Reims : Travailler à l’hôpital est-il devenu un métier à risque ?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Christophe Madrolle et Arnaud Chiche, médecin hospitalier et président du collectif “Santé en danger”.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-05-23##

Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:03 Et on va revenir sur l'attaque au couteau qui a coûté cette nuit la vie à cette infirmière du CHU de Reims

00:08 qui relance la question des violences physiques et verbales faites à l'encontre du personnel hospitalier.

00:13 Des cas de violences qui auraient touché 37% des personnels de santé rien que l'an dernier

00:19 selon la Fédération des hospitalisations privées.

00:22 Écoutez ce qu'elle a dit justement, la réaction justement du ministre de la Santé.

00:27 Pour autant l'agression d'un soignant est quelque chose d'inqualifiable, d'inadmissible.

00:32 Je réunirai dans la semaine l'ensemble des représentants des soignants

00:37 pour qu'au-delà de cette période nécessaire, je le redis, de recueillement,

00:42 nous mettions en œuvre très rapidement l'ensemble des mesures qui seront utiles

00:47 pour préserver la sécurité encore mieux et préserver la vie de nos soignants.

00:53 Les agressions mortelles de soignants sont, Dieu merci, rares

00:56 mais souvent le fait de patients souffrant de troubles psychiatriques.

00:59 Dans les autres cas, l'attente, la douleur ou l'alcool sont à l'origine des insultes, menaces et coups.

01:04 Alors est-ce que pour vous, c'est devenu un métier à risque de travailler à l'hôpital ?

01:09 Faut renforcer la sécurité ? Qu'est-ce qu'il faut faire ?

01:11 Vous êtes soignant ? Venez témoigner au 0826 300 300.

01:14 - Et notre invitée pour en parler, Arnaud Chiche, est avec nous.

01:17 Bonsoir, merci d'être en direct sur Sud Radio.

01:20 Vous êtes mestère hospitalier et président du collectif Santé en danger.

01:25 Philippe, il y a eu une réaction forcément sur l'état de nos hôpitaux et la violence grandissante.

01:31 - Alors encore une fois, Cécile, avec Philippe, vous avez très bien fait de choisir ce thème.

01:37 C'est tout de même un défi horrible, très particulier

01:41 qui a été porté à cet hôpital de Reims et à cette malheureuse infirmière qui est morte.

01:47 On a un irresponsable qui circule dans cet hôpital, qui va dans le vestiaire sans aucun but, sinon probablement celui de tuer.

01:59 Il n'a aucun lien avec l'hôpital, il n'a aucun rendez-vous et il tue.

02:04 Par conséquent, il faut bien voir que c'est une situation dramatique,

02:09 mais qui est peu ordinaire par rapport aux atteintes quotidiennes

02:14 que subissent les personnes qui travaillent dans les hôpitaux.

02:17 Et j'en ai un peu assez de ces ministres.

02:20 Un brave homme, au demeurant, je le dis pas de manière méprisante, que ce ministre bronne,

02:26 mais j'ai l'impression qu'il n'est pas à la hauteur de l'immense défi qui lui est porté.

02:31 Et je pense tout le temps, lorsque je vois ces ministres, à une phrase de quelqu'un qui a servi de modèle

02:37 au feu folet de Rio-La-Rochelle, Jacques Rigaud, qui disait

02:41 "Pourquoi on attend que les gens soient au fond du trou pour se demander comment ils sont arrivés au bord ?"

02:48 Et c'est fondamental dans toutes les crises de la France.

02:51 - François De Gaulle. - Alors oui, il y a la crise de l'hôpital, mais il y a la crise de la psychiatrie,

02:55 qui sont des domaines que nous connaissons parfaitement bien,

02:57 pour des raisons tout à fait familiales et personnelles.

03:00 Et je vois très bien, tu parlais tout à l'heure, Christophe, et tu as raison, de la baisse.

03:05 C'est à pleurer. Je ne sais pas si vous avez déjà visité un hôpital psychiatrique,

03:08 où vous avez envie de pleurer de la surcharge du personnel, du manque de moyens,

03:14 de la façon dont les choses se nouent, du mépris collectif dans lequel sont tenues ces malades.

03:20 Donc il y a plusieurs choses. C'est pour ça que tout à l'heure, je secouais un peu mon ami Philippe David

03:25 sur le mode "il ne faut pas tout mélanger". Aujourd'hui, ce n'est pas une agression sécuritaire.

03:30 Est-ce qu'on peut poser une question générale ? Est-ce que c'est de plus en plus dangereux ?

03:33 Oui, si on prend ce cas, si on prend, il y a quelques années, l'infirmière qui a été décapitée

03:39 à l'hôpital Saint-Luc à Pau, bien sûr que c'est effrayant. Je pense qu'il y a des agressions

03:43 quand vous travaillez aux urgences, que les gens arrivent la nuit, qu'ils sont complètement déphasés,

03:48 disjonctés. Je le comprends. Mais là, on parle d'un domaine, c'est la première fois de ma vie

03:53 que je suis d'accord avec Éric Ciotti, qui demande un grand plan psychiatrie pour le pays.

03:58 Écoutez, je ne pensais pas que ça arriverait un jour. Je suis d'accord avec Éric Ciotti.

04:02 Il faut donner de l'argent à la psychiatrie parce que les gens pètent les plans de plus en plus.

04:06 J'allais en parler. Dans cette société qui est de plus en plus violente, où les cadres sont,

04:09 et on en parle régulièrement sur nos antennes, aujourd'hui, il faut une réponse qui ne soit pas

04:13 simplement une réponse qui soit la police qui va, qui descend dans les cités et qui arrête.

04:18 Parce qu'on sait très bien que ce n'est pas simplement une solution, même s'il en faut.

04:20 Il faut effectivement une vraie politique. Il faut former des psychiatres, il faut les payer.

04:23 Il faut une vraie politique qui est la politique de la ville. Je vous rappelle qu'il n'y a plus

04:26 de ministère de la politique de la ville. Et pourtant, la question de la politique de la ville,

04:30 l'urbanisation, les centres sociaux, les MJC, tout ce qui accompagnait le secteur de prévention

04:34 était nécessaire, comme la police de proximité, je vous l'ai déjà dit sur cette antenne.

04:39 Ensuite, il y a la question de la psychiatrie. Aujourd'hui, pour former des infirmières

04:43 et des infirmiers psychiatriques, il faut des moyens. Pour pouvoir emmener des encadrants,

04:47 il faut des moyens. Et cette question-là est complète. Et on parle aujourd'hui de l'hôpital.

04:51 Mais imaginez dans les pôles emploi. J'ai beaucoup de mes amis qui travaillent au pôle emploi.

04:56 Les agressions sont permanentes. Ils font faire mal. Parce qu'ils pètent un câble, les gens,

05:01 parce qu'ils se retrouvent devant une administration de proximité. Et c'est souvent la dernière

05:05 administration de proximité avec la Sécu. Et moi, je pense à tous ces gens qui, aujourd'hui,

05:11 ne font pas de la démagogie, qui se retrouvent en phase avec des personnes en grande difficulté.

05:16 Et leurs outils de défense n'existent pas. Dernier mot. Par rapport aux ministres, moi,

05:21 j'en ai assez de ces ministres qui viennent pleurnicher, même si c'est leur boulot. Mais à un moment

05:25 donné, tu as raison de rappeler cette phrase. Excuse-moi, je l'ai dit à un moment donné par

05:29 rapport à Peppendia et par rapport à l'Éducation nationale. En amont, les signaux existent.

05:35 Écoutez, messieurs les ministres, vos syndicats. Écoutez les corps intermédiaires qui vous font

05:40 remonter des informations. On va avoir encore des problèmes dans les lycées. Et pourtant,

05:46 nos collègues dans l'Éducation nationale le disent régulièrement. Attention, ce n'est pas en mettant

05:51 des caméras qu'on règle des problèmes dans les lycées. C'est en mettant de l'humain.

05:55 Pardon mon coup de gueule par rapport à ça.

05:57 Alors Arnaud, Chiche, forcément on parle du passage à l'acte, mais il y a aussi une violence,

06:03 et vous l'avez dit, Christophe Madrol, des insultes des personnels qui se font pousser

06:07 parce que ça prend trop de temps, parce qu'on ne s'occupe pas assez bien des patients, parce qu'on

06:10 attend dans les couloirs pendant des heures parfois sur des brancards. Et ça, comment,

06:16 c'est quoi la solution en fait ?

06:19 Bonjour à tous. Vous avez déjà dit beaucoup, beaucoup de choses. Je vais essayer de faire le tri.

06:25 Ce que je voudrais vous dire, c'est qu'aujourd'hui, on doit surtout être dans le recueillement.

06:30 Et on doit aussi être très prudent. On est tous à vif. Les soignants sont extrêmement tristes

06:37 que l'une d'entre eux ait été assassinée. Et donc, vous voyez, là il y a un contexte absolument

06:43 terrible. Et pour la mémoire de cette collègue et sa famille, on doit tous être assez apaisés,

06:48 essayer de prendre un petit peu de hauteur. Je voudrais commencer par vous dire ça.

06:52 L'insécurité des soignants, vous l'avez bien dit, elle existe depuis longtemps. Elle a tendance un peu

06:57 à augmenter ces derniers mois. Et j'ai envie de vous dire, depuis la crise Covid, il y a quand même

07:02 un climat assez malsain vis-à-vis du corps des professionnels de santé depuis la crise Covid,

07:07 à cause de plein, plein de choses. Mais il y a un contexte qui est là. Il est certain que

07:12 l'agressivité et les agressions, ça commence par les incivilités. Alors peut-être qu'il y a une

07:17 première piste, c'est qu'il ne faut probablement rien tolérer. Parce que c'est vrai que l'agression

07:23 prend beaucoup de formes. On a bien compris qu'on avait à faire là un déséquilibré. Et je pense

07:29 que des fouilles, il y en aura toujours. Des gens complètement fous, au point de prendre un couteau

07:33 pour aller dans un hôpital, pour tuer des gens. Vous voyez de quoi on parle. Donc c'est assez

07:37 difficile de rationaliser ce qui s'est passé là, cet événement dramatique. Mais oui, il y a un contexte

07:43 où les soignants sont de plus en plus souvent victimes d'agressions. Il faut en parler et essayer

07:48 de trouver des solutions pour que ça n'arrive plus. Et enfin, vos invités l'ont bien dit, sans du

07:53 tout vouloir récupérer ce fait-divers absolument terrible. On est un peu obligés de parler de la

08:00 santé mentale et du monde de la psychiatrie en France, parce qu'on a envie de penser quand même

08:05 que le suivi d'un patient déséquilibré et instable, son parcours de soins, sa surveillance, tout cela

08:12 est le soin de la psychiatrie. Et comme l'ont très bien dit vos invités, la psychiatrie, comme

08:17 d'autres domaines de la santé en France, vous savez, mais la psychiatrie est un parent-traître

08:22 époque de la santé publique en France. C'est un peu triste de devoir le redire à l'occasion d'un

08:28 fait-divers catastrophique, mais c'est quand même la réalité. Et donc là, il y a une temporalité

08:32 qui sera plus longue, mais il faut absolument plus de psychiatres en France, plus d'infirmières formées.

08:38 Je vais juste vous donner un chiffre. En France, on a 65% de lits de psychiatrie de moins par rapport

08:44 aux Allemands. Bon, bah écoutez, à partir de là... 65% c'est intéressant. 65% on avait pas entendu le chiffre.

08:54 Philippe Ilgère peut-être. Docteur, pardon pour la comparaison et je perçois qu'elle est choquante,

09:00 mais j'ai parfois l'impression, quand je vois la manière dont l'hôpital est traité...

09:05 On a perdu visiblement pour l'instant. J'écoutais ce matin, si vous permettez, je vous laisse reposer

09:12 votre question quand on récupérera nos chiffres. J'écoutais ce matin un médecin qui disait "bah oui,

09:16 en fait, nous, on n'ose pas porter plainte contre nos patients qui nous agressent et il faudrait peut-être

09:23 qu'on porte plainte parce qu'on pense toujours qu'on va trouver des solutions et que les choses vont

09:27 s'apaiser et voilà." Peut-être, mais revenons quand même sur la psychiatrie. Là, nous sommes dans

09:32 quelque chose que Philippe Ilgère a très bien décrit, l'erment de ce malade mental, véritablement.

09:38 Je sais pas s'il a une bouffée schizophrène, une bouffée délirante, je n'en sais rien. Il est là pour tuer,

09:43 il est là pour faire mal en tout cas. Voilà pourquoi il faut poser les bonnes questions, pourquoi cet homme

09:48 n'est pas en hôpital de jour, pourquoi il n'est pas suivi. Vous savez, la folie permanente d'investir

09:55 dans les sciences froides, c'est-à-dire vraiment l'informatique, les ingénieurs, etc. Moi, je crois

10:00 qu'on rentre dans un moment, ce 21e siècle, ce 22e siècle, de charnière où il faut vraiment réinvestir

10:06 dans les sciences humaines, vraiment dans l'humanité. - On a retrouvé Arnaud Chiche, Philippe Ilgère,

10:10 entre autres questions. - Docteur, j'ai une comparaison dans la tête et je la perçois choquante.

10:17 Je me demande parfois quand je vois la manière dont on néglige, dont on relègue au fond l'hôpital

10:24 dans les préoccupations politiques et avec la surabondance des gens qui vont dans les urgences,

10:31 j'ai donc parfois l'impression que l'hôpital devient une version noble d'une population presque pénitentiaire.

10:39 Je veux dire par là qu'il y a de plus en plus de fragiles, de déséquilibrés, de malades,

10:47 de gens qui posent des problèmes et je me demande si on ne s'en désintéresse pas un peu, précisément,

10:56 malgré la soliditude formidable des médecins à l'égard de ces clients, parce qu'ils représentent

11:03 une forme de société avec laquelle on n'a plus la compassion nécessaire ou utile.

11:10 Est-ce que j'exagère peut-être sûrement un peu, docteur ?

11:15 - Non, non, mais vous savez, on a l'occasion souvent d'échanger tous les deux sur le sujet santé

11:20 dans d'autres contextes moins dramatiques que celui-là, celui d'aujourd'hui.

11:24 Vous avez raison, vous savez, moi je suis très impliqué dans ces questions-là depuis trois ans,

11:29 en étant à la tête du collectif Santé en danger. Il y a quelque chose qui m'échappe, moi, dans ce pays,

11:34 c'est qu'au-delà de ce fédélaire catastrophique, quand on parle un petit peu de santé,

11:38 ce que vous avez décrit, c'est quand même la réalité. On ne fait plus de santé publique en France.

11:43 On ne fait plus de santé publique. La santé publique, c'est allouer les moyens nécessaires

11:49 aux besoins d'une population, en ce qui concerne le soin. On ne fait plus de santé publique.

11:54 On fait du racistolage depuis des années. Donc la crise aujourd'hui, c'est les médecins généralistes

12:00 qui ne sont pas écoutés par l'ACNAM, c'est les infirmières libérales qu'on n'écoute pas,

12:05 c'est les médecins hospitaliers qui travaillent jour et nuit qu'on n'écoute pas,

12:08 et on a l'impression qu'on va passer cette crise-là, et que c'est une énième crise.

12:12 Moi, je pense qu'il y a un vrai chantier sur les questions santé à ouvrir.

12:17 Le ministre fait tout ce qu'il peut. J'ai de l'amitié pour lui parce que je le connaissais

12:22 avant qu'il ne soit ministre, et je pense que tout ne dépend pas de lui.

12:26 Il faut aussi comprendre que quand on est ministre de la Santé, on est dépendant d'arbitrages

12:31 qui vont au-delà du ministère de la Santé. Donc c'est un vrai sujet.

12:35 Vous avez parlé des corps intermédiaires. Moi, je pense qu'il y a beaucoup d'intelligence collective en France.

12:39 Il y a effectivement des syndicats, il y a des associations. Je crois vraiment qu'il y avait un espace

12:44 pour tout remettre à plat, et quand je dis tout remettre à plat, c'est la psychiatrie.

12:48 La psychiatrie est une place très importante.

12:49 - Arnaud Chiche, notre auditrice du jour, notre vraie voix du jour, c'est Marie-Alice, qui est infirmière.

12:54 Alors Marie-Alice, est-ce que vous pensez que travailler à l'hôpital, vous avez travaillé en secteur hospitalier,

12:58 est devenu un métier à risque ?

13:00 - Oui, ça l'était déjà. À l'heure d'aujourd'hui, ça le devient de plus en plus.

13:06 Moi, j'exerce actuellement en libéral, et le libéral n'est pas forcément plus sécuritaire.

13:12 Du fait de la désertification, des fermetures, des urgences, les gens sont excédés,

13:19 et la première personne, enfin le premier soignant en ligne, c'est l'infirmier,

13:26 ou en structure, ou en libéral. C'est tel qu'on va aller voir.

13:30 Et je voulais rebondir sur le côté humain. On n'a plus cette bienveillance, on n'a plus cette écoute.

13:38 Il y a un tel stress par rapport à cette désertification et à ce manque de professionnels,

13:45 que même l'écoute est difficile. Moi, j'ai des horaires pharaoniques.

13:52 - Décrivez-nous une journée classique, lambda de Marie-Alice. C'est quoi votre journée ?

13:58 - Alors moi, je pars, mon réveil sonne à 5h. À 5h30, je suis dans ma voiture.

14:04 J'arrive chez le premier patient, il est 6h moins le quart.

14:07 - C'est où à peu près ?

14:09 - C'est à 30 km de mon domicile, donc c'est vers Agen.

14:14 Et là, c'est la course au timing. C'est-à-dire que vous avez X patients,

14:20 et il faut faire au mieux avec ce que vous avez comme matériel.

14:26 Vous arrivez, le patient a une sonde urinaire bouchée, il faut vous débrouiller

14:30 parce que personne ne peut vous venir en aide. Le médecin, il n'y en a pas sur le secteur.

14:36 Vous avez une personne au sol, vous appelez le 15.

14:40 Quand vous arrivez à rejoindre quelqu'un, on vous oriente.

14:44 C'est quand même, honnêtement, c'est très très lourd.

14:48 - Et vous rentrez à quelle heure chez vous, par exemple, une journée type ?

14:51 - 21h.

14:52 - 5h du matin, 21h, ça c'est une longueur d'honneur.

14:55 - Et entre midi et 2h, vous arrivez à vous poser un petit peu ?

14:57 - Entre midi et 2h, il m'arrive de prendre un quart d'heure, une demi-heure.

15:02 Et là, ça vale ce que je trouve. Un sandwich, une barre Mars.

15:07 Après, je reconnais que certains patients nous offrent un petit café pour nous stimuler.

15:13 Mais c'est vrai que c'est quand même, on est dans une période où même sur le terrain, ça devient très très compliqué.

15:22 Et je m'inquiète pour l'avenir de mes collègues.

15:27 Moi, j'ai plus de 50 ans, donc je pense que j'irai au bout.

15:31 Mais nos jeunes infirmières ne sont pas prêtes à affronter ça.

15:35 - Marie-Alice, je peux vous poser une question ?

15:38 - Oui.

15:39 - Est-ce qu'aujourd'hui, vous seriez élève étudiante ? Est-ce que vous quitteriez le métier ?

15:45 - Alors, oui. Je ne sais pas si j'irai au bout.

15:51 Parce que l'agression ne vient pas forcément que des patients.

15:54 Elle peut venir des familles qui veulent des réponses.

15:57 Quand on a un enfant malade, quand on a un parent malade...

16:01 Et je reconnais, le fait qu'on manque de médecins, c'est une grosse...

16:08 C'est une grande catastrophe.

16:10 Mais moi, honnêtement, j'aime ce que je fais.

16:14 Je m'investis dans beaucoup de choses, comme beaucoup de mes collègues.

16:18 Syndicales...

16:20 Je travaille sur des projets, CPTS, etc.

16:25 Parce que j'ai besoin...

16:27 Moi, on m'a demandé dernièrement pourquoi je faisais une formation.

16:30 C'était sur une formation cadre.

16:33 Et là, je leur ai dit que j'avais besoin de garder la flamme.

16:37 Et tous les matins, quand je me lève, je cours après cette flamme.

16:40 - Absolument.

16:41 Le mot de la fin peut-être avec Arnaud Chiche.

16:47 Est-ce qu'on peut rester quand même légèrement optimiste ?

16:51 - Oui, parce que...

16:54 Enfin, je suis aussi...

16:56 Enfin bon, c'est difficile d'être optimiste quand même.

16:59 Mais je crois quand même que tout le monde est assez d'accord pour se rendre compte

17:04 que s'il y avait plus de médecins psychiatres, ça irait mieux.

17:08 - Ah, je suis sûr.

17:09 - Si il y avait plus d'infirmières en psychiatrie, tout irait mieux.

17:13 Si les CMP n'avaient pas tant d'attente...

17:16 - Le centre médico-pédagogique.

17:18 - Et des infirmières dans les écoles, Arnaud, aussi.

17:20 - Bien sûr.

17:21 - Aujourd'hui, il n'y a plus d'infirmières et de psychologues dans les écoles, Arnaud.

17:25 - Je suis d'accord avec toi.

17:26 - En fait, on manque de ressources.

17:28 - Et des soins humains.

17:29 - Et des soins humains.

17:30 - Et en fait, c'est simple à résoudre, ça.

17:32 À un moment donné, c'est de dire "Bon ben voilà, on a décidé qu'il fallait plus de psychiatres

17:36 pour pouvoir hospitaliser des adolescents".

17:38 Dans certains départements, ce n'est plus possible aujourd'hui.

17:40 Plus de psychiatres, plus d'infirmières.

17:42 Et à titre personnel, je pense que la sécurité dans les établissements de santé,

17:45 elle passe aussi par la densité des personnes soignantes.

17:48 Plus vous aurez de soignants dans les hôpitaux, ce qu'on réclame depuis longtemps,

17:51 eh bien, ça nous mettra probablement peut-être un peu à l'abri de ça.

17:54 Mais vous savez, des déséquilibrés, des fous, il y en aura toujours.

17:57 Il faut être très prudent avec l'analyse d'un fait divers comme ça.

18:03 Et peut-être ne pas attendre de réponse dans l'immédiateté.

18:06 Il faut prendre un peu de hauteur, je crois.

18:08 Et surtout, les proches de cette victime le méritent.

18:10 - En tout cas, on partage forcément votre émotion.

18:13 Et avec, bien entendu, tous les personnels de santé.

18:16 Merci beaucoup, Arnaud Chiche, médecin hospitalier et président du collectif Santé en danger.

18:21 0826 300 300, vous voulez réagir ? Eh bien, on vous attend.

18:24 On fait une petite pause. On revient dans un instant.

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