Aymeric Caron, député “La France Insoumise” de Paris, était l'invité de BFMTV ce mardi soir pour évoquer l'agression du petit-neveu de Brigitte Macron à Amiens.
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00:00 Bonsoir Aymeric Caron, merci beaucoup d'être avec nous ce soir, vous êtes député de la France Insoumise de Paris.
00:04 Quel mot vous avez ce soir après ce qui s'est passé ?
00:06 Comme tous mes collègues, nous sommes scandalisés, nous dénonçons avec la plus grande fermeté, évidemment, cette agression absolument inqualifiable.
00:15 Est-ce que vous comprenez ce qui est en train de se passer ? Il y a cette agression qui est absolument terrible, il y en a eu d'autres ces derniers jours, ces dernières semaines.
00:24 Est-ce que vous comprenez ce qui est en train de se passer ?
00:26 Alors, mon passé de journaliste m'oblige à prendre du recul pour essayer de comprendre, parce que j'essaie déjà de comprendre ce que vous mettez un peu dans votre question.
00:37 Ces dernières semaines, qu'est-ce qui s'est passé ? Il s'est passé tellement de choses ces dernières semaines, avec des manifestations de néofascistes,
00:46 avec des agressions d'extrême droite, avec la condamnation d'ailleurs ce jour-même de haut puscule d'extrême droite, avec l'assistant parlementaire d'une de nos députés,
00:57 au Litrouvé, qui a été agressée par des militants d'extrême droite dans le métro. Il y a plein de choses.
01:03 Il y a aussi la mairie d'Angers, il y a aussi les Black Blocs de Manif d'extrême gauche, etc.
01:07 Est-ce que le point commun, c'est la rencontre entre la violence et la politique ?
01:12 Je ne sais pas. Je vous le dis, je vous réponds avec grande prudence. Si on doit partir de l'agression dont nous parlons à l'instant,
01:21 si on doit tirer des conclusions générales de ce qui s'est passé là, et qui est absolument inacceptable, intolérable, je le répète,
01:27 est-ce qu'on doit en tirer des leçons générales sur le rapport entre la politique et la violence ? C'est un sujet de philo.
01:33 Si par exemple, on met en lien...
01:36 C'est-à-dire qui sont ces personnes ? Je dois savoir qui elles sont.
01:39 Vous avez raison, évidemment.
01:42 On peut se dire d'ailleurs même que ça n'a rien à voir avec ce que devrait être la politique.
01:46 Mais pour prolonger un peu la question de Maxime, est-ce que quand on dit "Emmanuel Macron est un homme autoritaire",
01:52 il faut aller comme c'était devant le siège de Renaissance, un député de la France insoumise qui dit "on a décapité Louis XVI,
01:58 on va faire la même chose avec Emmanuel Macron", ces propos tenus par des députés et des élus de la France insoumise
02:04 qui sont extrêmement agressifs à l'endroit d'Emmanuel Macron, est-ce que vous ne pensez pas que ça désinhibe un peu une forme de violence ?
02:11 C'est-à-dire qu'ad nominem, aujourd'hui, quand on voit des députés qui disent "on va décapiter Emmanuel Macron comme on a décapité Louis XVI",
02:17 eh bien pourquoi pas aller agresser son neveu ?
02:21 La personne à laquelle vous faites référence n'est pas députée, me semble-t-il.
02:24 Non, conseiller régional.
02:25 Absolument, après le démoiré.
02:26 Donc il n'y a pas de député qui l'a dit.
02:27 Non, non, conseiller régional.
02:28 Ça ne change rien.
02:29 Non, mais c'est dit. Le problème, c'est qu'on ne va pas contrôler la parole de chacun des individus qui porte une écharpe sur le banc.
02:36 Et puis, on fait quand même confiance à l'intelligence des individus, des Françaises et des Français.
02:42 C'est-à-dire que si à un moment, il y a une expression un peu forte qui est prononcée pour sa portée symbolique, évidemment,
02:50 il n'y a jamais personne, par exemple, dans le groupe auquel j'appartiens à l'Assemblée, celui de la France insoumise,
02:56 jamais personne qui a appelé à exercer des violences sur quiconque.
02:59 Jamais. Vous ne trouverez jamais ce genre de témoignage.
03:01 J'avais vu un député avec un ballon de foot écraser la tête d'Olivier Rousseff.
03:07 C'est là qu'on doit être extrêmement prudent.
03:10 Toute violence physique, à l'encontre de quiconque d'ailleurs, que ce soit un représentant politique,
03:17 quelqu'un de la famille d'un représentant politique, mais à l'encontre de quiconque, d'un qui-dame,
03:21 de quelqu'un qui se prend une armure, est inacceptable, intolérable.
03:24 Il n'a jamais aucun motif pour frapper quelqu'un. Jamais.
03:27 Ça, c'est une clarté absolue.
03:29 En revanche, nous sommes aujourd'hui dans, évidemment, un affrontement politique,
03:32 qui est le cœur même de la politique.
03:34 Est-ce qu'aujourd'hui, vous viendriez me dire,
03:36 "Attention, cessons d'être critiques à l'égard de ceux dont nous dénonçons la politique,
03:39 car on ne sait pas quelles conséquences vos mots critiques pourraient avoir."
03:43 Non, Américain, ce qu'il vous est dit aujourd'hui,
03:47 c'est que, est-ce qu'il n'y a pas un glissement possible entre une violence verbale,
03:52 puis des symboles, Antonin le citait, mais effectivement,
03:56 l'un de vos collègues députés, Thomas Porte, qui met le pied sur un ballon,
03:59 à l'effigie d'Emmanuel Macron, de l'Élysée Saint-Saëns.
04:01 On est dans le symbole, je suis d'accord.
04:03 Mais est-ce qu'il n'y a pas un glissement assez naturel,
04:06 qui va derrière tout ça, vers de la violence physique ?
04:09 - Je vous le dis honnêtement, je trouve que cette comparaison,
04:11 le fait de mettre dans une même phrase ces deux faits,
04:13 me choque, parce qu'ils n'ont aucun rapport.
04:15 - Et si on le met à l'envers, parce qu'il y a dans la société des gens
04:17 qui prennent tout au pied de la lettre,
04:19 qui sont prêts à passer à la violence physique,
04:21 parce qu'ils ont été excités par ce qu'ils ont vu sur les réseaux sociaux
04:23 et la télévision, il faut que les responsables politiques
04:25 soient beaucoup plus prudents et contrôlés dans leur expression,
04:28 parce qu'elle a un effet d'entraînement bien supérieur
04:31 à ce qu'elle pouvait avoir sous la Troisième République.
04:33 - Je ne sais pas.
04:35 - Une sorte de devoir de sobriété.
04:37 - Je n'en sais rien, je pense que puisque vous posiez, Maxime,
04:39 la question du rapport entre la violence et la politique,
04:41 il y a eu des mouvements qui ont été violents historiquement,
04:45 au cours du XXème siècle.
04:47 - On a connu des périodes bien plus violentes que celle d'aujourd'hui.
04:51 - Avec Ligue, des assassinats, des choses qu'on ne va plus en parvoir,
04:54 bien évidemment, des choses terribles.
04:55 - Le fascisme, c'est d'abord de la violence.
04:57 - Même dans les années 70, on avait quand même des groupes de cultes,
05:00 qui se rendaient coupables du terrorisme.
05:02 - Ce qui m'inquiète un tout petit peu, si je peux me permettre,
05:04 c'est que vous voudriez laisser entendre que parce qu'on est extrêmement critiques
05:07 à l'égard d'opposants politiques, nous serions dans un effet d'entraînement,
05:11 d'encouragement à de la violence physique.
05:13 Ce n'est absolument pas le cas.
05:14 Ou alors vous taisez l'idée même de démocratie.
05:16 - Non, c'est certainement pas le cas.
05:17 - Vous l'éteignez.
05:18 - Il y a une différence entre la critique, précisément,
05:21 et le fait d'avoir des termes, des mots et des idées.
05:25 - Vous vous rendez compte déjà de ce que vous êtes en train de dire ?
05:27 - Il n'y a aucun souci.
05:29 - Je ne dis pas qu'il y a un souci, mais nous ne pouvons pas,
05:32 et c'est le propre même de la démocratie dont nous devons nous enorgueillir,
05:35 choisir les mots à mettre dans la bouche de ceux qui ont une opinion à exprimer.
05:42 Oui, parfois ils sont trop forts, bien sûr,
05:44 et alors ça fait également partie de la démocratie d'expression.
05:47 - Mais vous passez votre temps à choisir les mots et les symboles.
05:49 - Si Olivier Dussopt est un assassin, quelqu'un qui entend ça,
05:54 il est un assassin.
05:55 - Le mot a été retiré.
05:56 - Oui, mais il a été retiré.
05:57 - Il a brûlé cette frontière.
05:58 - Mais regardez quand même, j'essaie de comprendre ce dont nous parlons aujourd'hui.
06:02 Est-ce que vous êtes en train d'essayer de trouver les deux, trois exemples
06:06 qui ont été collés à la France Insoumise ces six derniers mois ?
06:09 Regardez, vous seriez peut-être un petit peu responsable de ce qui s'est passé.
06:12 Ça, c'est quelque chose que je n'attendrai pas d'entendre.
06:14 - Justement, si l'idée n'étant pas ici de qualifier la France Insoumise
06:19 de levier de glissade vers une forme de violence telle qu'on peut l'apercevoir ce soir.
06:23 Toutefois, je reprends l'exemple que je donnais tout à l'heure.
06:26 Il s'avère que Jean-Luc Mélenchon lui-même...
06:28 - Maintenant, nous parlons de Jean-Luc Mélenchon.
06:30 Nous avons quand même un petit neveu de Brigitte Macron
06:33 qui se fait agresser chez lui et maintenant, on en arrive à Jean-Luc Mélenchon.
06:36 Je ne sais pas comment vous faites le lien.
06:38 - Vous allez voir, vous allez voir. Je ne vais même pas parler de son tweet.
06:42 L'idée, c'est que dans le cadre de la doctrine qui est portée par la France Insoumise,
06:47 on voit que l'idée est de remettre de la conflictualité.
06:50 Jusque-là, vous n'allez pas objecter.
06:52 - Est-ce que je peux déjà vous interrompre sur ce point ?
06:54 - Non, je vais aller très vite et comme ça, vous allez pouvoir me répondre.
06:56 Parce que justement, vous êtes dans l'idée de remettre de la conflictualité.
07:02 Quitte à... Et ça, c'est Chantal Mouffe qui a posé cette doctrine.
07:06 - Je ne sais pas, ça, ce n'est pas mes propos.
07:09 - Qui a posé cette doctrine à tel point qu'on voit aujourd'hui,
07:12 et ce n'est pas moi qui le dis, c'est des politologues et des politistes
07:14 qui travaillent sur votre mouvement, disent
07:16 "Aujourd'hui, on n'est plus dans la figure de l'adversaire politique,
07:19 on est dans la figure de l'ennemi".
07:20 Est-ce que vous êtes d'accord ?
07:23 - On peut, là honnêtement, on peut avoir des éthiques semantiques.
07:27 Je ne suis pas sûr qu'elles intéressent énormément de spectateurs.
07:29 - Bah si, parce qu'en fait, un ennemi en politique, ce n'est pas un adversaire.
07:32 Ce n'est pas la même chose.
07:34 - Franchement, je suis désolé, les bras m'entombent.
07:36 Oui, un adversaire devient à un moment un ennemi.
07:38 Ce n'est pas parce que l'ennemi, on a forcément envie de le violenter physiquement.
07:42 On a envie de le battre dans les élections.
07:44 - C'est le moment de...
07:45 - Et c'est là que les mots, parfois, peuvent...
07:47 On se bat, c'est un combat électoral, vous voyez ?
07:50 Donc, parfois, certainement, par exemple, je considère que
07:53 le Rassemblement National est un ennemi politique.
07:56 Je le dis, un ennemi. Est-ce que ce mot vous gêne ?
07:58 - Est-ce que Macron...
07:59 - Non, répondez-moi. Est-ce que ce mot vous gêne ?
08:01 - Non, moi, je ne fais pas de politique.
08:04 - Le Rassemblement National est un ennemi que je combattrai.
08:06 - Je ne fais pas de politique.
08:07 - Et pourtant, vous savez quoi ? J'appartiens.
08:09 Vous parlez de conflictualité.
08:10 En réalité, pour préciser les choses, j'appartiens à un mouvement non-violent
08:13 qui est la Révolution écologique pour le vivant, allié à la France insoumise.
08:16 - C'est la personnalisation.
08:17 - Et vous dites, par exemple, sous une forme de généralisation,
08:19 vous avez choisi la conflictualité.
08:21 Vous, vous, d'abord, à l'Assemblée, il faut savoir qu'on est 75.
08:24 - J'ai repris Jean-Luc Mélenchon.
08:26 - On a tous des idées de stratégie un peu différentes.
08:28 Mais la conflictualité, le conflit, en l'occurrence, aujourd'hui,
08:31 est provoqué très clairement par Emmanuel Macron.
08:33 - Ah non.
08:34 - Mais ça, c'est une réalité.
08:35 - Ça, ce n'est pas possible.
08:36 - Mais si.
08:37 - On va mettre sur le même plan, si vous voulez.
08:38 Là, vous êtes en train de glisser vers ce dont on a parlé tout à l'heure,
08:41 c'est-à-dire qu'on a interrogé des députés de la France insoumise,
08:44 Sandrine Rousseau, qui n'est pas de la France insoumise.
08:46 - Non.
08:47 - Je vous l'accorde.
08:48 On lui parle des violences à l'endroit du neveu de Brigitte Macron.
08:51 Elle nous répond.
08:52 - Je ne suis pas d'accord, monsieur.
08:53 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous faites.
08:54 - Je peux terminer ?
08:55 - Terminer, mais je ne trouve pas ça honnête.
08:56 - Je vais terminer.
08:57 - Je vais vous dire pourquoi ce n'est pas honnête.
08:58 - Mais la violence sociale qui s'exerce, le burn-out,
09:01 en fait, on met sur le même plan.
09:03 - Comme un lien de cause à effet.
09:04 - Voilà, exactement.
09:05 On met sur le même plan des accusations.
09:07 On peut ne pas être d'accord avec la réforme des retraites.
09:09 Donc, de violences sociales, de maltraitance sociale.
09:11 - Pas du tout.
09:12 C'est vous qui êtes en train de le faire et je vais vous le démontrer tout de suite.
09:14 - Non, c'est ce que vous faites à chaque fois.
09:15 - Mais non, absolument pas.
09:16 - C'est très malhonnête.
09:17 - C'est une idée qu'on met sur le même plan.
09:18 - C'est très malhonnête et je vais vous expliquer pourquoi.
09:19 - On justifie ou on explique la violence physique parce qu'il y a une violence sociale.
09:23 - Je trouve ça, je vous le dis honnêtement.
09:24 - L'initial du président de la République.
09:25 - C'est vrai qu'il y a un rapport.
09:26 - C'est très malhonnête.
09:27 - C'est d'autant plus sympathique.
09:28 On a été collègues.
09:29 Je vous apprécie.
09:30 - Oui, mais moi aussi, je vous apprécie.
09:31 - C'est gentil.
09:32 Mais franchement, là, ce n'est pas super honnête.
09:34 Pourquoi ?
09:35 - La première question que me pose Maxime, il me pose une question très générale.
09:39 Je suis le premier à dire, est-ce qu'on peut mettre de la nuance là-dedans et pas amalgamer
09:42 des choses qui n'ont pas de rapport ?
09:43 Ensuite, refaisons le fil de notre discussion.
09:45 C'est vous qui me parlez de la théorie et de la doctrine de la conflictualité.
09:51 C'est vous qui arrivez sur le mot de conflictualité.
09:53 Alors, je ne suis plus moi à ce moment-là en train de vous parler de l'agression qui
09:56 a eu lieu sur le petit neveu de Brigitte Macron.
10:00 Je suis en train de répondre à la question qu'il me posait sur la théorie de la conflictualité.
10:03 Et je suis à ce moment-là en train de vous parler de conflits.
10:05 Et là, vous revenez et vous dites « comment osez-vous faire l'amalgame avec ce qui s'est
10:09 passé ? »
10:10 - J'ai repris votre sophisme.
10:11 - Et je vous dis, attendez, c'est très malhonnête.
10:14 Non, ce n'est pas des sophistes que je suis en train de vous faire.
10:16 Je suis en train juste de refaire le fil de la collation pour ceux qui nous écoutent.
10:19 Donc, vous parlez de conflits et de conflictualité.
10:21 Il y a effectivement un gros climat de tension sociale aujourd'hui dans ce pays qui sont
10:25 exacerbés absolument par l'attitude d'Emmanuel Macron et de son gouvernement qui refuse d'écouter
10:31 tout ce que racontent et tout ce que disent les Françaises et les Français.
10:34 - Vous vous exonérez vous de toute façon.
10:35 - Attendez, attendez, attendez.
10:36 Il y a une chose.
10:37 - Si ma responsabilité c'était de poser un expériment des accords d'Emmanuel Macron,
10:41 c'est très grave la vision que vous faites de la démocratie.
10:43 - Je veux que l'on voit ce soir la réaction de Jean-Luc Mélenchon parce qu'elle est intéressante
10:46 à deux niveaux.
10:47 Voilà le tweet posté par Jean-Luc Mélenchon ce soir.
10:50 « Des commentateurs indifférents aux tentatives de meurtre et agressions racistes contre les
10:53 Insoumis me somment de me prononcer sur l'agression à Amiens contre le chocolatier Trônieux.
10:57 Je lui exprime ma compassion et je joins ma protestation à la sienne.
11:00 Je demande à Macron et Madame d'en faire autant pour nos amis agressés ou menacés
11:04 sans réserver leur sollicitude aux Seuls et Mourts quand ils furent molestés.
11:07 » Je vous interrogerai dans une seconde sur la deuxième partie du tweet de Jean-Luc Mélenchon,
11:12 précisément sur un certain nombre de menaces qui ont été proférées contre lui, contre
11:17 des élus insoumis, etc. parce que là aussi c'est intéressant, peut-être sur une trop
11:20 grande tolérance, tolérance qu'il y a pu y avoir sur ces menaces-là, sur ces violences-là
11:25 aussi.
11:26 Est-ce que les condamnations, la condamnation aujourd'hui de Jean-Luc Mélenchon est pas
11:30 trop, comment dire ça, alambiquée ? Est-ce qu'il n'y a pas une manière plus simple
11:33 de condamner ce qui s'est passé à Amiens, tout simplement, sans louvoyer, sans passer
11:38 par une périphrase ?
11:39 Pardonnez-moi, je trouve extrêmement subjectif dans votre question.
11:42 Vous voulez qu'on reprenne et qu'on en fasse une analyse de texte, de tweet ? Je veux bien,
11:47 j'adore ça, j'ai fait des études de français, je m'y replonge.
11:50 Première partie du tweet, qu'est-ce qu'il exprime ? Il exprime le fait qu'on a découvert
11:54 il y a quelques jours, qu'on a appris par voix de presse, qu'il y avait un groupuscule
11:57 d'extrême droite, précisément, qui avait, et qui se passera bientôt en cours d'assises,
12:01 et qui avait prévu de s'en prendre un certain nombre de cibles, parmi lesquelles le chanteur
12:07 Medin, je crois, le CRIF et un certain nombre d'acteurs, dont Jean-Luc Mélenchon, et des
12:12 rassemblements de la France Insoumise.
12:14 Et il s'est étonné à ce moment-là, Jean-Luc Mélenchon, qu'on ne l'ait pas informé.
12:17 On était sur un projet d'attentat.
12:18 Quel est le lien ?
12:19 Qu'est-ce que j'ai dit ?
12:20 Non, vous ne l'avez pas dit, mais c'est un projet d'attentat.
12:23 Un projet d'attentat, absolument.
12:24 Et donc, il se dit, c'est quand même curieux, quand ce sont des choses qui nous concernent.
12:29 Nous, la France Insoumise, pas grand monde ne s'en émeut.
12:32 Lorsque, je le rappelais tout à l'heure, le collaborateur de notre député a été
12:36 agressé par des militants d'extrême droite qui ont été identifiés, bon, on ne reçoit
12:40 pas de témoignage de solidarité, ou quoi que ce soit.
12:42 Les gens de la France Insoumise reçoivent très souvent des menaces.
12:45 Leur vie n'est pas toujours simple.
12:48 Donc, je crois que c'est exactement ce qu'est en train d'exprimer Jean-Luc Mélenchon.
12:51 Il dit absolument, c'est absolument scandaleux, honteux, comme je pense, je l'ai rappelé
12:56 très clairement tout à l'heure sur ce plateau, ce qui s'est passé à l'encontre de M.
13:01 Tronieu.
13:02 Mais dans ce cas-là, ayons un grand mouvement pour dire non collectivement à toute forme
13:08 de violence à l'encontre de quiconque dans la classe politique.
13:10 – Ah, Christophe Varbier là-dessus, est-ce qu'il n'y a pas eu, effectivement, de
13:14 la part de certains membres dans le monde politique, comment dire, une trop grande indifférence
13:19 vis-à-vis aussi des menaces qui se sont exercées ou des pressions qui ont pu avoir lieu contre
13:23 des élus insoumis et notamment contre Jean-Luc Mélenchon ?
13:25 – Mais bien sûr, il y a une forme d'habitude, d'indifférence qui se fait.
13:29 Là, ce qui est spécifique, c'est que c'est le petit-neveu, quelqu'un qui n'a rien
13:32 à voir avec l'action politique.
13:33 Quand on est politique, depuis toujours, on attire évidemment les agresseurs, la vindique,
13:39 et quand on est collaborateur de politique, on est parfois en dommage collatéral.
13:41 Et on s'est trop habitué peut-être à cela.
13:43 – Et donc moi, je vais poser une question non politique, mais au législateur.
13:47 Est-ce que vous souhaitez voter des textes qui durcissent les sanctions contre les agresseurs
13:52 d'élus, qui permettent de dissoudre plus facilement les groupuscules d'extrême droite
13:56 et d'empêcher qu'ils se reforment sous un autre nom, qui permettent d'adopter une
14:00 loi anti-casseurs enfin efficace contre les Black Blocs, etc. etc.
14:03 – Je ne suis pas partisan de rajouter des textes aux textes, la législation en principe
14:08 est déjà assez bien fournie en la matière.
14:09 Je suis pour l'application des textes.
14:11 – Avec plus de moyens pour la police ?
14:12 – Je fais partie de ceux qui disent qu'en effet, il faut bien évidemment rajouter des
14:16 moyens aux policiers, ils sont trop peu nombreux, ça fait partie de notre programme d'ailleurs,
14:20 rajouter des effectifs de police.
14:22 Bien sûr qu'il y a aujourd'hui une forme de complaisance à l'égard de certaines
14:29 formes de violences, et quand je dis ça, je pense à des formes de violences en particulier,
14:31 je pense aux violences d'extrême droite.
14:32 Et donc oui, on les laisse manifester.
14:35 Alors certes, des mesures ont été annoncées par le ministre de l'Intérieur, maintenant,
14:39 pas toujours facile à appliquer d'ailleurs.
14:40 – Non mais il a fallu la démission du maire de Saint-Brévin effectivement, pour que ce
14:46 soit dans l'agenda politique des médias.
14:48 – Le maire de Saint-Brévin, c'est quand même emblématique de quelque chose d'absolument
14:50 incroyable, l'abandon de l'État dans cette affaire, où donc on a un homme dont on sait
14:56 qu'il a affaire à des groupes qui l'agressent, qui l'insultent et ainsi de suite.
14:59 – En plus, sur les groupes organisés, c'est une violence d'extrême droite très précise,
15:03 et ça on est passé un peu rapidement là-dessus, mais c'est vrai que ça c'est une responsabilité
15:08 en tous les cas de ce gouvernement, je pense, sur… alors ça n'explique pas ou n'excuse
15:12 pas aucunement, quels que soient les types de violences qui sont exercées par ailleurs,
15:16 mais effectivement, ça a été un double jeu de la part du gouvernement, parce qu'ils
15:20 ont choisi leur cible privilégiée.
15:23 Moi je l'ai vu à plusieurs reprises, et ça a été très marquant de la part de la
15:27 première ministre, qu'on ne peut pas soupçonner quand même de tolérance vis-à-vis de l'extrême
15:30 droite, mais ça a été très marquant de la part de la première ministre.
15:33 Il y a eu des mots, cette phrase qu'elle a prononcée depuis la réunion, en disant,
15:38 ne voulant pas spécifiquement nommer les groupes, voilà, des deux extrêmes, et c'était
15:42 assez extraordinaire, quand c'était extrêmement clair que dans le cas de Saindre Hévin, ce
15:47 sont des groupes organisés d'extrême droite qui font tout ça.
15:49 Donc c'est vrai qu'il y a eu du côté du gouvernement d'Emmanuel Macron, et c'est
15:54 assez inexplicable pour certaines personnalités de ce gouvernement, une volonté de mettre
15:58 sur un pied l'égalité et de s'en prendre bien plus fortement aux groupuscules d'extrême
16:02 droite.
16:03 Et là, on revient un peu là-dessus.
16:04 En écho à l'Assemblée, et en pensant que c'était leur intérêt politique dans un
16:09 premier temps, ce qui ne semble plus être tout à fait le cas.
16:11 Donc il y a une espèce de tentative de reprendre un peu le guidon, mais ce sont aussi des événements
16:16 très importants.
16:17 De la même façon que le relativisme d'Elisabeth Borne sur cette affaire est coupable, le relativisme
16:23 du tweet de Jean-Luc Mélenchon, pardonnez-moi, est quand même assez incroyable.
16:26 C'est-à-dire qu'en réalité…
16:27 Mais je vois aucun relativisme.
16:28 En fait, si, il y a du relativisme, c'est-à-dire qu'en fait il lit ce qui est arrivé.
16:32 Aujourd'hui, le fait du jour, c'est ça.
16:34 C'est quelqu'un qui est le neveu d'un président de la République qui a été agressé
16:39 parce qu'il est le neveu du président de la République.
16:41 Donc ce n'est pas un combat politique.
16:42 Je trouve que Jean-Luc Mélenchon s'enorgueillerait de condamner cette agression physique pour
16:49 ce qu'elle est, c'est-à-dire une agression bête, brutale, injuste, scandaleuse, sans
16:54 tout d'un coup faire le lien avec d'autres affaires qui n'ont rien à voir.
16:57 Je veux dire, il faut distinguer ce qui est de la politique et ce qui n'en est pas.
17:01 Mais qu'est-ce que vous en savez qu'elles n'ont rien à voir ?
17:03 Qu'est-ce que vous en savez ?
17:04 Alors, ce qu'elles ont à voir, c'est encore plus grave.
17:06 Vous avez le profil des personnes qui ont agressé ce monsieur.
17:09 Mais écoutez-moi, je ne peux rien faire.
17:11 C'est à partir du moment où vous êtes choqué du simple fait que Jean-Luc Mélenchon
17:15 profite de ce tweet pour rappeler que des agressions arrivent chaque semaine contre
17:20 des élus et notamment contre des élus de la France insoumise.
17:23 Si ça, c'est un bon choix, qu'est-ce que j'y pose ?
17:25 On peut faire une comparaison ?
17:26 On peut regarder le tweet de François Ruffin, le communiqué qui a été publié par François Ruffin ?
17:29 Je disais que les médias préfèrent François Ruffin à Jean-Luc Mélenchon, je l'ai bien compris.
17:33 Non, là on peut comparer.
17:35 Ces faits sont graves et inadmissibles.
17:37 On ne défend pas la démocratie en s'attaquant à Chocolatier.
17:39 Alors, je vais donc répéter ce que j'ai dit.
17:41 Jean-Luc Mélenchon a appris il y a 4 jours ou 5 jours que lui-même avait été la cible
17:46 et lui, ça arrive régulièrement.
17:48 Donc, qu'à titre personnel, il sente qu'il y a un deux poids, deux mesures à son encombre,
17:53 vous pouvez lui reprocher.
17:54 Ça me semble purement humain.
17:56 Guillaume Fard, une chose, parce qu'on en a parlé là à l'instant,
18:00 on passe de ce qui s'est passé à Amiens, à Saint-Brévent, etc.
18:03 Sur la tolérance à l'extrême droite, à ces groupuscules d'extrême droite qu'on a laissé défiler, etc.
18:07 Comment est-ce qu'on a lutté contre eux ou est-ce qu'il y a eu une forme de tolérance ?
18:10 Par des dissolutions, on peut les citer.
18:12 Génération Identitaire, le Bastion Social, les OEF de Paris.
18:16 Il y a quand même un certain nombre de décrets qui sont passés en Conseil des ministres depuis 2017
18:19 pour dissoudre ce qu'est des groupements de fêtes.
18:22 Ce ne sont pas des associations de 1901.
18:24 Et s'ils se reconstituent sous une autre forme, vous pouvez les poursuivre pour un délit,
18:28 qui est reconstitution de lit de dissoute.
18:29 C'est dans le Code pénal.
18:30 Et ça sert à ça d'abord, la dissolution, c'est qu'on vous dissout une première fois
18:33 et que si vous récidivez, vous pouvez être poursuivi pénalement.
18:38 Donc il n'y a pas de complaisance, de tolérance à l'endroit de ces groupuscules hyper violents
18:44 qui sont xénophobes, qui sont homophobes, qui sont antisémites, qui sont racistes.
18:48 On peut rajouter tous les qualificatifs.
18:50 C'est ça qui les caractérise et ils sont hyper violents.
18:53 Mais d'un autre côté, il y a aussi d'autres activistes qui sont violents et qui sont aussi fichés S.
18:59 Il y a à peu près 1000 personnes qui sont fichées S dans la mouvance ultra droite
19:01 et à peu près 2000 dans la mouvance ultra gauche.
19:03 Et le point commun, parce qu'il n'y a pas d'équivalence entre les activistes violents d'extrême droite, d'extrême gauche.
19:09 Ce ne sont pas les mêmes mécanismes.
19:10 Mais en revanche, il y a une atmosphère.
19:13 Il y a une atmosphère de préparation des esprits à la base de tout passage à l'acte violent,
19:18 d'où qu'ils viennent.
19:19 On peut même inclure le djihadisme.
19:20 Il y a la préparation des esprits.
19:22 On prépare des âmes avant de préparer des combattants.
19:24 Et c'est comme ça pour tous les activistes violents, quels qu'ils soient.
19:28 Et donc, ça veut dire que quand on a des propos dans le débat public qui sont ouvertement anti-migrants,
19:33 ça peut atteindre un homme qui, au mois de décembre, va rue d'Anguin avec un pistolet
19:38 et qui tire sur des personnes qui sont d'origine kurde et qui sont chez le coiffeur.
19:41 C'est aussi simple que ça.
19:43 Et quand on tient des propos qui disent que les bouchers seraient des assassins parce qu'ils manipulent de la viande,
19:47 ça peut conduire...
19:49 Je ne sais pas pourquoi je sens une allusion qui m'est destinée...
19:51 Non, non, je ne veux aucun procès d'intention. Je ne vous ai même pas cité.
19:54 Non, parfois on n'a pas de cité pour sentir vous dire...
19:57 Vous avez traité les bouchers d'assassins ?
19:59 Non, non, c'est pas un sujet pour venir de fin.
20:01 Donc, c'est pas vous.
20:02 Mais donc, en revanche, il y a une femme qui l'a fait, qui s'est réjouie de la mort du boucher du super-U de Trèbes
20:05 lors de l'attentat de Trèbes en 2018, considérant que c'était un assassin en moins.
20:09 Voilà. Elle a été condamnée pour apologie du terrorisme.
20:11 Et dans d'autres cas, vous avez des agressions physiques de boucher.
20:13 Mais là, si je peux vous remettre, on a...
20:15 Là, il ne faut pas être au fond non plus. Je m'en souviens de ce cas-là.
20:17 C'est une personne qui s'exprime, qui ne représente qu'elle-même, sur Twitter.
20:21 Ce n'est pas un gros buscule organisé.
20:23 C'est une caractéristique d'une atmosphère qui peut justifier des agressions physiques de boucher du passageur violent.
20:27 Mais on peut prendre action directe.
20:29 C'est une atmosphère qui conduit à l'assassinat d'un PDG, Georges Bess, qui est PDG de la Région.
20:35 Oui, c'est un groupe terroriste.
20:37 Mais dans une atmosphère anarchiste qui justifie...
20:41 Avec une racine néologique, bien sûr.
20:43 Et c'est exactement ça.
20:45 Et dans tous les passages à l'acte violent, il y a la préparation des esprits.
20:49 Et si on relit, et je ne suis pas d'ailleurs particulièrement fan du personnage,
20:53 mais ce qu'écrit Rouillant, ça n'est ni plus ni moins que ça.
20:56 C'est-à-dire l'auteur du commando qui a conduit à l'assassinat de Georges Bess et du général Audran.
21:02 Est-ce que globalement en France, comme c'est le cas en Allemagne, en Belgique, dans plusieurs pays d'Europe,
21:08 où les violences des groupes puisque l'extrême droite est devenue la menace numéro un, c'est le cas aux États-Unis également,
21:13 est-ce que c'est le cas en France aussi ou est-ce que la France finalement se diffère ?
21:16 Ce n'est pas numéro un, parce qu'il n'y a pas de hiérarchisation.
21:19 Je ne sais pas, c'est le cas dans d'autres pays européens peut-être pas.
21:22 Les terroristes islamistes sont devant.
21:24 Mais ça fait partie des menaces.
21:26 – Attendez, attendez, attendez, juste une chose, je veux juste qu'on recadre les choses parce qu'on a dévié.
21:31 J'ai ouvert cette parenthèse sur l'extrême droite pour préciser les choses.
21:34 On a dévié ce soir sur Amiens, on n'a pas d'informations particulières sur les auteurs.
21:41 Ce que l'on sait du contexte, c'est que c'était visiblement hier soir une manifestation anti-réforme des retraites
21:46 et que c'était ce point de départ-là hier soir avant l'agression.
21:50 – La photo qu'on a vue de la manifestation devant la confiserie avec des policiers,
21:55 ça c'était en mars. – Il y a des drapeaux de syndicats.
21:57 – Ça c'était en mars. – Il y a des drapeaux de syndicats.
21:59 Donc vous voyez, il y a quand même un problème à venir dire,
22:01 allez venez manifester contre la chocolaterie Trônieux.
22:03 Et puis on se retrouve quelques mois après avec des abrutis qui eux passent à la violence physique.
22:08 Y a-t-il une responsabilité ou non ?
22:10 Pénalement non évidemment, politiquement, psychologiquement, symboliquement,
22:14 avoir dit tiens en mars la manif anti-retraite devant la chocolaterie Macron, ça pose un problème.
22:19 Amiens en plus, c'est signé la charte d'Amiens, c'est à fonder le syndicalisme.
22:22 – Ce que vous dites, attention, il faut le prendre aussi avec grande prudence.
22:25 Parce que vous êtes en train d'expliquer que le fait de manifester devant un magasin
22:29 pourrait inciter à la violence contre les propriétaires d'un magasin.
22:31 Vous imaginez, vous êtes en train finalement de remettre en cause le principe même de la manifestation.
22:34 – Mais pourquoi devant ce magasin ? Il n'a rien à voir avec la réforme des retraites.
22:37 – Vous ne pouvez pas jouer les idées.
22:38 – Je ne suis pas en train de vous dire que c'était une bonne idée.
22:40 Je suis en train de vous dire que c'est un raccourci trop facile de dire que parce qu'il y a eu des manifestants un jour,
22:44 eh bien c'est ce mouvement politique de protestation face à la réforme des retraites qui a entraîné cette agression.
22:49 – Si vous dites que c'est une cible. – Non, dans ce cas-là, on n'a pas le droit de manifester contre les retraites.
22:52 – Non, non, non, on n'a pas le droit de tout choisir.
22:55 – Alors attendez, parce que ce symbole-là, ce symbole-là précisément de la chocolaterie,
22:59 ce n'est pas le seul symbole qui a été choisi ces derniers mois, ces dernières années,
23:03 en lien avec Emmanuel Macron, Pauline Simonnet.
23:05 – Non, effectivement, si il y a bien un lieu qui est devenu le symbole de la Macronie,
23:09 vous en parliez tout à l'heure, c'est la Rotonde, la célèbre brassière du 6ème arrondissement
23:13 où Emmanuel Macron avait fêté sa qualification pour le second tour en 2017,
23:17 et bien elle a été ciblée à de nombreuses reprises.
23:20 La dernière fois, c'était le mois dernier, en avril, au début du mois d'avril,
23:23 en marge d'une manifestation contre la réforme des retraites.
23:25 Le restaurant a été, vous le voyez sur ces images, caillassé,
23:28 puis finalement il y a eu un départ d'incendie sur la devanture de ce restaurant,
23:33 après le jet de fumigène, les flammes ont été assez rapidement éteintes,
23:37 mais on a eu le temps d'entendre dans la foule la Rotonde en feu, Emmanuel Macron au milieu.
23:42 Ce n'était pas la première fois, donc il y en a eu aussi pendant la période,
23:45 dans le mouvement des Gilets jaunes, notamment en janvier 2020,
23:49 des intrus avaient déjà, à cette époque-là, cassé une vitre de la terrasse au rez-de-chaussée,
23:53 et puis là aussi il y avait eu un incendie au niveau de cette terrasse,
23:57 et le restaurant fait l'objet d'une protection rapprochée très importante de la police.
24:02 Alors il y a eu ces dernières semaines, symboliquement, plusieurs effigies du président Macron
24:07 qui ont été malmenées, avec des mises en scène qui ont été souvent très macabres,
24:11 c'est le cas ici, là ce sont des images à Grenoble, le mois dernier également,
24:15 où on a attaché une effigie d'Emmanuel Macron à un arbre, on l'a molestée, ensuite on l'a brûlée,
24:20 et puis il y avait eu également, à la même période, ça c'était à Bordeaux,
24:23 vous allez voir les images dans un instant, fin avril, un mannequin là aussi,
24:26 à l'effigie d'Emmanuel Macron, que des manifestants ont fait exploser,
24:30 en chansquandant des slogans "Macron, explosion".
24:35 Et puis souvenez-vous, Emmanuel Macron a été lui-même visé physiquement
24:39 par une attaque physique, le président a été giflé, c'était le 8 juin 2021,
24:44 lors d'un déplacement dans la Drôme, atteint l'ermitage, vous voyez,
24:48 il s'est approché de Badeau, une personne lui a pris le bras,
24:52 et puis l'a giflé, c'est un jeune homme de 28 ans, qui s'était dit investi
24:57 par les Gilets jaunes, qui n'étaient plus assez entendus à l'époque.
25:01 Je mets ce cas-là à part, Emmerick Caron, mais je reviens aux images que Pauline montrait avant,
25:05 ces effigies que l'on brûle, que l'on fait exploser, etc.
25:09 Est-ce que vous dites simplement que c'est du folklore, ou est-ce que vous dites
25:12 que précisément là, ça va trop loin et il faudrait que tout le monde redescende ?
25:16 - Une fois de plus, il faut apprendre chaque chose au cas par cas.
25:20 C'est-à-dire, brûler une effigie, j'ai entendu les débats, mais bon,
25:24 pour moi c'est pas dramatique. Ou alors vous prenez vraiment,
25:27 vous croyez que les gens n'agissent qu'au premier degré,
25:31 j'ai oublié toute la force symbolique du langage, d'une expression, d'une image.
25:36 Ou alors vous n'êtes pas Charlie. Dans ce cas-là, on dit aussi,
25:39 "Charlie, ce qu'ils disent, ce qu'ils font en une, j'ai regardé la Une de Charlie,
25:42 j'ai compris, je vais suivre exactement ce qu'ils disent." Non, à un moment,
25:44 il faut être sérieux. On ne peut pas être Charlie un jour, et puis ne pas l'être
25:47 le lendemain parce que ça ne nous arrange plus. Donc non, après, il ne faut pas
25:50 tout confondre. Je suis bien évidemment complètement, je le répète, opposé, hostile,
25:54 dégoûté lorsque je vois une agression physique contre le président.
25:58 Évidemment, ça n'a aucun rapport. Ce n'est pas parce qu'une photo ou un mannequin
26:03 est ébolé dans une manifestation que ça appelle à vraiment s'en prendre à lui
26:07 physiquement. Je crois qu'il ne faut pas prendre les gens pour des neneux,
26:10 honnêtement. Ensuite, par rapport à cette question de la violence, du comportement,
26:15 de la manière d'exprimer son désaccord ou sa colère, on est face à des gens
26:18 qui sont en colère, dans un certain nombre d'expressions que l'on peut observer
26:23 depuis de nombreux mois. Mais qu'on demande une forme de politesse de la part
26:27 d'un représentant de la nation, c'est tout à fait normal. C'est logique.
26:31 Nous sommes dans notre rôle. En revanche, des gens qui manifestent parce qu'on vient
26:35 de leur voler deux ans de vie, parce qu'ils ne savent pas comment ils vont boucler
26:38 leur fin de mois parce que les prix des produits alimentaires explosent,
26:42 qui ne savent pas si leur enfant va pouvoir être soigné correctement à l'hôpital,
26:47 qui voient que justement pour leur enfant, le système éducatif est complètement
26:51 en train de s'effondrer. Ces gens, effectivement, parfois, ils peuvent
26:54 pas rester dans une politesse totale, dans la bienséance lorsqu'ils expriment
26:58 non seulement leur colère, mais aussi leur désespoir. Et je trouve quand même
27:01 qu'on serait assez malvenu de leur reprocher.
27:03 - Moi, je voulais juste... J'avais une question pour Christophe Barbier
27:06 sur la détestation, en parlant en tant que tout les cas, vis-à-vis d'Emmanuel Macron,
27:10 parce qu'il y a d'autres présidents qui ont été malmenés, etc.
27:13 Mais il y a, pendant cette manifestation contre la réforme des retraites,
27:16 il y a eu des commentaires, notamment, de proches d'Emmanuel Macron,
27:19 en off, évidemment, d'un conseiller de l'Elysée, notamment, qui disait
27:21 "le problème, c'est que les gens, ils le détestent". Il y a une véritable haine
27:24 contre Emmanuel Macron. Est-ce que ça, vous qui observez la vie politique
27:27 depuis longtemps, est-ce que vous sentez une haine particulière, viscérale
27:30 contre ce président-là ?
27:32 - Oui, elle est due, à mon avis, à trois raisons, deux mineures et une majeure.
27:35 Les deux mineures, c'est le fait qu'Emmanuel Macron, dans son comportement,
27:39 son attitude, puisse être assez provoquant, les petites phrases, son style,
27:43 sa manière d'aller au contact, comme il le dit lui-même, peut être
27:47 un facteur perturbant. Mais pour moi, c'est vraiment mineur.
27:50 Deuxième phénomène, mineur aussi, mais un peu moins, c'est le fait
27:53 qu'il a complètement cassé le paysage politique, donc il n'y a plus les cadres,
27:56 la droite contre la gauche, le champion de la gauche, c'est lui, le champion
27:59 de la droite, donc il y en avait de la violence avant, les gens traversaient
28:02 la rue pour cracher à la figure de François Mitterrand avant qu'il soit
28:04 président de la République. Mais là, comme il n'y a plus du tout ces digues,
28:08 comme il a chamboulé le paysage politique, la lave est sortie du volcan,
28:11 comme s'il avait fracturé la croûte terrestre.
28:13 Et puis le troisième phénomène majeur, à mon avis, qui explique ça,
28:16 et ça, ce n'est pas la faute d'Emmanuel Macron, mais de l'époque,
28:18 c'est les réseaux sociaux, c'est-à-dire qu'avant, insulter le président,
28:21 dire "je vais te couper la tête", c'était dans le café du commerce
28:24 avec trois copains, pastis à la main, qui l'entendaient et qui rigolaient.
28:27 Maintenant, vous mettez ça sur Twitter et si vous faites une vidéo
28:30 un peu marrante, vous pouvez avoir des millions de gens qui la voient
28:32 et qui la "like", comme on dit, et donc c'est une machine à fabriquer
28:36 de la haine antipersonnelle qui avait commencé sous Nicolas Sarkozy,
28:40 que François Hollande a un peu épongé, mais il a été détesté différemment,
28:44 et qui ressort complètement avec Emmanuel Macron, il est le premier président
28:49 de l'ère de la sauvagerie réseaux sociaux, de la sauvagerie Twitter.
28:53 – Je ne sais pas s'il faut parler de sauvagerie Twitter…
28:56 – Je dis sauvage parce qu'il n'y a pas de règles, c'est le rôle de la chaîne.
28:58 – Oui, mais même si on mettait des règles, ce serait comme essayer
29:03 de conscrire des conversations qui sont dans un cadre privé,
29:08 sauf qu'effectivement, là, on est sur un espace…
29:10 – C'est plus privé, c'est accessible à des millions de gens.
29:13 – Ça, c'est pas possible, parce que c'est comme si les gens sortaient
29:16 dans la rue avec une pancarte avec des propos ouvertement antisémites,
29:18 dans l'heure, ils sont arrêtés.
29:20 Sur Twitter, ça pullule, ça prospère, sans aucune règle,
29:23 et c'est ça qui est insupportable, c'est-à-dire celui qui vient
29:26 avec des propos racistes sur lui, avec une pancarte dans la rue,
29:28 en deux secondes on l'arrête, on dit "enlevez-moi ça, arrêtez-moi cet individu",
29:31 et il est arrêté tout de suite parce que c'est insupportable.
29:33 Mais sur Twitter, il n'y a pas de règles, et donc n'importe qui va dire des zorans.
29:37 – Nora, Nora, Nora, Nora, Nora… – Je veux bien qu'on parle de brutalisme…
29:42 – Mais il n'y a rien qui pense pas en se prononçant dans le confort de l'anonymat,
29:44 on n'est jamais condamnés. – Mais ça, le problème, c'est que depuis des années…
29:47 – C'est le débat qu'on a depuis des années, est-ce qu'on est en capacité
29:51 aujourd'hui de contenir ces discours de haine ?
29:53 Pardon, mais vous me parlez de quelqu'un qui sortirait dans la rue avec une pancarte,
29:58 on a vu des discours de haine pendant la campagne présidentielle,
30:01 incarnés, portés de manière très claire, très franche,
30:04 sur des plateaux télé, ici y compris, ça n'a jamais donné lieu à quoi que ce soit,
30:08 et je parle d'Éric Zemmour. – On l'avait compris.
30:11 – On l'avait identifié le personnage. – Oui, mais en un moment,
30:15 je vais le dire de manière claire, puisqu'on ne va pas utiliser de circonvolution.
30:18 Donc en fait, à un moment, qui est l'émetteur ?
30:20 Qui est l'émetteur du discours de haine ? À un moment, ça a aussi fait sauter des espèces…
30:24 Il y a des effets de cliquet, et on est passé sur des effets de cliquet
30:26 qui ont conduit aussi à ça. Dans l'autre sens, le président de la République aussi,
30:30 sans aller jusqu'à dire qu'il a une responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui,
30:34 et ce dont on parle, et cette violence-là, ce climat dont on parle.
30:37 – C'est l'atmosphère. – Quand celui-ci, dans cette atmosphère,
30:40 quand celui-ci dit à des gens, pour trouver du boulot, il suffit de traverser la rue.
30:45 Quand il dit aux Gilets jaunes qu'ils viennent me chercher,
30:47 à tel point qu'ils viendront me chercher à la préfecture de Clermont-Ferrand,
30:51 ou de Saint-Étienne, – Du cul en volet, du cul en volet.
30:53 – Pardon, excusez-moi.
30:54 Quand on voit que celui-ci, face à cette colère qui s'exprime,
30:58 dit aussi que la foule n'a aucune légitimité, c'est-à-dire que ce n'est même pas un peuple,
31:03 on parle de la foule, c'est-à-dire qu'on est dans une masse informe
31:06 qui finalement ne représente rien.
31:08 Cette violence-là symbolique, là aussi dans les mots,
31:11 ce sont les mots d'un président de la République,
31:15 là où il devrait y avoir quelque chose de l'ordre de l'apaisement,
31:19 puisque c'est normalement l'objectif de ces 100 jours,
31:22 on est dans quelque chose qui va complètement à l'encontre de ça.
31:25 Donc l'objectif, et c'est ce dont on parle finalement,
31:28 vis-à-vis des élus, et notamment les maires, les petits élus,
31:32 on sait que le nombre d'attaques a été largement multiplié,
31:36 j'ai les chiffres, mais il faut que globalement il y ait une redescente,
31:41 mais ça, pardon, il va falloir aussi que du côté des médias,
31:44 du côté effectivement des réseaux sociaux,
31:47 qu'il y ait une espèce d'adjournamento collectif.
31:50 On ne peut pas d'un côté demander aux Français de se tenir à carreau,
31:55 et de l'autre, laisser des candidats à la présidentielle,
31:58 tenir des discours de haine, ou des députés dans l'hémicycle
32:03 du côté de l'extrême droite par ailleurs, avoir ce type de discours.
32:07 Et c'est ça qui n'est pas audible, c'est-à-dire que c'est ça
32:09 que la plupart des Français ne peuvent pas comprendre.
32:11 C'est ce sentiment d'une forme de deux poids deux mesures à minima,
32:16 voire d'un sentiment qu'il y en a qui seraient plus écoutés que d'autres,
32:20 ou plus légitimes que d'autres à prendre la parole dans l'espace public.
32:23 – Amérique Caron, je voulais prendre des notes à l'instant
32:26 sur ce que disait Noura Amadi.
32:28 – Non mais, pardonnez-moi, mais il me semble que le débat que nous avons
32:32 me semble un petit peu décalé.
32:35 Une fois qu'on a exprimé notre émotion, notre rejet total de l'acte
32:42 que nous avions à commenter en début d'heure.
32:45 Mais il faut quand même juste réexpliquer, si ça n'a pas été bien compris,
32:49 qu'on est dans une crise sociale majeure, une crise politique majeure,
32:53 une crise économique, une crise démocratique majeure,
32:57 et que, évidemment que ça génère de la tension, évidemment que ça génère…
33:00 – Oui, mais évidemment que ça ne justifie rien derrière.
33:02 – Mais ce n'est pas ça la question, la question c'est que vous n'allez pas
33:04 ensuite contrôler, diriger la manière dont les uns, les unes, les autres
33:08 vont exprimer ce mécontentement, ou je reprends ce mot, ce désespoir.
33:13 Il est là, et c'est là qu'on en revient à Emmanuel Macron et à ses ministres.
33:16 C'est que bien évidemment, par leur attitude de déni,
33:19 par leur attitude de cécité, de surdité, ils alimentent en effet cette colère qui peut…
33:25 – Oui, mais ce que disait Laurent Lassange, c'est qu'il y avait
33:27 une responsabilité collective, il y avait une responsabilité collective,
33:30 et le fait de faire redescendre la tension, la température,
33:33 c'est une responsabilité qui est collective.
33:35 – Les combats sociaux se sont souvent gagnés, toujours gagnés, autour de colère.
33:38 C'est ça la réalité, et c'est l'histoire de notre pays,
33:41 c'est l'histoire qu'on apprend à nos enfants.
33:43 – Non, est-ce que j'ai dit cela ?
33:45 Pourquoi faire cette conclusion ? Je suis juste en train de faire un état des lieux.
33:48 – Il y a un désir révolutionnaire, c'est la théorie.
33:50 – Quand Jean-Luc Pélenchon appelle à l'insurrection, le 1er mai,
33:54 son discours, le discours de Jean-Luc Pélenchon, le 1er mai…
33:57 – Je ne pense pas qu'il y a un désir révolutionnaire.
33:59 – Le 1er mai, le discours de Jean-Luc Pélenchon, c'est l'insurrection,
34:01 c'est renverser la République.
34:03 – Il faut changer de République, évidemment.
34:05 – Non mais…
34:06 – Évidemment qu'il faut changer de République.
34:08 – C'est la priorité, il y a un appel de Jean-Luc Pélenchon à l'insurrection.
34:12 Assumez-le, c'est votre stratégie, c'est votre stratégie.
34:14 – Mais cette insurrection, elle peut passer par des moyens démocratiques,
34:16 c'est une insurrection des esprits, c'est une insurrection pour renverser le système,
34:20 évidemment par les moyens légaux qui nous sont donnés.
34:22 – Oui mais quand vous appelez à l'insurrection, il y a des gens qui comprennent
34:25 que l'insurrection, ça se fait avec les armes.
34:27 – C'est là où on est.
34:28 – Christophe, Christophe.
34:29 – Non, je voulais juste répondre, il n'y a pas, vous disiez, un désir…
34:32 – Révolutionnaire.
34:33 – Il n'y a pas de désir révolutionnaire, vous savez le vrai désir des gens,
34:35 c'est de vivre correctement, c'est d'être heureux, c'est de pouvoir,
34:39 effectivement, ne pas se poser des questions sur leur avenir,
34:41 c'est ça le vrai désir, le désir c'est de vivre bien.
34:44 Et simplement, en raison des conditions qu'on leur impose aux gens,
34:47 en ce moment, depuis quelques années, mais plus particulièrement
34:50 depuis le second quinquennat de Macron,
34:52 et bien effectivement, les gens sont obligés de se radicaliser
34:56 dans leur manière d'exprimer leurs attentes.
35:00 – C'est là où vous êtes dans une aporie, vous avez cette volonté
35:03 de changer l'équilibre économique, même le régime politique,
35:06 pour rétablir ce vivre bien, en même temps vous dites,
35:08 ah oui mais pas une révolution à l'ancienne avec des têtes coupées,
35:10 des barricades et des morts, les moyens légaux.
35:12 – Vous n'allez pas vous reprocher quand même.
35:14 – Non, bien sûr, et c'est là où ça coince, parce que en créant…
35:17 – Pourquoi, c'est que vous ne croyez pas en la démocratie alors ?
35:19 Si ça coince et vous ne croyez pas en les élections,
35:21 nous proposons un modèle de société radicalement différent
35:24 de celui dans lequel nous sommes prisonniers.
35:26 – En comprenant…
35:27 – Voilà, c'est ça, c'est ça notre révolution à nous.
35:29 – En comprenant cette colère, en expliquant que cette colère est légitime
35:32 et en expliquant qu'elle doit évidemment passer par les urnes
35:35 puisque vous n'êtes pas un sanguinaire, cette colère crée des désordres,
35:38 elle crée des troubles, elle crée de la violence
35:40 et elle provoque dans l'opinion la volonté d'ordre,
35:43 le désir d'un retour à l'ordre qui peut être très inquiétant
35:46 et donc la montée de l'extrême droite.
35:48 – Non, vous avez dit quoi ?
35:49 Ça provoque dans l'opinion un retour de désir à l'ordre ?
35:52 – Oui, bien sûr, un désir d'ordre.
35:53 – Mais dans quelle opinion ?
35:54 – Dans une partie de l'opinion.
35:55 – Dans une partie, vous voyez il y a certains Français qui peut-être aujourd'hui…
35:59 – Mais ça veut dire quoi le retour à l'ordre ?
36:01 – Mirabeau disait, excitez le désordre pour créer dans l'opinion un violent désir d'ordre.
36:06 – Vous êtes en train d'essayer d'ingénuer que par exemple l'ordre ce serait l'extrême droite ?
36:09 – Je suis en train de vous dire que votre stratégie politique…
36:11 – Non, mais j'essaie de comprendre le sous-texte,
36:13 parce que si il y a un parti qui est le parti du désordre,
36:15 c'est le parti d'extrême droite.
36:16 – Votre…
36:17 – Et le nombre d'attentats d'extrême droite qui sont déjoués depuis des mois,
36:21 l'atteste.
36:22 Ce ne sont pas des attentats d'extrême gauche qui sont déjoués,
36:24 c'est des attentats d'extrême droite.
36:25 Le nombre d'agressions qui sont perpétrées par des militants d'extrême droite
36:29 qui est exponentiel depuis maintenant un, deux ans en France…
36:33 – Bien sûr c'est un réel danger.
36:34 – Bref, prouve que le désordre, le chaos, c'est l'extrême droite.
36:38 – Votre stratégie…
36:39 – Il ne faut pas mélanger les choses.
36:40 – Je ne mélange pas, je vous dis que votre stratégie du conquête du pouvoir
36:44 est contre-performante puisqu'elle renforce les ennemis que vous dédiez.
36:49 C'est ça que je crains, j'ai peur pour vous.
36:51 – Vous avez peur pour nous ?
36:52 – Je pense que vous nourrissez le dragon qui veut vous défoncer.
36:57 – Non mais est-ce qu'on est réellement dans une période plus…
36:59 – Je crois qu'il faudra que vous réécoutiez cette séquence.
37:02 Vous êtes en train de nous expliquer que le simple fait
37:05 que nous soyons une opposition crée un problème, un trouble à l'ordre public.
37:08 – C'est votre stratégie d'opposition qui me inquiète.
37:10 – C'est pas notre stratégie, c'est de manifester, c'est d'aller dans la rue.
37:12 – C'est l'obstruction de l'Assemblée nationale, les syndicats voulaient…
37:14 – Mais quelle obstruction ?
37:15 – Les syndicats vous demandez toute seule chose.
37:19 – Non, non, non, Patrick, l'obstruction est pratiquée par le gouvernement via le 49.3.
37:24 L'obstruction est pratiquée par le gouvernement qui nous empêche de voter.
37:28 L'obstruction, elle est du côté d'Emmanuel Macron.
37:30 – On ne va pas refaire ce débat-là.
37:32 – Non, non, non, on ne va pas refaire ce débat-là.
37:34 – Et on a voté la Article 7, vous avez semé la bagueille à l'Assemblée.
37:37 – Mais qu'est-ce que vous parlez ?
37:39 – On a ce débat depuis deux ans, on ne va pas refaire ce débat-là
37:40 avec ce point de départ qu'on a ce soir.
37:41 – Vous parlez d'une journée.
37:43 – Oui, mais c'est la seule chose que vous demandez.
37:45 – Est-ce que vous pouvez la voter intégralement ?
37:47 – On ne va pas refaire ce débat-là ce soir.
37:50 – Pauline, vous voulez dire quelque chose ?
37:52 – Votre prémonition n'est pas honnête.
37:54 – Est-ce qu'on est réellement dans une période
37:56 qui est beaucoup plus violente d'un point de vue politique ?
37:58 Parce que si on regarde les fois où les présidents ont été menacés directement,
38:02 – Voir assassinés.
38:03 – Voir assassinés, effectivement, mais là, si on remonte au général de Gaulle
38:06 ou même Jacques Chirac, où il y avait eu un militant d'extrême droite
38:09 qui a tout de même tenté d'assassiner.
38:11 Comment est-ce que vous définiriez la période dans laquelle on se trouve ?
38:14 Est-ce que c'est réellement plus violente ?
38:15 Est-ce que c'est une autre forme de violence qui gorgonne un peu plus la facilité ?
38:18 – Ce n'est pas plus violente, mais il y a une énorme loupe sur cette violence.
38:21 C'est-à-dire que cette violence n'échappe à aucun citoyen
38:24 à l'instant T où elle est commise.
38:26 Elle devient un spectacle immédiatement et elle se répand en quelques minutes,
38:30 en quelques secondes, sur l'intégralité de la sphère de la citoyenneté.
38:33 Quand Paul Duhmer était assassiné, le temps que ça arrive au fin fond du Berry
38:37 par la presse écrite, avec tous les commentaires d'usage,
38:40 ne provoquait pas cela, ni l'émotion, ni éventuellement la compréhension ou le soutien.
38:45 Et donc on est maintenant dans ce raccourcissement du temps,
38:48 de la contagion de l'émotion politique face à des phénomènes qui peuvent être…
38:52 – On a aussi un seuil de tolérance à la violence,
38:56 qui s'est considérablement éclaté.
38:59 – Je ne suis pas en train de le déplorer, il est aussi certes.
39:03 Dans les années 80, dans les années 70, on évoquait action directe,
39:06 et alors il faut voir ce qui se passait aussi chez nos voisins,
39:08 que ce soit en Allemagne, que ce soit en Italie,
39:10 la violence politique, c'était des assassinats, des enlèvements, des séquestrations.
39:15 On parlait du djihadisme tout à l'heure, c'était pas l'objet du débat.
39:20 Sur l'extrême droite, dans les années 80-90,
39:24 on avait affaire à des groupuscules et ça se tabassait, il y avait des morts.
39:28 On était face à un climat politique…
39:30 – Et il y a du terrorisme à l'extrême droite dès les années 70 en France,
39:32 le groupe Charles Martel, il y a un terrorisme à l'extrême droite
39:34 qui tue en France des attentats, dès les années 70.
39:38 – Là-dessus, effectivement, on sait depuis, je parle sous votre contrôle Guillaume,
39:42 c'est que depuis les années 90, on a globalement eu,
39:46 sauf sur la dimension attentat islamiste et le djihadisme,
39:51 on a globalement un nombre d'événements qui a baissé, une forme de pacification,
39:55 avec depuis l'avènement des réseaux sociaux, une forme d'ébullition,
40:01 mais on a aussi ce seuil de tolérance qui est indispensable.
40:05 – Voilà, ce qui rend insupportables les événements.
40:07 – Évidemment, et c'est bien logique.
40:08 – Comme ceux qu'on a vécus là, Amien.
40:11 Une question encore, Amérique Caron, c'est la question que je posais
40:13 tout à l'heure à Frédéric Souillaud, le patron de Force Ouvrière.
40:16 Est-ce que tout ça ne se fait pas aussi dans une atmosphère
40:18 où les syndicats, la gauche, laissent penser à beaucoup de monde en France
40:23 qui a encore un espoir sur les retraites, alors que précisément,
40:27 vous avez un gouvernement en face de vous qui vous dit "il n'y aura pas de retraite,
40:30 c'est terminé, il faut stopper ce mouvement".
40:32 Est-ce que de le prolonger à l'infini, comme c'est le cas en ce moment,
40:36 est-ce que ça ne provoque pas ce genre de risque de phénomène
40:39 de plus en plus colérique et violent ?
40:41 – De prolonger la lutte ? Est-ce que ce n'est pas l'inverse ?
40:45 Est-ce que ce n'est pas l'obstination ?
40:47 – Le gouvernement dit "écoutez, c'est fait, c'est passé, on passe à autre chose".
40:51 – Mais Jacques Attali lui-même, qui n'est pas un dangereux gauchiste,
40:55 a écrit un texte il y a quelques semaines pour expliquer
40:57 qu'Emmanuel Macron avait complètement tort dans sa stratégie
41:00 et que la raison devait en principe le pousser à retirer son texte,
41:05 justement pour ne pas exacerber les violences.
41:07 Jacques Attali l'a dit.
41:08 On ne peut pas inverser la cause et la conséquence.
41:13 La cause, elle est bien du côté du gouvernement
41:15 et d'Emmanuel Macron qui est complètement sourd,
41:17 puisqu'on lui explique que 7 Français sur 10 ne veulent pas de son texte,
41:20 que 93% des actifs n'en veulent pas.
41:22 Il s'obstine, les députés n'en veulent pas, personne n'en veut
41:26 et il y va quand même.
41:27 Et là vous êtes en train de dire "il faudrait peut-être arrêter,
41:29 vous, l'opposition, les syndicats, de continuer à dire que ça ne vous plaît pas".
41:33 Non, sérieusement.
41:35 – Arrêtez, mais pour donner rendez-vous dans les urnes,
41:37 comme vous le disiez, à la prochaine dissolution ou pire,
41:40 on ne veut pas le sait, on ne peut pas le changer.
41:42 – Mais en attendant, on ira jusqu'au bout avec tous les moyens légaux,
41:44 évidemment, qui nous sont donnés, pour faire opposition à ce texte
41:47 et au fait qu'il soit appliqué.
41:49 – Donc vous continuez à dire ce soir qu'il y a un espoir.
41:52 – Il y a toujours un espoir, effectivement,
41:54 que les choses ne sont pas arrivées et pour l'instant le texte…
41:57 – Donc votre prochain espoir c'est quoi ?
41:59 – Le 6 juin, non ?
42:01 – Le 8 !
42:02 – Le 6 c'est les manifs et le 8 le vote…
42:04 – On va voir, effectivement, ce vote il est intéressant,
42:07 il est intéressant, le vote dans la niche.
42:09 – Le vote dans la niche, on le rappelle, c'est une proposition de loi,
42:11 pour rapprocher les 64, pour éteindre, d'une certaine manière supprimer,
42:16 la mesure par de la réforme.
42:20 – Évidemment, fidèle à son habitude, c'est-à-dire de piétinement
42:23 de la démocratie…
42:24 – C'est la constitution l'article !
42:26 – Oui, c'est sûr que c'est une constitution qui est extrêmement imparfaite,
42:29 ça je vous l'accorde, et effectivement il y a à chaque fois un petit outil
42:32 qu'on peut aller chercher…
42:33 – Pour l'exécutif !
42:34 – Oui, on le détourne, évidemment, de son objet initial,
42:37 pour essayer de passer en force à chaque fois,
42:39 et effectivement la question maintenant c'est la question du coût de la mesure,
42:42 donc ce serait un constitutionnel, j'explique pour les gens…
42:45 – Mais quand même, est-ce que le gouvernement va réussir
42:48 à pouvoir discuter autour de cette niche parlementaire du groupe Lyott ?
42:52 Ça viendrait s'ajouter au 41, au 42-43…
42:55 – Oui, je pense que c'est important qu'on vote,
42:57 le groupe Lyott serait bien inspiré de rédiger une loi avec des financements dedans,
43:03 parce que donner rendez-vous à une conférence sociale c'est un peu court,
43:06 si le groupe Lyott et Amédée de Courson étaient spécialistes des finances,
43:09 rédiger un vrai plan de financement, il n'y a plus d'article !
43:11 – On arrive au bout Christophe Barillé, merci beaucoup Émerie Caron
43:13 d'avoir été avec nous ce soir, ils ne veulent pas s'arrêter ce soir,
43:15 je ne sais pas ce que vous avez dit, merci Émerie Caron, merci à tous les six,
43:18 merci à vous d'avoir été fidèles à ABFM TV et à 22h max dans ce programme,