura un petit peu moins de galeries qui seront présentes.
02:06 On retiendra notamment l'absence de la galerie Mariam Ibrahim et aussi de la galerie André Chiptenko.
02:12 Tandis qu'il y aura aussi 7 nouveaux noms qui n'auront jamais fait cette Paris+ jusqu'à présent.
02:18 Par exemple, Bortolami à New York, Lando Fine Art Galerie de Montréal ou Richard Nagy Galerie de Londres.
02:26 Il y aura cependant plus de galeries dans le secteur des galeries émergentes.
02:31 On retrouvera par exemple la galerie parisienne Parliament qui présentera des sculptures en céramique de Charlotte Duhalé
02:37 et la galerie parisienne sans titre avec des œuvres de l'artiste amérindienne Sequoia Scavullo.
02:44 On note aussi une transition de 4 galeries qui était l'année dernière dans le secteur émergent
02:49 et qui vont venir cette année dans le secteur des grandes galeries.
02:52 La liste est donc courte de 4 galeries.
02:55 Antena Space de Shanghai, Galerie Anne Barreau de Paris, Carlos Ishikawa de Londres et Edouard Montassu à Paris.
03:02 Entre-tout, ce sont 33 pays qui seront représentés.
03:05 Et pour rappel, Paris+ se déroulera du 20 octobre au 22 octobre 2023 pour les dates du grand public.
03:11 On continue avec les actualités dans le monde de l'art cette semaine.
03:14 La collection Jean Châtelut entre au Centre Pompidou.
03:17 Oui, c'est plus de 400 œuvres qui rejoignent les collections du Centre Pompidou.
03:22 Jean Châtelut est décédé en 2021 à l'âge de 82 ans.
03:25 Il était agrégé d'histoire, maître de conférences à la Sorbonne,
03:29 auteur de Peindre à Paris au XVIIIe siècle, édition Jacqueline Chambon et surtout grand collectionneur.
03:35 Il a réalisé une collection qui était initialement orientée vers les œuvres primitives et surréalistes,
03:40 mais après, petit à petit, il s'est tourné vers l'art plus contemporain.
03:44 Il n'avait pas de descendance, donc il a décidé de léguer l'essentiel de ses collections
03:49 à la Fondation Antoine de Galbert, qui était un collectionneur et ami.
03:54 C'est ainsi que la Fondation réalise cette donation au Musée Pompidou.
03:58 - Est-ce que vous savez, Siby, quelles sont les œuvres que l'on pourra découvrir au Centre Pompidou ?
04:02 - Oui, le Centre Pompidou possède déjà certains artistes qui sont présents dans cette collection de Jean Châtelut,
04:07 comme des œuvres de Boltanski, de Yayoi Kusama ou encore Robert Morris.
04:11 En revanche, d'autres artistes, comme Rachel Harrison ou Anna Solal, vont enrichir les collections du musée.
04:17 Une exposition sera ouverte au grand public en 2024
04:21 et puis elle sera aussi accompagnée d'un catalogue et d'un film réalisé pour accompagner l'événement.
04:26 - Toujours dans les actualités du monde de l'art cette semaine, et plus particulièrement des maisons de vente aux enchères,
04:32 une institution demande la suspension d'une vente aux enchères.
04:35 - Oui, c'est une des plus grosses ventes de bijoux privés qui pourraient être suspendues dans les prochaines dates.
04:41 Christie's organise cette vente de bijoux de plusieurs jours cette semaine.
04:45 Le vente de bijoux d'Heidi Horton, qui est une milliardaire autrichienne,
04:49 avec une estimation à la pré-vente de 150 millions de dollars.
04:53 C'est bien sûr une collection qui marquera l'histoire de vente de bijoux de Christie's.
04:58 On retrouve toutes sortes de bijoux et de pierres précieuses, Bulgari, Cartier, Van Cleef, Ennarpel, etc.
05:02 Et ce sont 400 bijoux qui seront présentés lors de cette vente à Genève,
05:06 qui a lieu dans ces prochains jours, mais aussi la seconde partie aura lieu en novembre.
05:10 - Expliquez-nous, Sybille, pourquoi une demande de suspension a été faite ?
05:14 - C'est le CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France,
05:18 qui demande la suspension de la vente aux enchères.
05:22 Le CRIF précise dans un communiqué que Heidi Horton est la veuve de Helmut Horton,
05:26 ancien nazi, dont la fortune est initialement issue de l'Organisation de biens et entreprises juives en Allemagne,
05:32 à partir de 1936.
05:36 Le fruit de ces enchères doit revenir à la fondation Heidi Horton,
05:40 active dans des domaines respectables, selon encore les thèmes du CRIF,
05:44 mais refusant de réaliser le moindre travail autour de la mémoire de la Shoah, ajoute le Conseil.
05:48 Pour l'instant, Cristis n'a pas réagi et les premières ventes auront bien lieu.
05:53 Pour rappel, jusqu'à présent, les deux plus grandes collections de bijoux
05:57 ayant atteint plus de 100 millions de dollars à la vente étaient la collection d'Elizabeth Taylor en 2011
06:01 et les enchères des bijoux de Maraja et Mughal Magnificence en 2019.
06:07 - Merci beaucoup, Sybille, pour ces actualités du monde de l'art cette semaine.
06:10 Nous avons à présent le plaisir de recevoir à distance, ensemble, dans Smart Patrimoine,
06:15 Adriano Piscinati di Torcello. Bonjour Adriano Piscinati di Torcello.
06:19 - Bonjour Nicolas, bonjour Sybille, content de vous retrouver.
06:23 - Bienvenue dans Smart Patrimoine. Je rappelle que vous êtes Global Art & Finance Coordinateur chez Deloitte.
06:28 Nous allons tenter de comprendre ensemble quel est l'impact social d'un certain nombre de projets culturels
06:33 et donc, mécaniquement, d'investissement dans des projets culturels.
06:38 Nous allons tenter de comprendre ensemble également comment structurer le secteur.
06:42 Vous avez publié un rapport, Deloitte a publié un rapport en fin d'année dernière
06:46 qui s'intéressait notamment à l'impact social des investissements culturels.
06:50 Quelles étaient les conclusions de ce rapport, Adriano ?
06:53 - Alors d'abord, le rapport était publié en 2021, donc ce n'était pas l'année passée, c'était l'année précédente.
06:59 Mais depuis un certain nombre d'années, au niveau de Deloitte, nous avons notre département Art & Finance
07:04 et nous regardons aux nouvelles initiatives au sein de la combinaison Art & Finance.
07:08 Et donc depuis 2019, on a commencé un peu à regarder à la combinaison Art, Culture & Finance.
07:14 On a fait une première publication en 2019 dans notre rapport sur une initiative qui a été lancée au UK
07:20 qui s'appelle Nesta, qui a pour objectif de supporter la culture.
07:24 En 2020, lors de notre conférence Arrêt Finance, on a eu un premier panel sur le sujet.
07:28 Et puis en 2021, on a vraiment dédié une section complète parce qu'on pense qu'effectivement,
07:32 dans la réflexion Art & Finance, toucher à Social Impact Investment et Culture faisait beaucoup de sens.
07:41 Maintenant, soyons tout à fait honnêtes, on a ouvert une porte.
07:45 À notre niveau, on essaye effectivement de créer de la visibilité, de l'attention sur ce nouveau sujet.
07:52 En termes de développement, ce qui est vraiment, je pense, très intéressant,
07:55 c'est surtout le fait que notre dernière conférence, qui a eu lieu en 2022 au Vatican,
08:00 on a mis en avant toute cette réflexion Social Impact Investment et Culture.
08:04 Et on a pu présenter, notamment grâce à Deloitte Italie, une nouvelle méthodologie
08:09 pour mesurer l'impact des projets culturels et de là, faciliter éventuellement son investissement.
08:15 Mais l'impact autour des projets culturels, en quoi ça se différencie ?
08:19 Ou alors est-ce qu'il y a d'autres structures qu'il faudrait mettre en avant
08:22 par rapport aux fondations, aux œuvres de mécénat qui existent déjà aujourd'hui ?
08:27 Alors ça, c'est une question qui est très large.
08:30 Ce qu'on constate, c'est que la culture et les entreprises culturelles ou créatives
08:34 représentent plus ou moins, ce sont des chiffres de l'UNESCO, 3% du GDP,
08:39 ça représente plus ou moins 6% de l'emploi.
08:41 Et un des vrais soucis pour soutenir ces initiatives, c'est le problème de financement.
08:47 Et donc, ce qu'on constate, c'est qu'effectivement, tout ce qui est philanthropie,
08:50 tout ce qui est fondation, sont bien sûr très utiles, mais pas suffisants
08:54 pour supporter la croissance de ce secteur culture et économie culturelle
08:59 ou d'industrie créative, qui a été reconnu, et ne l'oublions pas,
09:04 c'est seulement en 2021 que les ministres de la Culture du G20 ont enfin mis à l'agenda du G20
09:11 la culture comme étant un moteur pour la reprise économique.
09:14 Et il y a une reconnaissance, notamment au niveau de l'OCDE,
09:17 de développer des nouveaux process et des nouveaux mécanismes de financement
09:20 pour la culture et pour les industries créatives.
09:23 C'est pour ça qu'effectivement, tout ce qui est fondation, philanthropie,
09:26 c'est très intéressant, mais non suffisant.
09:29 Qu'est-ce qui manque à ce secteur pour se développer aujourd'hui ?
09:35 Je pense qu'il y a différentes choses. Je ne vais pas être exhaustif sur le sujet.
09:40 Mais d'abord, il y a une question de leadership, de compréhension de ce secteur,
09:45 de ce qu'il apporte à la société, de comment éventuellement le supporter.
09:51 À ce titre-là, je pense que c'est aussi intéressant de voir qu'au niveau de la communauté européenne,
09:56 il y a eu une initiative qui s'appelle le Cultural and Creative Sector Guarantee Facility Fund.
10:01 C'est une initiative de la Banque européenne d'investissement et du Fonds européen d'investissement
10:06 qui a pour objectif d'éduquer d'une part les banquiers sur les industries créatives
10:11 et également de garantir certains prêts qui seraient faits à cette industrie.
10:16 Donc ça, c'est déjà une première initiative intéressante pour aller dans la bonne direction.
10:21 Après, je pense qu'il y a un élément qui est fondamental, c'est que si jamais on veut faciliter l'investissement
10:26 dans les projets de type culturel, il faut qu'il y ait plus de transparence sur leur impact.
10:32 Donc, il y a une grande question sur comment mesurer l'impact des projets culturels.
10:37 Et donc là, je reviens sur l'initiative qu'on a pu présenter en 2022, en octobre, lors de notre conférence.
10:43 C'est un projet qui a été mené par Deloitte Italy, c'est de développer une nouvelle méthodologie
10:48 pour mesurer l'impact des projets culturels.
10:51 Et donc automatiquement, quand vous pouvez mettre des chiffres derrière un investissement
10:56 dans un projet culturel, ça permet d'avoir une plus grande transparence
11:00 et éventuellement d'attirer d'autres investisseurs.
11:04 Est-ce qu'elle va reposer sur quoi cette méthodologie pour mesurer l'impact ?
11:07 Effectivement, c'est fondamental.
11:09 Alors, c'est vraiment quelque chose que Deloitte Italy a démarré.
11:13 Ils ont essayé de combiner deux types de standards.
11:17 Un, les standards de la Global Reporting Initiative,
11:20 qui est en fait un set de standards en termes de mesures de performance,
11:24 et les standards développés par l'UNESCO pour la culture.
11:27 Et donc, ils ont développé une méthodologie qui regroupe l'ensemble des standards
11:32 qui s'appliquent à la culture, notamment en utilisant les SDGs
11:37 pour déterminer un certain nombre de KPIs,
11:40 pour comprendre quels sont les impacts aussi bien sociaux que économiques de projets culturels.
11:45 Est-ce qu'on a déjà un retour d'expérience sur un investissement culturel
11:50 qui aurait déjà été réalisé ?
11:52 Oui, tout à fait. Ce qui est intéressant, et encore une fois,
11:55 je vais reprendre deux cas studies de Deloitte Italy.
11:57 D'une part, ils ont essayé d'estimer l'impact du colisée.
12:01 Tout le monde connaît le colisée en Italie.
12:04 Et donc, la contribution économique, par exemple, du colisée est de 1,4 milliard d'euros par an.
12:09 Ils ont fait également une autre étude,
12:12 qui est une mesure d'impact de la restauration des jardines et du musée réel à Turin.
12:21 Et donc, ce qu'ils ont pu démontrer, c'est qu'un investissement de 300 000 euros
12:25 avait pu avoir une rentabilité de 21 %.
12:27 Il a produit plus de 380 000 euros de revenus.
12:30 Donc, encore une fois, ça a permis de démontrer qu'en faisant de l'investissement culturel,
12:34 il y avait également moyen d'avoir un investissement économique.
12:37 On entend parfois des termes un peu futuristes.
12:40 J'ai lu les termes d'obligation culturelle.
12:42 Est-ce que ça serait quelque chose qui serait imaginable pour le futur ?
12:46 C'est un des sujets qu'on a abordé dans notre dernier rapport en 2021.
12:51 Ce n'est pas quelque chose qui est tout à fait nouveau.
12:54 On a vu effectivement le gouvernement colombien émettre ce qu'on appelle des "orange bonds".
12:59 C'était une initiative de Bank Codex et d'IDB,
13:03 IDB c'est Inter-American Development Bank,
13:06 pour supporter la culture et les industries créatives en Colombie.
13:10 Donc, ce qu'on peut se poser aujourd'hui comme question,
13:13 c'est qu'on voit effectivement le développement d'émissions obligataires avec des thèmes derrière.
13:19 On est tous très familiers avec tout ce qu'on appelle les "green bonds",
13:23 les obligations environnementales.
13:25 Est-ce qu'on pourrait effectivement émettre également des "cultural bonds"
13:29 qui auraient effectivement pour objectif de supporter des projets d'ordre culturel ou dans les industries créatives ?
13:34 C'est une réflexion que l'on pousse.
13:38 L'OCDE également est à la recherche de nouveaux moyens de financer les industries culturelles et créatives.
13:45 Est-ce que cette problématique de "cultural bonds" pourrait être reprise au niveau de la World Bank,
13:51 de la Banque Européenne d'Investissement ?
13:53 Ce sont des choses qu'on aimerait bien pouvoir discuter, sur lesquelles on pourrait réfléchir.
14:00 Un mot Adriano, peut-être du retour économique que vous nous avez évoqué,
14:05 notamment sur le Colisée ou sur d'autres exemples.
14:08 Quand est-ce qu'on peut identifier dans ces retours économiques
14:12 un retour social ou un impact social dont vous nous parliez tout à l'heure ?
14:16 C'est relativement "simple" et "complexe" à la fois.
14:21 L'idée c'est d'avoir mis en place les bons indicateurs, les KPIs comme on dit,
14:26 qui ont soit à vocation de traquer les indicateurs sociaux, soit des indicateurs économiques.
14:33 C'est de développer une taxonomie, un set de KPIs,
14:38 pour mesurer les différents indicateurs qui nous intéressent, qu'ils soient sociaux ou économiques.
14:44 Malgré le fait que c'est encore en structuration,
14:47 est-ce que Deloitte peut déjà accompagner des clients dans ses investissements culturels ?
14:52 Au niveau Deloitte, bien sûr, on le fait déjà.
14:56 On travaille aussi bien avec des acteurs du monde public que du monde privé.
14:59 C'est une nouvelle méthodologie, donc on est en train de toujours affiner les choses.
15:04 Mais aujourd'hui, on peut très bien même travailler avec une fondation
15:08 qui a une volonté d'affiner sa compréhension sur l'impact qu'il crée au niveau culturel.
15:16 Parce qu'encore une fois, une fois que vous avez ces mesures,
15:18 ça vous permet éventuellement d'ajuster vos mesures pour maximiser l'impact.
15:22 Donc effectivement, au niveau de Deloitte, tant au niveau de la définition des indicateurs,
15:28 de la mesure des impacts, on peut effectivement apporter quelque chose.
15:33 Mais le rôle de Deloitte, c'est également à des niveaux plus importants,
15:37 c'est de soutenir tout le développement, je veux dire,
15:40 de la sustainability, social impact investment au niveau de la culture et des industries créatives.
15:46 Pour Deloitte, la thématique sustainability est très, très importante.
15:50 On est très fort focalisé aujourd'hui sur la partie environment, donc le EED et l'ESG.
15:56 Et bien sûr, la vocation, c'est également au niveau de Art & Finance
15:59 de pouvoir mettre plus d'emphase sur la partie culturelle et sociale.
16:03 Merci beaucoup, Adriano Piccinatti, pardon dit Torcello,
16:07 de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine.
16:09 Je vous rappelle que vous êtes Global Art & Finance Coordinateur chez Deloitte.
16:12 Merci également, Sybilla Oudjian, d'avoir été avec nous dans l'art à la une dans Smart Patrimoine.
16:17 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
16:20 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine.
16:27 Nous allons tenter de comprendre ensemble ce qu'est un contrat de capitalisation
16:31 et surtout peut-être différencier le contrat de capitalisation du contrat d'assurance-vie.
16:36 Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine, Guillaume Serrault.
16:40 Bonjour, Guillaume Serrault.
16:41 Bonjour.
16:42 Bienvenue sur le plateau.
16:43 Vous êtes président de Alitis Conseil.
16:45 Vous allez nous expliquer ce qu'est un contrat de capitalisation,
16:47 mais aussi dans quel cas l'utiliser, comment l'intégrer dans sa stratégie patrimoniale.
16:51 Peut-être pour commencer, le contrat de capitalisation se rapproche d'un contrat d'assurance-vie,
16:56 mais ça reste deux produits distincts qui ont leurs différences.
17:00 Exactement. Ce sont vraiment deux enveloppes d'investissement différentes.
17:03 On met très souvent en avant les vertus patrimoniales d'un contrat d'assurance-vie,
17:08 qu'elles soient juridiques, économiques, fiscales, parfois dans sa dimension luxembourgeoise.
17:14 Il n'en demeure pas moins que le contrat de capitalisation peut avoir toute sa place
17:19 dans une organisation patrimoniale pertinente, parfois parce que c'est plus opportun,
17:24 souvent parce que c'est complémentaire.
17:26 Et ça peut être aussi une réponse là où l'assurance-vie ne l'est pas,
17:30 dans le cas notamment des personnes morales qui peuvent souscrire un contrat de capitalisation
17:34 et pas un contrat d'assurance-vie.
17:36 Donc il y a de réelles similitudes entre les deux enveloppes d'investissement
17:40 et des points de différenciation assez clairs qui font que, de mon point de vue, c'est assez complémentaire.
17:45 Pour qu'on comprenne bien à quoi sert un contrat de capitalisation,
17:48 on l'utilise dans les mêmes proportions et de la même façon qu'un contrat d'assurance-vie,
17:54 c'est-à-dire ensuite derrière pour concevoir une allocation entre fonds en euros,
17:59 unités de comptes et investir sur les mêmes typologies d'actifs ?
18:02 Exactement. En fait, un contrat de capitalisation a, parmi les similitudes dont on parle,
18:08 et vous l'avez relevé, c'est l'univers d'investissement.
18:11 L'univers d'investissement est strictement identique entre un contrat de capitalisation
18:15 et un contrat d'assurance-vie.
18:16 D'ailleurs, au niveau des compagnies d'assurance, souvent on a les deux contrats
18:19 en version vie et en version capi.
18:22 On va avoir accès à toute une multitude effectivement de sous-jacents en investissement,
18:26 des plus sécuritaires, type fonds euros, fonds monétaires,
18:29 aux plus dynamiques, des unités de comptes actions, des titres vifs.
18:34 Et puis, ça s'est développé depuis quelques années, tout un univers du non-coté,
18:38 type de la Pierre-Papier, le Private Equity et puis aussi également…
18:43 Donc on a accès aux mêmes classes d'actifs sur un contrat de capitalisation ?
18:46 Exactement. On a toutes les classes d'actifs.
18:48 C'est un des points de similitude du contrat d'assurance-vie et du contrat de capi.
18:52 Il y en a d'autres, donc, des points de similitude, si vous dites que c'est un des points de similitude ?
18:55 Exactement. On peut en relever quelques autres.
18:58 Déjà, le mode de souscription. Un contrat d'assurance-vie, un contrat de capitalisation,
19:04 on peut avoir une adhésion simple, une souscription simple.
19:07 C'est-à-dire que moi, en tant que personne physique, je souscris seul un contrat de capitalisation,
19:10 comme je peux le faire pour un contrat d'assurance-vie.
19:12 Parfois, il est également possible de faire une co-souscription à deux,
19:16 pour des raisons, notamment si on est marié sous le régime de la communauté,
19:19 ça peut avoir du sens de faire une co-souscription.
19:22 Autre cas, c'est le remploi de capitaux démembrés, par exemple.
19:27 On pourra éventuellement en parler.
19:28 On peut faire une souscription démembrée avec un usufruitier du contrat de capitalisation.
19:35 Dès le début ? Prévu dès le début, à l'entrée du contrat ?
19:37 Exactement. Généralement, dans le cadre d'une subrogation,
19:42 c'est-à-dire que j'ai un bien en démembrement,
19:44 typiquement, j'ai un immeuble avec mes deux enfants, prenant un exemple,
19:47 en démembrement, ils sont usufruitiers,
19:51 et si nous décidons, pour des raisons économiques, par exemple, de céder cet immeuble,
19:57 le principe est que, normalement, on partage le prix de vente entre l'usufruitier
20:01 et le ou l'énu propriétaire, en fonction de la valeur des droits de chacun.
20:05 Ça, c'est le principe.
20:07 Mais conventionnellement, on peut déroger à ce principe
20:10 et décider de faire perdurer, de reporter le démembrement,
20:15 par le jeu de ce qu'on appelle la subrogation réelle conventionnelle,
20:18 et de reporter le démembrement en souscrivant, par exemple,
20:20 un contrat de capitalisation avec les enfants.
20:22 D'accord, je comprends. Et on restera dans le même mécanisme de démembrement,
20:25 mais cette fois-ci, pourtant, sur le contrat de capitalisation.
20:27 Exactement. On reporte le démembrement d'un actif immobilier
20:30 sur le contrat de capitalisation, où, par exemple, en tant qu'usufruitier,
20:33 je vais tirer le revenu de ce contrat.
20:36 Restons peut-être sur cet exemple une seconde, avant d'aller sur les différences.
20:39 Pourquoi faire ça ? Comment est-ce que ça s'intègre dans une stratégie patrimoniale ?
20:44 Le démembrement, j'ai pris l'exemple où on remploie effectivement le prix de vente.
20:51 Démembrer, déjà, c'est de faire perdurer la transmission
20:55 et de faire perdurer les droits et les obligations de chacun,
20:59 à savoir, en tant qu'usufruitier, je vais avoir le droit au fruit,
21:02 précédemment, des loyers, si c'était sur un immeuble,
21:04 sur un contrat de capitalisation, et on pourra, en tant qu'usufruitier,
21:07 racheter les produits les plus valuables sur le contrat,
21:10 donc s'assurer des revenus complémentaires,
21:12 de la même manière qu'on pourrait le faire sur un bien immobilier.
21:15 Et puis, quelque chose que l'on peut faire en cours de vie du contrat de capitalisation,
21:20 puisque c'est une des différences quand même avec le contrat d'assurance vie,
21:24 c'est qu'on va pouvoir le donner.
21:26 On peut le donner en pleine propriété, un contrat de capitalisation,
21:29 ce qui permet notamment d'une part de purger les plus-values latentes,
21:33 et d'autre part, de conserver l'intériorité fiscale du contrat,
21:38 puisque, vous le savez, comme un contrat d'assurance vie,
21:41 un contrat de capitalisation, une fiscalité privilégiée en termes de rachat,
21:46 autrement dit en termes de retrait, après 8 ans.
21:48 Donc, on conserve cette intériorité fiscale.
21:51 Donc, on peut le donner en pleine propriété en cours de vie.
21:54 - Pour bien comprendre, pour ceux qui nous écoutent,
21:56 quand on dit donner, ça n'implique pas de transaction, ça n'implique pas de rachat,
22:00 on donne son contrat avec l'argent qui a été investi dessus
22:04 et les investissements qui sont réalisés.
22:06 - Exactement. L'enveloppe d'investissement est transmise d'une personne à une autre,
22:10 d'un parent à un enfant, et on conserve ce qu'il y a à l'intérieur.
22:14 Ça n'empêche pas, a posteriori, pour le nouveau titulaire, entre guillemets,
22:18 de faire des arbitrages, mais on conserve tous les sous-jacents qui sont à l'intérieur.
22:23 Et comme je le disais, en pleine propriété, ça permet de purger les plus-values latentes.
22:27 - Est-ce qu'il y a des incidences fiscales aux dons que l'on réalise,
22:31 ou de manière plus générale, sur ce contrat de capitalisation
22:34 qui serait différent d'un contrat d'assurance vie ?
22:36 - Exactement. On va peut-être parler de la donation,
22:39 après je parlerai des différences en termes de succession.
22:42 Effectivement, dans le cas d'une donation, ça va rentrer dans l'assiette taxable
22:46 des droits de mutation intérgratuit, à savoir des droits de donation.
22:49 On va pouvoir bénéficier de l'abattement, de 100 000 euros par exemple,
22:53 entre parent et enfant. Donc c'est le même principe que la donation d'un autre actif.
22:56 - Donc si on donne un contrat de capitalisation, mettons, d'une valeur de 50 000 euros,
22:59 on ne pourra plus transmettre que 50 000 euros supplémentaires ?
23:03 - Exactement. On aura consommé 50 000 euros d'abattement,
23:06 en tout cas dans la transmission de ce contrat de capitalisation.
23:10 Donc là, on parlait effectivement de donation.
23:13 En termes de succession, il y a des différences profondes
23:16 entre un contrat de capitalisation et un contrat d'assurance vie.
23:19 Elles sont d'ordre juridique et en conséquence aussi d'ordre fiscal.
23:25 Juridiquement, un contrat d'assurance vie, quand le souscripteur assuré décède,
23:31 le contrat est terminé. Il y a un terme au contrat,
23:34 ce qu'on appelle le dénouement du contrat.
23:37 Qu'est-ce qui se passe ? En fait, les capitaux d'essai vont être transmis aux bénéficiaires
23:41 qui auront été désignés par le souscripteur assuré,
23:46 avec le cas échéant, le bénéfice de la fiscalité de l'assurance vie,
23:52 en cas de décès de l'assuré, qui est très avantageuse avant 70 ans,
23:56 et qui aussi met un peu moins, voire beaucoup moins, après 70 ans.
24:01 Et avec un traitement fiscal en dehors de la succession effective de la personne.
24:06 Exactement. Le principe, c'est que les capitaux d'essai d'un contrat d'assurance vie
24:11 sont hors succession, d'un point de vue juridique et d'un point de vue fiscal.
24:15 On va pouvoir bénéficier, en tout cas pour les primes versées avant 70 ans,
24:19 d'un abattement de 152 500 euros et d'une taxation des 700 premiers euros taxables
24:26 à 20% au-delà 31,25, et ce que je vous dis, c'est par bénéficiaire.
24:30 Donc on multiplie potentiellement les abattements.
24:34 Ça c'est l'assurance vie ?
24:35 Exactement. Dans le cas d'un contrat de capitalisation, il n'y a pas de dénouement du contrat.
24:40 C'est-à-dire qu'en cas de décès, de la même manière que pour une donation,
24:44 le contrat est transmis aux héritiers, qui vont récupérer l'enveloppe d'investissement
24:50 avec une purge, je l'ai dit, de la plus-value latente, une conservation de l'antériorité fiscale,
24:56 et aussi, on n'y pense peut-être pas souvent, c'est qu'à l'intérieur d'un contrat d'assurance vie
25:01 ou de capitalisation, il peut y avoir des sous-jacents type private equity, type des fonds datés,
25:06 des produits structurés qui ne sont peut-être pas arrivés à l'échéance.
25:10 Bien sûr, des investissements long terme qu'on voudrait conserver en tant qu'investissement long terme.
25:14 Autant l'assurance vie en cas de décès, on coupe la ligne.
25:17 Alors théoriquement, on pourrait transmettre les titres dans le cadre de l'assurance vie aux bénéficiaires.
25:23 Dans la réalité, c'est beaucoup plus complexe auprès des assurances,
25:26 alors que dans un contrat de capitalisation, on ne coupe pas, on ne met pas fin aux sous-jacents,
25:30 et donc on continue la vie des contrats avec des sous-jacents qui ont une durée un peu plus longue,
25:34 ça a plus de sens.
25:36 Deux sujets encore que j'aimerais traiter dans le temps limité qui nous est imparti.
25:41 Comment est-ce que je crée une stratégie patrimoniale avec un contrat d'assurance vie et un contrat de capitalisation ?
25:47 Est-ce que je dois choisir entre l'un et l'autre, ou au contraire, je peux concevoir une stratégie avec les deux ?
25:52 Non, il n'y a pas forcément besoin de choisir l'un ou l'autre, ça peut être vraiment l'un et l'autre,
25:58 ça va dépendre des cas en termes de stratégie.
26:01 On va pouvoir, par exemple, prenons un exemple,
26:04 je veux aujourd'hui un million d'euros, je souhaite transmettre ces capitaux à mes deux enfants,
26:09 je souhaite aussi en tirer des revenus.
26:11 Assez usuellement, utiliser un contrat d'assurance vie, où je les désigne comme bénéficiaires,
26:17 je procède à des rachats tous les mois, tous les trimestres, pour satisfaire à mes besoins de revenus.
26:23 Je peux aussi, avec la même stratégie, cette même volonté de bénéficier de revenus et de transmettre,
26:30 souscrire un contrat d'assurance vie à hauteur de 600 000 euros, où je vais les désigner comme bénéficiaires,
26:36 et souscrire deux contrats de capitalisation, par exemple, pour lesquels je vais donner la nuit propriété.
26:42 Si, dans mon exemple, j'ai 60 ans, je vais réduire le coût de la transmission d'à peu près 60%.
26:48 Encore une fois, il n'y a pas du tout de martingale, ça va dépendre de la situation patrimoniale de l'épargnant,
26:55 ça va dépendre de ses objectifs, mais ils peuvent être tout à fait complémentaires,
26:59 aussi dans une optique de transmission comme dans une optique de revenus.
27:03 Dans une optique de préparation de sa retraite, il y a un choix à faire entre les deux,
27:07 ou pareil, les deux restent complémentaires ?
27:09 Les deux restent complémentaires, puisqu'on va pouvoir bénéficier d'une fiscalité en termes de retrait particulièrement pertinente après 8 ans.
27:18 Après, l'ajustement se fera essentiellement en termes de transmission, et là, ça va vraiment dépendre des cas.
27:24 Merci beaucoup Guillaume Seroy d'être venu sur le plateau de SmartPatrimoine.
27:26 Je rappelle que vous êtes président de Alix Conseil, merci beaucoup.
27:29 Merci Jean-Marc.
27:30 Nous n'aurons pas eu le temps de parler du côté personnes morales dédiées aux contrats de capitalisation,
27:37 qui peut j'imagine servir notamment pour la trésorerie d'entreprises.
27:41 Vous reviendrez nous en parler sur le plateau de SmartPatrimoine.
27:43 Avec plaisir.
27:44 Merci beaucoup, merci à vous de nous avoir suivis.
27:46 On se retrouve très vite sur Bsmart.
27:47 Merci.
27:48 [Musique]