Mercredi 17 mai 2023, SMART IMPACT reçoit Romain Chavoutier (Directeur Général, Proxity) , David Duccini (Directeur général, Origins.earth) , Michel Ramonet (Chercheur, CNRS, Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement) et Alexis Normand (Cofondateur, Greenly)
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00:00 [Musique]
00:07 Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Smart Impact, l'émission de la transformation environnementale et sociétale de notre économie.
00:14 Et voici le sommaire. Mon invité aujourd'hui, c'est Alexis Normand, le cofondateur de Greenly, la plateforme de comptabilité des émissions de CO2.
00:21 Avec lui, on va se poser la question du bilan carbone de l'intelligence artificielle.
00:26 Le débat de Smart Impact, il portera sur le projet européen EcoCity, destiné à mesurer les émissions de gaz à effet de serre dans nos villes.
00:35 On verra comment il se met en place à Paris avec des capteurs installés dans une vingtaine de sites.
00:39 Et puis dans notre rubrique Smart Ideas, on va découvrir ensemble Procity et ses cartes cadeaux qui valorisent les commerces locaux.
00:46 Voilà pour les titres. On a 30 minutes, un tout petit peu moins, 28 pour les développer. C'est parti.
00:52 [Générique]
00:58 Bonjour Alexis Normand. Bienvenue.
01:00 Bonjour.
01:00 Heureux de vous retrouver. Vous êtes donc le cofondateur de Greenly, plateforme de comptabilité carbone qui a été créée en janvier 2020.
01:08 On va évidemment parler de cette étude sur la nouvelle star de l'intelligence artificielle, Chad Jpiti, dans un instant et son bilan carbone.
01:14 Mais d'abord, on reparle de Greenly, même si vous êtes déjà venu dans cette émission. C'est combien de clients aujourd'hui ?
01:20 Greenly, on a 1150 clients actuellement. Beaucoup de PME, d'entreprises de taille moyenne qui, peut-être, hésitaient un peu avant d'avoir une plateforme digitale à leur disposition à faire un bilan carbone.
01:35 Et nous, notre mission, c'est de simplifier cette démarche-là, de les engager sur une trajectoire climat.
01:41 Donc simplifier le bilan carbone. Et ensuite, il y a un accompagnement parce que quand on a fait son bilan carbone, on définit une stratégie pour l'améliorer.
01:47 Alors bien sûr, la définition du bilan carbone, c'est un diagnostic, une évaluation des émissions de gaz à effet de serre.
01:54 Mais ça inclut également la sensibilisation, la formation des collaborateurs aux enjeux du climat.
01:59 Et puis, bien entendu, la définition d'une feuille de route pour décarboner. Et ça peut aller jusqu'à l'accompagnement, à l'implémentation de ces plans d'action.
02:09 En fait, l'objectif, qui est collectif, c'est de s'aligner sur une trajectoire compatible avec les accords de Paris.
02:16 Est-ce que pour certains de vos clients, ça peut aller jusqu'à un changement de modèle économique ? Est-ce que ça va jusque-là, parfois ?
02:22 Alors souvent, on perçoit la réduction des émissions de gaz à effet de serre comme en quelque sorte incompatible avec la croissance d'une entreprise.
02:31 On se dit finalement plus je fais de business, plus je vais produire, plus je vais émettre, etc.
02:36 Mais nous, ce qu'on observe, c'est que la plupart de nos clients, en fait, viennent parce que s'ils prouvent qu'ils réduisent leurs émissions,
02:44 ils voient ça comme une façon aussi de gagner des parts de marché. Ils sont en général dans une démarche d'appel d'offres.
02:50 Ils sont en face d'un grand compte qui les demande de s'engager. Et donc c'est une façon pour eux...
02:55 Enfin pour eux, il y a un alignement très fort entre leur démarche de réduction et leur croissance.
03:01 Et donc en fait, concrètement, ce qu'on va voir, c'est que les entreprises qui proposent des alternatives plus décarbonées vont gagner des parts de marché.
03:10 Et c'est une des manifestations de la transition énergétique, je pense.
03:14 Alors vous avez donc réalisé cette étude sur le bilan carbone de Chad J.P.T. Pourquoi une telle démarche déjà, tiens, pour commencer ?
03:20 Alors ce qui est intéressant, c'est que les émissions du numérique, c'est entre 2 et 4% des émissions de gaz à effet de serre mondial.
03:29 Et ça augmente plus que proportionnellement à la croissance du secteur. Donc c'est un vrai sujet.
03:36 Si on veut réduire, si on veut atteindre les objectifs de l'accord de Paris, passer de 50 milliards de tonnes de CO2 équivalent par an à 10 milliards en 2050,
03:45 il faut s'intéresser au numérique. On ne peut pas avoir un secteur qui grossit plus que les autres.
03:49 Alors ensuite, j'ai eu la chance d'accompagner une délégation d'entrepreneurs français en janvier en Californie.
03:54 Donc j'ai rencontré les fondateurs de Chad J.P.T. Je leur ai dit « Bon, quel est l'impact carbone de tout ce que vous faites ? »
04:00 Ils m'ont regardé, ils m'ont dit « Pas grand-chose quoi ».
04:02 Ils se sentaient pas vraiment préoccupés.
04:05 Ils ne s'étaient pas trop posés la question. Alors ça m'a un peu agacé et puis j'ai trouvé que c'était faux.
04:10 Et donc j'ai eu la chance d'avoir des équipes de data scientists qui m'ont aidé à réaliser une étude spécifique sur le sujet.
04:18 Alors qu'est-ce que vous avez ? Parce que c'est vaste ce que Chad J.P.T. peut faire.
04:22 Donc qu'est-ce que vous avez ciblé pour définir son bilan carbone ?
04:25 Alors dans les modèles d'intelligence artificielle en général, il y a deux phases.
04:29 Il y a une phase d'entraînement du modèle.
04:31 Donc en l'occurrence, tout ce qui a été produit sur internet a servi à éduquer un modèle.
04:36 Et ça, c'est des data centers qui lisent tous ces documents, s'entraînent dessus, créent des modèles stochastiques.
04:43 Et puis ensuite, il y a l'usage.
04:44 Donc l'entraînement, en réalité, c'est à peu près 1% des émissions de Chad J.P.T.
04:51 Donc c'est environ 1000 tonnes.
04:53 Donc en gros, c'est la consommation électrique des data centers et leur refroidissement pendant cette phase d'entraînement.
05:02 Et donc c'est important en soi.
05:03 C'est environ 1000 allers-retours Paris-New York, si vous voulez.
05:06 Mais surtout, maintenant, il y a 25 millions d'utilisateurs par jour qui font deux requêtes par jour en moyenne quand ils s'en servent.
05:13 Et l'usage de Chad J.P.T. c'est à peu près comme envoyer un e-mail.
05:17 C'est 5 grammes.
05:18 Donc en fait, ce qui n'était pas prévu, c'était l'explosion de l'usage.
05:23 Et donc ça devient très important.
05:24 Dès qu'on commence à s'en servir, c'est addictif.
05:27 Et donc c'est cet usage, on va dire, vraiment addictif du numérique qui devient très important.
05:33 Et là, on est plutôt sur en gros 100 tonnes par jour.
05:36 Donc c'est l'équivalent de 100 avions qui font un aller-retour Paris-New York chaque jour.
05:41 Et plus on va s'en servir, plus ça va être important.
05:44 Cette question-là, est-ce qu'à chaque fois qu'il y a une innovation, une avancée technologique, notamment,
05:51 évidemment, ça va être dans le numérique, est-ce que c'est forcément synonyme d'augmentation des émissions de CO2 ?
05:56 Est-ce qu'il ne faudrait pas se poser la question avant ?
05:58 Historiquement, à chaque fois qu'on crée un produit nouveau, on augmente nos émissions.
06:04 Et quand bien même ce service réduit la part de quelque chose de plus carboné,
06:10 en fait, ça libère un budget, ça libère un usage, ça libère de la capacité électrique pour faire autre chose.
06:15 C'est ce qu'on appelle l'effet rebond.
06:17 Donc oui, il y a quand même un risque, ça s'accumule.
06:20 Après, si on regarde les choses, c'est quand même plus facile de déplacer des électrons que de déplacer des atomes.
06:26 Ça consomme moins.
06:27 Donc l'intelligence artificielle, tout ce qu'on fait de façon numérique, quand on fait des visioconférences,
06:33 on ne prend pas l'avion, quand on fait des requêtes, quand on crée des modèles sur l'intelligence artificielle,
06:41 on n'utilise pas de papier, on ne fait pas déplacer des gens.
06:44 Donc le GIEC parle de ces effets dans certaines conditions.
06:49 Malheureusement, c'est nuancé.
06:50 Dans certaines conditions, ça réduit les émissions et dans d'autres, ça les augmente.
06:53 Donc c'est pour ça qu'il faut se poser la question de comment on réduit l'impact carbone de l'intelligence artificielle.
06:57 Et comment on l'utilise ?
06:58 Et le fait que l'utilisateur soit conscient qu'il y a quand même un impact carbone ?
07:02 Parce que c'est aussi toute l'histoire du numérique, ou en tout cas des débuts du numérique,
07:05 cette espèce d'immatérialité qui fait que l'utilisateur a l'impression que ça ne consomme rien.
07:10 Voilà. Alors c'est surtout les entreprises qui ont un gros usage du numérique et qui ont un emprunt de carbone important.
07:18 Donc les grandes entreprises qui se fixent des feuilles de route de réduction de leurs émissions,
07:23 en fait, très souvent, le numérique, c'est leur principal poste.
07:27 Et donc une direction des achats d'une banque, dans une société de logiciels,
07:33 entre 10 et 40% des émissions liées aux achats, donc du scope 3, c'est le numérique.
07:40 Donc la première chose qu'elles vont regarder, c'est "OK, comment je réduis l'empreinte carbone de mon usage de Microsoft, Google, Azure ?
07:47 Et donc comment je réduis mes data centers ?"
07:50 Et ChadGPT, l'intelligence artificielle, vient rajouter une surcouche.
07:54 Et alors la bonne nouvelle quand même, c'est que si on adopte les bonnes stratégies, on peut réduire de presque 50% ses émissions du numérique.
08:01 Ça veut dire quoi ? C'est quoi une bonne stratégie d'utilisation de cette intelligence artificielle ?
08:05 Alors, je pense que de manière générale, l'usage du numérique, on peut réduire son empreinte carbone.
08:11 C'est des machines électriques. Et comme une voiture électrique, sauf que ça n'a pas de roue.
08:17 Mais en gros, on peut réduire la consommation d'électricité et on peut réduire l'empreinte carbone de cette électricité.
08:23 Donc réduire la consommation électrique d'un data center, ça veut dire, est-ce que je m'en sers à des heures de pointe ou à des heures creuses ?
08:32 Quand tout le monde... Il y a des modèles... On peut entraîner un modèle d'intelligence artificielle la nuit, quand les gens ne s'en servent pas.
08:39 Il n'y a pas d'usage immédiat de ce genre de choses.
08:43 Vous avez la Xbox qui maintenant fait ses mises à jour de firmware la nuit pour des raisons carbone.
08:52 On peut à l'intérieur d'un data center utiliser des processeurs, donc des machines qui consomment plus ou moins.
08:59 On n'est pas toujours obligé d'utiliser une Rolls-Royce pour aller acheter sa baguette de pain.
09:04 On peut prendre un moteur plus petit.
09:06 Donc on peut optimiser les usages de processeurs, enfin à quelles machines on utilise.
09:12 Et on peut l'utiliser à des heures creuses, ce qui réduit le besoin de capacité.
09:18 Et ça, on peut faire quasiment 20 à 30 % de réduction de consommation.
09:23 Et puis après, d'où vient l'électricité ? Comment elle est produite ?
09:26 Par exemple, en Europe, la plupart des data centers ont tendance à être localisés en Europe, en Allemagne, en Italie.
09:34 Ce sont des pays qui n'ont pas un mix énergétique incroyable.
09:37 Donc c'est beaucoup de gaz, de charbon. Il y a du solaire, il y a de l'éolien.
09:42 Vous avez, pour donner quelques ordres de grandeur, 400 grammes de CO2 par kWh en Irlande, à peu près.
09:49 En France, c'est plutôt 50 grammes, parce qu'on aime ou qu'on n'aime pas le nucléaire.
09:52 C'est quand même assez décarboné.
09:54 Donc un data center en France consomme beaucoup moins qu'un data center en Irlande.
10:00 En Norvège, dans les pays nordiques, ils ont beaucoup d'hydraulique.
10:03 Donc là, c'est encore moins. Et en plus, c'est plus froid.
10:05 Donc il y a moins de réchauffement.
10:07 Donc vous pouvez décider où vous mettez vos données.
10:10 Ce qui, moi, me fait penser que la France a quand même une carte à jouer
10:13 pour développer une offre de cloud qui ne serait pas souverain, mais qui serait décarboné, en fait.
10:19 Je termine. Je reviens vraiment à l'intelligence artificielle.
10:22 Qu'est-ce qu'on sait des futures intelligences artificielles
10:26 développées par d'autres entreprises que OpenAI et de leurs conséquences environnementales ?
10:31 Alors apparemment, d'après Google,
10:34 beaucoup de gens peuvent créer maintenant des modèles d'intelligence artificielle dites génératives.
10:40 Et la barrière à l'entrée est considérablement réduite.
10:43 Donc il est probable que ça se multiplie.
10:45 Parce qu'en fait, 1000 tonnes de CO2 pour entraîner un modèle d'intelligence artificielle,
10:51 c'est à la portée de pas mal de monde.
10:52 C'est pas tant que ça.
10:53 Et donc, il y a des chances que ça se multiplie de façon exponentielle.
10:58 Et c'est pour ça qu'on se pose la question.
11:01 Et que toutes les entreprises se mettent à s'en servir.
11:04 Donc, je n'ai pas de boule de cristal.
11:07 Mais je pense que quand on regarde ce qui s'est passé avec les data centers,
11:10 c'est plus de 20% par an chaque année depuis 10 ans.
11:14 Et donc, c'est pour ça que cette consommation électrique, carbone, du numérique, explose.
11:20 Vous avez remis une pièce dans la machine.
11:24 Merci beaucoup Alexis Normand et à bientôt sur BISmart.
11:28 On passe à notre débat.
11:29 On reste dans l'évaluation.
11:30 Comment évaluer les émissions de gaz à effet de serre des villes françaises et européennes ?
11:37 Le débat de ce Smart Impact avec David Duccini.
11:46 Bonjour.
11:47 Bonjour.
11:47 Bienvenue. Vous êtes le directeur général d'Origins.earth.
11:50 Et puis avec nous en duplex, en visioconférence,
11:52 Michel Ramonek, qui est chercheur au CNRS et au laboratoire des sciences du climat
11:57 et de l'environnement.
11:58 Bienvenue à vous aussi.
12:00 On va parler ensemble du projet européen EcoCities
12:04 pour évaluer le bilan carbone des villes et des territoires.
12:07 Allez d'abord un peu de présentation.
12:09 C'est quoi Origins.earth, David Duccini ?
12:11 Origins.earth, c'est une startup qui a été créée dans le monde des relations avec les collectivités des Suez
12:20 pour répondre à des enjeux clairs,
12:22 c'est-à-dire comment accompagner les villes avec des nouvelles technologies
12:26 pour devenir plus efficaces dans la réduction et dans leur trajectoire bas carbone.
12:30 La science a fait beaucoup, il faut la mettre à disposition des collectivités.
12:33 Donc vos clients sont vraiment les collectivités, les villes, les territoires ?
12:36 Nos clients sont les collectivités pour une raison très simple.
12:41 Aujourd'hui, on le sait, 2% de la surface de la planète est occupée par des métropoles
12:45 qui sont responsables des 70% des émissions.
12:49 Et dans les 70% des émissions, 72% c'est du CO2.
12:52 Et donc s'il y a une priorité aujourd'hui sur la planète,
12:55 c'est accompagner les villes pour réduire le CO2 dans les villes.
12:58 Oui, parce que là on a un levier d'action potentiellement efficace, évidemment.
13:02 Et c'est ce qu'on va voir ensemble avec ce projet Eco-City.
13:06 Donc vous êtes partenaire du Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement
13:10 dans le cadre de ce projet.
13:11 Michel Ramonnet, présentez-nous Eco-City, c'est quoi ?
13:15 En quelques chiffres, c'est un projet financé par la Commission européenne
13:19 à hauteur de 13 millions d'euros pour une durée de 4 ans,
13:22 qui inclut 38 partenaires répartis sur 15 pays européens.
13:25 Et c'est vraiment focalisé sur la thématique des émissions de CO2 par les villes.
13:29 Comme l'a dit David, ça représente 70% des émissions de CO2.
13:33 Donc les villes sont clairement des acteurs incontournables
13:36 des efforts de réduction des émissions de gaz à effet de serre,
13:39 principalement le CO2.
13:41 Et de fait, de nombreuses villes se sont engagées
13:45 sur des plans climat extrêmement ambitieux,
13:47 visant à tendre vers la neutralité carbone, en général à l'horizon 2050.
13:52 Alors cela, ça représente évidemment des efforts considérables,
13:55 avec des actions à mettre en place sur un peu tous les secteurs d'activité,
13:58 qu'il s'agisse du trafic routier, du résidentiel, des émissions par l'industrie, etc.
14:02 Et je pense que, clairement, pour maintenir de telles actions dans la durée,
14:06 il sera indispensable de disposer des outils qui permettront de vérifier de façon fiable
14:12 l'efficacité des mesures qui seront prises,
14:14 mais aussi de pouvoir présenter les résultats obtenus
14:17 de façon transparente, efficace, aux citoyens des villes,
14:20 pour l'acceptabilité des mesures.
14:22 C'est vraiment l'objectif du projet européen EcoCities,
14:27 qui sur une période de 4 ans, va déployer différents types d'approches,
14:31 de capteurs dans 3 villes pilotes européennes,
14:33 de tailles différentes, typiques des villes européennes.
14:37 Donc c'est Zurich, Munich et Paris,
14:38 sachant que l'essentiel de l'effort est mis sur Paris.
14:41 Oui, Paris est un peu une ville pilote, on va y revenir.
14:44 Quel est le rôle de votre laboratoire des sciences du climat et de l'environnement
14:47 dans le cadre de ce projet ?
14:49 Le LSE, notre laboratoire, a une très longue expertise
14:54 sur la mesure des gaz à effet de serre.
14:55 Mais depuis plusieurs décennies, nous faisons des mesures de CO2,
14:58 mais plutôt à destination de surveiller les échanges de CO2
15:03 avec les océans, les écosystèmes terrestres, les forêts, les cultures, etc.
15:07 La thématique des émissions urbaines est relativement nouvelle pour nous,
15:10 depuis quelques années, au vu de l'importance du sujet.
15:13 On déploie des mesures.
15:15 On utilise l'expertise que nous avons sur la mesure du CO2
15:18 pour déployer des nouvelles méthodes dans les villes,
15:21 sachant qu'il y a des défis assez particuliers
15:24 pour des milieux qu'on peut imaginer extrêmement complexes dans les villes,
15:27 au vu de la multiplicité des types d'émissions de CO2 auxquels on est confrontés.
15:31 On va prendre l'exemple de Paris ensemble, David Duccini.
15:34 Comment vous intervenez à Paris ?
15:36 Vous avez choisi un certain nombre de sites, c'est ça ?
15:39 Il faut équiper, mettre des capteurs ? Comment ça marche ?
15:41 Oui, si on souhaite faire le pont entre la science et les collectivités,
15:47 il faut savoir travailler avec la science.
15:49 Et donc le rôle d'origine dans le projet ICOS CITY était très clair,
15:52 c'était d'identifier les bâtiments sur lesquels installer les 20 stations de mesure
15:56 qui sont prévues par le projet.
15:58 Ça, ça nécessitait l'étude de plus de 5 000 bâtiments,
16:01 donc on les a classifiés avec des systèmes d'intelligence artificielle.
16:07 On a choisi les bâtiments les plus adaptés
16:10 pour répondre aux exigences de la science,
16:12 mais compatibles avec des bâtiments accessibles,
16:15 avec les propriétaires disponibles à le faire.
16:17 C'est un aspect très opérationnel,
16:19 mais je peux vous dire, installer des stations de mesure sur les toits parisiens,
16:22 ce n'est pas la chose la plus facile.
16:23 Ce n'est pas si simple, parce que ça prend beaucoup de...
16:25 Ce n'est pas forcément très volumineux, j'imagine, une station de mesure ?
16:28 Non, la station de mesure, je pense, ne fait même pas 40 kg,
16:31 c'est une boîtie d'un mètre.
16:33 Mais il faut pouvoir y accéder ?
16:34 Mais il faut pouvoir y accéder,
16:36 il y a aussi une expertise dans la gestion d'installations en grande hauteur,
16:40 donc il y a des aspects d'hygiène et sécurité à respecter,
16:43 des normes, des règles,
16:44 et aussi d'avoir la capacité de dialoguer avec les gestionnaires des immeubles.
16:50 Et donc, on ne va pas citer tous les sites,
16:51 mais quelques sites pour se rendre compte un peu ?
16:53 On a TF1, on a énormément de bâtiments, des hôpitaux,
17:02 on est à côté de Montmartre,
17:04 on est sous la ville de la...
17:07 sous la cité de la science,
17:09 donc on a des bâtiments stratégiques.
17:10 Il fallait être un peu partout dans Paris, j'imagine ?
17:11 Il faut être éparpillé selon les critères qui sont définis par le monde scientifique.
17:15 On est à l'auteur des 30 mètres d'hauteur,
17:17 mais il faut être éparpillé selon une couverture et des ratios à respecter.
17:23 Donc, difficile de trouver les bâtiments dans les endroits à choisir.
17:26 Après, il faut accompagner l'installation,
17:28 après, il faut réempatrier la mesure pour la remettre à la disposition des scientifiques.
17:32 Donc, il y a des actes très métiers, des actes technologiques
17:35 et des actes un peu plus scientifiques pour mettre à disposition la mesure.
17:38 Et alors, on en est où aujourd'hui ?
17:39 Les bâtiments sont définis, équipés ?
17:41 Les bâtiments sont entièrement identifiés,
17:44 et les uns après les autres, les installations progressent.
17:47 On a presque la globalité des installations sur les 20 stations
17:50 qui vont additionner les 14 qui existent déjà,
17:52 parce que nous, depuis déjà 5 ans,
17:54 on travaille sur la mesure avec l'LSE
17:56 pour assurer le suivi continu des émissions sur un vaste territoire
18:01 qui couvre plus de 12 millions d'habitants.
18:03 On arrive depuis 5 ans à avoir la mesure chaque jour des émissions du territoire parisien.
18:08 Et alors, justement, Michel Ramonek, on va en faire quoi ensuite ?
18:12 Donc, on a bien compris que c'était un suivi en temps réel des émissions de gaz à effet de serre.
18:17 Comment ces données vont-elles être utilisées ?
18:21 Il faut savoir que les méthodes que l'on développe,
18:23 elles reposent vraiment sur un trépied d'outils.
18:26 D'une part, on a des inventaires d'émissions
18:29 qui sont des informations statistiques sur la quantité de voitures qui circulent,
18:32 sur la quantité d'énergie utilisée.
18:34 C'est le premier volet.
18:36 Le deuxième volet, c'est les observations atmosphériques dont on parle là.
18:38 Et un troisième volet, c'est des modèles de circulation des masses d'air,
18:41 un peu comme les modèles météo,
18:42 qui permettent de faire le lien entre les émissions
18:46 à la surface de la ville et ce que l'on observe.
18:50 Et donc, ce qu'on veut, c'est vraiment avec ce réseau.
18:52 On pense qu'il faut vraiment un réseau dense.
18:54 Et donc, on va surveiller en temps réel, comme vous dites,
18:57 l'évolution des concentrations de CO2 au fur et à mesure
18:59 qu'une masse d'air, par exemple, circule sur six différents types de sources d'émissions,
19:04 avec l'idée de pouvoir caractériser ces sources.
19:07 Et on va, dans le cas d'EcoCities,
19:09 l'intérêt, c'est de déployer plusieurs méthodes,
19:11 pas toutes les citées d'observation,
19:13 mais par exemple, on veut voir qu'est-ce qui est plus efficace à budget constant
19:17 entre déployer peu d'instruments finalement, mais très précis,
19:21 4-5 instruments extrêmement précis,
19:23 ou un réseau dense de 40 capteurs, 10 fois plus dense,
19:27 mais avec des instruments aussi 10 fois moins précis, mais 10 fois moins chers.
19:29 Donc, voilà, on développe différentes méthodes.
19:31 L'autre objectif, c'est également d'avoir, au-delà des mesures de CO2,
19:35 mesurer d'autres composés qui sont co-émis avec le CO2.
19:38 Par exemple, on a les oxydes d'azote qui sont émis principalement
19:43 par la circulation automobile, par les voitures.
19:46 Et donc, si on arrive à suivre comme ça une augmentation combinée
19:49 du CO2 et des oxydes d'azote,
19:51 on va pouvoir attribuer l'observation à ce secteur d'activité.
19:56 Donc, il y a vraiment toute cette complexité
20:00 pour essayer d'avoir des émissions des différents secteurs d'activité,
20:03 sachant que la végétation aussi a un rôle dans le CO2,
20:05 avec des échanges du CO2,
20:06 qu'il faut pouvoir faire le tri avec de nombreuses observations de CO2
20:09 et d'autres composés.
20:10 Et là aussi, le lien, encore une fois, pour remonter aux émissions de surface,
20:14 on a besoin de modèles de circulation des masses d'air.
20:17 Et là aussi, il y a des défis à relever
20:18 pour pouvoir représenter la circulation spécifique dans les villes,
20:22 avec des îlots de chaleur, des effets de canyon dans les villes
20:26 pour guider les vents, etc.
20:28 Donc, il y a un certain nombre de défis à relever,
20:30 à la fois sur la mesure et sur la modélisation.
20:33 - David Ducci, si on prend le recul par rapport à ce que vous avez déjà fait
20:38 depuis plusieurs années, les villes ou les collectivités
20:41 que vous accompagnez déjà,
20:42 ça permet de prendre quelle décision derrière ?
20:46 - Merci, c'est la bonne question.
20:49 Pourquoi on fait ça ?
20:50 On fait ça parce qu'à l'heure actuelle,
20:52 on doit répondre à trois besoins des villes.
20:54 La première est de donner des informations récentes.
20:56 Aujourd'hui, la plupart des villes en Europe, en France, comme en Italie,
21:00 moi je suis italien, je connais bien mon pays, je connais bien la France,
21:03 ils ont des données disponibles avec deux, trois ans de retard.
21:06 Le deuxième problème, c'est le problème des précisions.
21:08 Aujourd'hui, il faut connaître c'est quoi les sources émissives,
21:11 ce qui est lié au trafic, ce qui est lié au résidentiel,
21:14 c'est qu'elles ont de la ville.
21:16 C'est vraiment une question de disponibilité de la donnée,
21:18 précision de la donnée et visualisation de la donnée.
21:21 Les territoires, les villes sont responsables de pilotage
21:25 de la trajectoire bas carbone,
21:26 mais ils ont la main directe sous pas plus de 15% des émissions.
21:30 - Ils sont un peu à l'aveugle, pas tout à fait, mais pas loin.
21:32 - Non, je pense qu'ils sont, surtout en France, ils travaillent plutôt bien,
21:37 mais ils ont besoin des outils pour la nouvelle génération des plans climat,
21:40 des informations récentes, des informations précises
21:42 et des informations visibles pour fédérer tous les atouts d'un territoire
21:46 dans un projet commun.
21:47 Donc, il faut fédérer le résidentiel.
21:49 Des cas concrets, on a pu mesurer l'impact du plan des sobriétés.
21:55 On a vu qu'effectivement, le plan des sobriétés,
21:57 le dernier trimestre 2022,
22:00 a produit des émissions de 26% plus basses
22:03 sur le résidentiel et le tertiaire que l'année précédente.
22:06 Donc, si on arrive à voir la perception des impacts de nos actions,
22:09 on peut maximiser les choix et on peut les diffuser
22:13 et aussi les partager avec les citoyens.
22:14 On demande beaucoup aux citoyens pour la réduction des émissions
22:17 à travers le changement du style de vie.
22:19 Il faut le rendre visible pour savoir concrétiser
22:22 les résultats de toute la collectivité.
22:24 - Oui, et puis effectivement, je suis vraiment 100% d'accord avec vous.
22:26 C'est-à-dire que quand on voit que ça marche
22:28 et qu'on en a la preuve grâce à des données,
22:30 ça donne envie de continuer.
22:32 - Moi, je pense que vous avez cité mon passé.
22:34 J'ai travaillé énormément sur l'optimisation des systèmes
22:36 de distribution d'eau potable.
22:37 C'est seulement quand on arrive à rendre visibles
22:40 les résultats des efforts
22:41 qu'on peut continuer dans la démarche avec le même énergie.
22:44 C'est un travail dur, réduire les émissions.
22:46 Il faut y croire, il faut rendre visibles les résultats
22:49 et il faut choisir nos batailles sous les priorités.
22:51 La mesure est essentielle.
22:52 - Merci beaucoup.
22:54 Merci à tous les deux.
22:55 C'était passionnant de découvrir ce programme EcoCities.
22:59 À bientôt sur Bsmart.
23:00 Voilà, c'est l'heure de notre rubrique consacrée aux startups.
23:03 C'est parti.
23:04 [Musique]
23:10 - Smart Ideas avec Romain Chavoutier.
23:13 Bonjour.
23:13 - Bonjour.
23:14 - Bienvenue.
23:14 Vous êtes le directeur général de ProcCities,
23:16 filiale d'EDF qui propose des cartes de fidélité.
23:19 Alors, présentez-nous ProcCities.
23:20 Elles ont quoi de particulier, vos cartes de fidélité ?
23:23 - ProcCities, c'est une filiale du groupe EDF
23:25 qui a été créée en 2020.
23:27 Et notre mission, c'est de redynamiser les centres-villes,
23:30 des petites villes et des villes moyennes.
23:32 Pour simplifier les villes entre 5 000 et 70 000, 80 000 habitants.
23:37 On a deux leviers d'action pour y arriver.
23:39 Le premier, c'est soutenir le commerce de proximité.
23:42 Parce qu'on sait tous, vous et moi, qu'un centre-ville attractif,
23:45 ça passe par de nombreux commerces avec une économie locale qui soit dynamique.
23:49 Et puis, on travaille aussi sur le pouvoir d'achat des Français.
23:52 Parce que ça permet vraiment...
23:53 Notre objectif, c'est de créer un cercle vertueux
23:55 pour inclure tout le monde et d'autant plus dans ce contexte d'inflation.
23:59 - Alors justement, si on doit donner quelques chiffres,
24:00 ça a quel impact en termes de pouvoir d'achat, par exemple, ou autre ?
24:04 - Alors, on est très contents, ça marche bien.
24:06 On a des bons retours de la part de nos clients, de très bons retours.
24:10 Pour donner quelques chiffres que j'ai en tête,
24:13 on a aujourd'hui à peu près 45 000 consommateurs qui utilisent nos dispositifs.
24:18 Et ça représente une économie,
24:20 donc un gain concret de pouvoir d'achat d'un peu plus d'un demi-million d'euros.
24:24 Et côté commerce de proximité, parce que ce sont finalement eux, nos clients...
24:27 - Ça leur amène du business, j'imagine, oui ?
24:29 - Exactement, on parle d'un peu plus de 15 millions d'euros
24:32 de chiffre d'affaires via nos dispositifs.
24:34 - Alors, pour bien comprendre ce qui se passe,
24:35 il y a un exemple récent qui est celui de Châteaurenard.
24:38 Alors, qu'est-ce que vous avez mis en place là-bas
24:41 pour bien comprendre ce partenariat,
24:43 ce que ça apporte à la fois aux commerçants et aux consommateurs ?
24:46 - Alors, à Châteaurenard, donc une petite ville,
24:48 très jolie ville à côté d'Avignon,
24:49 on a mis en place un système de cartes cadeaux.
24:52 Donc, le principe est simple,
24:53 ça permet vraiment d'avoir une carte cadeau locale, territoriale,
24:57 qui bénéficie à la fois au territoire pour le rendre plus attractif,
25:01 aux commerçants, puisque ça leur amène du business,
25:03 et aux consommateurs, puisque ça leur fait un gain de pouvoir d'achat.
25:06 Et on est sûr que les euros restent vraiment à la maille locale.
25:10 - Et donc, c'est quoi ? C'est vraiment une vingtaine, une trentaine de commerces locaux ?
25:13 C'est ça ? C'est à cette dimension-là qu'on peut aussi être efficace ?
25:18 - Exactement, en sachant que notre objectif,
25:20 c'est plutôt de partir avec un noyau dur de commerçants sur une ville donnée,
25:24 et ensuite, de le faire grandir.
25:26 Et finalement, c'est aussi l'une de nos valeurs ajoutées chez Procity,
25:29 on est beaucoup sur le terrain,
25:31 on accompagne vraiment les territoires du démarrage,
25:34 avant même la signature des projets,
25:38 en allant sur le terrain à la rencontre des commerçants,
25:39 puisqu'on sait bien que sans les commerçants,
25:42 en fait, les projets ne pourront pas avoir le jour.
25:44 - Et donc, il y a cette volonté de dynamiser les territoires,
25:47 avec une sorte de triptyque, une démarche en trois temps.
25:50 Ça marche comment ? C'est quoi cette démarche ?
25:53 - Notre vision, c'est vraiment qu'il n'y a pas de formule magique.
25:56 Sur un territoire, on sait très bien qu'on ne pourra pas appliquer
25:59 une recette miracle qui va fonctionner à tous les coups.
26:01 Et donc, c'est pour ça que notre approche,
26:02 c'est vraiment de s'adapter à chaque contexte local.
26:06 Et pour les territoires qui sont, on va dire, un peu moins matures,
26:09 sur les sujets du numérique, sur les sujets du commerce de proximité,
26:13 on va plutôt être dans une approche de type bureau d'études,
26:16 conseils, en leur proposant des diagnostics de territoire,
26:18 en leur livrant un plan d'action.
26:19 - Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est une sorte de diagnostic numérique,
26:22 d'avancée numérique des commerçants locaux, c'est ça ?
26:25 - Exactement. On va faire des enquêtes, on va faire un diagnostic,
26:27 et puis on va livrer un plan d'action au territoire.
26:29 Dans ce cadre-là, on a beaucoup travaillé avec les programmes gouvernementaux,
26:32 notamment Petite Ville de Demain, et on a été récemment lauréat
26:35 de l'appel d'offres avec notre partenaire AIDE Observatoire
26:38 sur l'appel d'offres de la Banque des Territoires
26:40 pour le programme Action Cœur de Ville.
26:42 - Et ce diagnostic numérique, j'imagine qu'il a été...
26:45 Alors, c'est une jeune entreprise, Proxity, enfin,
26:48 une jeune filiale d'EDF, ça fait à peine trois ans,
26:51 mais le contexte Covid a accéléré la numérisation des commerces,
26:56 on l'a vu, donc vous vous êtes greffé dans ce mouvement de fond,
26:59 d'une certaine façon ?
27:00 - Le contexte Covid a évidemment eu un fort impact,
27:02 alors positif dans un certain sens,
27:05 puisque ça a vraiment amené une prise de conscience
27:07 sur l'importance de ces villes moyennes,
27:08 et finalement, on a vu beaucoup de gens qui se sont...
27:11 on va dire un exode vers ces villes,
27:13 qui ont eu un regain d'attractivité,
27:15 et effectivement, on s'est inscrit dans cette démarche.
27:18 Et puis ça a évidemment eu un impact très négatif
27:20 qu'on voit encore aujourd'hui, à la fois sur le budget des collectivités
27:23 et sur le budget des commerçants eux-mêmes.
27:25 - On termine avec le modèle économique de Proxity,
27:27 vos clients, ce sont les commerçants, c'est ça ?
27:29 - Alors, nos clients, ce sont à la fois les collectivités
27:32 et puis les commerçants, donc en général,
27:34 les collectivités sont à la genèse des projets,
27:36 même si on inclut très rapidement les commerçants,
27:40 et ensuite, effectivement, nos clients récurrents,
27:42 je dirais, ce sont les commerçants.
27:44 - Donc ça veut dire que les collectivités
27:47 financent en partie l'installation des cartes de fidélité, c'est ça ?
27:51 - Exactement, en sachant qu'on a vraiment eu à cœur
27:56 de construire des outils qui soient très très simples
27:58 pour les commerçants, parce que ce sont bien eux
27:59 nos utilisateurs finaux, en sachant qu'évidemment,
28:02 nos outils sont à la fois rapides, simples et performants,
28:06 puisque avoir un outil qui fonctionne bien,
28:09 c'est vraiment la base pour avoir une dynamique de territoire
28:14 qui soit la plus facile d'utilisation.
28:16 Et typiquement, pour donner un exemple pour le commerçant,
28:18 il s'inscrit en moins de 5 minutes,
28:20 et puis il est remboursé dans la semaine,
28:22 typiquement à Châteaurenard, pour conclure là-dessus,
28:24 il est remboursé dans la semaine qui suit
28:26 des dispositifs de fidélité pour limiter l'impact sur sa trésorerie.
28:29 - Merci beaucoup Romain Chaboutier, à bientôt sur Bismarck.
28:32 Voilà, c'est la fin de cette émission.
28:33 Merci à toutes et à tous de votre fidélité, à demain.
28:35 (Générique)