Jacques Attali : "Nous créons les conditions d'un suicide de l'humanité"

Sud Radio

Avec Jacques Attali, économiste, chef d’entreprise, essayiste publie chez Flammarion son livre « Le Monde, modes d'emploi Comprendre, prévoir, agir, protéger »   Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-05-22##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercoff dans tous ses états, le face à face.

00:06 Le face à face d'André Bercoff avec Jacques Attali qui publie chez Flammarion son livre

00:11 "Le monde, mode d'emploi, comprendre, prévoir, agir, protéger".

00:15 Bonjour Jacques Attali.

00:16 Bonjour Mathieu.

00:17 Alors Jacques Attali, on sait, on va pas se...

00:20 On sait, on se connait depuis très longtemps, presque un demi-siècle.

00:23 On a des idées communes mais on a aussi des idées tout à fait différentes.

00:29 On est là parce que vous, "Le monde, mode d'emploi", vous avez beaucoup parlé et vous avez beaucoup écrit sur les modes d'emploi.

00:36 Pas seulement sur le monde, sur les philosophes, sur la manière dont effectivement vous avez écrit sur la musique,

00:42 vous avez écrit sur la finance, vous avez écrit sur les mécaniques du monde.

00:46 Et justement, on ne va pas parler sur le problème du faiseur de roi ou de politique ou de président, etc.

00:53 Le livre que vous venez de publier est quand même très intéressant.

00:59 Je dirais que c'est une... j'allais dire une feuille de température, c'est un volume de température.

01:03 C'est-à-dire que vous essayez de décrire d'abord en remontant aux dix cents histoires avec un grand H.

01:09 On le prend rien à rien, ça on le sait, mais il est toujours bon de le rappeler.

01:12 Et voilà, c'est sur ces dizaines de milliers d'histoires d'humanité, vous faites des lignes de force.

01:18 Des lignes rouges, des lignes... voilà, d'abord je ne vais pas raconter le livre, lisez-le.

01:25 Parce qu'il est encore une fois, et on parlera des choses qui prêtent à discussion,

01:31 mais il est fondamental en rappelant l'ordre rituel, l'ordre impérial, le marché, les dieux, les prêtres, les guerriers, le capital, etc.

01:43 Surtout, vous donnez un nombre impressionnant de chiffres qui montrent bien justement que à la fois les collapsologues et les déclinistes se trompent.

01:52 C'est-à-dire qu'il y a ou les gens qui vous disent "oui, oui, on va vers un avenir adieu",

01:56 ou les gens qui disent "non, c'est foutu, vraiment, on va vers l'apocalypse, si c'est pas now, c'est demain".

02:02 Et vous, vous retracez effectivement tout ce qui s'est passé pour montrer que justement,

02:07 et vous dites "l'aléatoire est là, on ne peut pas prédire", et comme disait Alphonse Allais "les poubelles sont remplies de tendances prolongées".

02:14 Mais je voudrais simplement que vous disiez ce que vous appelez, vous en parlez "le coeur et la forme".

02:19 Vous dites qu'au fond, ce qui est constant, il y a dans l'histoire de l'humanité, dans l'histoire des villes, des régimes, des empires,

02:26 il y a le coeur et il y a la forme. C'est quoi le coeur, c'est quoi la forme ?

02:30 - Alors quand on prend, merci de cette introduction qui est tout à fait exacte, et merci des compliments,

02:35 ce que j'essaie de faire, c'est faire la synthèse de dizaines d'années de travail pour présenter à un grand public

02:41 ce qu'on peut comprendre des trente années qui viennent.

02:45 Et je pense qu'on ne peut rien comprendre des trente années qui viennent sans comprendre très bien ce qui s'est passé depuis mille ans.

02:53 Parce que c'est bien le diable que les tendances qu'on voit depuis mille ans ne se prolongent pas au moins pendant trente ans.

03:00 Donc ces tendances depuis mille ans, c'est-à-dire depuis le début du capitalisme, vraiment sérieusement...

03:06 - L'ordre marchand c'est mille ans, quoi, on peut dire.

03:08 - L'ordre marchand, oui, il n'est pas dominant à ce moment-là, mais c'est à ce moment-là qu'il commence.

03:13 La grande puissance à l'époque était encore la Chine et va le rester, mais elle est totalement isolée,

03:18 elle n'est pas dans l'ordre marchand, mais elle est alors totalement isolée.

03:21 Avant l'ordre marchand, il y a en effet l'ordre impérial, les empires, et l'ordre rituel, les prêtres.

03:27 Là aussi, il y a des grandes constantes de l'espèce humaine.

03:31 Depuis mille ans, on est passé d'étape en étape, et dans chaque étape, il y a une forme,

03:38 c'est-à-dire l'espace qu'occupe le capitalisme, qui grandit à chaque étape,

03:42 et une ville qui est le cœur, qui domine, qui véritablement est le centre...

03:46 - Une ville qui joue le rôle dominant, quoi, c'est ça ?

03:49 - Qui joue le rôle du cœur au sens propre biologique, c'est-à-dire c'est là où tout bat,

03:53 la technologie, la culture, la finance, le pouvoir, les innovations.

03:59 Et on a pu identifier ces cœurs, Ferdinand Braudel y a beaucoup travaillé, et puis d'autres aussi,

04:05 et voici, dans l'ordre, 11-12ème siècle, Bruges, puis Venise, puis Anvers, puis Gênes,

04:12 puis Amsterdam, puis Londres, puis Boston, puis New York,

04:16 et aujourd'hui encore, depuis 25 ans, Los Angeles.

04:20 - Pas encore Pékin.

04:22 - Et sans doute jamais. C'est sans doute une des théories de mon livre.

04:27 - Et pas Paris ?

04:29 - Jamais. Au moment de Louis XIV, par exemple,

04:33 que dans nos livres d'histoire on nous dit être la grande puissance française,

04:38 le niveau de vie des Parisiens, c'est le quart du niveau de vie des habitants d'Amsterdam,

04:42 qui est le New York de l'époque.

04:44 Une des raisons d'ailleurs, parmi beaucoup d'autres, pour lesquelles la France n'a jamais été au cœur,

04:48 c'est qu'elle a choisi d'être un grand pays rural,

04:52 et les paysans, et c'est leur grandeur, ont besoin du retour du même.

04:56 Ils ont besoin du retour des saisons, ils ont besoin de la stabilité.

05:00 Ils n'ont pas besoin d'innovation.

05:03 L'innovation qui va être la clé du progrès passe surtout par les ports.

05:08 Et vous avez noté que dans toutes les villes-cœurs, il n'y en a aucune qui ne soit pas un port.

05:12 Toutes sont des ports.

05:13 Et comme nous, au moment où on aurait pu mettre notre capitale au bord de la mer,

05:17 c'est-à-dire au moment où François 1er crée le Havre,

05:20 mais lui décide d'installer sa capitale au bord de la Loire,

05:24 c'est là où on a fait l'erreur, en tout cas au sens de la dynamique de croissance.

05:29 Ensuite, la France a fait une magnifique ville qui s'appelle Paris.

05:32 Mais en termes de puissance de croissance, on a eu tort de Versailles.

05:36 - Oui d'accord. C'est pour ça que Paris n'a jamais été vraiment un cœur.

05:40 Il y a eu l'Empire français, mais pas...

05:42 - Paris n'a jamais été un cœur.

05:44 Je fais le point, c'est un livre sur l'économie mondiale et sur le monde de façon générale,

05:48 mais je montre qu'à chaque époque, pour chaque ville,

05:51 le niveau de la France est toujours 40 à 50%, sinon moins,

05:56 en termes de revenus par habitant, de pouvoir d'achat des habitants,

05:59 que les villes principales.

06:00 - Alors le cœur, c'est là où bat effectivement le rythme de la croissance, et alors la forme ?

06:04 - La forme, c'est l'espace qui est autour, qui se divise en trois parties.

06:07 Le cœur, proprement dit.

06:09 Le milieu, c'est-à-dire les autres pays qui sont joints

06:12 et qui souvent rêvent de devenir cœur ou ont été cœur.

06:16 Et la périphérie, c'est tous les pays qui sont exploités, qui sont à l'extérieur.

06:20 Et progressivement, la taille du cœur grandit,

06:24 la taille du milieu grandit,

06:26 et peu à peu, la périphérie est avalée dans l'ordre marchand, dans le milieu.

06:32 - Oui, c'est une phagocité, en quelque sorte.

06:35 - Oui, phagocité, parce que progressivement,

06:38 les autres ordres, c'est-à-dire l'ordre religieux et l'ordre impérial,

06:42 laissent la place à l'ordre marchand.

06:44 Progressivement, l'ordre marchand, parce qu'on le voit aujourd'hui,

06:47 il y a mise à part... - Il domine aujourd'hui !

06:49 - Il est partout, sauf peut-être en Corée du Nord, mais il est partout.

06:54 Il est partout, pas toujours, évidemment, loin de l'associer à la démocratie,

06:58 mais le marché est déjà partout.

07:01 Et il y a des tendances longues, des recettes,

07:05 qui montrent qu'une ville peut devenir le cœur,

07:07 si elle attire les innovateurs, si elle attire la finance,

07:10 si elle donne sa place aux créateurs,

07:12 si elle a un projet long,

07:15 si elle est démographiquement pleine de vitalité,

07:20 si elle a une certaine forme de stabilité,

07:22 et si elle a une élite dirigeante et une élite financière

07:26 qui ont une vraie vision.

07:28 - Et ça a toujours été le cas, ça a toujours été le même schéma, pratiquement.

07:31 - Le même schéma, à chaque fois, il y a une grande innovation

07:35 qu'on peut identifier à chaque cœur,

07:37 et je montre quelles innovations,

07:39 il y a des grands artistes qu'on peut identifier à chaque cœur,

07:42 il y a une monnaie, chaque cœur a sa monnaie,

07:44 et c'est la monnaie dominante,

07:46 c'est pour ça que parfois le cœur change, mais la monnaie reste la même.

07:49 Quand la Grande-Bretagne est au cœur, c'est l'Ipscherning,

07:52 quand le cœur passe à Boston, puis à New York, puis en Los Angeles,

07:55 ça reste le dollar. Et aujourd'hui, la question est

07:58 est-ce qu'il y aura un cœur autre après...

08:02 - C'est la grande question du moment.

08:04 - C'est une des questions, parce qu'il y a évidemment, on en parlera peut-être tout à l'heure,

08:07 beaucoup d'autres questions, la présence du Sud,

08:10 les questions climatiques, les questions militaires,

08:15 il y a beaucoup d'autres questions qui se nous rejettent d'ici à 30 ans,

08:18 et on voit aussi des tendances longues sur qui fait la guerre,

08:22 en général la guerre est faite par quelqu'un qui veut devenir le cœur,

08:27 contre celui qui est le cœur, mais en général, presque toujours,

08:30 le cœur suivant n'est pas celui qui a fait la guerre,

08:33 mais c'est celui qui attendait dans un coin,

08:35 et qui a profité de l'épuisement des deux.

08:37 C'est pratiquement toujours comme ça. Par exemple,

08:40 Louis XIV et Louis XV ont fait la guerre contre les Pays-Bas,

08:43 et c'est la Grande-Bretagne qui en a profité.

08:46 L'Allemagne a fait la guerre contre la Grande-Bretagne,

08:48 et c'est les États-Unis qui en ont profité.

08:50 On peut penser aujourd'hui que la guerre entre la Russie

08:54 et le camp occidental profitera à la Chine,

08:56 qui se tient à l'écart, si on poursuit le raisonnement.

09:00 Aujourd'hui, il y a aussi beaucoup de choses qui sont passionnantes,

09:06 c'est quelles sont les technologies qui dominent.

09:08 C'est toujours un progrès dans la technologie de manipulation de l'information,

09:11 de maîtrise de l'information, manipulation par au sens...

09:15 - Par au sens déformant du terme, oui.

09:17 - Au sens d'utilisation de l'information,

09:20 télécommunications, bateaux, trains, avions, etc.

09:24 Et l'énergie, une nouvelle source d'énergie donne un pouvoir.

09:27 Et souvent quand c'est les deux, par exemple l'imprimerie,

09:30 le téléphone, l'automobile, tout ça, c'est les ruptures qui vont changer.

09:34 Et ça donne des nouveaux moyens, des nouvelles consommations.

09:38 - Parce que le marché aussi, l'ordre du marché, incapte ça, et l'utilise.

09:41 - De plus en plus, voilà.

09:42 Alors de plus en plus, on a développé des objets de consommation

09:45 pour les besoins de transport,

09:48 puis pour les besoins domestiques, la machine à laver, le...

09:51 - Oui, bien sûr, tout ça.

09:53 - Puis pour les besoins des jeunes,

09:56 c'est tout ce qui s'est développé depuis peu,

09:58 et Los Angeles c'est tout autour des besoins des jeunes,

10:00 et il y a d'autres besoins qui vont apparaître maintenant

10:02 et qui seront au cœur de la forme suivante.

10:06 Il y a neuf formes, on est en attente de la dixième.

10:09 - Ah oui, actuellement on est en attente de la dixième.

10:11 On va en parler parce que c'est là où le bas blesse, effectivement, entre autres.

10:14 Un des bas qui blesse, tout de suite après cette petite pause,

10:17 à tout de suite.

10:18 - Et vous avez la parole sur Sud Radio,

10:20 vous nous appelez au 0826 300 300,

10:23 on attend vos appels, 0826 300 300,

10:25 à tout de suite sur Sud Radio.

10:26 - Les Français parlent au français.

10:30 Je n'aime pas la blanquette de veau.

10:33 Je n'aime pas la blanquette de veau.

10:36 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

10:39 - Et je ne suis pas le seul, Jacques Attali aussi,

10:42 qui décrit un monde, d'ailleurs dans tous ses états,

10:44 mais quel monde n'a-t-il pas été, à un moment donné,

10:48 dans tous ses états ?

10:49 Et c'est ça qui est intéressant.

10:51 Et vous parlez de cette forme,

10:54 l'ordre marchand, et effectivement on va en parler.

10:57 D'ailleurs vous dites à un moment donné, Jacques Attali,

10:59 une forme marchande peut fonctionner durablement sans cœur.

11:03 Et c'est peut-être ce qu'on a aujourd'hui.

11:05 - Voilà, alors, il y a chaque cœur.

11:07 J'essaie dans ce livre de donner le mode d'emploi

11:10 et de donner tous les moyens à tout le monde,

11:13 tout est carré sur la table pour que chacun se fasse un avis,

11:15 peut-être un avis différent du mien.

11:17 Mon avis est que nous avons devant nous

11:21 la question de savoir qui sera le cœur suivant,

11:23 c'est-à-dire d'un point de vue géopolitique,

11:24 d'un point de vue technologique, culturel, politique...

11:26 - Après la Californie.

11:27 - Après la Californie.

11:28 Alors il y a deux candidats qui peuvent apparaître.

11:31 Le premier, c'est encore les Etats-Unis,

11:33 après tout ils l'ont été trois fois,

11:34 Boston, New York, Los Angeles,

11:36 et beaucoup aux Etats-Unis pensent que le prochain cœur

11:38 sera entre le Texas et la Floride.

11:40 Et en effet c'est une région qui se développe formidablement,

11:42 beaucoup de très grandes entreprises de Californie

11:44 se déplacent en Floride ou au Texas,

11:46 on peut penser que ça sera soi.

11:48 Je n'y crois pas,

11:49 parce que je pense que la part des Etats-Unis

11:51 dans l'économie mondiale va beaucoup baisser

11:53 dans les 30 ans qui viennent,

11:55 ne serait-ce que pour des raisons de croissance des autres,

11:57 même si...

11:58 - Et puis de dette, etc.

12:00 - Plus leurs grandes difficultés financières,

12:02 plus l'extraordinaire rupture entre les côtes et le centre,

12:06 qui ne pensent pas du tout la même chose,

12:07 d'un point de vue politique,

12:09 plus beaucoup, beaucoup de causes de rupture

12:10 qui fait que je pense que les Etats-Unis

12:12 vont avoir beaucoup à s'occuper d'eux-mêmes

12:14 plus qu'à s'occuper des autres.

12:16 Le dollar va encore jouer un rôle important,

12:17 il ne sera pas remplacé par une autre monnaie,

12:19 mais il ne sera plus la monnaie dominante.

12:21 La Chine, dont beaucoup pensent qu'elle sera le pays dominant,

12:24 je n'y crois pas non plus,

12:26 même si la Chine va devenir un très grand puissant,

12:28 si l'armée chinoise va devenir la deuxième du monde,

12:31 si la Chine jouera un rôle important dans le monde,

12:34 comme elle commençait à le jouer.

12:36 Mais d'abord, la Chine, comme je l'ai dit,

12:38 a toujours été une superpuissance à part.

12:39 Elle n'a jamais souhaité se mêler du monde.

12:41 Elle était...

12:42 - C'est plus le cas maintenant.

12:43 - Alors, c'est plus le cas maintenant.

12:44 C'est pour ça que maintenant, elle veut s'en mêler.

12:46 Elle veut s'en mêler pour des raisons très intéressées.

12:48 Par exemple, pourquoi la Chine,

12:50 à l'heure où nous parlons, s'intéresse à l'Ukraine ?

12:52 Parce que 80% du soja dont elle a besoin

12:55 pour nourrir ses porcs vient d'Ukraine.

12:57 Et donc, pour la Chine, c'est vital

12:59 d'avoir une stabilité en Ukraine.

13:01 Donc, la Chine veut absolument stabiliser pour ses intérêts.

13:07 Mais elle n'a jamais été, je ne pense pas qu'elle sera,

13:10 porteuse d'un modèle de civilisation.

13:12 - L'Europe non plus, franchement.

13:13 - L'Europe non plus.

13:14 L'Europe pourrait, parce qu'elle est encore une superpuissance

13:17 en termes de qualité de vie.

13:18 Si vous regardez le monde entier,

13:20 tout le monde rêve d'être européen.

13:22 Alors, qu'est-ce qui va se passer, pour moi,

13:24 entre les deux scénarios, Chine-États-Unis, aucun.

13:27 Je crois que c'est le troisième qui va l'emporter,

13:29 c'est-à-dire un monde sans cœur,

13:31 dans lequel...

13:32 Sans cœur à tous les sens,

13:33 parce qu'il n'y aura pas de cœur géographique,

13:35 il sera sans cœur, parce qu'il sera impitoyable

13:37 par ceux qui domineront, ce seront les entreprises.

13:39 C'est le marché.

13:40 C'est-à-dire une société totalement inégale,

13:44 sans état de droit,

13:46 dans lequel la règle sera fixée par les patrons de la finance

13:50 et des grands ordonnances.

13:51 - C'est déjà le cas, franchement.

13:53 C'est déjà.

13:54 - Tout existe déjà, bien sûr.

13:57 - Je vous cite, Jacques Attali, vous dites "sera".

14:00 Moi je dis "et".

14:01 De fait, je vous cite,

14:03 de fait, à la différence de ce qui s'est passé depuis mille ans,

14:06 l'ordre marchand sera devenu si puissant

14:08 et la technologie si nomade,

14:10 qu'aucune puissance politique géographiquement déterminée

14:13 n'aura plus la capacité de le contrôler,

14:16 ni de l'orienter, ni de le réguler.

14:18 Aucune armée ne pourra faire à elle seule la police

14:20 de tous les océans, de toutes les terres,

14:22 de tous les espaces, de tous les réseaux numériques,

14:24 de tous les esprits, de toutes les révoltes.

14:27 Aucun centre financier, aucune monnaie nationale

14:30 ne pourront contrôler les marchés du monde.

14:32 Nul ne pourra entraver la puissance du capital

14:35 dont la part dans la valeur ajoutée sera encore plus élevée

14:38 qu'elle ne l'est aujourd'hui.

14:39 C'est aujourd'hui.

14:40 - Non, c'est pas tout à fait aujourd'hui,

14:42 parce que vous regardez, il y a encore une très grande puissance américaine

14:44 qui a un rôle énorme,

14:46 il y a une puissance russe qui a un rôle énorme, une puissance chinoise.

14:48 Vous avez eu le G7 qui a montré l'importance des nations qui se rassemblent.

14:52 Non, on ne peut pas dire que ça sera le cas.

14:53 - Mais est-ce que ce ne sont pas les mêmes à peu près ?

14:55 - Ça se réduit maintenant,

14:57 parce que les entreprises prennent un pouvoir.

14:59 Moi je prends souvent un exemple qui me fascine.

15:01 De voir l'importance de ce qui n'est pas l'État.

15:04 Devinette, au G20,

15:08 qui réunissait les 20 plus grandes puissances du monde en Argentine il y a 3 ans.

15:11 Séance de clôture, tous les chefs d'État ont 5 minutes pour conclure.

15:15 Ensuite, le président argentin donne la parole à une personne

15:18 et lui donne 20 minutes.

15:20 Tout le monde l'a écoutée religieusement.

15:22 Savez-vous qui c'est ?

15:24 - Dites.

15:25 - Non seulement tout le monde l'a écoutée religieusement.

15:27 - Vous voulez dire les autres ont eu 5 minutes, pas plus ?

15:29 - Oui.

15:30 - Et ensuite les autres ont fait la queue pour faire dédicacer quelque chose à cette personne.

15:34 Savez-vous qui c'était ?

15:35 - Ne me dit pas que les Klaus Wabb ?

15:37 - Non, ça aurait été conforme à votre théorie.

15:40 - Mais je vous en crois.

15:42 - C'était bien plus amusant que ça, c'était le président de la FIFA.

15:45 Parce que la FIFA, d'Argentine, Argentin, tout ça...

15:50 - Un président de la FIFA, oui mais ça c'est un gag.

15:52 - Ce n'est pas vraiment un gag.

15:54 Si on veut voir quelle est une puissance mondiale,

15:56 quelqu'un qui est capable de changer les règles

15:59 à l'échelle du moindre village de la planète dans son domaine,

16:03 c'est la FIFA.

16:05 Donc c'est une vraie puissance mondiale.

16:07 Et donc il existe des puissances mondiales.

16:09 - Mais pardon, c'est intéressant ce que vous dites.

16:10 Est-ce que BlackRock, il aurait pu aussi avancer 20 minutes ?

16:13 - Alors BlackRock...

16:14 - Le grand centre de fonds de pension.

16:16 - J'en parle aussi dans ce livre.

16:17 Les grands fonds d'investissement ont un rôle très important.

16:21 Pour l'instant, surtout aux Etats-Unis,

16:23 où, j'en parle à l'heure où nous parlons,

16:26 aujourd'hui, ils influent beaucoup sur les élections américaines

16:29 parce que leur financement est essentiel pour

16:31 fixer les programmes des sénateurs, des congressmen, etc.

16:35 Donc ils ont un rôle très important aux Etats-Unis.

16:38 Je ne pense pas qu'ils aient un rôle encore planétaire.

16:42 Aujourd'hui, il y a des rôles, des gens qui ont des rôles.

16:44 - Vous ne pensez pas que franchement, ils ont la...

16:46 - Pas encore, ça va venir.

16:48 Ce n'est pas encore le cas.

16:50 Si vous prenez Méta, Facebook,

16:52 - Facebook, oui. - Google, oui.

16:54 Si vous prenez TikTok,

16:56 entreprise chinoise, explicitement chinoise,

16:59 c'est d'ailleurs très révélateur.

17:01 - C'est amusant d'ailleurs, oui.

17:03 - À la fin du XIXe siècle,

17:06 pour tuer la puissance chinoise,

17:08 les Anglais ont fait cultiver l'opium en Chine,

17:11 pour détruire la Chine.

17:12 C'est ce qu'on a appelé les deux guerres de l'opium.

17:14 - Absolument, oui.

17:15 - Aujourd'hui, on peut se demander si la Chine n'est pas en train de se venger,

17:17 en nous envoyant un autre opium,

17:19 - TikTok, oui.

17:20 - TikTok, un opium extrêmement...

17:22 - Il n'est pas le seul, mais il est pas mal.

17:23 - ...extrêmement mortel, très dangereux.

17:25 Donc, il y a des puissances planétaires.

17:27 Alors, pour l'instant,

17:29 les Chinois ont très bien compris le danger,

17:31 pour le parti communiste,

17:33 d'être dominé par des entreprises,

17:34 et ils les ont matées.

17:35 Toutes les entreprises chinoises sont maintenant sous...

17:37 rangées derrière la bannière du parti communiste.

17:39 - Oui, on l'a vu, Ali Baba a fait pas le bien-bien carré.

17:41 - Mais pas seulement, pas seulement.

17:42 Ali Baba a fait un exemple iconique.

17:44 Mais aux Etats-Unis, ce n'est pas le cas.

17:46 Les grandes entreprises américaines,

17:48 comme vous l'avez parlé, ne sont pas dominées par l'Etat.

17:50 Et d'une certaine façon, le dominent.

17:52 C'était d'ailleurs quelque chose dont on a oublié,

17:55 mais le président Eisenhower,

17:57 il y a très longtemps,

17:58 quand il a quitté le pouvoir,

18:00 en 1962, je crois,

18:02 - Oui.

18:04 - ...son dernier discours, c'était...

18:06 - 61, oui.

18:07 - 61. "Méfiez-vous du complexe militaro-industriel."

18:10 - Absolument.

18:11 - Et il a dit "Méfiez-vous de l'industrie."

18:14 Il y a aujourd'hui...

18:16 Et la tendance est naturellement planétaire.

18:18 Pourquoi ? Parce que l'intelligence artificielle,

18:20 c'est planétaire.

18:21 La génétique, c'est planétaire.

18:23 Tout ce qui vient avec les nanotechnologies,

18:27 c'est planétaire.

18:28 On ne peut pas empêcher un petit chercheur dans un coin,

18:30 parce qu'il est génial,

18:31 de faire une innovation qui va avoir un impact planétaire.

18:33 Donc, soit on sera capable,

18:35 pour l'IA, par exemple,

18:37 qui est vraiment la première chose qui nous concerne,

18:39 de faire une régulation

18:41 qui permettra d'en utiliser le meilleur,

18:43 et c'est extraordinaire ce que ça peut apporter de positif.

18:45 Soit on ne le fera pas,

18:47 et on va être débordé par elle.

18:48 - Oui, parce que ce sera l'artificialisation,

18:50 vous en parlez d'ailleurs.

18:51 - Alors, je dis il y a trois dangers.

18:52 Il y a trois scénarios.

18:53 Scénario américain, ça ne marchera pas.

18:55 Scénario chinois, ça ne marchera pas.

18:56 Scénario domination par les centraux,

18:58 ça va marcher, c'est le chaos.

18:59 Après ça, il y a trois menaces de suicide de l'humanité.

19:02 Celle du climat, qui est beaucoup plus grave qu'on le croit, à mon avis.

19:05 - Je suis plus sceptique que vous.

19:07 - Je sais que vous l'êtes, mais...

19:08 Je pense que, principe de précaution,

19:10 on a intérêt à prendre des mesures de précaution.

19:12 Et aujourd'hui, on est plutôt à 5 degrés qu'à 1,5 degré.

19:15 Deuxième scénario, la guerre.

19:17 Et les armements mondiaux sont absolument immenses.

19:20 Et les menaces qui viennent, Taïwan, Corée du Nord,

19:23 et beaucoup d'autres,

19:25 peuvent entraîner une guerre planétaire vraiment suicidaire.

19:29 Et le dernier danger,

19:30 qui est le plus difficile à percevoir...

19:32 - Et qui, pour moi, est le plus grave.

19:33 - C'est l'artificialisation.

19:34 - L'artificialisation, d'accord.

19:35 - Nous sommes progressivement transformés en artefacts.

19:37 D'abord, la nature est artificialisée,

19:39 les sols sont artificialisés,

19:41 ce qui a des conséquences sur le climat.

19:43 Chacun d'entre nous, on a de plus en plus de prothèses.

19:45 On devient des prothèses,

19:47 parce que, pour de bonnes raisons,

19:49 on est équipé de prothèses.

19:52 Mais progressivement,

19:53 les mutations sont gigantesques.

19:55 Par exemple, il y a une expérience qui a été faite récemment,

19:58 par des chercheurs,

20:00 qui ont vu qu'une des différences entre...

20:03 Je caricature, je simplifie à l'extrême.

20:06 Une des différences majeures

20:08 entre le cerveau d'un singe et le cerveau d'un homme,

20:11 c'est une certaine partie de la cellule

20:14 qui se développe différemment

20:16 chez l'homme que chez le singe.

20:17 Ils ont greffé cette partie,

20:19 encore une fois, je simplifie à l'extrême,

20:21 sur une cellule débutante de formation d'un symphanthé.

20:24 Ils ont constaté, d'un singe,

20:26 ils ont constaté que,

20:27 eh bien, ça se développait très bien,

20:29 et ils ont cru, imaginé,

20:31 que s'ils laissaient se développer jusqu'au bout,

20:34 on allait avoir un singe...

20:35 - Les singes deviendraient humains.

20:36 - Ils ont arrêté l'expérience.

20:38 Mais qui prouve qu'ils ont vraiment arrêté l'expérience ?

20:40 Qui prouve que ce genre de chimère

20:42 n'est pas en train de se développer ?

20:43 Par exemple,

20:45 on est en train de voir, de plus en plus,

20:47 pour des bonnes raisons,

20:49 la possibilité de faire naître des enfants

20:51 hors de la matrice maternelle,

20:54 dans les premiers mois,

20:55 et dans les derniers mois.

20:56 Et la durée dans laquelle l'utérus,

20:58 sous la matrice maternelle,

20:59 se réduit.

21:01 On peut imaginer...

21:02 - Oui, mais est-ce que c'est pas extrêmement dangereux ?

21:05 - C'est vraiment...

21:07 - C'est dramatique !

21:08 - C'est la fin de l'espèce humaine telle qu'elle est.

21:11 Mais, pour l'arrêter,

21:13 pour orienter vers le meilleur,

21:15 c'est pour ça qu'il est très important de dire que

21:17 l'artificialisation est un suicide,

21:19 il faut prendre des mesures

21:20 qui ne peuvent être que planétaires.

21:22 - Eh bien, on va en parler, justement,

21:23 des mesures à prendre,

21:25 et du grand virage dont vous parlez.

21:27 - Et vous avez la parole sur Sud Radio.

21:29 On se retrouve tout de suite au 0826 300 300.

21:33 A tout de suite sur Sud Radio.

21:35 - Ici Sud Radio.

21:38 Les Français parlent au français.

21:43 Les carottes sont cuites.

21:45 Les carottes sont cuites.

21:48 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

21:51 - Et justement, on parlait avec Jacques Atteli,

21:53 Le Monde, votre emploi.

21:54 Alors, toute la dernière partie est consacrée à 2050.

21:58 Le Monde en 2050.

21:59 2050 à l'échelle du Monde, c'est un clin d'œil,

22:02 puisque c'est dans 26 ans, 27 ans, si on veut.

22:08 Et Jacques Atteli dit, effectivement,

22:10 si on suit un certain nombre de pentes,

22:13 eh bien, ça peut très très très très mal tourner.

22:17 Et c'est intéressant, parce qu'à un moment donné,

22:20 vous arrivez, effectivement,

22:21 et non pas à la contradiction,

22:23 mais vous dites, et on parlera des détails

22:26 sur la mixité sociale, sur le CO2, sur...

22:29 Mais vous dites, à un moment donné,

22:31 et à mon avis, assez justement,

22:33 et personne ne le souhaite, moi non plus,

22:36 vous dites, à première vue,

22:38 seule une dictature planétaire pour résoudre ces problèmes

22:40 de façon efficace,

22:41 et mettre en oeuvre le grand virage,

22:44 pour combattre, comme vous disiez,

22:46 les dérives climatiques, l'artificialisation,

22:50 la guerre et la violence.

22:52 Simplement là, Jacques Atteli,

22:54 est-ce que vous n'êtes pas, non pas en contradiction,

22:57 mais peut-être votre optimisme peut-il tourner

22:59 à une certaine naïveté ?

23:01 - Non, j'essaie de poser le problème

23:03 et que chacun se fasse un avis.

23:05 Évidemment, je suis contre les dictatures,

23:08 et je ne pense pas qu'une dictature planétaire,

23:10 même si certains pouvaient la souhaiter, arrivera.

23:13 - Oui, attendez, juste, vous auriez aimé

23:14 un gouvernement mondial, rappelez-vous.

23:16 - Non, il ne faut pas confondre ce que je prévois

23:18 avec ce que je veux.

23:19 - D'accord.

23:20 - J'ai toujours pensé que, d'ici un siècle,

23:23 on aura des règles planétaires

23:25 dans un grand nombre de domaines.

23:26 Et je dis d'ailleurs, dès ce livre...

23:27 - Et vous le pensez toujours, ça ?

23:28 - Je le dis dans ce livre, qu'il y a déjà

23:30 beaucoup de domaines dans lesquels

23:31 on a des règles planétaires.

23:32 J'ai cité l'exemple de la FIFA.

23:34 C'est anecdotique, le football,

23:36 c'est très important dans la vie des gens.

23:37 Mais pourquoi est-ce que ce qu'on fait pour le foot,

23:39 on ne le ferait pas pour la santé ?

23:41 C'est quand même important le foot,

23:42 mais la santé aussi.

23:43 Pourquoi ? On ne le fait pas sur l'éducation,

23:45 sur les revenus des plus pauvres,

23:46 sur la maîtrise de l'intelligence artificielle.

23:48 Le foot, c'est plus important

23:49 que la maîtrise de l'intelligence ?

23:50 Non ! On pourrait l'avoir aussi.

23:52 - Sauf que c'est plus facile pour le foot.

23:54 - Plus facile pour le foot.

23:55 On le fait quand c'est facile.

23:56 Mais on voit apparaître, et je montre dans le livre,

23:59 qu'on voit apparaître dans certains secteurs

24:01 une sorte de corporatisme,

24:05 où les entreprises se mettent entre elles

24:07 pour remplacer les États

24:08 et faire des règles planétaires.

24:09 Par exemple, dans le domaine de l'assurance,

24:11 il y a des règles planétaires,

24:12 plus ou moins suivies,

24:13 mais plutôt suivies en matière de risque.

24:15 Dans le domaine de la publicité,

24:17 vous avez une organisation planétaire

24:19 qui regroupe les agences de publicité,

24:20 qui décide quelle publication on a le droit de faire et pas,

24:23 et qui est plutôt bien suivie.

24:24 - Mais ça c'est l'ordre marchand.

24:25 - Oui, mais exactement comme les corporations

24:28 sont apparues dans l'ordre marchand.

24:30 Puis à un moment, en France, on a supprimé les corporations,

24:32 on a confié ses pouvoirs à l'État.

24:33 Donc on voit apparaître progressivement,

24:35 puisque c'est l'ordre marchand qui va dominer,

24:37 et qu'il n'y aura pas de cœur politique,

24:38 on voit apparaître la volonté de l'ordre marchand de se régler.

24:41 Parce que l'ordre marchand, il a besoin d'un État de droit.

24:44 Sans État de droit, la propriété n'est pas préservée,

24:48 elle n'est pas protégée.

24:49 Donc l'ordre marchand a besoin d'un État.

24:51 Et si l'ordre marchand devient planétaire,

24:53 l'ordre marchand, il aura besoin d'un État.

24:55 Parce que sinon, les propriétés seront arbitrairement reprises.

24:59 - Oui, chacun pour son profit, etc.

25:01 - On n'aura pas la globalisation,

25:04 mais on aura ce que j'appelle la somalisation.

25:06 La Somalie a été pendant très longtemps un pays sans État,

25:09 c'est ça qui est en train d'arriver.

25:11 Et le marché ne peut pas tolérer ça,

25:13 il a besoin d'un État de droit.

25:15 Et si vous dites État de droit, vous poussez le raisonnement.

25:17 État de droit, protection de la propriété.

25:20 Je veux dire, il faut des juges, il faut des policiers,

25:22 il faut des prisons, il faut des tribunaux pour décider.

25:26 Idéalement, il faut quand même un pouvoir politique

25:28 plutôt démocratique pour décider selon quelle loi...

25:31 - Il faudrait mieux, oui.

25:32 - Et donc, c'est là où je crois que les dictatures sont condamnées à l'échec.

25:37 C'est que le marché a besoin d'une protection contre l'arbitraire de la propriété.

25:42 Et la dictature ne peut pas le donner.

25:44 Donc je crois qu'à terme, les dictatures sont condamnées.

25:46 Je ne dis pas que le système démocratique sera plus efficace,

25:49 mais je le dis, c'est pour ça que je crois que la dictature chinoise

25:52 comme la dictature russe à terme sont condamnées,

25:55 parce que toutes les forces de marché dans ces pays,

25:58 comme on l'a vu avec le Chili ou avec l'Espagne ou avec d'autres pays,

26:01 ils ont voulu un État de droit pour éviter l'arbitraire.

26:05 Seule la démocratie garantit contre l'arbitraire.

26:08 - Parce qu'il y a le contre-pouvoir, parce qu'il y a des contre-pouvoirs.

26:10 - Voilà. Parce qu'il y a vous, les journalistes, parce qu'il y a les juges,

26:14 parce qu'il y a des façons de vérifier que les choses se font pas,

26:18 parce qu'il y a des ONG, la possibilité de crier sans être envoyé en prison à la première protestation.

26:23 Voilà, c'est ça qui établit la possibilité de respecter l'État de droit.

26:29 - Oui, mais alors Jacques Attali, juste un mot là-dessus,

26:31 et c'est intéressant parce que, est-ce que là,

26:33 vous ne passez pas un peu vite le monde réel par pertes et profits ?

26:36 Je m'explique. Aujourd'hui, vous savez très bien, on en parlait,

26:41 il y a tout ce qui s'est passé.

26:43 L'invasion, enfin, Russie-Ukraine n'est que le cristallisateur de ça.

26:48 On parle d'un monde multipolaire à nouveau,

26:50 on parle de la délégalisation du monde à temps et à raison,

26:53 et on parle aussi, surtout, voyez, ce qui se passe,

26:55 les problèmes de violence, d'incivilité,

26:57 des choses que beaucoup de gens ne supportent plus.

27:00 - C'est clair que nous sommes dans un État, dans un monde...

27:02 - C'est quand même très dur, ce monde.

27:04 - Oui, dans un monde où la violence monte, monte de toute nature.

27:06 Vous l'avez dit tout à l'heure, la violence inter-étatique,

27:10 et la violence inter-personnelle, d'ailleurs.

27:12 - La violence du capital, enfin, du marché.

27:14 - La violence du capital, la violence est partout.

27:16 Et sans État de droit, la violence est encore pire,

27:18 parce qu'elle est libre.

27:20 Il y a beaucoup de choses, dans ce que vous avez dit,

27:22 comme bataille. Il y a d'abord une bataille

27:24 entre le Nord et le Sud, parce que le Nord est riche,

27:27 cyniquement profite de ses richesses.

27:29 Dans le Nord, il est plus riche, je rappelle,

27:31 qu'un pour cent des plus riches possèdent plus de 50%.

27:34 Et ça est en train de s'aggraver.

27:36 Si le marché domine, comme il n'y a pas d'impôt mondial,

27:39 la concentration des richesses va être de plus en plus grande.

27:42 - Vous dites, je rappelle simplement, c'est important,

27:44 10% des hommes possèdent trois quarts du capital financier mondial,

27:48 et 80% des pauvres, 5%.

27:50 - Oui, et ça va être pire dans les 30 ans qui viennent.

27:53 Sauf s'il y a un impôt planétaire,

27:55 qui commence à être un embryon.

27:57 L'OCDE vient d'obtenir un accord,

27:59 qui n'est pas encore appliqué,

28:01 sur un impôt minimal de 15% pour les entreprises.

28:03 C'est énorme comme progrès si ça se fait.

28:05 Mais c'est pas toute la planète,

28:07 et c'est loin d'être fait.

28:09 Mais il faut voir que la violence, elle est partout.

28:13 Alors ça c'est un premier conflit,

28:15 le conflit entre les riches et les pauvres.

28:17 Deuxième conflit, c'est le conflit entre les peuples

28:19 qui veulent le respect des droits de l'homme,

28:21 le respect de la propriété,

28:23 le respect des libertés fondamentales,

28:25 et les dictatures.

28:27 Et pour moi, ce qui se passe en Ukraine,

28:29 comme ce qui se passe entre Taïwan et la Chine,

28:32 qui pour l'instant n'est encore qu'un fleuret maucheté...

28:35 - C'est là, oui.

28:37 - C'est le conflit entre un peuple qui veut,

28:41 qui est une démocratie en construction,

28:43 je n'idalise pas la démocratie ukrainienne,

28:45 une démocratie en construction,

28:47 et un peuple russe,

28:49 qui lui-même,

28:51 sans doute, en son fort profond,

28:53 rêverait d'être démocratie,

28:55 mais qui n'en est empêché.

28:57 Et le pouvoir russe,

28:59 comme le pouvoir chinois,

29:01 doit absolument empêcher

29:03 l'émergence d'une volonté de liberté chez lui,

29:05 non pour ça, tuer la liberté chez ses voisins.

29:08 Donc c'est un combat entre

29:10 le désir de liberté individuelle

29:12 et un pouvoir qui ne veut pas,

29:15 non pas de la liberté chez son voisin,

29:17 pour les pouvoirs russes,

29:19 c'est pas l'Ukraine qui la concerne, c'est les russes.

29:21 - Oui, mais simplement,

29:23 est-ce que vous n'éliminez pas tout de suite

29:25 toutes les nuances, dans la mesure où vous savez très bien

29:27 ce qui s'est passé au Donbass,

29:29 les russophones, Maïdan, Minsk,

29:31 vous le savez tout ça,

29:33 est-ce que ça ne fait pas un peu caricatural ?

29:35 - Non, non, nous sommes très courts là-dessus,

29:37 et j'ai dit moi-même publiquement

29:39 que l'Ukraine avait fait beaucoup d'erreurs,

29:42 et la seule chose que je pense utile,

29:44 c'est que l'Ukraine récupère ses territoires,

29:47 et qu'ensuite des votes démocratiques,

29:49 libres et contrôlés internationalement,

29:51 décident ce que veulent être les habitants du Donbass

29:53 et les habitants de la Crimée.

29:55 Et je ne sais pas s'ils vouleront être

29:57 ukrainiens ou russes.

29:59 Mais ça ne peut pas être tout.

30:01 Ils ne peuvent pas le décider en étant écrasés par les bourgeois.

30:04 - Mais est-ce que justement, juste sur la violence,

30:06 il y a la violence des deux côtés,

30:09 par exemple, les Etats-Unis c'est une vraie démocratie,

30:11 on le sait, on l'admet,

30:13 vous vous admettez vous-même,

30:15 vous le savez, vous l'avez dit, que dans certains pays,

30:17 que ce soit quand il y a eu la guerre d'Irak,

30:19 que ce soit la Libye, etc.,

30:21 on ne peut pas dire qu'ils se sont comportés comme des démocrates.

30:23 - Absolument. - Et le bombardement de la Yougoslavie en 99.

30:25 - Mais évidemment, il y a eu énormément,

30:27 on sait très bien que la toute puissance impériale,

30:29 c'était le cas de la Grande-Bretagne en son temps,

30:31 de la France dans de nombreuses périodes,

30:33 et des Etats-Unis dans de nombreuses périodes,

30:35 se sont conduits, tout pouvoir va au bout de son pouvoir.

30:37 Donc quand vous êtes une super puissance,

30:39 vous faites beaucoup d'erreurs, vous croyez défendre la démocratie,

30:41 puis vous faites une erreur,

30:43 ce qui était fait en Irak était du tout...

30:45 - Qu'est-ce que c'est erreur ou intention, Jacques Attali ?

30:47 Franchement.

30:49 - J'ai été assez mêlé au pouvoir pendant longtemps,

30:51 - Justement, c'est pour ça que je vous propose cette question.

30:53 - Pour pouvoir dire qu'il y a parfois des gens de bonne intention

30:55 qui font d'énormes erreurs.

30:57 Et puis, naturellement, je sais que le pouvoir américain

31:01 est très dépendant du pouvoir pétrolier,

31:03 je le dis dans le livre,

31:05 mais on peut raconter beaucoup de l'histoire du monde depuis un siècle

31:07 à partir des besoins pétroliers.

31:09 Si les nazis attaquent la Russie,

31:11 c'est parce qu'ils ont besoin du pétrole,

31:15 si les japonais attaquent les américains,

31:17 c'est parce qu'ils ont peur d'être privés du pétrole,

31:19 on peut raconter beaucoup de guerres.

31:21 - À partir de... - Beaucoup de guerres.

31:23 - Alors, le contrôle de l'énergie est absolument déterminant

31:27 sur ce qui se joue dans beaucoup de choses,

31:31 et qui se jouera dans l'avenir, même si

31:33 il est clair qu'il y a un grand mouvement qui est en marche

31:35 pour se débarrasser du pétrole.

31:37 C'est une course de vitesse. Est-ce qu'on ira assez vite

31:39 pour s'en débarrasser ?

31:41 - Vous appelez les énergies fossiles.

31:43 - Oui, ce que tout le monde appelle ainsi.

31:45 Moi, je fais la distinction.

31:47 Vous avez dit "c'est trop difficile à titre collectif d'y arriver",

31:49 c'est possible.

31:51 Mais chacun d'entre nous, nous sommes responsables.

31:53 C'est pour ça que j'incite chacun d'entre nous

31:55 à faire la distinction entre ce que j'appelle

31:57 l'économie de la vie et l'économie de la mort.

31:59 L'économie de la mort, c'est tout ce qui détruit la planète,

32:02 c'est-à-dire tout ce qui est lié aux énergies fossiles.

32:04 Le pétrole, mais aussi l'utilisation du pétrole

32:07 dans des tas de choses,

32:09 l'automobile utilisant l'énergie fossile,

32:12 le plastique, l'alimentation malsaine,

32:16 les vêtements de fast fashion, etc.

32:20 On peut... L'économie de la vie,

32:23 c'est santé, éducation, culture, énergie renouvelable,

32:26 recyclage, etc.

32:28 L'énergie, l'économie de la vie,

32:30 ça ne représente pas 30% ou 35% du PIB de chaque pays.

32:35 Et j'aimerais que chacun d'entre nous,

32:37 on se pose vraiment la question,

32:39 regardons mon budget.

32:41 Qu'est-ce que je consacre à l'économie de la vie ?

32:43 Qu'est-ce que je consacre à l'économie de la mort ?

32:45 Ça voudrait dire, si on change,

32:47 de consacrer beaucoup plus d'argent à se nourrir sainement,

32:49 beaucoup moins d'argent à des tas de choses

32:51 qui utilisent de l'énergie fossile,

32:53 la fast fashion par exemple.

32:55 Est-ce qu'on a besoin d'acheter tellement de vêtements

32:57 qui sont fabriqués dans des conditions épouvantables ?

32:59 - Non mais vous posez un problème métaphysique fondamental,

33:01 c'est que vous, vous avez évidemment,

33:03 par votre réponse, une expérience de,

33:05 je dirais de quelqu'un qui vous dit, voilà, il faut faire ça.

33:07 Mais moi, si j'ai envie de fast fashion,

33:09 moi, si j'ai envie de fumer,

33:11 où est la liberté individuelle que vous me laissez ?

33:13 - Je ne vous la laisse pas parce que,

33:15 je ne souhaite pas vous la laisser parce que,

33:18 en agissant ainsi,

33:20 vous tuez vos petits-enfants.

33:22 Vous tuez vos petits-enfants.

33:24 Vous créez les conditions...

33:26 - C'est intéressant, qu'est-ce que vous en savez, franchement ?

33:28 - C'est évident.

33:30 - Attendez, l'humanité s'est toujours développée jusqu'ici,

33:32 en ayant justement,

33:34 et ça a été la part de liberté qui a été la plus importante

33:36 qui nous a été donnée.

33:38 - L'humanité a, en effet,

33:40 s'est développée ainsi,

33:42 mais nous sommes,

33:44 nous sommes dans un moment

33:46 où tout le démontre,

33:48 et je donne des chiffres irréfutables,

33:50 que nous créons les conditions d'un suicide de l'humanité.

33:53 Parce que nous sommes dans une obsession narcissique de l'instant,

33:57 moi, maintenant, tout de suite,

33:59 et je me fous des autres.

34:01 Je me fous de mes voisins, je me fous de mes parents,

34:03 je me fous des autres, mais surtout,

34:05 je m'affiche de ceux qui sont...

34:07 Je cite souvent Marx,

34:09 je veux dire, gros show Marx,

34:11 qui disait... - Le seul qui vous intéresse.

34:13 - Voilà, je ne vois pas pourquoi je m'occuperais des générations suivantes,

34:15 qu'est-ce qu'elles ont fait pour moi ?

34:17 Ça peut paraître vrai, mais c'est totalement faux.

34:19 Parce que supposer qu'à partir du moment

34:21 où nous parlons aujourd'hui,

34:23 eh bien, il n'y a plus de générations suivantes.

34:25 Qu'est-ce qui se passerait ?

34:27 On n'aurait plus besoin de maternité, puis d'école primaire,

34:29 puis d'école secondaire, et puis il n'y aurait bientôt plus de plombiers,

34:31 d'électriciens, de médecins, et tous ceux qui sont vivants

34:33 vivraient un enfer.

34:35 Nous avons intérêt au bonheur de ceux

34:37 qui ne sont pas encore nés.

34:39 Et pour ça, dans notre vie quotidienne,

34:41 nous devrions être contraints par cette question

34:43 "Qu'est-ce que je fais qui nuit aux générations futures ?"

34:45 - Oui, mais alors le vrai problème métaphysique,

34:47 mais c'est passionnant,

34:49 qui fixe les règles ?

34:51 Regardez ce qui s'est passé, par exemple,

34:53 dans la gestion du Covid, où il y a eu des choses très bien

34:55 et des choses moins bien.

34:57 Qui fixe les règles ? Par exemple, quand on disait

34:59 "N'embrassez pas, vous avez 3 ans,

35:01 l'enfant de 3 ans ne doit pas embrasser sa grand-mère,

35:03 elle va être intubée, etc."

35:05 Qui va fixer les règles, Jacques ?

35:07 C'est ça le problème.

35:09 - Qui va fixer les règles ?

35:11 - On peut se tromper en fixant les règles.

35:13 Mais on se trompe toujours quand on n'essaye pas

35:15 d'y réfléchir.

35:17 Moi, je pense qu'il faut réfléchir à ce qui va se passer

35:19 dans 30 ans, fixer les règles en fonction de ça,

35:21 mais là où on est sûr de se tromper,

35:23 c'est si on n'y pense pas.

35:25 Si on n'y réfléchit pas.

35:27 Après, c'est comme quelqu'un qui est dans un bateau

35:29 et qui se fout de savoir

35:31 s'il y a une tempête,

35:33 et fonce, il va aller dans la tempête,

35:35 et le bateau va couler.

35:37 Mais si quelqu'un est dans ce bateau, il réfléchit où va aller la tempête,

35:39 il fait les bons choix, peut-être qu'il va se tromper.

35:41 Mais au moins, il a moins de chances de se tromper que celui qui

35:43 se fout de la météo et qui ne l'aura pas regardée.

35:45 - C'est tout à fait vrai.

35:47 Mais Carles Heisberg est dans le Titanic.

35:49 Je m'explique. Quand vous avez des gens qui,

35:51 vous le savez, ça revient à votre livre,

35:53 qui décident, eux, et qui ont

35:55 le pouvoir de décider, en disant

35:57 "Moi, pour un certain nombre d'intérêts,

35:59 je pense que les gens devraient se comporter comme ça et ça et ça."

36:01 Au nom de la dépollution,

36:03 au nom de la vie,

36:05 au nom de ce terrain.

36:07 Vous savez très bien que leur versitème intérêt,

36:09 ce n'est pas la vie, ce n'est pas la pollution,

36:11 c'est la transmission. C'est un conflit

36:13 d'intérêts total. Vous le savez.

36:15 - Je ne sais pas si ce que vous dites

36:17 qui renvoie à la théorie du complot

36:19 permanent... - C'est pas complot.

36:21 - ... me paraît pas exact. J'essaye de donner

36:23 dans ce livre tous les chiffres qui permettent d'établir

36:25 un avis honnête. - Oui, mais vous parlez de complot.

36:27 C'est rien de complot.

36:29 Regardez, par exemple, quand vous nous avez dit "Non mais attendez,

36:31 on va en parler, c'est bien. Le confinement,

36:33 on l'a dit, si vous n'êtes pas

36:35 tous vaccinés, tous protégés, je suis vacciné.

36:37 Moi, je ne suis pas anti-vax, donc vraiment, il n'y a pas de problème.

36:39 Mais je veux dire, à partir du moment où vous disiez

36:41 "Le vaccin est interdit", ni la transmission,

36:43 ni la contamination.

36:45 Je prends un exemple, c'est très bien.

36:47 On vous donnait du matin au soir les médecins de plateau

36:49 comme les géants de plateau qui vous parlaient de ça.

36:51 Donc, qui décide Jacques Attali ? C'est ça le problème.

36:53 - Il y a un moment,

36:55 sur tous les sujets, où se crée

36:57 un consensus honnête

36:59 des scientifiques. On le suit ou on le suit pas.

37:01 Vous avez été libre de vous faire vacciner ou pas vacciner.

37:03 Tout le monde a été fait. J'ai des gens très proches de moi

37:05 qui ont décidé de ne pas l'être et je les respecte.

37:07 Moi, je compensez à ces vulnérables, mais eux,

37:09 je le respecte. Dans les sociétés

37:11 démocratiques, on fait ce qu'on veut.

37:13 Sauf si vous êtes misibles aux autres.

37:15 Et c'est là où c'est important.

37:17 Donc, je pense que nous sommes

37:19 victimes d'une influence extrême

37:21 d'intérêts particuliers.

37:23 C'est le cas des compagnies pétrolières,

37:25 c'est le cas d'un certain nombre de gens qui

37:27 essaient de bouger en chambre. - Des compagnies financières aussi.

37:29 - C'est le cas de tous ceux qui tentent d'influer

37:31 en fonction de leur intérêt.

37:33 C'est pourquoi il est si important d'être en démocratie.

37:35 Parce que c'est là où on crée des contrepoids.

37:37 C'est pour ça qu'il est très important de développer l'esprit critique,

37:39 l'éducation,

37:41 et de se faire un avis.

37:43 Et pour se faire un avis, il faut connaître les faits.

37:45 C'est pour ça que j'ai essayé de rassembler dans ce livre

37:47 les faits, seulement les faits,

37:49 à chacun de se faire un avis. Pour moi,

37:51 les dangers sont extrêmes et nous avons

37:53 dans chacun de nous, à l'échelle,

37:55 comme citoyen, comme consommateur,

37:57 comme épargnant, comme

37:59 père de ou mère de famille,

38:01 les moyens de prendre au moins à notre

38:03 modeste niveau des décisions utiles.

38:05 Si je décide

38:07 en permanence de savoir si je

38:09 consomme des choses qui sont dans l'économie

38:11 d'avis ou l'économie à mort, ça c'est très précieux.

38:13 Si j'interroge ma banque,

38:15 en disant "Dites-moi, j'ai un petit peu d'épargne chez vous, mais qu'est-ce que vous en faites ?

38:17 Qu'est-ce que vous financez avec ?

38:19 Et si, progressivement, si tout le monde le fait,

38:21 ça va changer les banques.

38:23 - Vous voulez dire que les gens

38:25 prennent en main, quand ils peuvent...

38:27 - Dans toutes leurs dimensions de leur vie,

38:29 et si vous dites "Oh mais ça coûte

38:31 trop cher de

38:33 s'alimenter très bien, j'ai le plus grand respect,

38:35 je suis scandalisé de l'écart de richesse

38:37 et de la pauvreté d'un grand nombre de gens.

38:39 Je le sais, en France, il y a quand même

38:41 une pauvreté intolérable dans un pays aussi riche.

38:43 Mais, pour les gens

38:45 qui ont des moyens relatifs,

38:47 on consacre beaucoup trop peu

38:49 de nos moyens à se nourrir

38:51 décemment.

38:53 On devrait dépenser beaucoup plus

38:55 pour se nourrir. Ça donnerait

38:57 beaucoup plus de moyens aux paysans,

38:59 ça donnerait de la créature beaucoup plus saine,

39:01 et on serait en meilleure santé. Et on dépenserait moins en matière de santé

39:03 et dans d'autres dangers.

39:05 Il y a aussi un équilibre du budget, plus dans l'économie

39:07 de la vie, dont la santé, moins en économie

39:09 de la mort. - Alors justement, il faudra

39:11 redéfinir, mais vous l'avez fait à votre avis,

39:13 et que chacun voit si ça lui convient

39:15 cette économie de la vie ou de l'économie de la mort

39:17 telle que vous l'avez défini. On va pas prendre

39:19 un ou deux auditeurs, parce qu'on a eu

39:21 une discussion forte, mais c'est bien.

39:23 On se retrouve tout de suite et on se revoit

39:25 au 0826 300 300.

39:27 Ici Sud Radio.

39:29 Les français parlent au français.

39:33 Je n'aime pas la blanquette de veau.

39:37 Je n'aime pas la blanquette de veau.

39:39 Sud Radio

39:41 Bercov dans tous ses états.

39:43 Vous êtes bien dans le face-à-face d'André Bercov

39:45 avec Jacques Attali pour son livre "Le monde,

39:47 mode d'emploi, comprendre, prévoir, agir,

39:49 protéger", et vous avez la parole au 0826

39:51 300 300. On accueille Jean-Claude

39:53 de Lessonne. Bonjour Jean-Claude. - Bonjour Jean-Claude.

39:55 - Bonjour monsieur Bercov.

39:57 Félicitations pour la qualité de vos invités.

39:59 - Merci. - Monsieur Attali,

40:01 bonjour. Je vais essayer d'être assez court.

40:03 Je vous connais, j'ai 68 ans.

40:05 Enfin, je vous connais.

40:07 Je vous connais, Nora. Mais j'ai 68 ans.

40:09 Je me rappelle de vous, monsieur Attali,

40:11 comme conseiller d'un président

40:13 de la République, et non pas des moindres.

40:15 J'ai essayé de vous suivre à travers vos livres

40:17 et je vous avoue que vous êtes un esprit

40:19 trop, à mon avis, supérieur

40:21 à beaucoup. Mais, excusez-moi,

40:23 j'ai lu le dernier, c'était "L'homme nomade",

40:25 qui n'est pas facile à lire, mais c'est

40:27 très intéressant. Mais la question rapide,

40:29 vous avez été dans les

40:31 arcades du pouvoir, quand même,

40:33 des pouvoirs, et je voulais

40:35 vous poser la question, monsieur Attali, en fait

40:37 il y en a une en deux. La première, c'est

40:39 est-ce que vous ne pensez pas qu'en tant que conseiller

40:41 d'un président, quel qu'il soit,

40:43 je ne rentre pas dans le côté politique,

40:45 est-ce que le rôle d'un conseiller

40:47 en fait, auprès d'un président,

40:49 n'est pas plus important

40:51 qu'un premier ministre et que son gouvernement ?

40:53 Et deuxième question qui en découle,

40:55 pourquoi, monsieur Attali,

40:57 ça c'est presque un regret, n'avez-vous pas

40:59 voulu, ne voulez-vous pas vous engager

41:01 quand je vous entends, quand je

41:03 vous lis, et

41:05 peut-être que beaucoup de Français auraient du mal à vous suivre

41:07 intellectuellement, mais pourquoi

41:09 ne vous engagez-vous pas politiquement, monsieur Attali ?

41:11 C'est extraordinaire.

41:13 - Je vous remercie, monsieur.

41:15 J'ai choisi de mener une vie, et André me connaît

41:17 depuis si longtemps qu'il sait pourquoi,

41:19 j'ai choisi de mener une vie d'indépendance,

41:21 d'intellectuel,

41:23 j'ai choisi de pouvoir être ami de gens

41:25 qui ne pensent pas comme moi, j'ai choisi de pouvoir

41:27 changer d'avis si je suis

41:29 convaincu par un autre, j'ai choisi

41:31 de m'intéresser au monde et pas seulement

41:33 à mon pays que j'adore, c'est-à-dire la France,

41:35 donc j'ai choisi de ne pas mener une carrière

41:37 d'homme politique, qui est un métier à plein temps,

41:39 que je respecte beaucoup, mais qui suppose

41:41 une obligation que je n'ai pas.

41:43 J'ai d'ailleurs toujours pensé que l'avenir

41:45 d'un ministre,

41:47 c'est d'être ancien ministre, tandis que

41:49 l'avenir d'un écrivain, c'est d'être écrivain.

41:51 Et pardonnez-moi, je préfère ne pas

41:53 résumer à être ancien quelque chose.

41:55 Le conseiller,

41:57 est-ce qu'il a un pouvoir

41:59 supérieur à l'homme politique ?

42:01 Ça dépend. En principe,

42:03 il n'en a aucun, puisqu'il ne fait que conseiller,

42:05 et la responsabilité

42:07 et la grandeur comme

42:09 l'opprobre appartient aux politiques

42:11 qui prend la décision, c'est lui qui décide.

42:13 Le conseiller, s'il est très proche du président,

42:15 ce qui m'est arrivé à moi, puisque j'ai eu le privilège

42:17 d'être pendant 10 ans très proche d'un président

42:19 de la République, et ensuite les autres présidents,

42:21 je les ai connus, mais je n'ai eu aucune

42:23 proximité particulière de travail

42:25 avec eux, même si

42:27 certains étaient des amis.

42:29 Le conseiller,

42:31 s'il est loin, dans les bureaux lointains,

42:33 il n'a aucune influence, il fait des notes,

42:35 et ces notes sont

42:37 un élément de jugement parmi d'autres.

42:39 S'il est très proche, il peut avoir

42:41 une influence considérable, c'est d'arriver à quelques personnes.

42:43 Permettez-moi de penser que

42:45 la personnalité de François Mitterrand était

42:47 si forte qu'il n'était pas

42:49 influençable. Il prenait

42:51 ses conseillers, et même les plus proches

42:53 dont j'ai eu l'honneur de faire partie,

42:55 comme des sources d'informations, des

42:57 pouching-balls pour tenter des idées,

42:59 des moments de contradictions,

43:01 et il aimait beaucoup qu'on le contredit,

43:03 mais il faisait son avis,

43:05 librement. Et ensuite,

43:07 la valeur de la décision était la sienne,

43:11 et l'erreur, si elle y avait, c'était la sienne.

43:13 - Merci,

43:15 merci, je crois,

43:17 merci à Jean-Claude, et puis merci

43:19 à Jacques Attali, mais je vous renvoie vraiment,

43:21 je vous renvoie au livre, faites-vous votre opinion,

43:23 et lisez "Le Monde, mode d'emploi".

43:25 - Merci beaucoup,

43:27 chers auditeurs, d'être toujours aussi nombreux

43:29 à nous écouter, et merci à Jacques Attali pour son livre

43:31 "Le Monde, mode d'emploi, comprendre,

43:33 prévoir, agir, protéger",

43:35 à éditer chez Flammarion.

43:36 Tout de suite, l'émission de Brigitte Lahaye, à tout de suite sur Sud Radio.

Category

Transcription

Recommandations