SMART BOURSE - Emission du mercredi 29 mai
Mercredi 29 mai 2024, SMART BOURSE reçoit Gilles Guibout (Responsable des actions européennes, AXA IM) , Valérie Gastaldy (Stratégiste, DaybyDay) , Franck Dixmier (Directeur mondial des gestions obligataires, Allianz GI) et Roni Michaly (Président Directeur Général, Galilée AM)
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00:00 *Générique*
00:08 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bismarck pour rester à l'écoute des marchés chaque jour du lundi au vendredi à 17h si vous nous suivez en direct sur Bismarck TV.
00:16 Émission que vous retrouvez chaque soir en replay sur Bismarck.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:23 Au sommaire de cette édition ce soir, une consolidation qui s'étend pour les indices actions notamment en Europe et à Paris en premier lieu avec une baisse jusqu'à 1,5% aujourd'hui pour le CAC 40.
00:36 Le CAC 40 qui est proche de revisiter les points bas qu'on avait connus au mois d'avril.
00:40 On a effacé au moins une bonne partie du rebond du mois de mai.
00:45 Certes tous les indices ne consolident pas tout à fait de la même manière.
00:49 On était encore sur des niveaux records hier en clôture pour le Nasdaq américain emmené par toujours la même valeur Nvidia qui réussit à continuer de progresser dans le contexte actuel.
01:00 Mais on sent quand même que la dynamique patine un petit peu de manière générale.
01:05 Les marchés sont-ils sur une tente glissante voire dangereuse ?
01:08 C'est la question qu'on posera à nos invités en ce début d'émission d'ici quelques instants avec parmi l'actualité du jour la dynamique de fusion acquisition
01:17 qui semble confirmer son retour à travers notamment le thème des matières premières.
01:21 Si on voit que l'offre de BHP Billiton sur Anglo-Américaine est sans doute en train de tomber à l'eau.
01:27 On voit que dans le secteur pétrolier américain la dynamique de M&R reste bel et bien en place.
01:33 Après les opérations majeures historiques qu'on a vu en octobre dernier, des deals à plusieurs dizaines de milliards de dollars menés par Chevron ou encore Exxon.
01:42 C'est au tour de ConocoPhillips, l'autre grand major du secteur pétrolier américain, de passer à l'action avec le rachat annoncé aujourd'hui de Marathon Oil
01:51 pour un peu plus de 22 milliards de dollars, dettes comprises.
01:55 Vous aurez toutes les infos clés sur ces deals et sur les infos du jour sur les marchés avec Pauline Grattel dans un instant.
02:01 Et puis dans le dernier quart d'heure de Smartbourse, le quart d'heure thématique, nous parlerons d'un secteur et même d'un thème autour du recyclage et des déchets.
02:10 Une méga tendance, un thème de fond que nous analyserons avec les équipes de Galilée Asset Management et son président Rony Michaly qui sera avec nous en plateau à partir de 17h45.
02:19 Et d'abord, tendance mon ami. Chaque soir en ouverture de Smartbourse avec vous, Pauline Grattel qui nous accompagnait sur Bsmart.
02:35 Le CAC 40 dit pour l'instant au revoir aux 8000 points avec une baisse qui a été un peu plus appuyée que d'ordinaire peut-être puisque l'indice parisien a perdu jusqu'à 1,5% au cours de cette séance.
02:45 Et oui Grégoire, ça faisait déjà quelques jours que le CAC 40 était en recul et plus largement l'ensemble des bourses européennes.
02:54 Mais là, la bourse de Paris plonge, repasse largement sous les 8000 points et est au plus bas depuis trois semaines.
03:01 Un CAC 40 affaibli notamment par la publication de l'inflation en Allemagne qui accélère en mai à +2,8% sur un an en données harmonisées après +2,4% en avril.
03:14 C'est plus qu'anticipé. Sur un mois, elle augmente de 0,2% en données harmonisées, une hausse fidèle au consensus.
03:22 Et puis les investisseurs sont inquiets à propos des données attendues vendredi et plus précisément les revenus et dépenses des ménages américains d'avril et le Corps PCE
03:33 qui pourraient donner de nouveaux indicateurs sur la trajectoire de la politique monétaire américaine.
03:38 Les incertitudes concernant les politiques monétaires des banques centrales provoquent des tensions sur les rendements obligataires avec un 10 ans américain qui remonte autour de 4,60%
03:49 alors que le Trésor américain s'apprête à émettre 44 milliards de dollars de dettes obligataires à 7 ans.
03:57 Côté zone euro et à propos de politique monétaire, évidemment, tout le monde se prépare au grand rendez-vous du 6 juin autour de la Banque Centrale Européenne.
04:06 Oui et d'ailleurs dans la perspective d'une baisse des taux, de la Banque Centrale Européenne à cette date-là,
04:12 les prêts bancaires en zone euro ont stagné en avril parce que les ménages préfèrent attendre que les taux baissent justement.
04:19 Pour les ménages, les banques ont augmenté leurs prêts de 0,2% sur un an comme le mois dernier et pour les entreprises de +0,3%.
04:28 Côté entreprises, quelles sont les informations à retenir aujourd'hui Pauline ?
04:32 Déjà côté France, Goldman Sachs relève son conseil sur Renault de neutre à acheter parce que la banque croit au succès des nouveaux modèles.
04:40 En 2024, 10 lancements sont prévus. Le titre est en tête du CAC 40 aujourd'hui encore et gagne plus de 3%.
04:47 Côté fusion acquisition, alors dans le secteur minier, l'offre de BHP sur Anglo-Américaine est sans doute en train de tomber à l'eau.
04:56 Mais dans le secteur pétrolier, la dynamique se poursuit avec le rachat annoncé aujourd'hui de ConocoPhillips sur Marathon Oil pour 22,5 milliards de dollars.
05:05 Le milliardaire tchèque Daniel Kretinsky s'offre la Royal Mail pour 3,6 milliards de livres, plus de 4 milliards d'euros.
05:14 En difficulté financière, la Poste britannique a accepté cette offre après avoir décliné une offre plus faible en avril.
05:20 Ensuite côté US, American Airlines ouvre en repli de plus de 13% à Wall Street. La compagnie aérienne a baissé ses prévisions de bénéfices pour le trimestre en cours.
05:30 Demain, qu'est-ce qui marquera la journée sur les marchés ? Le calendrier sera un peu plus chargé en termes d'informations qu'aujourd'hui.
05:39 Exactement, demain au programme, les investisseurs attendent notamment la seconde estimation du PIB américain pour le premier trimestre et le taux de chômage de la zone euro pour le mois d'avril.
05:49 Côté micro, les résultats de Costco aux Etats-Unis sont attendus au titre du troisième trimestre et ceux de Pierre et Vacances Center Parcs pour le premier trimestre.
05:58 Tendance mon ami, chaque soir c'est en ouverture de Smart Bourse les infos clés du jour sur les marchés avec Pauline Grattel sur Bsmart.
06:04 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
06:17 Gilles Guibout est avec nous, le responsable des actions européennes d'AXA IM. Bonsoir Gilles.
06:21 Bonsoir Grégoire.
06:22 Merci d'être là. Frank Dixmé nous accompagne également. Bonsoir Frank.
06:25 Bonsoir Grégoire.
06:26 Vous êtes directeur des gestions obligataires d'Allianz Global Investors et Valérie Gasteldi est également à nos côtés. Bonsoir Valérie.
06:32 Bonsoir Grégoire.
06:33 Ravie de vous retrouver. Vous êtes stratégiste chez Day by Day. C'est la question que j'ai mise à la lune puisque c'est vrai que depuis quelques jours on est en train d'effacer au moins en partie le rebond du mois de mai.
06:42 Je le disais, tous les indices ne consolident pas à la même vitesse. C'est vrai que le cac peut être un peu plus lourd que d'autres indices puisqu'on est proche de revisiter à Paris en tout cas les points bas du mois d'avril autour des 7900 points pour l'indice parisien.
06:55 Est-ce que les marchés sont toujours dans une phase de consolidation un peu latérale comme on dit ou est-ce qu'on est parti sur une pente peut-être un peu plus glissante voire dangereuse à court terme Valérie ?
07:07 Glissante en Europe oui on dirait que cette pente est un petit peu glissante en effet. Il y a des destins variés comme vous l'avez souligné mais enfin si on regarde le stock 600 qui a réussi à rejoindre de nouveaux sommets.
07:29 On va avoir la clôture de la semaine demain. Fin de mois, fin de semaine etc. Voilà donc une clôture relativement importante.
07:40 Peut-être qu'il y a eu un petit peu d'emballement la semaine dernière à remonter les expositions à un fin mai parce que pour beaucoup de gens qui traitent une fois par mois et qui vont donc essayer, enfin une fois par mois pas forcément sur...
07:55 Peu souvent. Peut-être qu'ils se sont dit bon bah la période de risque classique qui est celle du mois de mai elle est derrière nous, le marché a bien tenu donc il y a sans doute pas mal de gens qui sont un petit peu en retard sur leurs expositions en tout cas sur les valeurs européennes.
08:14 Donc un petit mouvement pour remonter ces expositions en Europe. Sans doute c'est ce que l'on a eu et du coup on pourrait avoir un début du mois de juin un petit peu plus... encore un peu mou.
08:27 Des mains un peu faibles qui se feraient prendre à contre-pied là sur les dernières séances ?
08:31 Oui des gens qui suivent les indices parce qu'ils doivent les suivre mais qui traitent avec peu de... c'est pas des achats de convictions. On a eu très peu de volume d'ailleurs dans l'ensemble ces derniers jours sur les actions.
08:45 Est-ce que... à quel point est-ce que ça peut être grave ? Je sais pas parce que ça va aussi dépendre des Etats-Unis qui pour le moment ne donnent pas trop de signes de faiblesse. Bon ça peut arriver dans la soirée ou très vite, c'est du court terme.
09:00 Donc soit en Europe on arrive à se limiter à perdre 1,5% soit la marche en dessous c'est du 4-5% qui nous reste à perdre.
09:09 Mais moi je pense pas que ça aille beaucoup au-delà de ça. Donc au regard de ce que l'on a fait comme parcours depuis la fin du mois d'octobre dernier, moi j'appelle ça une petite consolidation dans une tendance haussière.
09:24 Si on remet les choses en perspective...
09:26 Après chacun la qualifiera comme il voudra.
09:28 Oui oui mais c'est vrai que c'est bien de remettre le mouvement de fond en perspective. On a repris 25-30% sur les indices depuis fin octobre début novembre.
09:36 Oui absolument. Donc voilà il faut le remettre en perspective de ce qui avait été fait comme parcours aussi.
09:41 Bon Gilles sur les actions notamment et européennes en particulier, que vous inspire ce petit Selim May un peu tardif là ?
09:49 Je crois qu'on est toujours dans cet arbitrage entre l'attente du mouvement sur les taux qu'on attend en réalité depuis maintenant plus de 3 mois et qu'on ne cesse de repousser.
09:58 Et on voit bien que chaque fois qu'il y a une petite nervosité, une petite tension sur les taux on a des marchés qui rebaissent.
10:03 Alors la bonne nouvelle sur cette tension de la tension sur les taux c'est que en partie elle est liée à la bonne tenue de l'économie.
10:12 Et ce qu'on a vu après les résultats du premier trimestre c'est que là où en Europe on avait commencé à avoir une révision à la baisse des attentes de résultats en réalité,
10:22 après les résultats du premier trimestre on a eu une révision à la hausse.
10:25 Alors on n'est pas revenu tout à fait sur le niveau début de l'année mais on a eu une inflexion positive et c'est véritablement après les publications qu'on a eu un marché qui s'est un peu repris,
10:35 on va dire porté par ces améliorations de résultats et par des indices PMI qui en Europe ont quand même surpris à la hausse.
10:45 Et les indices PMI c'est souvent un indicateur avancé de la direction des résultats à venir.
10:52 Donc on avait d'un côté le côté fondamental, les résultats qui sont en train de s'améliorer,
10:58 et de l'autre côté c'est les taux qui ne baissent pas et donc qui ne permettent pas une expansion du multiple.
11:04 Et donc aujourd'hui la question qu'on doit se poser c'est pour justifier les niveaux de valorisation qui sont maintenant passés très légèrement au-dessus des moyens de long terme,
11:13 il faudrait quand même une amélioration des résultats bien meilleure pour pouvoir justifier une hausse ultérieure.
11:20 Donc là on est à court terme un peu plus piloté par ce qui va se passer sur les taux.
11:25 Donc on n'est pas tellement surpris d'avoir cette période un peu de stagnation, d'observation, parce qu'en fait on est quand même entouré par l'incertitude.
11:36 Oui la macro va bien mais on voit quand même des signes ici ou là de faiblesse.
11:42 La conso américaine est bonne mais on s'aperçoit que les chiffres en volume sur la consommation, alors pas des ultra riches mais de tous les autres,
11:52 elle est quand même en train de se détériorer. On l'a vu avec les chiffres de Starbucks, on voit les incidents sur les cartes de paiement qui se multiplient.
11:59 Les volumes dans les grandes ensembles, les Wal-Mart, les Target, etc. Alors il y a des destins divers comme disait, en fonction de chaque entreprise,
12:07 mais il y a quand même plutôt l'idée que les chiffres d'affaires ont atteint un niveau un peu topiche.
12:14 Hier on avait les volumes pour les produits de grande consommation, dans l'ensemble les volumes n'étaient pas tellement à la hausse, ils étaient même plutôt en baisse.
12:24 Alors on montait grâce au prix mais donc on a quand même une situation qui ne mérite pas de s'emballer compte tenu des valorisations actuelles.
12:33 Et donc ça ne nous surprend pas. Alors comme toujours, il y a des endroits dans le marché sur lesquels on peut trouver des opportunités,
12:39 mais il n'y a pas non plus de quoi être complètement euphorique. L'Europe, elle a monté aussi parce qu'elle était très sous-pondérée dans les portefeuilles.
12:49 Et du coup, effectivement, il y avait sans doute, elle a surpris à la hausse compte tenu de la qualité des résultats, et du coup, il y avait sans doute matière à remonter un petit peu les expositions.
13:01 - Comme le faisait remarquer Gilles, effectivement, il y a toujours l'histoire des marchés obligataires et des marchés de taux,
13:07 driveés par les éléments de politique monétaire, entre autres, et de ce point de vue là, le design américain qui reste notre référence mondiale,
13:16 revient à 10 BP près, en tout cas sur les sommets qu'on a connus au cours du mois d'avril, si je ne dis pas de bêtises, près de 4,70,
13:24 enfin on est à 4,60, mais le sommet était à 4,70. Qu'est-ce qui explique qu'on revienne là, comme ça, sur ces sommets là, partant des taux américains en l'occurrence,
13:31 et de la diffusion que ça peut générer ? - On sonne un peu comme un disque rayé sur les taux, puisqu'on raconte toujours la même histoire depuis un matin 6 mois.
13:41 On est dans une phase, toujours, de correction, d'anticipation très excessive de baisse de taux.
13:48 Donc à la fin de l'année 2023, on avait jusqu'à 7 baisse de taux de 25 BP qui étaient pricées aux Etats-Unis.
13:55 Donc oui, on était quand même sur des anticipations extrêmement optimistes, mais qui relayaient aussi l'optimisme communiqué par les banquiers centraux,
14:04 et notamment Jay Powell. Donc on était après ce fameux point d'inflexion sur la politique monétaire,
14:09 et on s'est précipité, tête baissée, dans l'autre phase à venir du cycle monétaire, qui est une phase de détente.
14:17 Malheureusement, ça ne s'est pas tout à fait passé comme ça, parce que l'inflation, notamment aux Etats-Unis, n'a pas cessé de surprendre à la hausse.
14:25 Et ça, c'est le facteur clé en fait. L'inflation sur les services, qui est toujours très élevée, l'inflation sur l'immobilier, qui contribue à nourrir l'inflation-coeur,
14:35 et une grosse incertitude de par les investisseurs, qui ont donc massivement révisé à la hausse des anticipations qui étaient beaucoup trop optimistes.
14:45 Et aujourd'hui, on n'a plus qu'une hausse, une simple hausse, baisse, baisse, baisse, pardon.
14:50 - Mais peut-être un jour ou l'autre. - La psusse. - La psusse mais révélateur.
14:55 - Non mais révélateur de la conversation qu'il y a pu y avoir à un moment dans le marché, Franck. - Certes, certes.
15:01 - J'entends tout à fait que ce n'est pas le point central de votre scénario, "J'ai un jeu, je peux pas l'investir", je le précise.
15:07 On a une baisse pricée aux Etats-Unis, on en a deux, et un petit chouïa de plus du côté BCE, mais avec une grosse différence quand même,
15:16 toujours entre Etats-Unis et zone euro. Et ça je pense qu'il faut vraiment l'avoir en tête, et ça, ça va être un driver fort de l'ensemble des classes d'actifs, vraisemblablement.
15:25 Alors certains parlent de divergence, moi je ne parlerais pas de divergence en fait, c'est une désynchronisation.
15:30 On a une désynchronisation du cycle macro-économique entre Etats-Unis et zone euro. Les Etats-Unis sont à quelques coudées du point bas de leur ralentissement,
15:40 tandis que leur ralentissement en zone euro, on l'a eu déjà en 2010. On n'est pas du tout sur la même trajectoire, et donc on n'est pas non plus sur la même trajectoire d'inflation.
15:47 Donc il faut admettre le fait qu'on a une certaine résilience de l'inflation aux Etats-Unis, pour nous tout ça devrait se modérer, donc c'est vraiment une question de timing,
15:55 mais ça ne remet absolument pas en cause le cycle de baisse de taux qui est à venir.
16:00 Oui parce qu'on se focalise sur le calendrier 2024, mais il faut bien évidemment avoir en tête que les anticipations de baisse de taux, elles se prolongent en 2025.
16:10 Alors à quel rythme, etc. ? Un rythme tous les trimestres peut-être pour la fête, peut-être un peu plus pour la baisse de taux,
16:16 mais tout ne s'arrête pas évidemment à une baisse de taux de la fête cette année, Franck. Dans les anticipations de marché.
16:21 Non, c'est vrai que les marchés sont un peu court terme, mais on n'est pas très étonné par ça, on est dans un environnement très volatile, notamment sur les données macro,
16:30 donc on a des ajustements qui sont assez brutaux sur des données, mais sur des données qui reflètent le passé également.
16:37 Et quand on regarde ce qui s'est passé en zone euro cette semaine, ça illustre bien en fait cette focalisation court terme.
16:44 On a fortement réagi au chiffre des salaires négociés en zone euro sur le premier trimestre, +4,7%, on venait de 4,5% au Q4 2023, 4,7% au Q3 2023.
16:55 Donc on a un petit relapse, mais il faut avoir en tête que d'abord tout ça reflète des one-off, notamment des primes, des primes qui ont été données en Allemagne
17:06 et qui contribuent énormément à ce chiffre-là. Et puis ces négociations salariales au premier trimestre, elles reflètent aussi l'inflation passée.
17:13 Parce qu'évidemment ces négociations se basent sur les pertes de pouvoir d'achat passées.
17:17 Il faut vraiment s'interroger sur les effets de second tour, et les effets de second tour, il ne faut pas en avoir trop peur non plus,
17:24 dans un contexte où l'économie en zone euro est en stagnation plus.
17:28 Donc finalement le pricing power des entreprises pour compenser ce coût salarial, et le coût unitaire du travail,
17:35 parce qu'on a des gains de productivité négatifs en zone euro, il ne faut pas non plus surestimer ces effets-là.
17:42 Donc on est assez serein finalement sur le rythme de baisse de taux en zone euro, et sur le calendrier,
17:46 parce que la baisse de 25 VPS la semaine prochaine, elle est totalement annoncée. Donc il n'y a pas de débat là-dessus.
17:53 La question étant de savoir ce qui se passe après, Franck.
17:56 Est-ce qu'on est vraiment dans du meeting by meeting, comme semble défendre François Villereude-Gallaud,
18:01 en rappelant qu'on ne peut pas dire à la fois qu'on est meeting by meeting, et dire que la baisse de juillet,
18:06 de toute façon une baisse en juillet serait totalement impossible.
18:10 Il y a aussi cette forme de contradiction dans le discours porté aujourd'hui par certains membres de la Banque Centrale Européenne.
18:16 C'est un jeu politique au sein du Conseil des Gouverneurs.
18:19 Mais avec des déplacements de camps, parce que Villereude-Gallaud qui était plutôt neutre, est plutôt dans un camp à Sédovitch.
18:26 Il devient de plus en plus colombre, j'ai l'impression, au fur et à mesure que le pivot monétaire arrive en zone euro.
18:32 Sur ces questions monétaires, toujours, et j'aime bien l'idée du disque rayé, effectivement on prend un peu les mêmes idées,
18:38 tous les mois ou tous les trois mois. Valérie, est-ce qu'on peut au moins dire que, à ce stade,
18:43 les taux restent canalisés, voire 410 sur le 10 ans américain, ou revoir 410,
18:47 c'est pas non plus revenir à 5, c'est pas franchir la limite de 5 qu'on avait atteint à l'automne 2023 ?
18:54 - On ne peut pas l'exclure. - Sur l'horizon 2024 ?
19:02 - Oui, cette année. - Oui, oui, cette année, j'entends.
19:05 - Oui, pas pendant deux ans, quoi. - En fait, je pense que les prochaines réunions,
19:10 on est à peu près sûr de ce qui va être annoncé comme acte, mais soit lors des conférences de presse,
19:20 soit dans la semaine ou les dix jours qui vont suivre les réunions, des déclarations à droite à gauche,
19:30 peuvent encore avoir un impact un peu négatif sur les obligations, sur le prix des obligations.
19:38 Mais si on a ces décalages un petit peu rapides, dernière hausse de taux, parce qu'en fait,
19:48 souvent, quand on nous dit qu'on va avoir des baisses de taux, quand la baisse de taux arrive,
19:54 on peut avoir l'effet inverse, à savoir une hausse sur les marchés en réaction,
19:59 surtout si le discours fait qu'on a l'impression que la prochaine baisse, elle est remise à la cinglinglin,
20:07 donc septembre, on verra ce qui se passe pendant l'été, etc.
20:12 Si c'est ce type de discours, on peut potentiellement, effectivement, retourner à 5 sur le 10 ans américain.
20:19 Mais après, je ne sais pas du tout comment ça va se jouer, parce qu'une baisse de taux, c'est dans l'ensemble 25 bips,
20:25 on n'attend pas des baisses de 50 bips, donc on a aussi toute la partie sur la courbe qui peut servir d'ajustement.
20:32 Est-ce que ça serait plutôt sur la partie la plus courte de la courbe qu'on aurait ces 25 points de bip ?
20:38 Mais est-ce que sur le 10 ans, ça accompagnerait beaucoup ou pas ?
20:42 C'est compliqué, parce que sur la courbe des taux, il n'y a pas de tendance en ce moment, c'est complètement stagnant,
20:47 c'est des mouvements de court terme.
20:50 Donc, à cause de ça aussi, parce qu'on n'a pas une tendance nettement dessinée sur les mouvements de courbe,
20:59 je pense que même si on allait à 5, ça serait pour revenir assez rapidement en dessous de 70,
21:05 ça serait plutôt dans un mouvement extrême et rapide.
21:08 Donc un mouvement de déception pour après avoir une capitulation locale pour 3 mois, 4 mois, qui permettrait de revenir vers la moyenne.
21:19 On voit que le marché reste quand même très sensible, comme vous le dites, au moindre discours de banquiers centraux.
21:25 C'était Nile Cache-Carrière la fête de Minneapolis qui dit après la publication des minutes, le compte-rendu de la dernière réunion,
21:31 où tout le monde semble comprendre que l'idée d'une hausse de taux est écartée.
21:35 Il revient sur le sujet en expliquant que non, ce n'est pas tout à fait ce qui a été dit et ce qui a été écrit à travers les minutes,
21:42 et que si besoin, l'option d'une hausse de taux doit pouvoir être à nouveau considérée à l'avenir.
21:48 Donc, le disque rayé se remet en marque.
21:51 Ni pour les investisseurs, ni pour les banques centrales, en fait, tout le monde s'accroche au discours, parce qu'il n'y a rien d'autre.
21:58 Les données et le discours des banquiers centraux.
22:01 Néanmoins, on a quand même cette première baisse de taux qui arrive en zone euro.
22:06 S'il y en a une, il y en aura deux.
22:08 S'il y en a deux, on peut imaginer qu'une troisième arrive également à un moment sur la table, etc.
22:15 Je parle aussi de 2025, qui intègre déjà, les marchés intègrent évidemment, une poursuite des baisses de taux à un certain rythme, en tout cas pour 2025.
22:23 Qu'est-ce que ça change pour la zone euro, pour les actifs européens, pour les marchés actions, Gilles ?
22:29 Alors, quand on voit ce qui s'est passé depuis un mois et demi, ça a été assez notable.
22:34 À mesure que, on avait vu au mois d'avril une remontée des taux, et en fait, on a vu que, à nouveau, c'était les valeurs dites "value"
22:41 qui avaient repris le leadership sur les valeurs de croissance.
22:46 Donc, effectivement, si on avait un début de baisse de taux, on pourrait avoir, peut-être, à nouveau, une petite inversion en faveur des valeurs de croissance.
22:56 En tout cas, c'est ce qu'on a observé depuis maintenant un peu plus d'un an.
23:01 Là où je pense que ça pourrait avoir un peu plus d'impact, c'est sur des valeurs qui ont été largement délaissées et qui étaient assez sensibles aux évolutions de taux.
23:10 Je pense aux valeurs des services aux collectivités, qui en réalité font rien depuis maintenant trois ans,
23:15 alors même que, quand on regarde, elles bénéficient d'un environnement qui n'a jamais été aussi favorable.
23:23 Le secteur du service aux collectivités, généralement, c'est vous traiter avec un régulateur qui va vous permettre d'obtenir un retour sur un investissement donné.
23:35 Généralement, le régulateur est proche du politique, et le politique ne veut pas accorder de retour, parce que ça ne fait pas bien de monter les prix.
23:42 Sauf que là, on est aujourd'hui en phase où on a besoin d'investissement, ne serait-ce que pour faire la transition énergétique.
23:47 Et donc, on l'a vu en Espagne, quand ils ont essayé de remonter les taxes, Iberdrola, qui est le plus...
23:56 — Si ils vont continuer, j'arrête. J'arrête d'investir. — Et le lendemain, ils ont dit "Bon, on laisse tomber".
24:01 Et hier matin, le gouvernement espagnol... — Il a fait une taxe sur les super-profits, c'est ça ?
24:05 — Ah non, c'est qu'il revenait sur sa taxe. Donc on a un environnement pour les services aux collectivités qui n'a... Moi, depuis 25 ans, j'ai jamais vu ça.
24:12 Si. Alors il y avait eu ça à la fin des années 90, sur le secteur de l'eau en Angleterre... — D'accord.
24:18 — ...où chaque année, il y avait des windfall tax. Et du coup, le réseau de l'eau en Angleterre a été pourri.
24:23 Et ils avaient besoin d'investissement. Et en réalité, on a eu 15 ans d'investissement jusqu'à... Ça devait être jusqu'en 2015, où on a eu
24:32 toutes les boîtes d'eau qui se faisaient racheter par des fonds private equity. — Ouais. D'accord.
24:35 — Et bizarrement, quand ils ont fini les investissements, ils ont à nouveau mis des windfall tax. Donc je pense qu'on est...
24:40 — Non mais on retrouve ça dans les télécoms, dans toutes les infrastructures, pour dire d'une manière...
24:44 — Je pense que pour les infrastructures électriques aujourd'hui, on est dans cette phase, ce moment historique, où on a besoin d'investissement.
24:50 Ces investissements, ils vont supporter une croissance des ventes, ils vont permettre une croissance des bases d'actifs, mais donc des résultats
24:59 par action de l'ordre de 4 à 5 %, tout en générant un dividende de 5 %. Donc ça, c'est des titres qui n'ont rien fait depuis 5 ans.
25:06 Ou 3, 4 ans, je regarde là. Et je pense qu'aujourd'hui, on a très clairement une autre opportunité là-dessus.
25:13 L'autre segment qui me paraît intéressant, c'est le segment des small-cap, qui se traite avec des cotes de l'ordre de 6 % sur les large-cap,
25:22 qui est la plus forte des cotes depuis la crise financière de 2008-2009, qui, là aussi, pourrait bénéficier d'une amélioration des conditions de financement.
25:33 De manière intéressante, ce qu'on peut voir quand même, c'est que depuis le début de l'année, on a eu un redémarrage des opérations de délisting.
25:41 Je crois que sur le seul marché italien, je regarde un peu plus près, on était déjà à une demi-douzaine.
25:49 D'opérations de retraite-cote ? D'accord.
25:52 C'est quand même un signe qu'il y a sans doute des valeurs qui sont perçues comme sous-valorisées.
25:56 Donc voilà, ça, c'est deux segments qui pourraient susciter un retour d'intérêt.
26:03 Des indices small, qui reviennent là sur la période de quelques mois, qui reviennent au contexte des performances qu'on a pu accumuler sur des indices large-cap.
26:10 Et ça, je pense que c'est quelque chose qui pourrait retrouver un peu d'intérêt.
26:13 Et en plus, généralement, c'est aussi des valeurs qui sont plus sensibles à l'amélioration des PMI.
26:17 On a une conjonction qui fait que...
26:20 Non mais ça laisse des opportunités quand même.
26:22 On a des opportunités, toujours en étant un peu sélectifs, parce qu'on reste dans un environnement incertain, bien sûr.
26:28 Sur les utilities, j'ai vu que vous aviez écrit il y a quelques jours "Utilities Game Over", Valérie.
26:33 Oui, mais plutôt à...
26:34 C'était un peu provocateur ?
26:35 En tout cas, il faut se chercher un titre. Je peux bien mettre.
26:39 Oui, mais on est bien simi à ça, je sais bien. Mais du coup, il y a quoi derrière ce "Game Over" ?
26:43 On a eu un rush, effectivement.
26:45 Moi, j'appelle ça du court terme. C'était quelques semaines, un mois, je ne sais plus...
26:50 Effectivement, un mouvement de taux, les prix de l'électricité qui ont un tout petit peu rebondi.
26:56 Mais on a quand même des prix de l'électricité qui restent très très bas.
27:01 Il faudrait que ça remonte un petit peu pour que ça s'améliore aussi.
27:05 Et pour le moment, on a franchi... Si on regarde vraiment techniquement,
27:10 on n'a rien franchi d'un point de vue de moyen terme, comme niveau, qui permet de penser que c'est terminé.
27:16 Alors, moi, je suis bien d'accord, mais fondamental, je ne peux pas travailler avec, parce que je ne sais pas travailler avec.
27:23 Mais je vois bien l'intérêt stratégique des utilities, je ne peux qu'acquiescer.
27:27 Cela dit, ce type de situation, d'expérience, parfois, on peut stagner encore pendant un an avant que les choses se déclenchent.
27:35 C'est peut-être un mois, c'est peut-être un an, je n'en sais rien.
27:38 Moi, je ne peux pas dire à mes clients pour le moment, et dans mes portfolios,
27:42 je ne mets pas encore de utilities et certains pas de renouvelables, alors que ça chatouille, je les surveille depuis longtemps.
27:48 Le solaire commence à rebondir quand même, j'ai déjà vu, on a vu le gros rebond.
27:52 Ce n'est pas suffisant, et en plus, ce sont des trucs qui ont un levier tel, quand ça démarre,
27:56 que vraiment, il ne faut pas avoir peur de louper les 15 premiers pourcents.
28:01 Un peu plus des First Solar, des Next Terra, ça rebondit plusieurs dizaines de pourcents.
28:06 Oui, autour de la zone de signal, pas par rapport au point bas.
28:09 D'accord, parce qu'on est déjà à 30, 40, 50, 60% pour certains.
28:13 On est dans la zone, là, où il faut laisser faire, prendre son temps.
28:18 Et attendre un signal clair, effectivement.
28:20 Et attendre un signal clair, parce que quand on l'a, on en a pour plusieurs mois, donc après, c'est simple.
28:26 Oui, après, on dort dessus.
28:28 Franck, je reviens au 6 juin, Banque Centrale Européenne, et comment vous anticipez la communication, le discours ?
28:34 Je comprends que c'est un peu tôt pour que la BCE s'engage sur un chemin de baisse de taux,
28:41 mais la pression va être forte, j'imagine, au fur et à mesure que le temps va passer.
28:47 Comment est-ce que vous voyez se dessiner ce cycle de baisse de taux ?
28:50 Et est-ce que quelques baisses de taux font un cycle de baisse de taux ?
28:53 Oui, on est très confiant là-dessus, parce qu'on est très confiant sur la trajectoire de l'inflation en zone euro.
28:58 Et je pense qu'il y a quelque chose qui est très important, en fait, dans les meetings de juin,
29:03 que ce soit du côté Fed ou BCE, c'est la mise à jour des prévisions macroéconomiques des banques centrales.
29:08 Parce que la mise à jour de décembre avait quand même marqué les esprits.
29:11 Et ça avait participé d'ailleurs à entretenir ce mouvement très très optimiste de baisse de taux à venir.
29:17 Pour la première fois, on voyait des banques centrales mettre 2% de cibles d'inflation à moyen terme.
29:24 Donc pour la BCE, c'est en 2025. Elle avait 2% d'inflation dans ses projections en 2025.
29:28 Donc là, ça va être très intéressant de voir à la fois la mise à jour des prévisions de croissance et d'inflation de part et d'autre de l'Atlantique.
29:36 Ça va être un point d'ancrage sans doute fort pour les marchés.
29:40 Sachant que quand vous regardez les swaps d'inflation, les investisseurs ne doutent pas de la capacité des banques centrales à atteindre l'objectif.
29:48 La seule question c'est le...
29:49 En Europe et aux Etats-Unis.
29:50 En Europe et aux Etats-Unis.
29:52 Et aux Etats-Unis.
29:53 Oui, oui. Donc ça c'est toujours intéressant de voir ça, en fait.
29:55 On a ces surprises en termes d'inflation d'un point de vue macroéconomique, aux Etats-Unis surtout.
30:00 Des surprises, voire légèrement positives en zone euro.
30:05 Et les anticipations d'inflation, elles restent extrêmement stables.
30:08 Donc en fait, les investisseurs ne doutent absolument pas de cette capacité des banques centrales à atteindre et remplir leur mission.
30:14 Donc, grosse question de timing.
30:16 Évidemment, impossible pour la BCE à ce stade de délivrer une feuille de route.
30:24 La feuille de route va être extrêmement générale.
30:27 Nous allons accompagner la baisse de l'inflation quand nous aurons le confort nécessaire pour baisser les taux.
30:34 Donc c'est le discours à attendre.
30:36 Moi je pense que, tout de même, le fait d'enclencher le cycle de baisse des taux est un élément important.
30:43 Ce sera derrière nous.
30:45 Là on a tiqué une case, c'est derrière nous.
30:47 Ça veut dire qu'on est prêt à en faire d'autres.
30:49 À partir du moment où on enclenche le mouvement, c'est qu'on s'attend à en faire d'autres derrière.
30:54 Et ce qu'on a en tête, c'est ce que nous dit le marché d'ailleurs.
30:58 - 2-3 quoi ? - C'est 2%.
31:01 - Le taux terminal est à 2% ? - Le taux terminal est à 2%, fin 2025, début 2026, quelque chose comme ça.
31:07 Et ça, ça va être un support fort.
31:10 - Ça veut dire 200 points de base de baisse de taux, si on prend le taux de dépôt à 4% comme référence, taux directeur effectif aujourd'hui.
31:15 - C'est ça.
31:16 Et plus aux Etats-Unis.
31:18 Parce que le point haut, enfin le point de départ est encore plus haut.
31:21 Donc aux Etats-Unis, on les voit, la Fed atterrir entre 2,5 et 3%.
31:26 Donc c'est 250 à 300 points de base de baisse de taux à venir sur les deux prochaines années.
31:31 - Cette désynchronisation, à partir de quel moment la BCE a besoin quand même que la Fed se mette en route également
31:41 pour pouvoir poursuivre sereinement ces baisses de taux et pas être obligé de s'attacher à des considérations autour de la devise par exemple ?
31:48 - Alors je pense qu'il y a un élément qui n'est pas dans les marchés aujourd'hui, c'est la possibilité des banques centrales d'aller beaucoup plus vite et beaucoup plus fort.
31:56 Et ça, ce n'est pas dans le marché aujourd'hui.
31:59 - Non parce qu'on est dans la phase de correction des excès, comme vous disiez, des anticipations trop fortes.
32:03 - On est dans la fin de correction des excès.
32:04 - Dans la fin de cette phase de correction.
32:05 - Il ne faut pas oublier qu'on a eu des pas de 50 BP.
32:07 - Oui, oui, oui, à la hausse.
32:08 - Aux hausses des taux.
32:09 - Bien sûr, 75 même.
32:10 - Pourquoi ? Pourquoi oui.
32:11 Et pourquoi ne répond pas des pas de 50 BP ?
32:13 - Si besoin.
32:14 - À la baisse.
32:15 - Et pourquoi ? Pourquoi ne répond pas des pas de 50 BP ?
32:18 - Parce que la confiance des banquiers centraux sera telle, dans la trajectoire de l'inflation, si vous voulez, on ne peut pas justifier aujourd'hui le caractère restrictif de la politique monétaire, si on est vraiment confiant dans la décrue de l'inflation.
32:30 Aujourd'hui, on est dans du passive tightening aux Etats-Unis.
32:33 On a des taux monétaires à 5,5, on a une inflation qui décélère, donc on est toujours dans un resserrement passif des conditions monétaires, qui ne se justifie plus.
32:43 Donc, il manque encore vraiment ce degré de confiance.
32:47 On n'est pas loin à notre avis.
32:49 Et là, on ne serait pas du tout étonné de voir des anticipations de 50 BP se crystaller.
32:54 - Se former à un certain point.
32:56 C'est un peu, alors là je cite Philippe Leigh, chef économiste de la Banque Centrale Européenne, mais c'est un peu l'idée qu'il a défendue dans sa dernière prise de parole dans son entretien au FT.
33:05 Plus on va maintenir ce niveau de restriction monétaire longtemps, plus on sera peut-être obligé dans la phase de détente d'aller vite et fort.
33:13 Parce qu'on sera obligé de réagir à des dommages économiques et des cicatrices qui auront peut-être été laissées par ces niveaux de restriction monétaire.
33:22 Donc, il n'y a pas de doute là-dessus.
33:25 - Sur le plan des devises, est-ce que ça peut provoquer des mouvements importants au final ?
33:30 Ou pas tant que ça, s'il y a cette forme de resynchronisation à un certain stade, en tout cas entre la Banque Centrale Européenne et la Fed ?
33:39 - Ça peut être baissé dollar.
33:41 - Quand même, d'accord.
33:43 - La baisse ne nous a pas habitué à l'héroïsme.
33:47 - Le 6 juin, elle va prendre son indépendance. Le 6 juin est une date d'héroïsme historique, on va le dire comme ça.
33:55 Mais elle prendra son indépendance ce jour-là, après 25 ans d'existence.
33:59 - Oui, archi-annoncée, bien préparée.
34:01 - Oui, mais il fallait quand même le faire.
34:03 - Et donc, vous avez plus de doute sur... La baisseur reste structurellement au quiche et la Fed reste structurellement de viches.
34:10 - Dans une construction de portefeuille, investir aujourd'hui sur du 2 ans Treasury à 4,95, ce n'est pas une grosse erreur.
34:17 - D'accord. Et ça m'amène cette question, c'est-à-dire, qu'est-ce qui va se passer une fois que les premières baisses de taux auront été délivrées,
34:26 pour tout ce qui a été parqué sur du monétaire, sur des produits de taux très courts, sur des comptes à terme,
34:33 dont la rémunération est fixée par les taux de dépôt des banques centrales, qu'est-ce qui va se passer avec cet argent ?
34:41 Est-ce qu'il y a des flux qui vont se mettre en place ?
34:43 - Les flux sur l'obligataire, ils sont modestes, en fait. Ils sont relativement modestes, parce que c'est vrai qu'il y a toujours cet attrait du monétaire,
34:49 attrait des dépôts, des dépôts à terme, des comptes à terme.
34:52 Et je pense que ça, c'est un facteur de soutien aussi très très fort sur l'obligataire, mais à venir.
34:58 Ça ne va pas être immédiat, mais on le voit aussi dans les fonds à maturité. Il y a eu un appétit énorme dans le marché sur les fonds à maturité.
35:06 Et ce n'est pas idiot du tout, parce que là, vous cristallisez pendant 4 ans un taux de rendement, si on n'a pas de défaut dans le portefeuille,
35:12 qui est très compétitif par rapport au monétaire aujourd'hui.
35:16 Mais si on se projette sur le monétaire en moyenne sur les 5 prochaines années, je pense que là, ça fait du sens.
35:22 - Sur les devises, est-ce qu'il y a une volatilité particulière à signaler ?
35:26 Est-ce que ça a été un moment, un des arguments en tout cas indirects de la baisse EUR,
35:32 de s'inquiéter du risque de décalage de l'euro par rapport au dollar,
35:36 si on commençait à baisser trop vite, sans attendre la Fed, etc. ?
35:40 Bon, ce moment-là est un peu passé, mais l'euro finalement a plutôt bien tenu,
35:45 et s'est même plutôt un peu réapprécié quand même ces derniers temps.
35:48 - Oui, enfin il ne se passe rien sur les devises. Sincèrement, il y a plein de marchés sur lesquels il ne se passe absolument rien.
35:56 - Non mais ça veut dire que ce n'est pas un sujet brûlant pour les banques centrales ?
36:00 - Je ne sais pas si ça les brûle.
36:04 - Au Japon peut-être ?
36:07 - Oui. Mais à part ça, au la rigueur, les Suisses un petit peu à un moment, mais ça va mieux.
36:13 - Oui, depuis qu'ils ont baissé les taux, oui.
36:15 - Mais sinon, non, il ne se passe pas grand-chose sur les grosses devises des économies très développées.
36:27 - Et le Yen, je ne sais pas, ça commence à devenir attirant, intéressant ?
36:33 - Moi, je m'échirais quand même, parce que...
36:37 A la fin de l'année dernière, il y avait une opportunité pour, à la rigueur, qu'il se passe quelque chose, que le Yen se renforce.
36:45 Mais on l'a loupé, donc là maintenant, ça peut durer très longtemps.
36:53 - Le Yen faible à ces niveaux-là, ça peut durer très longtemps encore ?
36:56 - Bah, écoutez... Je ne peux pas vous dire autre chose, parce qu'on est en plein dans une phase de baisse, on fait record sur record.
37:06 Je ne vais pas me mettre en face d'une marée qui ne cesse de monter.
37:10 Non, c'est le contraire à ma foi.
37:14 - Sur ces considérations, je ne sais pas s'il y a des commentaires à apporter, Gilles.
37:19 Je voulais peut-être bien qu'on dise, vous évoquiez le MNA tout à l'heure sur les small and mid-cap.
37:24 Beaucoup d'opérations autour des matières premières quand même.
37:27 Alors, BHB sur Anglo, et dans la banque, oui !
37:30 - Il y a eu VBVA sur Saint-Badel.
37:32 - Oui, effectivement, oui !
37:34 - Qu'est-ce que ça nous dit ? Alors, ça reste domestique pour l'instant.
37:37 - Ça reste domestique, mais je pense que c'est intéressant, parce que ça vient souligner une chose.
37:41 C'est qu'aujourd'hui, si on grossit un peu le trait, une banque, c'est une structure IT avec une structure de compliance.
37:49 Et là-dessus, vous devez mettre le plus de clients possible pour avoir du levier opérationnel.
37:54 Et donc, ça plaide pour avoir une consolidation un peu plus importante.
37:59 Et donc, il y a des pays qui restent encore assez fragmentés, ils ont la nécessité de consolider.
38:04 Et quand on regarde la carte de l'Europe, il y a une corrélation assez forte entre le niveau de concentration des marchés
38:14 et le niveau de rentabilité, le niveau de prostabilité dans ces marchés.
38:18 Les marchés scandinaves sont beaucoup plus profitables...
38:22 - Avec une poignée de grandes banques, quoi !
38:23 - Avec une poignée de grandes banques.
38:25 Et somme toute, on peut penser ce qu'on veut, ne pas apprécier les banquiers.
38:30 Mais c'est quand même important d'avoir un marché bancaire solide.
38:33 - C'est essentiel, oui !
38:34 - Parce que ça permet de financer l'économie.
38:36 Donc, c'est quelque chose qui, à mon avis, peut...
38:41 - Et ça peut aller au-delà des frontières, parce que vous ouvrez le sujet.
38:43 Moi, ça y est, je repars sur l'entretien Macron, l'idée que si on est européen, il faut accepter des fusions transfrontalières.
38:51 Y compris si c'est une de ces banques domestiques qui est la cible d'une autre banque, etc.
38:57 - Je pense que ça...
39:00 Pour que ça puisse aller complètement au-delà des frontières,
39:03 il y a effectivement la nécessité d'avoir une union bancaire.
39:06 Maintenant, il y a quelques banques qui sont déjà dans plusieurs pays,
39:10 et pour ces banques-là, ça peut être intéressant de renforcer leur part de marché local.
39:15 Donc, ça ne sera pas des grandes fusions transfrontalières où aller entrer dans un nouveau pays,
39:20 mais ça peut être de renforcer sa présence sur un marché sur lequel on est déjà présent.
39:24 - Des panneaux européens qui se développent quand même.
39:26 - Parce que vous avez quand même besoin de renforcer cette densité, justement.
39:29 - D'accord.
39:30 - Mais je pense que c'est encore un peu tôt pour avoir des grandes opérations transfrontalières.
39:35 Ça ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas arriver.
39:36 Mais parce qu'en fait, aujourd'hui, vous avez plus d'éléments de vent contraire
39:41 parce que vous avez des surcharges en capital,
39:43 et vous n'avez pas les bénéfices puisque vous n'avez pas le bénéfice d'avoir les dépôts...
39:49 - Oui, un cadre réglementaire unifié parfaitement.
39:52 - C'est encore un peu tôt pour ça.
39:53 - Non, oui.
39:54 - Bon, et ça reste un secteur à privilégier en matière d'investissement, les actions bancaires.
39:59 Ça reste un des secteurs leaders qui n'a peut-être pas perdu de force d'ailleurs...
40:02 - Encore une fois, quand on regarde la valorisation du secteur bancaire,
40:08 elle reste plus proche de ses plus bas historiques malgré la performance,
40:13 et avec un dividende annoncé avant les rachats d'actions entre 8 et 10%.
40:21 C'est sans doute trop élevé, sauf à penser que ce n'est pas soutenable.
40:28 Ce qui laisserait penser que ce n'est pas soutenable,
40:31 c'est si on pensait que les taux devaient retourner à zéro
40:33 et qu'on perd tout l'avantage et tout le bénéfice de cette marge d'intérêt qui est revenue.
40:38 Je pense qu'aujourd'hui, plus personne ne pense qu'on va retourner à zéro.
40:41 - On va à 2, pas à zéro.
40:42 - Donc on va retrouver la capacité à générer des marges d'intérêt.
40:46 Et de ce fait-là, il y a sans doute une amélioration de la rentabilité qui est pérenne,
40:53 des dividendes qui sont soutenables, et donc de ce point de vue-là,
40:56 les banques ont encore sans doute un petit potentiel de l'appréciation,
41:01 parce que historiquement, quand on prend le niveau de valorisation en termes de multiples cours bénéfices,
41:07 on est plutôt sur 8-9 fois et on traite encore plutôt à 6-7 fois.
41:11 Et ce qui explique pourquoi on a des dividendes à plutôt...
41:14 - S'élever, oui.
41:15 - Donc il y a sans doute encore un petit peu d'ajustement à faire.
41:17 - D'accord avec l'idée que le secteur bancaire reste un secteur fort, leader,
41:21 et qu'il faut, si on en a, autant continuer de l'accompagner.
41:24 - Oui, c'est la tendance la plus forte effectivement qu'on ait eue depuis 2 ans, un an et demi.
41:32 - Sectoriellement parlant, oui, bien sûr.
41:34 - Sectoriellement parlant, donc il faut continuer.
41:36 C'est stupéfiant quand on regarde, je ne sais pas, certaines banques italiennes par exemple.
41:44 - Ah mais c'est des parcours, c'est des fusées quoi.
41:47 - Oui, c'est des fusées, mais en même temps, effectivement, il y a un tel rattrapage à faire.
41:51 - La seule raison qui viendrait à valider ça, et ça poserait d'autres questions,
41:56 c'est si on avait une détérioration massive de l'économie, parce qu'on aurait une remontée du coût du risque.
42:00 - Oui, oui.
42:01 - Mais ce n'est pas ce qu'on voit.
42:02 - Dans un scénario récession, ce n'est pas toujours un bon véhicule d'investissement, effectivement.
42:06 Mais bon, le point bas en zone euro est passé, on est pourtant en train de redécoller un peu.
42:10 Un mot pour conclure avec vous, Franck, peut-être de l'univers du crédit.
42:14 Est-ce qu'il y a des événements particuliers à signaler ?
42:17 Est-ce que le marché reste bien orienté ?
42:21 J'ai vu qu'on avait atteint en un temps record, c'est-à-dire du 1er janvier à aujourd'hui,
42:27 le montant de 1 000 milliards d'euros ou de dollars, je crois, émis en zone euro,
42:33 et absorbé par les marchés.
42:35 - Oui, c'est considérable.
42:36 - Ça va plus vite que d'habitude, quoi.
42:37 - En fait, le crédit a apporté dans le portefeuille ce qu'on attend de lui,
42:40 donc du cari, du rendement, qui a permis d'absorber, en fait, la hausse des taux.
42:45 Quand vous regardez les performances depuis le début de l'année, un indice euro aggregate,
42:49 donc représentatif de l'ensemble des marchés des taux en zone euro,
42:52 il est négatif d'à peu près -1,6%.
42:55 Le crédit fait 0, le crédit investment grade est 0, donc on n'a rien perdu,
43:00 mais le cari a amorti la hausse des taux, donc la dépréciation des prix.
43:04 Par contre, le high yield est à 2,6%, et si vous êtes un peu plus courageux,
43:09 vous avez du high yield chinois, double digit, c'est plus 12% de performance,
43:15 et ce qu'on voit, c'est quelque chose qu'on avait anticipé dans nos portefeuilles de Lobo,
43:20 le high yield asiatique en général est à peu près à 9% de performance depuis le début de l'année,
43:26 hard currency, donc en dollars, et ce qu'on anticipe, c'est vraiment une continuation
43:31 de la normalisation des taux de défaut en Asie, parce qu'on a eu deux années absolument terribles en Chine.
43:37 - Donc à l'inverse de nous, eux, les taux de défaut ont explosé, et donc ils doivent revenir à des niveaux plus bas.
43:42 - Exactement, ça c'est un moteur extrêmement puissant, et qui a très très bien marché sur le crédit.
43:46 - Et nous, est-ce qu'il faut s'inquiéter du fait qu'effectivement, pendant toute une période,
43:49 on a mis un couvercle un peu sur le risque de défaut, est-ce que ça peut être un risque pour des marchés ?
43:54 - Non, on est positif, Moody's a déjà revu à la baisse sa perspective de défaut sur 2024,
44:01 et nos analystes font travail, donc c'est vraiment un exercice bottom up,
44:05 on a entre 2,5 et 3% de taux de défaut, donc on est sur des normes historiques,
44:09 plutôt même en zone basse, on est plutôt bien.
44:12 - Bon, rien d'anormal donc, de ce point de vue-là.
44:15 Merci à vous trois d'avoir été les invités de Planète Marché,
44:17 Frank Dixmié, Allianz Global Investors, Valérie Gastaldi, Day by Day, et Gilles Guibou, AXA-IM.
44:23 [Générique]
44:33 - Le dernier quart d'heure de Smart Bourges, chaque soir, c'est le quart d'heure thématique,
44:37 et nous explorons ce soir le thème du recyclage et des déchets.
44:41 Nous analysons cette thématique comme nous le faisons régulièrement,
44:44 chaque mois avec Rony Michaly, président de Galilée Asset Management.
44:47 Bonsoir Rony. - Bonsoir Grégoire.
44:48 - Merci beaucoup, oui, on analyse chaque mois une des 25 thématiques que vous suivez,
44:53 que vous analysez au quotidien à travers les outils du codex des thématiques
44:58 que vous avez développées chez Galilée Asset Management.
45:01 Recyclage et déchets, intéressant, on en parlait juste avant dans l'émission,
45:04 le thème des services aux collectivités, voilà,
45:07 certains y voient un thème stratégique d'avenir,
45:10 c'est exactement ce que vous nous dites en évoquant cette thématique aujourd'hui, Rony.
45:14 - Exactement, alors cette thématique elle s'appelle recyclage et déchets,
45:18 mais il faut savoir que le recyclage, malheureusement,
45:20 ce n'est qu'une petite partie de la gestion des déchets.
45:23 Seuls 13,5% des déchets dans le monde sont recyclés aujourd'hui,
45:28 et dans tout l'écosystème des déchets, et donc les boîtes qui vont être dans cette thématique,
45:33 opèrent sur la collecte, la négocie, le courtage, le transport, la réutilisation
45:38 et l'élimination des déchets, et bien sûr le recyclage.
45:42 Donc c'est une thématique assez large.
45:44 - Ah oui, effectivement.
45:46 - Donc bien sûr c'est un enjeu sanitaire, c'est aussi un enjeu économique,
45:51 et c'est un enjeu environnemental, d'où l'importance de cette thématique,
45:55 qui je le conçois n'est pas forcément la plus fun, mais qui est une thématique essentielle.
46:02 - Oui, essentielle effectivement pour notre avenir,
46:05 et peut-être aussi en termes d'investissement,
46:08 parce que derrière tout ça il y a quand même beaucoup d'infrastructures
46:10 qui ont besoin de CAPEX pour se déployer.
46:13 Qu'est-ce qu'on peut dire des fondamentaux justement de cette thématique,
46:16 et par quels fondamentaux est-ce qu'elle est portée aujourd'hui, Rony ?
46:20 - Alors lorsqu'on regarde les fondamentaux, comme d'habitude,
46:22 on va s'assurer que la thématique est structurelle, internationale et transversale.
46:27 C'est les trois caractéristiques clés pour qu'un investisseur puisse investir,
46:32 sur le long terme en tout cas, sur une thématique d'investissement.
46:35 Alors, structurelle, elle est portée par plusieurs méga-tendances.
46:38 La croissance démographique, évidemment qui dit croissance démographique,
46:42 dit plus de déchets.
46:44 L'émergence des classes moyennes, la modification des habitudes,
46:48 style de vie, aussi de la consommation, de l'alimentation,
46:53 va engendrer plus de déchets, à mesure que le niveau de vie s'apprécie,
46:57 les statistiques montrent que la quantité de déchets aussi.
47:01 Et donc, il y a également l'urbanisation et l'émergence des smart cities.
47:06 Alors, elle est également très proche de deux autres thématiques,
47:10 énergie propre, lorsqu'on a la transformation des déchets en énergie,
47:14 et cycle de l'eau, puisqu'il y a même des ponts qui font water and waste,
47:19 on en reparlera, mais effectivement, le traitement, l'assainissement de l'eau
47:24 est très connexe à cette thématique.
47:27 Dans l'actualité, on a l'ouverture du bassin d'Austerlitz,
47:32 pour l'assainissement des eaux de la Seine, pour les Jeux Olympiques,
47:37 qui est par exemple un exemple parmi d'autres d'assainissement,
47:42 de quelque chose qui va pouvoir assainir les eaux de la Seine,
47:46 notamment pour les Jeux Olympiques.
47:48 Alors, en France, la production d'ordures ménagères,
47:51 elle a doublé en 40 ans, et pour l'avenir, d'ici 2050,
47:58 l'Afrique subsaharienne devrait tripler son nombre de déchets,
48:01 puisque c'est là que va se constituer le plus la croissance démographique
48:07 dans les prochaines années.
48:09 Ensuite, international, très rapidement, les pays riches recyclent
48:13 à peu près un tiers de leurs déchets, alors que les pays en voie de développement
48:17 font uniquement 4%.
48:19 Et moins de la moitié, cette statistique est quand même assez importante,
48:23 moins de la moitié des déchets dans les pays en voie de développement
48:26 font l'objet d'une collecte organisée.
48:28 Donc c'est pour dire...
48:29 - Tout reste à faire.
48:30 - Voilà, l'idée du défi et l'idée du marché qui est concernée.
48:34 Et enfin, transversal, il y a pas mal de secteurs qui sont concernés,
48:37 les services aux collectivités, on va retrouver des boîtes
48:39 comme Veolia ou West Management, par exemple, l'industrie,
48:43 avec les déchets industriels, la pharmacie avec parfois des déchets sensibles,
48:47 la construction avec les débris, les matériaux de construction à recycler,
48:51 l'agriculture avec les déchets organiques, le compostage.
48:55 Et il y a donc deux choses importantes à retenir de ces fondamentaux,
48:58 c'est que le cloud et l'IoT rentrent de plus en plus dans la gestion des déchets,
49:05 avec par exemple à San Francisco plus de 1000 capteurs IoT
49:09 qui ont été mis dans les poubelles de la ville pour optimiser les itinéraires
49:12 de collecte et aussi, deuxième chose intéressante,
49:15 le développement des installations waste to energy.
49:19 - Oui, on boucle avec l'idée de la smart city, effectivement,
49:22 des réseaux intelligents, de l'économie circulaire, etc.
49:25 Mais thématique passionnante. Alors vous disiez, peut-être pas fun,
49:28 mais pas fun, ça veut dire aussi peut-être moins volatile pour les investisseurs.
49:33 Quand vous regardez les prix, parce que c'est aussi une dimension
49:36 d'analyse importante que vous apportez avec le codex,
49:40 qu'est-ce qu'on peut dire justement de l'étude un peu chiffrée
49:43 autour de cette thématique recyclage et déchets ?
49:46 Et en plus, c'est intéressant, vous avez cherché à la comparer
49:49 avec la thématique robotique et IA, c'est ça ?
49:52 - Absolument, tout à fait. Je vais vous montrer le graphique tout à l'heure,
49:55 mais juste sur les performances. Depuis le début de l'année, 7%,
49:59 à peu près milieu de tableau. Ensuite, en 2023, l'année dernière,
50:04 elle avait fait 17%. 2022, c'est la mauvaise année,
50:07 on va dire avec -24%. 2021 + 23 et 2020 + 25.
50:11 Thématique assez tranquille, 14% de volatilité sur un an.
50:16 En géographie, on est à plus de 50% aux US et à peu près à 40% en Europe.
50:23 Et sur le graphique qu'on affiche, j'ai décidé effectivement
50:32 de la comparer avec la robotique et l'IA.
50:37 Je m'en ai parlé un petit peu avec l'équipe,
50:40 et puis on s'est dit que c'était une bonne chose de pouvoir montrer
50:43 que finalement, en croissance du CA, vous investissez sur la robotique ou l'IA,
50:48 on est presque proche de 8% de croissance, alors qu'ici, on n'en a que 5.
50:52 Évidemment, il y a beaucoup moins de pourcentage de CA investi
50:56 dans la recherche et le développement. Par contre, vous êtes sur une thématique
50:59 beaucoup plus tranquille. Donc, ça permet de mitiger le risque
51:03 dans un portefeuille. - Performance et volatilité,
51:05 ce sont deux paramètres qu'on regarde généralement pour s'intéresser à une thématique.
51:11 - C'est une thématique qui est peu cyclique, mais quand même.
51:14 La statistique qu'on n'a pas affichée ici, c'est la croissance des EPS
51:18 pour les trois prochaines années quand même estimée à +13%.
51:21 Donc, pas négligeable. Et vous avez dans la thématique
51:27 des sociétés comme Waste Management qui ont quand même fait un sacré rallye
51:30 depuis septembre 2023. Waste Management, ça prend presque 50% depuis septembre 2023.
51:35 Donc voilà, thématique plutôt blend, un tout petit peu plus croissance que Value
51:40 et surtout assez peu cyclique pour mitiger les portefeuilles.
51:44 - Quand on fait un peu force et faiblesse de la thématique,
51:47 qu'est-ce qu'on peut dire brièvement, Rony ?
51:50 - Alors, sur les points forts, il y en a deux principaux.
51:53 Un fort investissement public. On a la visibilité sur les cash flows
51:58 puisque en général, les contrats qui sont mis en place par les municipalités,
52:02 c'est sur des dizaines d'années. Aux États-Unis, on a plus de 50 nouveaux projets
52:08 de gestion des déchets qui ont émergé par exemple avec l'IRA,
52:12 donc l'Inflation Reduction Act. Donc ça, c'est vraiment le premier point fort.
52:17 Le deuxième point fort, le développement des nouvelles technologies.
52:20 Alors, les capteurs IoT, on en a déjà parlé pour optimiser la collecte des déchets.
52:27 Vous avez aussi les robots de tri ou alors les technologies de tri optiques
52:32 qui vont aller regarder par exemple la couleur des déchets
52:35 ou alors la composition chimique et qui vont procéder au tri
52:38 de manière beaucoup plus efficace que le tri humain.
52:41 Vous avez également l'incinération avec récupération d'énergie
52:45 qui est l'un des nouveaux développements de cette thématique.
52:50 Et enfin, vous avez aussi tout ce qui est la transformation des déchets organiques
52:55 en biogaz avec effectivement tout ce qui va permettre de créer de l'énergie.
53:02 Donc ça, c'est vraiment le développement des nouvelles technologies qui rentre.
53:06 Ça devient le vrai jet, on va dire, ces infrastructures et cette thématique.
53:10 À l'inverse, qu'est-ce qui peut freiner ou entraver le développement de cette thématique ?
53:14 Absolument. Alors juste pour dire, il y a quand même encore des progrès à faire
53:19 puisqu'on a vu que le taux de CA investi en R&D, en recherche et développement, est encore assez...
53:26 À moins de 2%.
53:27 Il y a encore des choses à faire.
53:29 Dans les points faibles, le manque de stratégie globale, je dirais,
53:33 cohérente à l'échelle mondiale de gestion des déchets
53:37 et les différences de règles et normes entre les pays,
53:41 ça empêche des sociétés qui pourtant ont une taille mondiale,
53:46 par exemple Veolia, Waste Management, etc.,
53:50 d'avoir des stratégies plus globales du fait de la réglementation de chaque pays.
53:54 Et c'est vrai qu'on est sur des sociétés qui pourraient,
53:57 comme dans d'autres thématiques, profiter d'une harmonisation.
54:01 Les parts de marché sont très faibles dans ce secteur au niveau mondial.
54:04 Alors j'ai pu en tête, Veolia aujourd'hui, ce qui s'apaise.
54:07 À un moment, Veolia se présente comme leader,
54:09 c'est 10% et quelques de parts de marché au niveau mondial.
54:12 Donc c'est un marché qui reste très fragmenté de ce point de vue-là.
54:15 Exactement.
54:16 Et puis, comme je disais,
54:19 l'entreprise doit s'adapter à chaque fois, dans chaque pays, aux contraintes.
54:24 Et enfin, on a aussi le risque de réputation pour certaines sociétés.
54:27 C'est quand même un sujet très sensible.
54:30 On peut parler de Clean Air Bourse, par exemple.
54:32 Malgré sa performance vraiment exceptionnelle sur ces dernières années,
54:36 elle a été sanctionnée plusieurs fois pour non-respect des normes environnementales
54:40 dans l'insinération des déchets dangereux.
54:42 Et ça a fait à chaque fois du bad buzz pour son cours de bourse.
54:46 Bon, 30 secondes pour nous proposer,
54:48 alors dans toute la souche et le gisement des fonds sur lesquels vous travaillez.
54:54 Ronny, quelques véhicules qui permettent de soutenir et de supporter cette thématique ?
54:59 Alors, deux ETF,
55:03 non, pardon, un ETF et deux fonds.
55:05 Un ETF de BNP, BNP Paribas Circular Economy Leaders,
55:11 avec des performantes assez intéressantes depuis 2020,
55:14 une volatilité assez réduite.
55:17 Dans celui-ci, il y a à peu près 60% d'entreprises américaines.
55:21 Donc, chacun y trouvera son compte pour la diversification géographique.
55:26 Donc, il est SFDR8, celui-ci.
55:29 Au niveau des fonds, on a Robeco Circular Economy Equities.
55:34 Lui aussi a à peu près 60% de boîtes US dans le portefeuille,
55:38 tout comme dans notre indicateur, ça me paraît assez normal.
55:41 Par contre, lui, il a des performances intéressantes depuis deux ans principalement,
55:45 mais il est SFDR9 pour les portefeuilles USG.
55:48 Et enfin, Regnan Sustainable Water and Waste,
55:52 qui a le traitement et l'assainissement de l'eau en plus.
55:55 Il y en a également chez Fidelity, qui fait le traitement de l'eau et des déchets.
55:59 Merci beaucoup pour cet éclairage thématique.
56:01 Vous venez nous voir chaque mois pour nous proposer cette analyse
56:04 d'une des grandes thématiques d'investissement que vous suivez.
56:06 Rony Micheli, président de Galilée Asset Management,
56:09 avec nous, invité de ce quart d'heure thématique de Smart Bourse.
56:12 [Musique]