Avec Jacques Attali, haut-fonctionnaire et écrivain, auteur de "Histoires et avenirs de la consolation" publié aux éditions Flammarion.
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00:00 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face à face.
00:05 13h04 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face avec quelqu'un qu'on ne présente plus,
00:10 justement Jacques Attali, haut fonctionnaire et surtout écrivain, auteur qui vient nous voir pour ce nouveau livre
00:15 "Histoire et avenir de la consolation" aux éditions Flammarion. Bonjour Jacques Attali.
00:19 Bonjour.
00:19 Alors, il y a de quoi vraiment essayer de se consoler en ce moment Jacques Attali, c'est pas évident.
00:25 C'est pas évident et je ne parle pas seulement de politique, je ne parle pas seulement des guerres, je ne parle seulement des foyers d'éruption.
00:31 Mais c'est intéressant parce que là vous avez fait un livre, c'est chez Flammarion, "Champ et essai",
00:37 "Histoire et avenir de la consolation", je rappelle que c'est la même que vous avez fait déjà sur les médias,
00:42 et la cuisine, l'aliment.
00:46 Premier caveat, André, on se connaît depuis 50 ans.
00:50 C'est vrai.
00:51 Nous sommes des amis très proches, même si nous avons d'innombrables différences, comme ça arrive chez les amis,
00:57 mais nos différences de point de vue innombrables n'empêchent pas l'amitié indéfectible entre nous depuis 50 ans.
01:04 C'est vrai.
01:05 Qui ne s'est jamais rompu, quoi qu'il arrive.
01:07 Je reviens à la question et je réponds en vous voyant puisque telle est la règle étuchée.
01:12 Oui, j'essaye en dehors d'écrire des romans, des biographies, des pièces de théâtre,
01:18 d'écrire, de mener véritablement une œuvre d'historien de l'avenir.
01:23 Je prends des sujets sur lesquels j'écris une histoire du passé en nourrissant de l'avenir.
01:31 Quand nous nous sommes rencontrés, j'écrivais le premier de ces livres, qui était "Histoire et avenir de la musique",
01:36 La musique, absolument.
01:37 qui a donné bruit, et j'en ai écrit 20 à peu près aujourd'hui.
01:41 Celui-là est le plus récent, j'espère pas le dernier, "Histoire de la consolation",
01:45 et en effet, j'écris récemment "Histoire et avenir de l'alimentation",
01:48 des médias, de la propriété, de l'amour, de l'éducation, et de la géopolitique.
01:59 - Oui, alors justement Jacques Attali, vous mettez ça, pourquoi ?
02:02 Vous mettez en perspective un peu, prendre tous ces domaines, que ce soit de la musique, effectivement.
02:06 Je me rappelle que j'écrivais mon premier roman en même temps.
02:09 - Absolument, "La guerre des autres", magnifique roman.
02:11 - Merci de me le rappeler.
02:13 - Non, mais qu'est-ce que, au fond, ce qui m'a touché, pour parler de la consolation,
02:19 c'est qu'on est tous, et c'est vrai, qui n'est pas...
02:22 Vous mettez au départ, cette chose qui nous touche tous, qui que ce soit,
02:29 si on est militaire, la peur de la mort.
02:31 La présence de la mort, et il faut bien dire l'appréhension de la mort, si on veut un autre mot.
02:37 Et c'est vraiment le fil rouge.
02:39 - C'est le fil rouge aussi, d'ailleurs, de tous mes autres livres sur l'histoire d'eux,
02:43 parce que quand on regarde n'importe quel sujet, qu'il s'agisse de la propriété,
02:46 qu'il s'agisse de la géopolitique, de la guerre de l'amour,
02:50 la mort rôde toujours autour.
02:52 Et lorsqu'on parle de consolation, c'est évidemment par rapport à la peur de sa mort,
02:59 à la peur de la mort des autres,
03:02 - De ceux qu'on aime.
03:04 - A la peur des morts plus symboliques, qui sont les morts d'un amour,
03:09 d'une rupture, de la mort d'une amitié,
03:12 que nous n'avons pas connue, toi et moi.
03:14 De la mort d'une relation professionnelle, mille choses.
03:19 Et j'ai essayé de montrer qu'à travers l'histoire,
03:22 et l'avenir nous en fournira des formes incroyablement nouvelles,
03:26 il y a eu des constantes dans toutes les civilisations,
03:30 les sociétés dites primitives, mais qui ne l'étaient pas du tout,
03:34 des religions, qu'il s'agisse des religions juives, musulmanes, hindouistes, chrétiennes,
03:41 ou romaines et grecques, qui ont été d'extraordinaires moments de réflexion sur le deuil, le chagrin, la perte, la rupture.
03:49 En sachant qu'on passe à des époques où la mort était incroyablement présente,
03:56 on mourait beaucoup plus vite, beaucoup plus couramment qu'aujourd'hui,
04:00 - Et plus jeune.
04:01 - Donc la mort n'était pas autant un scandale qu'elle l'est aujourd'hui,
04:05 même si on le voit dans des textes que je cite,
04:08 quand la perte d'un enfant reste de l'antiquité la plus ancienne jusqu'à aujourd'hui,
04:13 le pire des chagrins imaginables, le pire scandale qui soit mourir après ses enfants, c'est insupportable.
04:23 Et on voit que ces chagrins, on appelle toujours les mêmes réponses,
04:29 c'est-à-dire le refus, la colère, l'acceptation ou pas, la vengeance parfois, la résignation,
04:42 le dépassement qui peut aller vers la sérénité ou pas,
04:46 - Tous les sentiments sont...
04:47 - Et tout ça sont des étapes qui sont franchies soit d'une façon purement intellectuelle,
04:53 soit avec des rites qui, dans les différentes religions, permettent de passer chacune de ces étapes.
04:59 - Est-ce que quelque part, quand on dit faire le deuil, ce n'est pas une manière aussi de consolation ?
05:06 J'ai fait le deuil, le travail de deuil.
05:08 - Oui, le travail de deuil fait partie de ce que je viens de décrire.
05:11 Le travail de deuil, c'est le moment où on passe de la révolte à l'acceptation,
05:18 qui se produit en plusieurs étapes.
05:21 Dans certaines religions, on dit il faut une semaine, puis quinze jours, puis un mois, puis un an,
05:26 puis trois ans, puis dix ans, enfin toutes les religions organisées d'ailleurs.
05:29 Il y a même des sociétés dans lesquelles on refait les funérailles au bout de trois ans ou au bout de dix ans,
05:35 pour que ce soit vraiment le moment où on accepte que la mort soit partie.
05:40 Le travail de deuil est en général accompagné par le religieux jusqu'à ce que nos sociétés deviennent laïques.
05:49 Et on le voit, par exemple, à un phénomène très intéressant,
05:52 c'est qu'en Occident, l'Église catholique s'est tout le temps opposée jusqu'au 19ème siècle
05:59 à ce qu'on aille dans les cimetières,
06:01 en considérant que l'endroit où on doit prier, c'est les églises,
06:05 et que les cimetières, ce n'est pas bien, parce que les cimetières, il n'y a rien, c'est la poussière,
06:09 et que les âmes, puisque les religions nous amènent à croire aux âmes,
06:13 les âmes sont ailleurs, pas dans les cimetières, donc il ne faut pas aller dans les cimetières.
06:16 C'est à partir du moment où apparaissent ce qu'on appelait le secte des lumières,
06:19 c'est-à-dire la distinction, la distance prise avec le religieux,
06:23 qu'on a commencé à considérer que le souvenir était séparé des âmes auxquelles on croyait moins,
06:31 comme on croyait moins à l'enfer et au paradis,
06:33 et où les cimetières ont commencé à prendre une présence,
06:36 on a commencé d'abord à les prendre au sérieux,
06:38 parce qu'avant on jetait les corps, on refaisait les cimetières à toute vitesse.
06:42 - Oui, sans parler de la fosse commune et compagnie, enfin...
06:44 - Et qui était assez fréquente, qui n'était pas un scandale,
06:47 et on a commencé à organiser les cimetières comme des jardins,
06:50 comme des lieux de promenade, comme des lieux de souvenir,
06:53 pour rendre tolérable la mort,
06:55 puisqu'il n'y a aucune société qui peut survivre si on ne rend pas tolérable la mort.
06:58 - Jacques Attali, vous avez peur de la mort, vous ?
07:00 Je fais le "vous", pas l'ami.
07:02 Vous n'avez pas peur de la mort ?
07:03 - Non, je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi je ne l'avais pas,
07:06 même s'il m'arrive parfois d'être comme tout le monde,
07:08 extrêmement hypochondriaque,
07:12 mais je regarde toujours l'après avec passion,
07:18 je regretterais de ne plus être là,
07:20 je regretterais de ne plus être là pour protéger mes enfants,
07:22 je regretterais de ne plus être là pour protéger et pour aider tous ceux
07:25 qui sont, pas mes enfants, mais que je considère comme
07:28 proches de mes enfants,
07:30 c'est-à-dire tous ceux qui sont aujourd'hui vivants.
07:32 Je crois qu'on a tous un rôle,
07:34 ce serait idéalement de considérer que tous les êtres humains vivants
07:38 et à venir,
07:40 méritent d'être protégés autant que ses propres enfants.
07:42 - Mais il n'y a pas l'angoisse, franchement,
07:44 à un moment donné, moi je dis, des fois,
07:46 il y a une angoisse qui passe.
07:48 - J'ai peur d'en avoir peur,
07:50 mais je n'en ai pas peur.
07:52 C'est comme un avion,
07:54 je prends très souvent l'avion,
07:56 je suis certainement à critiquer d'un point de vue écologique,
08:00 je prends très souvent l'avion,
08:02 et j'ai toujours peur d'avoir peur de prendre l'avion,
08:04 et ça n'est pas venu, ça viendra, peut-être,
08:06 mais ça n'est pas venu.
08:08 - On va en continuer à en parler,
08:10 de cette consolation,
08:12 et de ce qui se passe autour de nous,
08:14 parce que c'est très important,
08:16 après cette petite pause.
08:18 - Et puis vous pouvez nous appeler au 0826 300 300 pour réagir,
08:20 il est 13h13 sur Sud Radio,
08:22 nous sommes ensemble jusqu'à 14h, à tout de suite.
08:24 - Sud Radio,
08:26 votre attention est notre plus belle récompense.
08:28 - On est une grande famille sur Sud Radio,
08:30 et je suis très fier d'en faire partie.
08:32 - Sud Radio,
08:34 parlons vrai.
08:36 Ici Sud Radio,
08:38 les français parlent au français.
08:42 Je n'aime pas la blanquette de veau.
08:46 Je n'aime pas la blanquette de veau.
08:48 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
08:52 - Jacques Attali,
08:54 87 romans et essais.
08:56 20 millions d'exemplaires vendus,
08:58 et traduits en 40 langues.
09:00 Ce qui prouve que, franchement,
09:02 on ne peut pas dire de vous,
09:04 que vous avez
09:06 un following, comme on dit,
09:08 confidentiel.
09:10 La question que je me posais,
09:12 justement, par rapport, d'ailleurs,
09:14 ça vaut pour tous les gens qui écrivent,
09:16 font, oeuvrent, dans tous les
09:18 domaines possibles et imaginables,
09:20 que ce soit en politique, ou dans les arts,
09:22 ou dans la philosophie, ou autre,
09:24 ou dans l'artisanat.
09:26 Je me rappelle de cette phrase
09:28 de Valéry Giscard d'Estaing,
09:30 qui disait "la postérité, je suis sûr
09:32 que la postérité ne gardera aucune image
09:34 de moi". Est-ce que, Jacques,
09:36 très franchement, vous pensez,
09:38 vous, à dire "bon, mais, j'ai écrit ça,
09:40 j'ai fait ça, j'ai fait un certain nombre de choses,
09:42 j'espère que ça restera",
09:44 ou c'est pas votre préoccupation ?
09:46 - C'est une préoccupation essentielle. J'écris
09:48 pour essayer d'influer sur l'avenir, et pour
09:50 influer sur l'avenir, il faut être présent dans l'avenir.
09:52 Donc, j'en sais rien.
09:54 Si on prend des exemples immenses,
09:56 Léonard de Vinci était convaincu
09:58 qu'il resterait dans l'histoire comme un grand ingénieur militaire.
10:00 J'ai jamais voulu
10:02 être ministre,
10:04 même si on me l'a proposé, mais, même si c'est un
10:06 métier magnifique et nécessaire à la démocratie,
10:08 parce que j'ai toujours pensé que
10:10 l'avenir d'un écrivain, c'est d'être écrivain,
10:12 et que l'avenir d'un ministre, c'est d'être ancien ministre.
10:14 Mais je n'en sais rien.
10:16 Il est possible qu'on ne retienne
10:18 de moi qu'une demi-ligne, disons que
10:20 j'étais le conseiller spécial de François Vitterand,
10:22 et qu'on oublie mon travail d'écrivain,
10:24 qui pour moi est beaucoup plus important que le reste.
10:26 J'aimerais rester pour mes livres,
10:28 oui, pour certains, en tout cas,
10:30 qui me paraissent, en tout cas,
10:32 m'incarner, ou dire des choses
10:34 qui peuvent être utiles dans l'avenir.
10:36 Je pourrais citer cinq ou six livres dont j'aimerais vraiment
10:38 qu'ils soient lus dans un siècle. - Lesquels ?
10:40 Lesquels ? Pour vous, les plus, vraiment les plus
10:42 importants ou essentiels ? - Je dirais "Bruits",
10:44 je dirais "La vie éternelle", mon premier roman,
10:46 je dirais
10:48 "Bienheureux sur notre monde",
10:50 un roman récent,
10:52 je dirais celui-là aussi.
10:54 - Et certains essais sur Pascal,
10:56 notamment. - Ma biographie de Blaise Pascal.
10:58 - Oui, qui est...
11:00 Mais justement, par rapport à ça, en tout cas,
11:02 vous écrivez évidemment,
11:04 vous espérez rester, comme tous,
11:06 après, comme vous dites, vous n'êtes pas
11:08 maître, personne d'entre nous n'est maître
11:10 de ce qui se passe ensuite.
11:12 Est-ce que vous estimez
11:14 que, vraiment,
11:16 en regardant maintenant avec le recul,
11:18 et le recul est assez grand,
11:20 qu'est-ce qui resterait de votre
11:22 passage, qui n'a pas été rien quand même,
11:24 je rappelle, en politique, 10 ans
11:26 conseil spécial de François Mitterrand,
11:28 vous aviez engagé quelqu'un avec
11:30 vous à l'Élysée qui s'appelait François Hollande,
11:32 vous avez fait, je dis rapidement,
11:34 vous avez fait une commission à Thalie
11:36 en 2008, dont
11:38 le secrétaire général s'appelait
11:40 Emmanuel Macron, donc,
11:42 vous avez quand même joué un rôle, pesé ou pas pesé,
11:44 c'est pas le problème du poids, c'est le
11:46 problème que vous avez été très
11:48 acteur, en tout cas
11:50 attaché, de cette vie politique.
11:52 Aujourd'hui, avec le recul, vous en tirez quoi ?
11:54 - Franchement...
11:56 - D'abord,
11:58 j'ai aussi essayé
12:00 d'être utile internationalement,
12:02 puisque j'ai créé des institutions internationales
12:04 nombreuses,
12:06 et que j'ai travaillé aussi pour le secrétaire général
12:08 des Nations Unies sur les questions de désarmement
12:10 nucléaire, sur les sujets proprement
12:12 français, je n'ai conseillé qu'un seul président,
12:14 qui était François Mitterrand, puisqu'on peut conseiller
12:16 quelqu'un que quand on est proche de lui en permanence,
12:18 et j'ai été dans le bureau d'à côté pendant 10 ans,
12:20 donc c'est le seul titre que
12:22 je peux revendiquer, et je suis très fier
12:24 de ce qu'on a fait pendant 10 ans. Très fier.
12:26 - Oui, et il ne vous a grété rien ?
12:28 - Rien, absolument rien, toutes les réformes
12:30 qu'on a faites, d'ailleurs la plupart n'ont pas été remises en cause,
12:32 les radios,
12:34 sans cela on ne serait pas ensemble,
12:36 l'abolition de la peine de mort,
12:38 la dépénulation de l'homosexualité,
12:40 la décentralisation,
12:42 les lois sociales de l'époque, je n'ai rien
12:44 à... je suis très fier de tout ce qu'on a fait.
12:46 Qui, encore une fois,
12:48 aujourd'hui sont considérés comme des évidences,
12:50 et pas contestables.
12:52 Ensuite, vraiment le hasard
12:54 de la vie est fait que, j'avais comme assistant
12:56 un garçon qui ensuite
12:58 est resté un ami et devenu président de la République,
13:00 j'ai eu comme assistant quelqu'un qui est aussi
13:02 devenu un ami et qui est devenu président de la République.
13:04 - Vous n'avez pas fait exprès ça ?
13:06 - Non, c'est des hasards de vie, et je ne suis
13:08 pour rien, le fait qu'ils aient été mes assistants
13:10 n'a pas déterminé leur carrière, ils seraient certainement
13:12 devenus présidents de la République l'un et l'autre,
13:14 s'ils ne m'avaient pas rencontré.
13:16 Voilà, c'est un hasard,
13:18 et je n'ai pas joué de rôle particulier
13:20 auprès d'eux, même si ce sont des amis
13:22 et qu'il m'est arrivé ou qu'il m'arrive
13:24 de les rencontrer.
13:26 Et je reste aujourd'hui très fier
13:28 de ce qu'a fait François,
13:30 et je suis avec beaucoup d'intérêt à ce qui se passe aujourd'hui.
13:32 - Vous n'avez pas quand même un peu de recul ?
13:34 - Un peu de recul ?
13:36 - Non, je veux dire, vous avez quand même...
13:38 Vous pouvez avoir une certaine distance
13:40 par rapport à telle ou telle décision
13:42 qui prenne la politique ?
13:44 - Bien sûr, j'ai écrit un éthorial
13:46 la semaine dernière dans les échos,
13:48 très très dur, sur la conduite actuelle des affaires.
13:50 Donc je le dis publiquement,
13:52 peut-être m'arriver en privé
13:54 de dire des choses aussi sévères,
13:56 mais je le dis en public
13:58 et je l'ai dit,
14:00 je ne veux pas que notre pays
14:02 soit condamné à être en faillite,
14:04 livré en faillite
14:06 dans les mains de Marine Le Pen.
14:08 J'ai élaboré là-dessus dans mon éthorial
14:10 de cette semaine dans les échos.
14:12 Il m'arrive d'être extrêmement sévère.
14:14 Sur François Mitterrand
14:16 et sur notre période de pouvoir,
14:18 j'ai beaucoup de mal à être critique.
14:20 Parce que je suis vraiment très fier
14:22 de ce qu'on a fait.
14:24 Est-ce qu'on aurait pu faire autrement ?
14:26 Bien sûr, avec le recul, il y a eu plein de choses
14:28 qu'on aurait pu faire autrement, mais la conduite des affaires européennes,
14:30 la conduite des affaires internationales,
14:32 ce qu'on a pu faire en matière
14:36 de réforme française,
14:38 on aurait dû faire plus,
14:40 si j'avais à le dire, sur l'éducation
14:42 et sur la mobilité sociale.
14:44 - Vous jouez non pas l'avocat du diable,
14:46 mais l'avocat de ceux qui disent que
14:48 la dérive, la faillite a commencé
14:50 il y a 40 ans.
14:52 Vous savez, désindustrialisation,
14:54 culte du tertiaire,
14:56 agriculture qui est dans l'état
14:58 que vous connaissez au moins aussi bien que moi,
15:00 Jean-Marie Le Pen,
15:04 à l'heure de vérité, et la création des
15:06 SOS Racisme, l'immigration,
15:08 etc. Est-ce qu'il n'y a pas eu quand même,
15:10 je vous pose la question,
15:12 un peu avec l'enfer étant pavé de vos intentions,
15:14 avec sûrement de la sincérité,
15:16 des choses qui auraient pu peut-être...
15:18 - Oui, mais vous mettez dans le même sac
15:20 des choses qui pour moi sont en effet
15:22 des catastrophes, comme la montée
15:24 de Marie Le Pen, et des choses qui pour moi
15:26 ne le sont pas, à savoir
15:28 une immigration intégrée
15:30 et assimilée dans la société française.
15:32 - Quand elle est intégrée et assimilée.
15:34 - Voilà, donc il ne faut pas tout mettre ensemble.
15:36 Est-ce que
15:38 quant à la désintradustrialisation,
15:40 c'est le contraire,
15:42 en 1981 nous avons sauvé
15:44 l'industrie française en la nationalisant.
15:46 Elle était en faillite l'industrie française.
15:48 Et il n'y avait pas d'actionnaire privé
15:50 disponible puisqu'il n'y avait pas de marché financier.
15:52 Nous avons nationalisé, créé un marché financier,
15:54 et ensuite on a pu les rendre
15:56 au marché. Donc je pense
15:58 que ce n'est pas à ce moment-là que ça a commencé,
16:00 un peu plus tard, dans les années 90,
16:02 quand on commence à parler de...
16:04 - On a quand vendu les bijoux de famille, Jacques Attali,
16:06 vous le savez.
16:08 Alstom, etc. - Oui, beaucoup plus tard.
16:10 Beaucoup plus tard, pas au moment
16:12 de François Huteron.
16:14 Au moment de François Huteron, on ne l'a pas fait,
16:16 c'est la privatisation de 1986
16:18 par Jacques Chirac,
16:20 dans la période de cohabitation qu'il commence à mettre.
16:22 Tout ça
16:24 à l'encant,
16:26 et qu'on aurait pu éviter,
16:28 à laquelle nous nous sommes opposés,
16:30 mais le discours
16:32 sur
16:34 la fin de l'industrie,
16:36 c'est un discours qui commence dans les années 90.
16:38 Je ne serai d'ailleurs pas aussi
16:40 élogieux à l'égard
16:44 du deuxième mandat de François Huteron que du premier,
16:46 parce que je considère que pendant le deuxième,
16:48 il n'avait pas de projet
16:50 ou de programme précis, et il a
16:52 magnifiquement géré ce qu'il avait à gérer en politique
16:54 internationale, et presque
16:56 rien fait de sérieux,
16:58 de réforme en matière intérieure.
17:00 Mais oui, on peut dire
17:02 que le déclin industriel commence
17:04 au milieu des années 90.
17:06 - Mais 30 ans déjà !
17:08 - Mais malgré tout,
17:10 il y a eu des choses que nous ne t'aimes plus. Par exemple,
17:12 on dit beaucoup que c'est Emmanuel Macron
17:14 qui a relancé la Start-Up Nation,
17:16 le développement industriel, etc.
17:18 Il ne faut pas oublier que les deux réformes majeures
17:20 qui ont permis
17:22 la relance industrielle française sont une réforme
17:24 fiscale, qu'on appelle le CICE,
17:26 qui est de François Hollande, et la création
17:28 d'une banque publique d'investissement industriel,
17:30 la BPI,
17:32 qui a été créée par François Hollande.
17:34 Donc il y a souvent des choses qui
17:36 finissent par avoir un impact,
17:38 mais on oublie leurs sources. - Bien sûr, et puis
17:40 ça ne se passe pas en trois semaines, effectivement.
17:42 Mais quand même, Jacques Attali,
17:44 c'est intéressant, parce qu'on prend le recul,
17:46 on n'est pas en train de...
17:48 Par exemple, le fait
17:50 que le paracéptamol
17:52 va en Chine, le fait qu'on a
17:54 désocalisé, désindustrialisé,
17:56 en disant "oui, ce n'est pas pour nous ça,
17:58 prenons les prestataires de services".
18:00 - Oui, ça c'est une tendance qui a été très générale.
18:02 - Ouais.
18:04 - Qui était une tendance de...
18:06 de ne pas se...
18:08 de ne pas faire ce que moi j'ai toujours
18:10 conseillé de faire, et naturellement
18:12 je ne peux pas dire que je n'étais pas aux affaires
18:14 depuis la fin des années
18:16 80, donc...
18:18 J'ai toujours considéré qu'il était très important
18:20 de faire un scénario du pire,
18:22 et de créer
18:24 des conditions pour que si ça se produit,
18:26 on soit protégé. On ne l'a pas fait,
18:28 en particulier sur les sujets que vous dites,
18:30 on n'a pas créé les conditions
18:32 d'une souveraineté.
18:34 La bonne règle, ce serait
18:36 de ne pas dépendre d'un pays
18:38 pour se fournir pour plus de 25%.
18:40 - Ouais.
18:42 - Et cette règle qui est...
18:44 qui suppose d'avoir tout le temps
18:46 à l'esprit
18:48 les scénarios du pire, on me reproche souvent d'être
18:50 un pessimiste que je ne suis pas,
18:52 je ne suis pas une politique du pire.
18:54 Je crois qu'il faut faire les scénarios du pire,
18:56 parce que c'est la seule façon d'éviter que le pire arrive,
18:58 c'est de le prévoir. Vous avez raison,
19:00 sur les sujets dont on parle là, on n'a pas fait
19:02 les scénarios du pire. Et il y a bien des domaines,
19:04 prenez des sujets de grande actualité,
19:06 les inondations.
19:08 On sait depuis très longtemps que les inondations
19:10 sont possibles, mais le problème c'est qu'il y en a eu.
19:12 Et on a...
19:14 on a cru que
19:16 l'assurance était une réponse,
19:18 mais l'assurance n'est pas une réponse.
19:20 C'est une façon de financer nos turpitudes.
19:22 Et les assureurs,
19:24 qui d'ailleurs aussi sont
19:26 assez largement coupables,
19:28 n'ont pas exigé, autant qu'ils auraient dû,
19:30 de la part de ceux
19:32 dont ils couvrent les
19:34 catastrophes, qu'ils fassent
19:36 le nécessaire pour que les catastrophes
19:38 soient moins coûteuses.
19:40 - En fait, le scénario du pire, on ne voulait pas l'envisager
19:42 en disant "ça n'arrivera pas".
19:44 - Si ça arrive, il y a les assurances qui vont payer.
19:46 Et les assurances, eux, contentes
19:48 d'encaisser les primes, n'ont pas exigé
19:50 de leurs clients de faire
19:52 les inondations.
19:54 On pouvait parfaitement éviter
19:56 ce qui arrive aujourd'hui,
19:58 en ayant créé les conditions de réserve,
20:00 de réservoir, de toute nature,
20:02 en dehors des dimensions
20:04 de prévision climatique.
20:06 - On va en parler tout de suite après cette petite pause.
20:08 On se retrouve tout de suite avec Jacques Attali
20:10 sur Sud Radio.
20:12 - Et puis pour intervenir, vous connaissez la procédure.
20:14 0 826 300 300
20:16 pour réagir et poser toutes vos questions.
20:18 A tout de suite sur Sud Radio.
20:20 - Sud Radio Bercov,
20:22 dans tous ses états,
20:24 midi 14h. André Bercov.
20:26 - Ici Sud Radio.
20:28 Les Français
20:30 parlent au français.
20:32 Les carottes sont cuites.
20:34 Les carottes sont cuites.
20:36 Les carottes sont cuites.
20:38 - Sud Radio Bercov,
20:40 dans tous ses états.
20:42 - Écoutez, que vous soyez d'accord ou pas d'accord
20:44 avec Jacques Attali en général,
20:46 il y a un livre que vous devez lire,
20:48 parce qu'il ne peut pas ne pas vous concerner,
20:50 c'est "Histoire et avenir de la consolation".
20:52 Parce qu'on est tous concernés par ce sentiment,
20:54 par cette nécessité,
20:56 que ce soit pour soi,
20:58 pour les autres, pour tout.
21:00 On va en reparler tout de suite, mais je voulais finir
21:02 Jacques Attali sur le côté où vous disiez
21:04 honnêtement, avec tout ce qu'on a fait
21:06 avec François Mitterrand pendant 10 ans,
21:08 lisant "Vous étiez vous",
21:10 dans le bureau d'à côté,
21:12 effectivement, il y a quelque chose.
21:14 Est-ce que vous n'avez pas, quand même, par rapport à ce qui est devenu,
21:16 tant qu'une fois, je ne dis pas que François Mitterrand
21:18 est responsable de cela, mais cette Europe,
21:20 cette Europe que vous avez voulue,
21:22 que François Mitterrand a voulue très fortement,
21:24 on ne va pas rappeler, et aujourd'hui,
21:26 quand on voit
21:28 ce qui se passe,
21:30 on en parlait un peu plus tôt,
21:32 avec la Commission Européenne, Oursault, la Vendée Léyenne,
21:34 les médicaments, etc.
21:36 Est-ce que cette Europe ne devient pas,
21:38 alors que ce n'était pas le but,
21:40 des nations qui deviennent l'Europe fédérale,
21:42 qui deviennent l'Europe... Est-ce que vous, vous avez aussi
21:44 beaucoup écrit là-dessus,
21:46 est-ce qu'il faut dissoudre les peuples dans l'Europe,
21:48 les nations dans l'Europe,
21:50 ce qu'on vit aujourd'hui, 40 ans plus tard ?
21:52 Est-ce que ce n'est pas un 5 ans démenti ?
21:54 - Non, non, pas du tout un 5 ans démenti.
21:56 Je pense qu'il n'y a pas trop d'Europe,
21:58 il n'y a pas assez d'Europe, pour moi.
22:00 Il ne s'agit pas de dissoudre les peuples.
22:02 La Bretagne n'est pas dissoute
22:04 dans la France, elle reste,
22:06 et elle est de plus en plus, la Corse le démontre aussi tous les jours,
22:08 elle n'est pas dissoute. - C'est la même chose.
22:10 - Non mais elle n'est pas dissoute dans l'Europe, dans la France.
22:12 La France n'a pas dissout ni la Corse ni la Bretagne.
22:14 Donc l'Europe n'a pas de raison de dissoudre.
22:16 Nous avons, si on regarde
22:18 le monde,
22:20 nous sommes 8 milliards, 7 milliards et demi,
22:22 8 milliards.
22:24 Les grandes puissances
22:26 sont des grandes puissances démographiques,
22:28 les Etats-Unis, la Russie, la Chine, l'Inde,
22:30 le Nigeria.
22:32 Nous avons besoin d'être une grande puissance,
22:34 nous avons besoin de mettre des moyens en commun,
22:36 pour sauver notre identité. Moi je suis favorable en particulier
22:38 à une francophonie, j'aimerais que la francophonie
22:40 soit aussi rassemblée que l'Europe.
22:42 Si on avait les deux piliers de l'Europe et de la francophonie,
22:44 j'en serais très heureux, donc je ne sais pas.
22:46 Partisans de la dissolution de la France dans l'Europe.
22:48 Mais ce que nous avons fait
22:50 pendant 10 ans, on a
22:52 construit une Europe
22:54 qui était incomplète, et on n'a pas réussi
22:56 pendant ces 10 années,
22:58 et ensuite ça a été assez largement
23:00 oublié, à construire une Europe sociale,
23:02 une Europe industrielle,
23:04 puisqu'on a créé une Europe
23:06 uniquement au service des consommateurs
23:08 et pas des travailleurs ou des producteurs
23:10 ou de l'industrie, et ça c'est une lacune qu'on
23:12 paye très cher aujourd'hui, vous l'avez cité tout à l'heure
23:14 sur différents sujets. Donc nous avons besoin
23:16 aujourd'hui d'une Europe industrielle.
23:18 Et on ne peut pas le faire à l'échelle de la France.
23:20 Si on veut avoir une industrie
23:22 de l'armement, qui est si urgente
23:24 aujourd'hui, l'exemple de l'industrie
23:26 aéronautique le montre. Nous sommes
23:28 la première industrie aéronautique de la planète.
23:30 Pourquoi ? Si on l'avait tentée tout seul en France,
23:32 on ne l'aurait pas fait. Même si nous avons
23:34 d'excellentes entreprises. - Mais vous prenez
23:36 l'industrie aéronautique, l'Allemagne
23:38 achète des F-16, il y a
23:40 un côté centrifuge en ce moment.
23:42 - Il y a toujours eu ce côté centrifuge
23:44 depuis le début, puisque l'OTAN a été
23:46 créé avant l'Union Européenne.
23:48 Il y a toujours eu ce côté, mais en matière d'aviation
23:50 civile, nous avons fait ce que
23:52 les Américains n'ont pas aussi bien réussi
23:54 que nous, si on voit ce qui malheureusement se passe
23:56 chez Boeing en ce moment. Et en effet,
23:58 si on doit
24:00 créer une Europe de l'allégeance, et je suis pour,
24:02 mais si c'est pour que cet argent soit utilisé pour acheter
24:04 les Américaines, comme le font les Allemands
24:06 et les Pologneais, ça ne servirait à rien.
24:08 Donc il faut, non pas moins d'Europe,
24:10 mais plus d'Europe. - Oui. Mais comment ?
24:12 Mais avant, justement, est-ce qu'on n'a pas créé
24:14 la charrue avant les bœufs et l'euro avant
24:16 le sentiment identitaire de l'Europe ?
24:18 - Non, parce que je crois
24:20 qu'on ne peut pas créer un sentiment
24:22 identitaire sans créer des
24:24 instruments de l'identité. Et l'euro est un
24:26 formidable instrument de l'identité,
24:28 comme les Erasmus,
24:30 ce qui fait qu'il y a des centaines de milliers
24:32 de jeunes qui, tous les ans, vont passer du temps
24:34 dans un autre pays européen.
24:36 Il faudrait un Erasmus des apprentis,
24:38 il faudrait un Erasmus des collégiens,
24:40 il faudrait beaucoup plus d'interactions
24:42 entre les différentes nations d'Europe.
24:44 L'euro
24:46 a créé cet identité. Vous avez cité
24:48 les commissions dont j'ai présidé,
24:50 il y en a une qui est passée inaperçue, mais qui est une des rares
24:52 choses que j'ai faites
24:54 après François Mitterrand, et qui a eu un impact
24:56 complet en Europe. J'ai présidé une commission
24:58 qui avait proposé, et ça a été appliqué,
25:00 d'unifier les diplômes
25:02 d'enseignement supérieur en Europe.
25:04 Ce qu'on a appelé le LMD 358.
25:06 Nous avons réussi, à partir de
25:08 la proposition de cette commission, que j'avais
25:10 faite pour Claude Allègre, alors
25:12 ministre de Lionel Jospin, sous la cohabitation
25:14 avec Jacques Chirac, d'unifier
25:16 tous les diplômes d'enseignement supérieur
25:18 autour de ces trois niveaux. Et ça s'est fait
25:20 incroyablement. Il y a eu un accord européen
25:22 et aujourd'hui, eh bien, ça paraît
25:24 une évidence, mais on sait
25:26 ce que vaut un diplôme de 3 ans,
25:28 la licence, de 5 ans, un master,
25:30 de 7 ans, de 8 ans,
25:32 un doctorat. Et ça permet de faire des études
25:34 dans tous les pays européens. Tout ça
25:36 sont des réformes fondamentales
25:38 qui permettent à l'Europe
25:40 d'avoir les moyens de tirer les meilleurs chercheurs,
25:42 de les garder, de rester à la hauteur
25:44 des grands enjeux d'aujourd'hui. Il faut voir le monde,
25:46 nous sommes 8 milliards, on n'est pas 70 millions.
25:48 - C'est clair. Non, non, mais l'idée
25:50 n'est pas, évidemment, de se replier
25:52 sur son hexagone
25:54 et sur son royaume. Mais,
25:56 à propos de ça, c'est très
25:58 frappant, et je voudrais avoir votre...
26:00 On voit très bien aujourd'hui
26:02 ce qui se passe
26:04 par exemple, avec les appels,
26:06 je ne veux pas parler avec l'histoire de l'Ukraine,
26:08 enfin, ce qui se passait, la vaison de l'Ukraine
26:10 par la Russie, etc. On voit
26:12 deux positions en disant "Oui, c'est
26:14 l'Europe qui est en jeu, il faut qu'on aille en Ukraine,
26:16 si on ne va pas en Ukraine, enfin, je
26:18 caricature, mais à peine,
26:20 l'Europe s'est fichue,
26:22 il y va de l'avenir de l'Europe."
26:24 Mais, justement, par rapport
26:26 à ce que ça se posait
26:28 à l'époque, l'OTAN,
26:30 quelque part,
26:32 l'Europe d'un autre côté, et puis vous étiez encore
26:34 là quand il y a eu l'effondrement
26:36 de l'URSS, 1991,
26:38 et je me rappelle les déclarations de Roland Dumas
26:40 qui était ministre des Affaires étrangères de Mitterrand de l'époque.
26:42 Est-ce que, franchement,
26:44 ce qui s'est passé à l'époque, et vous étiez
26:46 encore là, n'a pas été un peu
26:48 à l'institution de Paris-Lagrèle,
26:50 l'accoucheur des digérements
26:52 d'aujourd'hui ? "D'abord,
26:54 face à
26:56 la menace soviétique,
26:58 qu'on parait toute proportion gardée avec ce qui se passe
27:00 avec la Russie d'aujourd'hui,
27:02 nous avons eu raison d'être extrêmement fermes.
27:04 François Mitterrand a été
27:06 au Parlement allemand,
27:08 au Bundestag, qui à l'époque
27:10 n'était pas à Berlin.
27:12 Je me souviens, comme d'hier, de la rédaction
27:14 de ce discours et de ce discours, où il a dit
27:16 "Les pacifistes sont à l'ouest,
27:18 les missiles sont à l'est."
27:20 Et la réaction
27:22 qui a conduit à installer des missiles
27:24 américains, parce qu'il n'y en avait pas d'européens,
27:26 face aux missiles soviétiques, a arrêté la menace
27:28 soviétique. C'est tout un mort sous trous
27:30 dans une situation toute proportion gardée
27:32 à ses voisines.
27:34 Alors, en 89,
27:36 90, 91, c'était une période
27:38 passionnante que j'ai eu le privilège de vivre
27:40 au premier rang, où en effet
27:42 on a cru que
27:44 l'effondrement de l'Union soviétique
27:46 allait conduire à la démocratie générale.
27:48 Et c'est ce qui s'est produit dans tous les pays d'Europe de l'Est.
27:50 C'est-à-dire Pologne,
27:52 Hongrie, on a Hongrie sous réserve
27:54 de ce qu'est devenu le régime d'aujourd'hui,
27:56 mais la plupart des autres sont des démocraties.
27:58 Flageolantes, corrompues, mais
28:00 on voit partout que la corruption... - Beaucoup de corruption !
28:02 - Oui, mais enfin, elle est partout
28:04 dans le monde, dictature ou démocratie
28:06 comprise, donc c'est un
28:08 travers de l'âme humaine.
28:10 Malheureusement, qu'il faut combattre
28:12 que la démocratie permet de combattre de façon
28:14 beaucoup plus transparente que la dictature. La corruption
28:16 en Chine est absolument
28:18 abyssale, phénoménale.
28:20 Donc, on a réussi
28:22 dans beaucoup de pays, on a réussi dans certains
28:24 pays de l'ancienne Union soviétique, c'est le cas de l'Arménie,
28:26 c'est le cas de la Géorgie,
28:28 on n'a pas réussi,
28:30 en Russie on n'est passé pas loin, mais pourquoi
28:32 on n'a pas réussi ? - Parce qu'on n'a pas pris
28:34 les Russies, à l'époque, vous savez, on disait
28:36 "la station-service avec du nucléaire,
28:38 télémogique", il y avait quand même ça chez Brzezinski
28:40 et compagnie, pas loin. - Moi, je me suis opposé
28:42 à ça, puisque je suis, j'étais
28:44 à l'origine de l'invitation de Gorbatchev
28:46 au G7 de Londres, pour
28:48 transformer le G7 en G8 et pour donner à la
28:50 Russie une vraie science, d'être une
28:52 nation européenne, mais il y avait
28:54 aux Etats-Unis, il y a toujours
28:56 des gens qui préfèrent la Russie comme un
28:58 adversaire, que la Russie comme
29:00 un allié. - Brzezinski et compagnie.
29:02 - Brzezinski, qui renvoie à sa culture et son
29:04 origine polonaise, et les Polonais étaient en première
29:06 ligne de la Russie, et on connaît l'histoire.
29:08 Vous savez, on ne comprend rien à l'avenir si on ne comprend pas
29:10 le passé. Le passé polonais permet de
29:12 comprendre pourquoi les Polonais sont tellement
29:14 méfiants à l'égard de la Russie.
29:16 Donc, oui, il faut du temps.
29:18 Catherine II disait
29:20 à Diderot que la Russie
29:22 ne serait jamais une démocratie parce que c'est un trop
29:24 grand pays pour être géré d'une façon démocratique.
29:26 L'exemple américain
29:28 ou canadien a montré, ou australien a montré,
29:30 c'est pas vrai. Mais la Russie
29:32 sera un jour une démocratie, ça mettra
29:34 du temps. - Oui, en tout cas, il y a...
29:36 C'est vrai que je voudrais y revenir à la consolation,
29:38 mais juste un mot, je crois
29:40 quand même qu'il y a un vrai problème aujourd'hui
29:42 et que la démocratie,
29:44 on la voit d'une certaine manière, c'est vrai,
29:46 mais il se passe...
29:48 Comment vous dire ?
29:50 Actuellement, par exemple, c'est très intéressant
29:52 de voir qu'on est allé,
29:54 effectivement, on a mis des fusées un peu partout,
29:56 mais quand je pense que...
29:58 Et on a lu, on a eu le discours que Poutine voulait
30:00 rentrer à l'OTAN, et que Poutine voulait rentrer dans l'Europe,
30:02 à un moment donné, il l'a proposé à Clinton.
30:04 Enfin, pour l'OTAN.
30:06 Il l'a proposé ici, et qu'on l'a envoyé, Petr.
30:08 - Oui, j'ai souvent dit que c'était
30:10 une grave erreur de l'Occident.
30:12 Les discours qu'avait fait Poutine
30:14 à Munich, il y a 20 ans,
30:16 étaient des discours où il proposait,
30:18 et il l'a fait deux fois,
30:20 d'ouvrir des négociations pour la rentrée de la Russie
30:22 dans l'Union Européenne.
30:24 Il n'a pas été entendu, il n'a pas voulu faire l'erreur
30:26 ou suivre la voie des Turcs
30:28 qui a demandé à rentrer
30:30 à l'Union Européenne, et qui s'est fait ensuite
30:32 humilier, et qui ne sont pas rentrés
30:34 pour des raisons qu'on peut accepter ou refuser.
30:36 Et donc, lui a dit
30:38 "Vous ne voulez pas de moi, je ne veux plus de vous."
30:40 C'est une énorme erreur.
30:42 Moi, à l'époque, je considère que la Russie
30:44 est une nation européenne, on aurait dû
30:46 accepter, et Poutine a pris cette direction.
30:48 Est-ce qu'il l'aurait pris de toute façon ? Personne n'en sait rien.
30:50 En tout cas, il avait tendu la main.
30:52 - Voilà, alors je voudrais revenir
30:54 à cette consolation de l'avenir.
30:56 On va en parler juste,
30:58 oui, après cette petite pause,
31:00 et on va revenir à la consolation parce que
31:02 il y a tant de choses à dire.
31:04 - Et vous aurez la parole 0826-300-300.
31:06 Nous sommes toujours avec Jacques Attali,
31:08 jusqu'à 14h. A tout de suite sur Sud Radio.
31:10 [Musique]
31:12 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
31:14 Appelez maintenant pour réagir 0826-300-300.
31:18 [Musique]
31:20 - Ici Sud Radio.
31:22 [Musique]
31:24 Les Français parlent au français.
31:26 [Musique]
31:28 Je n'aime pas la blanquette de veau.
31:30 Je n'aime pas la blanquette de veau.
31:32 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
31:34 - Ce sont les vrais messages de Poutine.
31:36 - Toujours avec Jacques Attali,
31:38 qui vient nous voir pour son livre "Histoire et avenir
31:40 de la consolation", aux éditions Flammarion.
31:42 Et nous avons un auditeur qui nous appelle depuis Paris.
31:44 C'est Samy. Bonjour Samy.
31:46 - Oui, bonjour Samy.
31:48 - Bonjour André, bonjour tout le monde.
31:50 Bonjour M. Attali. - Bonjour.
31:52 - Si je peux me permettre, en fait,
31:54 j'ai écouté brièvement votre intervention.
31:56 Je voudrais juste apporter une petite critique,
31:58 si vous me le permettez.
32:00 C'est quand vous avez parlé, en fait,
32:02 de souverainisme et de l'Europe.
32:04 Et je suis désolé de...
32:06 si je peux me permettre d'être contre ce que vous avez dit,
32:08 je ne pense pas que l'Europe a apporté
32:10 le moindre souverainisme. Et aujourd'hui,
32:12 je pense qu'en France, on a besoin de plus de souverainisme,
32:14 plus que jamais.
32:16 L'exemple
32:18 parlant, c'est qu'il n'y a plus de souverainisme
32:20 industriel, il n'y a plus de souverainisme
32:22 alimentaire. L'exemple de l'Ukraine, elle n'est même pas
32:24 dans l'Union Européenne. C'est l'Ukraine qui fournit,
32:26 en fait, nos marchés. - Les poulets.
32:28 - On ne sait pas comment ça va se terminer.
32:30 Parce que si demain, il n'y a plus d'Ukraine,
32:32 on ne sait pas comment ça va se passer au niveau de l'inflation.
32:34 C'est juste une réponse rhétorique.
32:36 Donc, je suis désolé. Le souverainisme
32:38 est devenu juste un slogan. Et
32:40 comparativement à l'ex-URSS ou même
32:42 la Russie, maintenant, que je ne porte pas dans mon cœur,
32:44 la seule différence, c'est qu'à l'époque, l'URSS, il y avait
32:46 des oligarques criminels, qui sont toujours d'ailleurs
32:48 en Russie. En Europe, on a juste des
32:50 holdings, en fait, mais entourés d'une juridiction
32:52 suprême, en fait, et d'un législateur.
32:54 C'est-à-dire que là, il n'y a rien à voir.
32:56 Donc, je suis désolé. En France, il faut vraiment
32:58 un souverainisme industriel,
33:00 sanitaire, par rapport aux ruptures de médicaments
33:02 et les soins de santé, alimentaire,
33:04 par rapport à l'Ukraine et ce qui se passe, et la crise
33:06 des agriculteurs. Donc, c'est fini.
33:08 Les slogans du souverainisme,
33:10 comme ça, dans les
33:12 médias, juste le dire, c'est fini, en fait.
33:14 Tout le monde s'est réveillé, et là, quand la fête est
33:16 presque vide, les bouchées sont doubles. Donc,
33:18 non. - Merci. - OK, Sabine.
33:20 - Oui. Je comprends rien
33:22 à ce qui vient d'être dit, mais je vais quand même
33:24 essayer de répondre. Je n'ai jamais dit qu'il y avait du
33:26 souverainisme et que tout marchait très bien.
33:28 J'ai dit exactement le contraire.
33:30 J'ai dit qu'il fallait créer les conditions pour
33:32 que nous soyons moins dépendants de nos
33:34 fournisseurs, et j'ai dit qu'il ne fallait pas dépendre de plus
33:36 de 25% de nos fournisseurs, et qu'on ne l'était pas.
33:38 - Ce qui ne veut pas
33:40 me faire parler de Samy,
33:42 mais ce qu'il veut dire, c'est que l'Europe
33:44 ne prend pas cette direction du scénario
33:46 du pire que vous avez évoqué. - Si, si, maintenant,
33:48 depuis quelques mois et quelques années,
33:50 je pense que depuis là,
33:52 récemment, depuis deux ans, si vous écoutez Thierry Breton,
33:54 mais encore faut-il l'écouter, et ce qu'il dit
33:56 n'est pas toujours idiot, loin de là,
33:58 il est très favorable
34:00 à un souverainisme européen. Maintenant,
34:02 c'est comme un grand paquebot, ça ne se réoriente pas.
34:04 Il y a eu des erreurs énormes.
34:06 Les Etats-Unis ont le même. Les Etats-Unis
34:08 n'ont pas de puce
34:10 pour leur propre superconducteur.
34:12 Ils dépendent de la super...
34:14 - Oui, le subconducteur chinois. - Ils dépendent
34:16 des Chinois et ils dépendent de Taïwan. Nous ne sommes pas les
34:18 seuls dans cette situation de dépendance.
34:20 Tous les pays sont dans cette situation de dépendance.
34:22 Maintenant, si ce monsieur voulait dire
34:24 qu'il faut un souverainisme français,
34:26 ça c'est absurde de mon point de vue.
34:28 Parce que la France, elle toute seule, ne pourra
34:30 pas assurer sa souveraineté. Elle peut l'être
34:32 en partageant les
34:34 enjeux avec ses partenaires européens.
34:36 Mais oui, il n'y a pas
34:38 assez de souverainisme européen et je pense
34:40 que tout le monde maintenant
34:42 est d'accord pour dire qu'il faut y aller.
34:44 - Oui, le seul problème c'est que le souverainisme
34:46 européen, est-ce qu'il existera ou pas ?
34:48 C'est un vrai vrai problème, mais là on freine
34:50 les soins de santé. - Tout le monde est d'accord.
34:52 Je pense qu'on va faussement se battre
34:54 au niveau des élections européennes, parce que tout le monde
34:56 est d'accord pour dire "oui, il le faut".
34:58 Il y a des gens qui vont dire ce que dit ce monsieur.
35:00 C'est-à-dire qu'on n'a rien fait dans le passé.
35:02 Mais
35:04 ceux-là défendaient plutôt un souverainisme
35:06 français qui ne peut pas fonctionner.
35:08 - Jacques Attali, le problème c'est que
35:10 quand l'Europe, par exemple,
35:12 je ne vais pas revenir sur le truc présent,
35:14 quand c'est la Commission européenne qui décide en matière de santé
35:16 sur les achats,
35:18 et encore une fois on les provoque,
35:20 l'antivaccin n'a rien à voir, sur les achats
35:22 par exemple de Pfizer et compagnie,
35:24 où est la souveraineté
35:26 de l'Europe ? L'opacité,
35:28 vous avez vu que pendant des mois jusqu'à présent,
35:30 on ne connaît pas le contenu des contrats.
35:32 - Ça n'a rien à voir avec la souveraineté,
35:34 c'est un sujet sur lequel je ne connais rien,
35:36 donc je ne peux pas me prononcer. Sur la question
35:38 de la souveraineté, qu'il y a un organe
35:40 chargé de créer
35:42 les conditions d'une politique industrielle, c'est très bien,
35:44 maintenant il y a un Parlement européen, et il doit
35:46 faire agresser son contrôle. - Par exemple, vous dites
35:48 aujourd'hui De Gaulle qui était sorti du commandement
35:50 intégré de l'OTAN, pour vous les conditions
35:52 ne peuvent plus rien avoir, c'est-à-dire que ce que
35:54 prenait De Gaulle à l'époque, ça n'a plus
35:56 rien à voir avec ce qu'on vit aujourd'hui.
35:58 - C'est un sujet complètement différent,
36:00 là on parlait de l'Union européenne, là vous me parlez de l'OTAN.
36:02 - Non, oui, mais je veux dire qu'aujourd'hui
36:04 on est arrimé à l'OTAN. - Ça n'a rien
36:06 à voir avec l'Union européenne, le sujet
36:08 où vous parlez de l'OTAN. Moi je suppose
36:10 depuis toujours que l'Europe est une
36:12 capacité de défense autonome,
36:14 qui est une armée européenne,
36:16 une industrie de la défense européenne. - Et on ne serait plus
36:18 dans l'OTAN, à ce moment-là ?
36:20 - Non, on pourrait très bien avoir une alliance avec
36:22 les États-Unis et rester dans l'OTAN, il y a d'ailleurs
36:24 différents niveaux d'être dans l'OTAN, d'être dans l'OTAN
36:26 dans le commandement intégré, etc.
36:28 Il n'y a pas de raison de sortir.
36:30 L'OTAN c'est l'alliance des démocraties
36:32 imparfaites, avec
36:34 beaucoup de défauts, de toute nature, je le sais très bien.
36:36 Mais je préfère être
36:38 dans l'OTAN que dans un pacte
36:40 avec la Russie. - Sauf qu'il n'y a plus
36:42 de pacte de Varsovie. - Oui, il n'y a plus de pacte de Varsovie
36:44 mais il y a l'équivalent avec la Russie
36:46 à elle toute seule. - Alors, on va revenir
36:48 à la consolation, parce que ça nous
36:50 ça nous importe et que ce livre
36:52 nous importe. Vous avez parlé de la
36:54 consolation de l'avenir et de la consolation préventive
36:56 Jacques Attali. - La consolation,
36:58 je vais essayer de donner quelques
37:00 recettes sur comment on peut se
37:02 consoler, par la lecture,
37:04 par la musique, par le chocolat,
37:06 par les conversations,
37:08 par l'écoute des autres,
37:10 par des gens dont c'est le métier
37:12 psychanalyste ou
37:14 psychologue, par plein
37:16 - Par le divertissement aussi. - Par le divertissement,
37:18 qui est l'essentiel aujourd'hui. Il y a plein
37:20 de façons aujourd'hui de se consoler, j'essaye d'en donner
37:22 la liste. Il y a une
37:24 consolation dont on ne parle pas assez, qui est
37:26 une banalité, qui est ce que j'appelle la
37:28 consolation préventive. La meilleure façon
37:30 de vous consoler, c'est d'éviter d'avoir
37:32 à vous consoler. Donc c'est de créer les conditions
37:34 si vous voulez ne pas avoir à vous
37:36 consoler d'un chagrin que d'amour, il faut tout faire
37:38 pour que le chagrin, la rupture n'ait pas lieu.
37:40 Si vous voulez ne pas avoir
37:42 à vous consoler de la mort de quelqu'un,
37:44 il faut tout faire pour éviter qu'il meure
37:46 aussi longtemps que ça se trouve.
37:48 C'est pour ça que je dis préventif,
37:50 dans les limites de ce que la nature
37:52 humaine nous permet de le faire.
37:54 Et puis ensuite, il faut voir que la consolation est en train
37:56 de prendre des formes, vous avez parlé du divertissement,
37:58 mais il y a des formes nouvelles qui arrivent,
38:00 qui ne sont pas de la science-fiction. - Par exemple ?
38:02 - Par exemple, on peut,
38:04 et on a déjà commencé à le faire,
38:06 de mettre en ligne
38:08 des avatars
38:10 qui vont tenir compte de tout ce
38:12 que vous avez écrit, dit, dans le passé, vous André Bercoff,
38:14 et qui permettront à vos amis
38:16 de converser avec vous
38:18 après votre mort, de vous poser des questions,
38:20 de vous demander votre avis, et avec votre voix,
38:22 votre visage,
38:24 sous forme, pour l'instant d'images,
38:26 et plus tard, c'est-à-dire dans quelques
38:28 années, assez rapidement, d'hologrammes,
38:30 vous répondrez d'une façon très naturelle,
38:32 comme si vous... - Avec vos textes,
38:34 avec etc. - Vos textes,
38:36 et ce qu'on peut induire,
38:38 non pas déduire, mais induire de vos textes,
38:40 pour en tirer des expressions nouvelles
38:42 sur des sujets nouveaux.
38:44 Et comme vous êtes prolix, vous avez beaucoup écrit,
38:46 beaucoup parlé, ce ne sera pas difficile
38:48 de faire quelque chose d'assez... - Ça ne vous effraye pas ?
38:50 Ce n'est pas effrayant, ça, Jacques ?
38:52 - Je ne veux pas que ce soit effrayant,
38:54 je trouve qu'au contraire, l'idée
38:56 de rester... Enfin, ça renvoie
38:58 à l'idée de la résurrection, de la... - Oui, c'est ça !
39:00 - De la cryogénisation...
39:02 - Vous nommez la résurrection religieuse,
39:04 même la résurrection au sens de la
39:06 transmigration des âmes,
39:08 on verra, chacun d'entre nous,
39:10 être présent... La consolation sera
39:12 plus facile quand on... Peut-être !
39:14 - Peut-être. - Maintenant, il manquera
39:16 l'essentiel de la relation,
39:18 c'est-à-dire le toucher. - Ça, c'est clair.
39:20 Le toucher, il l'odorera. Enfin,
39:22 on ne sait jamais.
39:24 Juste, pour savoir,
39:26 en fait, qu'est-ce qui fait
39:28 que... Vous savez, c'était, je ne sais pas si...
39:30 Je crois que c'est René Charre qui a dit
39:32 "La mort ni le soleil ne peuvent se regarder en face."
39:34 Est-ce qu'au fond,
39:36 au fond, la consolation, et c'est très bien,
39:38 mais au fond, on sait que c'est
39:40 impisalé, mais on le fait quand même parce qu'on n'a pas le choix.
39:42 - Oui, nous sommes mortels.
39:44 J'aime beaucoup cette phrase, je crois
39:46 qu'elle est de Lévinas, qui disait
39:48 "Même si on est mortels,
39:50 le fait d'avoir vécu est immortel."
39:52 - Ah ouais, c'est joli.
39:54 C'est l'éternité dans l'instant.
39:56 Enfin, je veux dire... Mais...
39:58 - Non, ce n'est pas l'éternité dans l'instant,
40:00 c'est le fait qu'on a vécu,
40:02 et là, pour toujours.
40:04 Louis XIV a vécu,
40:06 ou le moindre paysan anonyme du temps de Louis XIV,
40:08 il a vécu, et ça, c'est immortel.
40:10 - C'est vrai. Et puis c'est un fait brut.
40:12 - Voilà, c'est un fait immortel.
40:14 - Donc voilà, on a vécu en tout cas
40:16 cet instant, cette heure
40:18 avec Jacques Atteli,
40:20 ça restera. Alors, demain, vous aurez peut-être
40:22 des archives, ou vous aurez l'autre zoologramme
40:24 qui referont la discussion,
40:26 et on ira encore plus loin,
40:28 parce qu'on pourrait rester des heures.
40:30 Merci d'avoir été là, Jacques Atteli,
40:32 et consolez-vous, lisez le livre.
40:34 - Il y a un auditeur qui nous dit que ça a déjà
40:36 été fait un peu dans une émission avec Thierry Ardisson
40:38 qui avait fait "L'autel du temps",
40:40 où il faisait reparler des personnalités décédées
40:42 grâce à l'intelligence artificielle,
40:44 donc c'est ce que dit M. Atteli.
40:46 Merci beaucoup d'avoir été avec nous,
40:48 on rappelle votre livre "Histoire et avenir
40:50 de la consolation", aux éditions
40:52 Flammarion. Merci beaucoup André Bercoff
40:54 d'avoir animé l'émission.
40:56 Demain, vous revenez pour "La culture" à 13h.
40:58 - Absolument, avec les convidences d'un astronaute
41:00 tout à fait passionnant, d'ailleurs.
41:02 - On ira dans les étoiles, ce sera avec Céline Alonso
41:04 à partir de 13h. Demain, ce sera Alexis Poulin
41:06 qui sera aux commandes à partir de midi.
41:08 Merci beaucoup de nous avoir écoutés.
41:10 Tout de suite, c'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio.
41:12 A demain.
41:14 - Le Sud Radio Bercoff, dans tous ses états.
41:16 Appelez maintenant pour réagir.
41:18 0826 300 300.