L’invité spécial d’Eric Morillot est Caroline Galactéros, géopolitologue de renom au CV impressionnant. Docteur en sciences politiques, elle a enseigné la gestion et la négociation de crise, les relations internationales contemporaines, la stratégie et l’éthique du conflit à HEC, à l’ENS et à l’École de Guerre notamment. Elle a été colonel dans la réserve opérationnelle des armées de 2004 à 2022. Cette ancienne des services du premier ministre à fait parler d’elle pour son courage et sa lucidité dans ses analyses sur la guerre en Ukraine.
Au programme de cet épisode :
1) Qui fait de la propagande sur le conflit ukrainien ?
Face à la propagande de guerre, comment s’y retrouver ? La vérité est-elle une valeur en temps de guerre ? Peut-on comparer la propagande de l’OTAN, de l’UE et des médias mainstream à celle de la Russie ?
2) Est-ce la fin de l’hégémonie des Etats-Unis ?
L’empire américain est-il à l’agonie ? Comment compte-t-il survivre à lui-même ? La guerre est-elle la seule échappatoire au déclin ? Qui fait de la propagande sur le conflit ukrainien ? Est-ce la fin de l’hégémonie américaine ?
Au programme de cet épisode :
1) Qui fait de la propagande sur le conflit ukrainien ?
Face à la propagande de guerre, comment s’y retrouver ? La vérité est-elle une valeur en temps de guerre ? Peut-on comparer la propagande de l’OTAN, de l’UE et des médias mainstream à celle de la Russie ?
2) Est-ce la fin de l’hégémonie des Etats-Unis ?
L’empire américain est-il à l’agonie ? Comment compte-t-il survivre à lui-même ? La guerre est-elle la seule échappatoire au déclin ? Qui fait de la propagande sur le conflit ukrainien ? Est-ce la fin de l’hégémonie américaine ?
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00:00:12 Bienvenue à Bistro-Liberté, le débat libre et non conformiste.
00:00:16 Au sommaire de cet épisode,
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00:00:22 qui fait de la propagande sur le conflit ukrainien.
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00:00:29 Et en seconde partie, est-ce la fin de l'hégémonie américaine ?
00:00:32 [Générique]
00:00:36 Pour en parler, l'invité spécial d'Eric Moriaud
00:00:39 est un géopolitologue de renom au CV impressionnant.
00:00:43 Jugez-en vous-même, docteur en sciences politiques,
00:00:46 elle a enseigné la gestion et la négociation de crises,
00:00:49 les relations internationales contemporaines,
00:00:52 la stratégie et l'éthique du conflit à HEC,
00:00:55 à l'école normale supérieure, à l'école de guerre notamment.
00:00:58 Elle a été colonel dans la réserve opérationnelle des armées de 2004 à 2022.
00:01:04 Elle dirige depuis 2004 le cabinet de conseil privé
00:01:07 et de formation en intelligence stratégie planétine.
00:01:11 C'est également une conférencière sur les questions internationales et géostratégiques.
00:01:15 Concernant les relations internationales,
00:01:17 elle est le grand témoin de la plupart des médias mainstream.
00:01:21 C'est la créatrice et directrice du think-tank Géopragma
00:01:25 consacré à la géopolitique réaliste.
00:01:27 Elle est l'auteur du blog "Bougez les lignes",
00:01:30 son dernier livre "Vers un nouveau Yalta"
00:01:32 nous alerte sur les défis migratoires, sécuritaires et culturels,
00:01:37 les utopies pacifistes et nos graves incohérences vis-à-vis de l'islamisme radical.
00:01:43 Cette ancienne des services du Premier ministre a fait parler beaucoup d'elle
00:01:47 pour son courage et sa lucidité dans ses analyses sur la guerre en Ukraine.
00:01:51 Je vous demande d'accueillir Caroline Galactéos !
00:01:54 [Musique]
00:01:59 Bonjour Caroline !
00:02:01 - Bonjour ! - Ravie de vous accueillir dans Bistro Liberté !
00:02:05 [Applaudissements]
00:02:10 - En tout cas, vous avez un public qui vous semble acquis.
00:02:12 - C'est merveilleux !
00:02:13 - On est ravis en tout cas de vous recevoir Caroline Galactéos dans Bistro Liberté.
00:02:17 C'est une première, donc merci beaucoup d'avoir accepté cette invitation.
00:02:21 Alors, je ne sais pas si vous le savez, mais il y a une tradition dans cette émission,
00:02:26 nous sommes entourés de sociétaires, donc je vais vous présenter immédiatement.
00:02:29 Alors tout d'abord, on va commencer par notre amie qu'on adore, Myriam Palamba, on peut l'applaudir.
00:02:35 [Applaudissements]
00:02:40 - Ça va Myriam, on est ravis de te retrouver. - Moi aussi, je suis ravie d'être là.
00:02:43 - Alors avec nous également, c'est un essayiste, c'est Rémi Tell. Merci Rémi d'être venu.
00:02:49 - Merci Eric. [Applaudissements]
00:02:52 - Alors, à tes côtés pour le moment, une chaise vide, il m'a appelé, il est encore au bistro, mais dans un autre,
00:02:58 donc il termine son verre et il rappelle, c'est Greg Tabibian, donc on l'accueillera dans un instant au cours d'émission.
00:03:03 Et puis bien sûr, c'est aussi un autre de mes acolytes, c'est bien sûr Mike Borovski qu'on te présente.
00:03:09 [Applaudissements]
00:03:13 - J'ai vu que tu as mis un sacré bordel là au Festival de Cannes, tu as fait un tweet à 3 millions de vues.
00:03:18 - Ah oui, t'as vu ça toi ? - Repris par TMZ, à travers tout le monde.
00:03:22 - Oui, oui. - Mais qu'est-ce qui s'est passé là exactement ?
00:03:24 - Non, non, en deux mots, écoute, c'est marrant. Moi, j'ai juste voulu prouver que personne n'était au-dessus de la loi,
00:03:28 pas même un certain Thierry Frémaux, le délégué général du Festival, qui m'a d'ailleurs apostrophé dans la vidéo,
00:03:33 en me demandant en qui j'étais moi. Il doit le savoir maintenant, donc un petit salut à Thierry Frémaux.
00:03:39 En tout cas, ça a été très loin, puisqu'il n'arrêtait pas de dire que ça irait très loin.
00:03:42 Ça a été très loin, comme tu le soulignes, puisque ça a été même jusqu'aux États-Unis,
00:03:45 sur ce fameux site TMZ, qui est l'un des sites les plus consultés aux États-Unis.
00:03:49 - Mais ce qui est dingue, c'est que le directeur général du Festival de Cannes se croit au-dessus de la police,
00:03:55 il se croit au-dessus des lois et il fait un peu comme il veut.
00:03:58 - Apparemment, deux refus d'obtempérer te donnant le droit de la ramener.
00:04:03 Voilà, et c'est ça qui m'a un petit peu agacé.
00:04:05 Puis moi, j'ai surtout voulu manifester mon soutien aux policiers municipales,
00:04:10 qui a donc été traité de la sorte par cette personne qui se croit peut-être en un temps assez...
00:04:16 - C'est du vrai journalisme terrain que tu as fait pour le coup.
00:04:18 - Bah écoute, c'était pas prévu, je passais par là, mais je me suis dit, écoute, c'est le moment.
00:04:22 - Ouais, c'est le moment. - Je passe un peu de la tête.
00:04:25 - C'est pas tous les jours.
00:04:26 - Bon, en tout cas, voilà, la parenthèse est fermée, mais merci de l'avoir appelée, en tout cas.
00:04:31 Donc, notre tradition aussi, c'est une première partie en tête à tête,
00:04:36 dans laquelle les sociétaires ont pour devoir, difficile à respecter, de ne pas intervenir.
00:04:42 Donc, chère Caroline, comme à notre habitude, nous allons donc commencer par un cours tête à tête,
00:04:47 donc je le disais, traditionnel dans cette émission.
00:04:49 Alors, j'ai d'abord envie de parler de vous et de répondre, comme on le fait souvent ici,
00:04:53 à certaines critiques qui peuvent vous être faites.
00:04:56 D'abord, on vous qualifie souvent de pro-Poutine.
00:04:59 Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui parlent de vous ainsi ?
00:05:03 - Je m'y suis habituée, je m'y suis habituée depuis le temps.
00:05:07 C'est essentiellement une manière de faire dériver et d'escamoter le débat,
00:05:12 de faire des petites classifications, les pro-Poutine.
00:05:17 Je ne suis pas plus pro-Poutine que pro-Biden, que pro-Xi Jinping, que pro-Erdogan.
00:05:24 Je suis géopolitologue.
00:05:26 Donc, je considère que ce que je dois faire,
00:05:30 c'est d'essayer de comprendre les situations mondiales
00:05:33 et les affaires stratégiques de manière générale, en grand angle.
00:05:37 Et donc, à rebours de toute idéologie.
00:05:40 Or, aujourd'hui, on ne fait plus très peu d'analyse géopolitique.
00:05:44 Chacun a son camp, les "media mainstream" sont là pour ça,
00:05:49 pour forcer les gens à prendre parti, généralement de manière ignorante,
00:05:54 ou désinformés, carrément désinformés, c'est le cas dans le conflit présent.
00:05:57 Et vous êtes immédiatement, si vous voulez, pro-Poutine, c'est pro-diable, aujourd'hui.
00:06:04 Parce qu'on est quand même face à un vrai problème,
00:06:08 qui est ce que j'appelle, moi, l'inversion victimaire.
00:06:11 C'est-à-dire que c'est le premier qui tire, si j'ose dire,
00:06:15 en déterminant la cible et le méchant,
00:06:18 qui, à partir de là, a une espèce de position de surplomb moral
00:06:22 qui interdit tout débat et toute réflexion sur une situation.
00:06:25 Or, aujourd'hui, on est dans un conflit très grave, très grave, très dangereux,
00:06:30 totalement, enfin, avec des développements aléatoires importants,
00:06:34 que nous ne maîtrisons pas, que nous maîtrisons même de moins en moins.
00:06:38 Et je pense qu'il est urgent de se forcer,
00:06:42 quelle que soit la position ou l'idée qu'on peut avoir, même soi-même,
00:06:47 vis-à-vis des pays, des États, on préfère certaines cultures,
00:06:52 certaines civilisations, on a certaines idées, certes,
00:06:55 mais il faut tout comprendre.
00:06:57 Et donc, le premier truc des géopolitologues, c'est de se mettre à la place des autres.
00:07:01 Or, on voit bien que dans ce conflit, la Russie a été immédiatement
00:07:08 diabolisée, cornérisée, pas depuis le 22 février 2022,
00:07:13 depuis très très longtemps, certainement depuis 30 ans,
00:07:17 un peu plus encore depuis l'arrivée de Vladimir Poutine,
00:07:20 il y a 23 ans, mettons, à peu près, et encore plus depuis 2014,
00:07:27 depuis ce qu'on a appelé la révolution de Maïdan,
00:07:30 un merveilleux coup d'État bien mené, qui a déclenché la préparation
00:07:34 de l'Ukraine à un affrontement qu'on a progressivement,
00:07:38 voilà, qu'on a mis en scène.
00:07:41 – Alors, en tout cas, les deux débats qu'on va aborder avec vous
00:07:44 s'annoncent passionnants, mais juste avant cela,
00:07:46 est-ce que vous pourriez nous rappeler ici, à notre audience,
00:07:49 votre CV qui vous place parmi les plus éminentes spécialistes
00:07:52 des relations internationales en France ?
00:07:54 – Ah, alors…
00:07:55 – On l'a un petit peu dit en introduction, mais c'est quand même
00:07:57 assez époustouflant.
00:07:58 – Non, je suis au départ une historienne, une littéraire,
00:08:03 mais j'ai raté "Normal Sur".
00:08:05 – Comme Macron.
00:08:07 – Comme Macron, comme beaucoup d'autres, il y en a aussi qui ont réussi,
00:08:10 mais ce n'est pas forcément, je pense à certains,
00:08:13 pas forcément donné non plus des miracles.
00:08:15 – Mais pourquoi je vous demande ça ?
00:08:16 Parce que je vous demande de nous expliquer pourquoi votre compétence
00:08:19 est ainsi niée par beaucoup.
00:08:21 – Parce qu'elle est…
00:08:23 enfin, je ne vais pas m'envoyer des fleurs,
00:08:26 mais je me suis formée très tôt au réel,
00:08:29 parce que j'ai commencé à travailler très tôt sur un sujet très lourd déjà,
00:08:34 qui était l'éclatement de l'ex-Yougoslavie,
00:08:37 et donc je m'occupais, pour les services du Premier ministre,
00:08:39 de l'évaluation et de la prospective et du suivi politico-militaire
00:08:44 de ce conflit qui était un énorme conflit des années 90,
00:08:48 le premier de post-guerre froide en Europe élargie,
00:08:52 couplé avec l'élargissement de l'OTAN, etc.
00:08:55 Donc il y a été un moment où tous les acteurs étaient là,
00:09:00 tous les acteurs mondiaux étaient là, y compris les gens du Moyen-Orient, etc.
00:09:04 Donc j'ai été biberonnée, si j'ose dire, au réel.
00:09:07 – Et vous avez enseigné un petit peu, enfin dans le département.
00:09:10 – Alors quand j'ai quitté, donc dix ans plus tard,
00:09:12 oui j'ai enseigné, parce que j'aimais ça.
00:09:14 – À HEC ?
00:09:16 – À HEC, un peu à Normale-Sub, au Centre de géopolitique.
00:09:19 – À l'école de guerre ?
00:09:20 – À l'école de guerre.
00:09:21 Après, entre-temps, j'ai été, on m'a demandé,
00:09:24 enfin les armées m'ont demandé de venir justement aider l'armée de terre en l'espèce,
00:09:31 et les généraux qu'on a envoyés en opération
00:09:34 à bien comprendre leur environnement, on dirait, opérationnel non militaire,
00:09:41 un peu de jargon, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas les opérations militaires stricto sensu,
00:09:46 donc toutes les nouvelles parties prenantes, tout ce qui se passait dans les années 90,
00:09:50 ce qui était radicalement nouveau pour nos forces.
00:09:53 Donc voilà, et puis bon, j'ai jamais quitté mon goût pour la complexité internationale.
00:10:01 – Vous n'enseignez plus aujourd'hui, quelles sont vos activités aujourd'hui ?
00:10:03 – Malheureusement, non.
00:10:05 Mes activités, c'est compliqué, je donne quelques conférences,
00:10:10 j'ai quelques soucis par ailleurs,
00:10:12 donc je donne quelques conférences quand on m'en demande, et volontiers, parce que j'adore ça,
00:10:19 je peux former, je peux faire du conseil géopolitique,
00:10:23 je peux faire de l'intermédiation, je peux faire plein de choses, on va dire,
00:10:26 et surtout j'ai Géopragma.
00:10:28 – Voilà, je voulais y venir, voilà.
00:10:29 – Et ça c'est mon bébé.
00:10:30 – Quelles sont les activités du think tank ?
00:10:31 – Donc c'est un petit bébé.
00:10:33 – Un think tank, c'est ça ?
00:10:34 – C'est un think tank, que je voulais au départ être aussi,
00:10:39 et que je veux toujours d'ailleurs, être un action tank,
00:10:42 c'est-à-dire être un canal de diplomatie à la fois publique et éventuellement parallèle,
00:10:48 pour repenser un peu notre politique étrangère,
00:10:51 parce que notre politique étrangère nationale,
00:10:54 et je ne suis ni pro-Poutine, ni pro-je-sais-pas-quoi,
00:10:56 mais je suis certainement pro-France,
00:10:58 notre politique étrangère, elle est en morceaux.
00:11:01 Et notre place sur la scène internationale, on la cherche, on la cherche.
00:11:07 Elle est de plus en plus mise en péril, enfin il n'en reste presque plus rien.
00:11:11 Or nous avons toujours, je persiste à le penser, des atouts,
00:11:15 mais que nous ne voulons pas mettre en valeur,
00:11:17 pour tout un tas de raisons sur lesquelles on peut revenir.
00:11:20 Donc voilà, moi j'ai fondé Géopragma pour ça,
00:11:23 parce que je me suis rendu compte que depuis que j'écrivais un peu dans le public,
00:11:27 à partir de 2014…
00:11:29 - Donc votre but c'est ça, c'est d'influer sur le débat public ?
00:11:32 - Mais oui, c'est d'influer, c'est de faire augmenter le niveau de compréhension générale,
00:11:38 des enjeux, parce que moi je pense que les Français ont beaucoup de bon sens,
00:11:43 ont beaucoup d'intelligence de situation naturelle, de compréhension,
00:11:48 et qui commencent bien à voir quand même qu'on leur raconte vraiment des très gros bobards.
00:11:53 Voilà, donc il faut faire ce travail, qui n'est pas ingram et qui est difficile,
00:12:00 parce qu'évidemment on n'est pas particulièrement soutenus.
00:12:03 On a des encouragements de ceux qui perçoivent une vérité, une recherche de vérité,
00:12:08 donc il y a plein de gens qui, Dieu merci, me disent "mais continuez, faites, allez,
00:12:13 ne vous découragez pas, y compris contre les attaques",
00:12:18 parce qu'évidemment je suis très calomniée, très diffamée, très… enfin bon ça n'arrête pas.
00:12:24 Mais il faut le faire, et on est quand même un certain nombre à vouloir faire ça.
00:12:29 Donc il faut se réunir, parce qu'en face, la propagande, la réduction de tous les débats,
00:12:38 une espèce de manichéisme complètement indigent, là, ça il y a du monde,
00:12:43 puis il y a de l'argent, puis il y a tout ce qu'il faut pour donner des échos,
00:12:48 des portes, comment dirais-je, des mégaphones à tous ces gens.
00:12:53 – Qu'est-ce que vous pensez du niveau de la recherche française
00:12:56 dans le domaine des relations internationales ?
00:12:59 – Je pense qu'elle est aussi un peu paralysée par la nécessité de complaire à…
00:13:09 je ne dirais pas les commandes, mais à un espèce d'arrière-fond,
00:13:15 plutôt de champ délimité de ce qui est dissible, pensable, souhaitable d'ailleurs aussi,
00:13:23 en matière internationale.
00:13:25 Or, la matière première c'est les faits.
00:13:28 Donc là par exemple, on est dans un conflit où on se rend bien compte qu'on nie les faits,
00:13:35 en long, en large, en travers, depuis plus d'un an.
00:13:40 Alors pourquoi ? Et pourquoi on ne change pas ?
00:13:44 Et pourquoi on ne profite pas de nos atouts assez singuliers en Europe,
00:13:47 aujourd'hui, français, pour essayer d'avoir une voix différente ?
00:13:51 Comment se fait-il qu'on soit dans un tunnel de guerre, de bellicisse,
00:13:55 de fuite en avant, d'escalade, de surenchère ?
00:13:59 Enfin, c'est l'anti-diplomatie, c'est l'anti-dialogue.
00:14:05 Moi je suis pour le dialogue, je suis pour les ponts, je suis pour les liens,
00:14:09 je suis pour… et il y a beaucoup de choses à faire.
00:14:12 D'ailleurs même dans l'univers anglo-saxon,
00:14:16 dont nous sommes une espèce d'appendice en termes stratégiques dans ce conflit présent,
00:14:22 il y a d'abord beaucoup de sources très intéressantes,
00:14:25 essentiellement anglo-saxonnes, sur ce qui se passe vraiment au plan militaire.
00:14:31 Et puis il y a aussi un certain nombre de gens qui, depuis quelques mois,
00:14:38 et je commence à les connaître, parce qu'ils sont venus vers moi aussi,
00:14:42 souhaitent promouvoir la paix, arrêter les frais,
00:14:46 arrêter avant que ça ne nous échappe complètement, pas seulement militairement.
00:14:52 C'est ce que je veux penser quand même.
00:14:56 Même les plus vatanguers, les plus bellicistes,
00:15:00 seront quand même à un moment donné rétrogradés ultimement.
00:15:06 Mais économiquement, on est dans une bascule du monde qu'on ne veut pas voir.
00:15:12 On ne regarde absolument pas, les Européens, les Français,
00:15:17 ne regardent absolument pas du côté Est du continent eurasiatique auquel nous appartenons.
00:15:25 Or tout est en train de se passer là.
00:15:27 Donc on est juste en train de se couper économiquement, financièrement,
00:15:32 industriellement, technologiquement, culturellement, diplomatiquement, militairement,
00:15:38 de juste le centre du monde.
00:15:41 Voilà. Pourquoi ? Parce que ça nous énerve.
00:15:43 Parce qu'on est enragé. Parce que l'hégémonie occidentale est en déroute.
00:15:48 Bon, ce sera un des sujets qu'on abordera.
00:15:50 Mais au lieu de se dire "on va refonder des équilibres",
00:15:54 on ne peut plus prétendre, et l'Amérique ne peut plus certainement prétendre dominer la planète,
00:16:00 parce qu'elle a fort à faire face à elle maintenant.
00:16:03 Il y a des alternatives, et en tout cas il y a des "challengers".
00:16:09 Au lieu de se dire ça et de se dire "il faut trouver notre place",
00:16:12 et c'est certainement pas dans l'alignement ni d'un côté ni de l'autre qu'il faut être.
00:16:16 C'est pour ça quand on dit "pro-Russe", "pro-Poutine", "Poutinolade",
00:16:19 c'est complètement hors sujet en fait.
00:16:23 C'est pathétique de bêtise. Voilà.
00:16:26 Donc c'est pour ça, peu me chaud maintenant.
00:16:29 Je suis devenue assez philosophe.
00:16:32 - Vous dirigez une entreprise également d'intelligence stratégique.
00:16:35 Alors c'est un marché en pleine expansion.
00:16:37 Ça, est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi ça relève ?
00:16:39 - Je la dirige... Oui, je la dirige.
00:16:42 - C'est quoi l'intelligence stratégique concrètement ?
00:16:45 - L'intelligence stratégique, c'est plus que l'intelligence économique strato-sensuelle.
00:16:52 C'est plus que de la veille concurrentielle.
00:16:54 C'est plus que de savoir ce que font soit les cibles que l'on a pour prendre un marché,
00:17:00 soit les concurrents, soit les adversaires d'ailleurs qui vous attaquent.
00:17:07 Ça, c'est de l'intelligence économique stricto-sensue.
00:17:12 Mais en France, on a pris énormément de retard sur tout ça.
00:17:16 Ça date des années 90 en France.
00:17:19 Ça faisait longtemps qu'aux États-Unis, c'était déjà un marché considérable.
00:17:22 L'intelligence stratégique, c'est que vous ajoutez une dimension qui pour moi est très importante,
00:17:28 qui est la dimension justement des rapports de force entre États, entre acteurs,
00:17:35 qui viennent se mêler aux questions économiques et financières ou industrielles strictes.
00:17:42 Donc c'est une manière, c'est une intelligence du monde.
00:17:45 Une intelligence de ce qui va se passer.
00:17:48 Une tentative d'analyse et d'anticipation des rapports de force, des alliances, des contre-alliances,
00:17:54 des rapprochements, des pressions, de la nuisance.
00:17:57 - C'est qui les meilleurs en termes d'intelligence stratégique dans le monde ?
00:18:01 - C'est pas nous.
00:18:02 - C'est pas nous, ça c'est clair.
00:18:03 - C'est pas nous.
00:18:06 C'est souvent des pays qui ont une culture du renseignement très forte,
00:18:11 parce que le domaine du renseignement qu'on galvaude beaucoup…
00:18:14 - Comment vous l'expliquez-vous ce déclin justement de cette culture du renseignement en France par exemple ?
00:18:19 - C'est parce que c'est dévalorisé.
00:18:22 L'intelligence dans les pays anglo-saxons, c'est une partie de la diplomatie.
00:18:30 Prenez les ambassadeurs de tous ces pays, ce sont naturellement des têtes de réseaux de renseignement.
00:18:36 Nous on a toujours cloisonné…
00:18:38 - La qualité de nos services de renseignement, elle laisse à désirer.
00:18:40 - Si, mais nous avons de très bons services de renseignement,
00:18:43 nous sommes quand même dans la grande main des meilleurs services du monde.
00:18:48 - Ah quand même, on le sait.
00:18:49 - Donc on n'est pas mauvais.
00:18:51 Mais ce que je veux dire c'est que culturellement,
00:18:54 il y a une sorte de dévalorisation du monde du renseignement
00:18:58 et du travail même du renseignement, de l'espionnage, du contre-espionnage,
00:19:03 alors que dans l'univers anglo-saxon c'est au contraire très valorisé.
00:19:08 Et il y a des passerelles considérables dans les administrations
00:19:11 entre ce monde-là et d'autres parties de l'appareil administratif des États.
00:19:17 Donc il y a une culture naturelle de renseignement,
00:19:20 de recherche, de l'information, de recoupement.
00:19:23 Ce n'est pas que des barbouzes, nous on voit toujours ça,
00:19:26 les barbouzes de services d'action, les opérations homo.
00:19:30 Bon certes c'est une partie des choses, mais ce n'est pas que cela.
00:19:36 Et donc cette intelligence stratégique,
00:19:38 elle intègre cette manière de comprendre les choses
00:19:41 parce que quand vous faites du renseignement,
00:19:43 quand vous avez cette formation et cette pratique,
00:19:46 il n'y a pas d'idéologie.
00:19:48 Vous ne pouvez rien comprendre si vous êtes idéologique
00:19:51 ou dogmatique en matière de renseignement.
00:19:53 Parce que justement vous devez aller chercher partout,
00:19:56 puis vous devez faire des phrases avec des petits mots isolés
00:19:58 et arriver à trouver un sens.
00:20:00 C'est quand même ça globalement le travail de base.
00:20:03 Donc vous ne pouvez pas dire "je ne vais pas chercher là
00:20:08 parce que c'est horrible, c'est le monde noir".
00:20:12 Non, vous ne pouvez pas, vous devez aller partout,
00:20:14 vous devez faire des liens avec tout le monde,
00:20:16 vous devez tout comprendre.
00:20:18 Et donc quand vous voyez qu'aujourd'hui en Syrie,
00:20:21 on est en 2023, la Syrie a échappé au sort qui lui était promis,
00:20:27 elle n'a pas fini, elle est encore très largement
00:20:30 un pays martyr et martyrisé,
00:20:32 il y a encore pas mal de djihadistes sur le territoire syrien,
00:20:36 mais elle a quand même échappé au démembrement,
00:20:39 ce qu'on avait décidé pour elle.
00:20:41 Bon, on n'a pas d'échange, nous, Français,
00:20:45 et d'autres non, je peux vous le dire,
00:20:47 entre services, pourquoi ?
00:20:51 Parce que le boucher est de Damas.
00:20:53 Donc voilà, il y a une interdiction.
00:20:55 Ça n'est pas possible, ça n'est pas concevable,
00:20:58 donc on mélange tout.
00:21:00 On fait du moralisme et de la moraline
00:21:02 et de l'idéologie bébête avec des sujets
00:21:06 sur lesquels pour être bon,
00:21:08 pour être efficace au plan national pour son pays,
00:21:11 il faut être lucide, quoi.
00:21:15 - Ça nous renvoie à la question précédente, justement,
00:21:18 comment la France, elle peut retrouver cette influence
00:21:20 sur la scène internationale, selon vous ?
00:21:22 Comment expliquer ce déclin, d'ailleurs, là aussi ?
00:21:25 - Ah bah parce qu'on s'est défaussé sur la question européenne,
00:21:28 parce qu'on ne parle pas de France toujours,
00:21:30 mais d'Europe, c'est-à-dire que ça en sent.
00:21:32 - De quand date ce déclin, selon vous ?
00:21:36 - De quand date ce déclin ?
00:21:40 - De la morse de ce déclin,
00:21:42 de la perte d'influence sur la scène internationale de la France.
00:21:46 - Je pense que, alors, ce qu'on pourrait dire banalement,
00:21:50 le truc qui vient à l'esprit, c'est évidemment 2003,
00:21:54 qui est un peu le dernier moment où on a été capable
00:21:57 de s'opposer à un énorme mouvement fallacieux,
00:22:03 fondé sur des faux prétextes, des fausses preuves, etc.,
00:22:07 qui a emmené l'Amérique et tout un tas d'autres pays qui ont suivi,
00:22:12 en Irak, dans une opération d'invasion pure et simple.
00:22:16 C'était pas… voilà.
00:22:18 Saddam Hussein n'avait plus d'arbre de destruction massive,
00:22:21 Saddam Hussein n'avait rien à voir avec Al-Qaïda,
00:22:23 Saddam Zawahal avec sa farine.
00:22:26 Bon, tout ça a été monté, et là, on a su quand même,
00:22:30 quand même, le président de l'époque,
00:22:33 qui avait les informations, qui savait ce qui se passait,
00:22:36 Jacques Chirac, a su dire "ben non".
00:22:39 - Et Dominique de Villepin, on se souvient tous de ce discours.
00:22:41 - Voilà, qui a fait son discours.
00:22:43 "Non, nous, on n'y va pas, parce qu'on n'y croit pas,
00:22:45 parce que tout ça, c'est du flan, voilà.
00:22:47 Donc si vous voulez aller détruire l'Irak,
00:22:50 comme on l'a fait, très bien, mais ce sera sans nous."
00:22:54 Voilà. C'est peut-être la dernière fois où on a osé,
00:22:57 et ça nous a coûté cher, on a eu des campagnes,
00:23:00 on a eu des restrictions sur nos forces,
00:23:05 sur certains éléments de notre "souveraineté" stratégique et militaire,
00:23:11 on a eu des problèmes divers et variés, mais on l'a fait.
00:23:15 Aujourd'hui, moi, mon sentiment et mon désespoir,
00:23:19 c'est qu'on ne fait plus rien, on s'aligne, on se couche,
00:23:23 on essaie d'être plus royaliste que l'an mois.
00:23:25 - Voilà, la France est devenue, quoi, le vassal des États-Unis, c'est ça ?
00:23:28 - Complètement. C'est-à-dire qu'il n'y a plus d'écart.
00:23:32 En diplomatie, si vous voulez être utile, il faut un écart.
00:23:35 Il faut que les autres vous repèrent comme étant quelqu'un
00:23:39 qui est capable de prendre des décisions propres.
00:23:43 Pas juste d'être le porte-voix d'un ou de l'autre,
00:23:47 quel que soit le camp. Parce que sinon, vous êtes utile à quoi, exactement ?
00:23:52 Il vaut mieux s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints.
00:23:55 Vous n'êtes utile à rien. Voilà.
00:23:57 On peut vous dire "va porter un message" et puis vous allez le porter, très bien.
00:24:01 Mais vous ne comptez pas. Vous ne comptez pas parce que vous n'avez pas d'autonomie,
00:24:07 de pensée, de décision et d'action.
00:24:09 - Qu'est-ce que vous pensez de la position d'Emmanuel Macron sur la guerre en Ukraine ?
00:24:13 Est-ce qu'il n'a pas essayé de mettre en œuvre son fameux "et en même temps", quoi ?
00:24:16 - Oui, c'est ça, mais ça ne marche pas, là. C'est...
00:24:20 Certes. Non, mais moi, je suis une légitimiste, comme je l'ai dit.
00:24:25 Je suis préoccupée de mon pays. Voilà.
00:24:29 Donc, on a le président qu'on a, la politique qu'on a, les politiciens qu'on a.
00:24:34 Bon. Donc, une fois qu'il y en a un qui est là, je dirais qu'a priori, il faut l'aider,
00:24:39 puisqu'il est là. C'est lui qui incarne.
00:24:41 Bon. Et j'avais d'ailleurs essayé modestement de donner quelques idées,
00:24:50 quelques outils au tout début de la première présidence.
00:24:54 Puis, bon, je l'ai abandonnée, parce qu'en fait, il y a un décadé.
00:24:57 On est dans la pensée magique. Donc, on est dans...
00:25:00 Il dit des choses très intéressantes, très utiles,
00:25:04 qui pourraient, si elles étaient suivies des faits, changer un peu la donne,
00:25:10 permettre un petit canal de lien, de dialogue.
00:25:14 On a besoin de ça aujourd'hui en Ukraine, avec la Russie.
00:25:18 C'est évident. C'est évident.
00:25:21 Donc, voilà. Mais après, dès qu'on dit qu'il faut discuter
00:25:24 ou ne pas humilier la Russie, derrière, on ne fait rien.
00:25:27 Ou alors, on se fait taper sur les doigts et on dit "oui, bon, très bien, d'accord".
00:25:32 La parole de la France, elle porte encore sur la scène internationale ?
00:25:35 Non, elle porte de... Enfin, je ne pourrais pas dire ça,
00:25:38 parce qu'elle va avoir plein de problèmes, mais elle porte de moins en moins.
00:25:41 Forcément, puisqu'on n'est plus crédible.
00:25:43 On a perdu notre crédibilité. On est en train de la perdre.
00:25:46 Là, par exemple, notre président est allé en Chine.
00:25:50 Voilà, j'allais vous demander, justement, qu'est-ce que vous avez pensé de ce déplacement récent ?
00:25:53 C'était très bien. Il est revenu en disant, il faut que la France
00:25:57 ne se lance pas dans les aventures américaines
00:26:02 et comprenne qu'elle doit garder une marge de manœuvre.
00:26:04 Je pense qu'il a aussi pris à Pékin la mesure de quelques enjeux économiques
00:26:08 qu'il fallait peut-être comprendre et qu'on comprend un peu moins quand on est à Paris.
00:26:14 Donc, il a été très... Comment dirais-je ?
00:26:19 Il a fait montre, en tout cas, par ses paroles, d'un certain pragmatisme.
00:26:27 Et puis derrière, qu'est-ce qui se passe ?
00:26:30 Rien. Rien. Et puis là, on en est dans la dernière initiative, maintenant.
00:26:37 La France, l'Allemagne et quelques autres cherchent comment ils vont pouvoir encore aider l'Ukraine.
00:26:43 Mais ce n'est pas l'Ukraine qu'on aide, c'est le pouvoir ukrainien, la clique ukrainienne,
00:26:47 les ultra-nationalistes ukrainiens qui, franchement, ont des méthodes et des références
00:26:54 qui sont juste aux antipodes de ce qu'on appelle nos valeurs.
00:26:59 Donc, on aide quoi ? On aide les Ukrainiens à continuer à se faire tuer par milliers
00:27:07 dans des opérations sans issue, sans espoir, militairement.
00:27:11 C'est clair, la Russie l'emporte. Et les Américains le savent très bien.
00:27:15 Simplement, leur idée, c'est de faire durer le truc, faire durer, si j'ose dire, le plaisir.
00:27:19 C'est-à-dire, pour affaiblir la Russie sur le long terme.
00:27:22 Mais ça, ça se fait au dépend des malheureux, du malheureux peuple ukrainien.
00:27:25 Donc, là, on devrait se retirer de cette... Pour moi, c'est de la...
00:27:31 - Quel regard, justement, vous avez sur l'évolution du continent ?
00:27:33 - C'est de la déréliction morale, quoi. On ne peut pas faire ça.
00:27:36 On ne peut pas faire ça. C'est humainement scandaleux.
00:27:38 Or, on nous le vend comme, au contraire, la posture qu'il faut nécessairement prendre
00:27:44 pour être démocrate, humain, etc.
00:27:47 Alors, déjà, le rapport de la démocratie avec l'Ukraine, je le veux bien.
00:27:51 C'est un sujet de bac, ça, c'est un truc... C'est très bien. J'en vois pas trop.
00:27:56 Ils sont quand même... La population ukrainienne, elle a été victime d'un coup d'État en 2014,
00:28:03 de l'arrivée de Zelensky, qui a été totalement téléguidé en 2019,
00:28:07 sur le thème "on va faire la paix avec la Russie",
00:28:09 puis qui a changé, hop, à 180 degrés le lendemain de son élection, ou presque.
00:28:13 Je veux dire, voilà, arrêtons de parler de démocratie en Ukraine,
00:28:19 non pas que les Ukrainiens n'en aient pas envie,
00:28:22 mais ça n'est certainement pas l'état dans lequel ils sont.
00:28:25 Ils sont sous une chape de désinformation, comme nous, sauf que nous, on ne se bat pas,
00:28:30 on ne sacrifie pas nos vies, nos enfants, mais ils sont sous une chape où on leur a dit,
00:28:35 en gros, il faut se battre, et où on a promis à Zelensky,
00:28:39 tu vas rentrer dans l'OTAN, c'est son conseiller qui l'a révélé.
00:28:42 Il y a eu cette interview où il a dit, oui, on savait très bien
00:28:46 qu'on allait devoir faire la guerre à la Russie pour le compte de l'Amérique,
00:28:50 mais que c'était le prix à payer pour rentrer dans l'OTAN.
00:28:52 Ah, d'accord. Bon, alors donc, qu'on m'explique quelle est la part d'humanité,
00:28:56 quelle est la part de principes de liberté, de développement de ce pays.
00:29:04 On sait très bien qu'une partie des armes et de l'argent qu'on donne s'envole,
00:29:08 s'en va, disparaît dans tout un tas d'autres pays
00:29:13 pour aller nourrir d'autres types d'insurrections,
00:29:18 et notamment des insurrections islamistes, djihadistes, etc.
00:29:22 Enfin, je veux dire, on est dans un truc qui est fou,
00:29:25 mais on a une bulle, ce qu'on pourrait appeler la dissonance cognitive,
00:29:32 c'est-à-dire qu'il y a une bulle dans laquelle nous sommes emprisonnés
00:29:37 et qui nous empêche de penser le réel.
00:29:41 On ne veut pas le penser, parce qu'évidemment,
00:29:43 ça veut dire faire un sacré retour sur les décisions qui ont été prises.
00:29:47 Et oser dire, c'est planté, il faut hop, hop, hop, on met les bouts, on cherche...
00:29:55 La France pourrait faire plein de choses.
00:29:57 On décide d'être à l'initiative...
00:29:59 - Qu'est-ce qu'il faudrait faire, comment on peut faire pour stopper ce conflit ?
00:30:02 - Alors, le problème, on est allé très loin dans l'escalade.
00:30:05 Donc les Russes qui avaient des objectifs militaires au départ,
00:30:07 contrairement à ce qu'on a raconté...
00:30:08 - Ils mettent comme du temps à la gagner, définitivement,
00:30:10 - Justement ! Mais justement !
00:30:12 Parce qu'au départ, ce n'était pas une guerre d'invasion de l'Ukraine.
00:30:17 Ils sont entrés sur le territoire ukrainien avec 100 000 mecs,
00:30:21 ça ne suffit pas pour prendre l'Ukraine.
00:30:24 Et de toute façon, ils n'en avaient pas les moyens militaires.
00:30:26 Ce n'était pas l'objectif.
00:30:28 L'objectif était d'arrêter le système, d'arrêter la pression anglo-saxonne
00:30:38 qui visait à faire basculer l'Ukraine à la fois dans l'UE et dans l'OTAN.
00:30:43 De fait ! Pas de fait, déjouré.
00:30:45 Parce que de facto, c'était déjà un peu le cas depuis 2015.
00:30:48 Donc, il s'est agi de faire ça.
00:30:52 Il s'est agi de prendre Zelensky, de prendre Saklik, bon là ça a échoué.
00:30:56 Les Américains, voyant cela...
00:30:58 Alors après, il y a eu des négociations tout de suite,
00:31:00 dans la foulée, au bout de quelques semaines de conflit,
00:31:04 qui se sont tenues à Minsk, à Istanbul, etc.
00:31:08 Donc, les forces russes qui entouraient Kiev pour faire pression,
00:31:13 ont commencé à se retirer de Kiev.
00:31:15 On ne le dit jamais, mais c'est quand même le cas.
00:31:18 Et à ce moment-là, les Américains,
00:31:21 d'abord les services secrets ukrainiens ont désingué,
00:31:25 ont tué, ont assassiné deux des négociateurs
00:31:29 qui étaient en train de parvenir à un accord de paix.
00:31:32 Zelensky, au départ, il a pris peur en fait.
00:31:36 Il a pris peur.
00:31:38 Donc, deux assassinats des négociateurs les plus effectifs,
00:31:43 et puis après, une pression occidentale sur le thème,
00:31:46 "écoute Toto, on te paye assez cher, maintenant tu vas faire la guerre, ok ?
00:31:50 Donc tu t'arrêtes pas."
00:31:52 Ça c'était la visite de Boris Johnson, c'était tout un tas d'autres échanges.
00:31:56 Et donc, les Américains ont fait à ce moment-là un faux calcul,
00:32:00 en se disant, "bon, les Russes sont arrivés lentement,
00:32:04 nous on considère qu'ils auraient dû pourprendre l'Ukraine,
00:32:10 pour envahir l'Ukraine, avoir un dispositif bien plus fort,
00:32:14 bien plus solide, bien plus lourd.
00:32:16 Ils vont se planter, l'économie ne va pas tenir,
00:32:20 vous vous souvenez de ce que disait notre excellent ministre de l'économie,
00:32:23 on va mettre l'économie russe à terre.
00:32:26 - A genoux, oui. - A genoux.
00:32:28 - C'est la note en l'occurrence qui est à genoux. - Voilà, voilà.
00:32:31 Et on va mettre cette économie à terre,
00:32:35 et donc les États-Unis ont pensé ça, ils ont fait un très mauvais calcul.
00:32:39 Non seulement l'économie n'a pas été mise à terre,
00:32:43 mais elle s'est mise en état de marge de guerre, d'économie de guerre,
00:32:48 et financièrement ça a accéléré cette bascule du monde considérablement.
00:32:54 Et Poutine, évidemment, c'est lui qui est entré en Ukraine,
00:32:58 c'est incontestable, c'est évident, mais que pouvaient-ils faire d'autres ?
00:33:02 Parce qu'on oublie toujours de dire, on fait comme si la guerre avait commencé le 22 février.
00:33:06 Elle a commencé bien avant, elle a commencé des années avant,
00:33:10 et elle a certainement commencé, jamais respectée, jamais...
00:33:13 Mais elle a commencé surtout à partir du début février 22,
00:33:18 lorsque les forces ukrainiennes qui étaient consolidées
00:33:22 depuis des mois et des mois, grâce aux rotations de matériel
00:33:27 qui ont commencé à s'intensifier dès la mi-janvier,
00:33:31 dès la réponse négative des Américains aux propositions russes
00:33:34 de traité de paix, de refonte de la sécurité en Europe,
00:33:37 à ce moment-là, les Ukrainiens ont commencé à rebombarder massivement le Donbass.
00:33:43 Donc qu'est-ce que vous faites quand vous êtes Vladimir Poutine ?
00:33:45 Soit vous ne faites rien, vous laissez le Donbass,
00:33:48 qui se fait déjà bien attaqué depuis des années,
00:33:53 vous laissez ces populations russophones,
00:33:56 et vous prenez des gros risques politiques internes, pour le coup.
00:34:00 Soit vous décidez d'agir, vous prenez aussi de gros risques,
00:34:03 est-ce que l'économie va tenir ? Est-ce que le peuple va me suivre ?
00:34:07 Il les a pris, il a fait ce choix-là,
00:34:10 plutôt que d'être en arrière avec cette offensive qui arrivait dans le Donbass
00:34:14 et qui aurait peut-être eu l'avantage du mouvement.
00:34:18 Caroline Galactéros, on va bien sûr poursuivre cette discussion, merci.
00:34:22 [Applaudissements]
00:34:23 Alors il est arrivé, il s'est faufilé là en douce,
00:34:25 Greg Tabibian, enfin il est arrivé, il avait même je crois picolé avant,
00:34:28 et il a déjà son verre de marmouge en pluie.
00:34:30 C'est vous qui me l'avez servi, moi je veux de la flotte là, pour une fois.
00:34:32 Bon, en tout cas, la transition est tout trouvée,
00:34:34 on parlait de l'Ukraine, ce premier débat, dans un instant bien sûr,
00:34:37 est consacré à la propagande de guerre générique, et on se retrouve juste après.
00:34:40 [Musique]
00:34:44 Qui fait de la propagande sur le conflit ukrainien face à la propagande de guerre ?
00:34:49 Comment s'y retrouver ? La vérité est-elle une valeur en temps de guerre ?
00:34:54 Peut-on comparer la propagande de l'OTAN, l'Union Européenne
00:34:58 et des médias mainstream à celle de la Russie ?
00:35:01 [Musique]
00:35:05 Voilà, donc on peut encore vous applaudir Caroline Galactéros.
00:35:09 - Je peux m'excuser moi-même ? - Bah écoutez, tout le monde s'applaudit soi-même.
00:35:12 En tout cas, on est ravis de vous accueillir dans ce fameux Bistro Liberté.
00:35:16 Alors ça y est, en plus je le disais, Greg nous a enfin rejoints,
00:35:19 les sociétaires, vous pouvez désormais intervenir.
00:35:22 On va consacrer, on l'a vu, ce premier sujet, à la propagande de guerre.
00:35:27 On va commencer, si vous le voulez bien, j'aimerais bien que ce soit encore une fois
00:35:30 Caroline Galactéros qui introduise ce débat, par définir les termes.
00:35:34 C'est quoi la propagande de guerre, Caroline Galactéros ?
00:35:37 - C'est l'organisation… - C'est quelque chose qui a toujours existé d'abord ?
00:35:41 - Ah oui, oui, ça on va dire… Ceci dit, moi qui ai commencé à travailler toute petite,
00:35:48 dans les années 90, il y avait énormément aussi de désinformation
00:35:56 concernant les Balkans, énormément.
00:36:00 Milosevic égale Hitler, les barbelés des camps dans le mauvais sens,
00:36:05 enfin je veux dire, ça n'arrêtait pas.
00:36:08 Capacité à trier l'information, à ne passer que les attaques serbes,
00:36:13 à ne jamais dire quand c'était une représailles, tout était déjà enclenché.
00:36:20 Et il y a eu, enfin, dans tous les… je ne vous parle même pas de la guerre du Golfe,
00:36:25 enfin je veux dire, les bébés, les couveuses, les machins, Timéchoara,
00:36:29 enfin on en a eu tellement.
00:36:31 Donc ça existe de toute éternité.
00:36:33 - La Syrie. - Pardon ? La Syrie, n'en parlons pas, n'en parlons pas.
00:36:37 Enfin si, on pourrait en parler d'ailleurs, parce que c'est passionnant, mais bon.
00:36:41 - Pas sur les Russes par exemple, ils font une intense propagande, ça vous le met pas ?
00:36:44 - Mais évidemment, évidemment, tout le monde fait de la propagande,
00:36:47 tout le monde fait de la propagande.
00:36:49 Après, il y a la propagande que l'on accepte, déjà…
00:36:54 - C'est quoi les caractéristiques de cette propagande ?
00:36:57 - Là, cette fois-ci, je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi intense.
00:37:01 C'est-à-dire, il est impossible de parler de ce qui se passe sur le terrain.
00:37:07 L'armée russe est en short, l'armée russe va chez Descartes-Plon pour s'acheter des gilets.
00:37:15 - Poutine a 5 ans de cancer.
00:37:17 - Poutine, oui, Poutine, là ça va pas du tout,
00:37:20 voilà, la rate, la bile, le foie, les reins, tout, le véhicule biliaire,
00:37:25 enfin on ne sait plus ce qu'ils disent, voilà.
00:37:27 Il va très très mal cet homme, il va mourir, enfin on est dans un truc,
00:37:34 mais on est surtout, pour moi, dans un verrouillage,
00:37:39 enfin une ossification des positions des uns et des autres.
00:37:43 Il y a les bons et les méchants, mais là vous ne pouvez pas sortir.
00:37:47 Si vous commencez, et je l'ai vécu comme d'autres, si vous commencez…
00:37:52 - Mais tout le monde ment, tout le monde ment, les Américains mentent, les Russes mentent.
00:37:55 - Les Américains, ils mentent. - En France, on ment.
00:37:58 - Mike Pompeo a expliqué lui-même que le job de la CIA, c'était de mentir, de tricher, de tuer.
00:38:03 - Et puis en plus, on a les outils aujourd'hui pour que tout le monde mente,
00:38:06 c'est-à-dire des outils, on a les réseaux sociaux qui sont utilisés,
00:38:09 il y a Twitter, il y a YouTube, il y a les chaînes de télé.
00:38:13 - Oui, il y a une amplification de tout ça.
00:38:15 - Non mais c'est vrai qu'aujourd'hui, contrairement aux autres conflits,
00:38:17 et c'est quelque chose qu'on retrouve dans toutes les sphères, dans tous les sujets,
00:38:21 le débat n'est pas possible, c'est très manichéen, c'est blanc ou noir,
00:38:24 il n'y a jamais de gris.
00:38:26 Et si vous faufilez un petit peu vers la Russie, c'est ce que vous disiez tout à l'heure,
00:38:30 vous êtes pro-Poutine, mais on a vécu ça aussi pendant la pandémie.
00:38:34 Et d'après vous, c'est dû à quoi ?
00:38:37 C'est la personne qui nous gouverne qui engendre ça ?
00:38:40 C'est les gens qui sont à la tête de l'Union européenne qui engendrent ça ?
00:38:44 - C'est la moralisation jugée nécessaire de tous les débats pour éviter la réflexion.
00:38:52 Donc il faut très vite, c'est ce que j'appelais l'inversion victime,
00:38:57 il faut être le premier à tirer.
00:39:00 Et donc le premier à déterminer la limite droite et la limite gauche.
00:39:05 - Il faut gagner la communication ?
00:39:06 - Oui, mais au tout début en amont.
00:39:08 Donc Poutine entre en Ukraine.
00:39:11 - Lui il l'a gagné ou il l'a perdu ?
00:39:13 - Ah lui il l'a perdu.
00:39:14 - Ah non, bah lui...
00:39:16 - Mais il l'a perdu en Occident, mais est-ce qu'il l'a perdu dans le monde entier ?
00:39:20 - Dans le reste du monde, c'est une victoire éclatante.
00:39:23 Et je pense que c'est sa victoire principale.
00:39:26 C'est-à-dire qu'il a démontré concrètement qu'on pouvait s'opposer à l'Empire occidental
00:39:36 d'une manière victorieuse.
00:39:38 Et c'est ça qui a accéléré tout le reste.
00:39:41 - En même temps les gens qui promeuvent cette propagande,
00:39:45 c'est quand même pas des hauts-levels.
00:39:47 Quand on voit BHL et ces gens-là, comment le téléspectateur peut croire à l'absurdité de tel personnage ?
00:39:55 - Ce qui est dangereux aujourd'hui, je trouve, avec la propagande sur l'Ukraine,
00:39:58 c'est qu'elle donne l'illusion d'une liberté.
00:40:00 Parce qu'il y a beaucoup d'émetteurs, en réalité ils utilisent tous la même source.
00:40:04 Et autant la propagande a toujours existé, on se rappelle,
00:40:07 durant la guerre de 1914, le bourrage de Crannes, etc.
00:40:10 Mais elle a atteint, avec le Covid et aujourd'hui avec l'Ukraine,
00:40:13 une échelle vraiment industrielle.
00:40:15 - C'est vrai, c'était l'un des premiers à parler d'une grande chaîne de télévision en trois lettres.
00:40:19 De dire "attention, là quand on arrête la publicité pour dérouler toute la journée...
00:40:24 - Non mais je veux dire, vous parlez d'LCI ?
00:40:26 - LCI, H24, un discours pro-Ukraine, on n'est plus dans de l'information,
00:40:30 on est dans une opération commerciale.
00:40:32 - Elle est dans la propagande selon justement ces chaînes d'information ?
00:40:35 - Relais, caisse de résonance, comme le disait Vladimir Volkov,
00:40:39 qui était un bon théoricien de la question, il y a 30 ans.
00:40:44 - Vous pensez quoi de tous ces généraux experts de plateau qui nous a expliqués
00:40:48 à longueur de temps ce qu'il faut penser sur la guerre ?
00:40:50 - Je pense que c'est une honte.
00:40:52 - Et il est rigolo de bien comprendre pourquoi, parce que dans le cas précis de LCI,
00:40:55 on a donc un groupe de construction qui, à mon avis, en tout cas c'est l'analyse que j'en fais,
00:41:00 attend les dividendes de la guerre.
00:41:04 - Mais lesquels ?
00:41:06 - La reconstruction lucraine.
00:41:08 - Ah bah alors là !
00:41:10 - Alors là !
00:41:12 - C'est ce qu'il nous faut.
00:41:14 - Comme d'habitude, comme les Balkans, c'est la même chose.
00:41:17 Nous sommes, entre guillemets, de bons petits soldats du mensonge,
00:41:22 mais quand il s'agit de reconstruction, on ne fait pas le poids,
00:41:26 et il y a bien longtemps que tous les chantiers de la reconstruction sont en main.
00:41:34 - Mais dites-moi, parce qu'on a quand même en France les fact-checkers
00:41:40 qui constamment viennent dire "Vous mentez, vous dites ceci et cela".
00:41:44 - "Vous êtes trop poutine".
00:41:46 - Mais eux, derrière, on ne leur dit jamais rien ?
00:41:51 Est-ce que, par exemple, l'Arkom, qui doit contrôler un peu ce qui se dit dans les médias,
00:41:56 est-ce que l'Arkom agit, par exemple, sur LCI ?
00:42:00 Est-ce que l'Arkom dit des choses ? Est-ce qu'il leur envoie des mises en demeure ?
00:42:03 - Mais ça ne m'étonnerait rien.
00:42:05 - Ou c'est qu'à André Bercoff ?
00:42:07 - Sur le maïs, il y a des internautes qui font mener un travail sérieux
00:42:12 sur le financement de ces fact-checkers.
00:42:14 Est-ce que vous diriez aussi que le financement des fact-checkers
00:42:16 est lui-même un objet d'instrument ?
00:42:18 - Il y a un gros scandale, c'est le Fonds Marianne au passage.
00:42:20 - Le Fonds Marianne, avec des services derrière, des services de renseignement,
00:42:24 par exemple Outre-Atlantique, qui finance un certain nombre d'organismes de presse.
00:42:28 - Bien sûr, d'organismes de presse, comme d'ailleurs d'ONG,
00:42:31 qui sont maintenant aussi un relais considérable, de réseaux associatifs,
00:42:36 qui sont un relais considérable de la propagande.
00:42:38 - Mais finalement, pardon, j'ai une question un peu proche.
00:42:41 Qui est finalement vraiment légitime pour s'exprimer sur ce conflit ?
00:42:44 Parce que c'est la question. Est-ce justement facile de dire...
00:42:48 - Ceux qui n'ont pas d'intérêt.
00:42:52 Et d'ailleurs, nous sommes toujours accusés d'être des margés au Kremlin.
00:42:58 C'est totalement délirant.
00:43:01 Et quand vous portez plainte, on vous explique que ça ne sert à rien.
00:43:04 Que vous n'avez qu'à aller prendre des...
00:43:06 - Vous portez plainte ? - Moi, j'ai porté plainte pendant la campagne.
00:43:08 - Contre qui ? - Contre Brice Couturier.
00:43:12 - D'accord, pourquoi ?
00:43:14 - Parce qu'il avait dit que j'avais des liens financiers directs...
00:43:17 - C'est une diffamation. - Pardon ?
00:43:20 - C'est une vraie diffamation. - Oui, oui, c'est même plus qu'une diffamation.
00:43:24 C'est de la calomnie. Avec le maître du Kremlin en personne.
00:43:29 Voilà, ça se saurait, mais enfin bon...
00:43:31 - Et donc il dit ça en pleine antenne, comme ça ?
00:43:34 - Non, il dit ça sur un tweet, mais il chasse en meute tous ces gens.
00:43:37 Il chasse en meute. Donc moi, je tweet très peu, mais quand je fais un tweet,
00:43:41 j'en ai 10, 15, 20... Mais ces gens sont aux commandes.
00:43:47 Et on les laisse aux commandes. On les laisse aux commandes parce qu'ils représentent
00:43:52 ce que souhaitent voir dit et pensé dans les médias et autour.
00:44:00 L'establishment politique du pays, qui lui est aligné, qui lui ne se désaligne pas.
00:44:06 C'est pour ça que je disais que tant qu'on est aligné, on est totalement...
00:44:10 - Et vous l'avez condamné ou c'est en cours ?
00:44:13 - Ah non, il ne s'est rien passé. C'était pendant la campagne.
00:44:15 Et j'ai été rappelée par le commissariat deux jours après, à mon dépôt.
00:44:21 Parce que généralement, je ne fais rien. Je traite par le dédain.
00:44:25 Mais là, j'avais trouvé ça tellement infamant, je suis allée porter plainte.
00:44:31 Et deux jours après, on m'a rappelée et les policiers, bien gênés, m'ont dit
00:44:36 "Ecoutez, madame, on ne peut pas... On a des instructions du parquet."
00:44:42 - Du parquet ? - 10 ans. Mais c'était pendant la campagne.
00:44:45 - C'est une divormation publique, normalement, ça doit arriver en justice.
00:44:48 - Pendant la campagne. Donc il fallait que je prenne un avocat,
00:44:51 que je paye un avocat, que ça dure 6 mois. Moi, j'ai autre chose à faire.
00:44:55 Donc, voilà. Mais on m'a dit qu'il nous serait donné...
00:44:59 L'instruction, c'était qu'on ne donnait pas suite aux plaintes pour diffamation
00:45:02 pendant la période électorale. - Et pour quelles raisons ?
00:45:04 C'est un parti démocratique ? - Oui, mais...
00:45:07 Si vous voulez, moi, j'ai tellement d'autres soucis.
00:45:09 - Pour revenir au sujet de la propagande, vous irez jusqu'à comparer
00:45:12 la propagande russe à la propagande occidentale ?
00:45:15 - Non, parce que les Russes, comme les Serbes...
00:45:18 - Vous savez qu'on va vous le reprocher, d'ailleurs. Justement.
00:45:20 - Non, mais non, parce que... Allez voir les chaînes russes.
00:45:24 Allez voir les chaînes russes et même les émissions, d'ailleurs.
00:45:28 - C'est compliqué. - Oui, mais avec VN, avec un truc,
00:45:33 on peut voir quand même les émissions. Il y a une grande...
00:45:37 Alors, ce qu'on ne comprend pas, déjà, en France,
00:45:40 quand on parle de propagande russe, c'est qu'entre guillemets,
00:45:44 il y a une grosse pluralité et une grosse dose de critiques
00:45:48 de la manière dont Vladimir Poutine et les forces d'armée mènent cette guerre.
00:45:52 C'est-à-dire qu'en Russie, contrairement à ce qu'on pense,
00:45:56 c'est pas le peuple qui est contre la guerre, c'est une partie des élites
00:46:00 et probablement aussi du peuple, parce que c'est des émissions
00:46:03 extrêmement populaires, comme Soloviev et compagnie,
00:46:06 où vous avez des gens qui disent "mais ça va pas assez vite,
00:46:09 ça va pas assez fort, ça va durer combien de temps ?
00:46:12 Qu'est-ce que c'est que ce truc ? Pourquoi vous cherchez
00:46:15 à préserver les civils ? Pourquoi vous..." Bon, parce que pendant...
00:46:18 Maintenant, c'est en train de changer, mais pendant au moins jusqu'à décembre,
00:46:22 là, les options tactiques, c'est pour ça que c'est lent.
00:46:29 Les options tactiques russes n'ont rien à voir avec celles des Ukrainiens.
00:46:34 Les options tactiques, c'est une guerre dite d'attrition,
00:46:38 donc d'usure de l'appareil militaire ukrainien et de préservation des civils.
00:46:44 Et c'est pour ça que l'ONU a bien été obligée de reconnaître
00:46:48 qu'il y avait environ 10 000 morts dans ce conflit depuis 15 mois.
00:46:52 En Irak, au bout de deux mois, je vous donne pas le...
00:46:58 - Mais en termes de propagande, Zelensky quand même est assez fort,
00:47:05 parce que c'est ça qui m'a mis la puce à l'oreille,
00:47:08 parce que je me dis que quand on est en temps de guerre,
00:47:10 on ne peut pas faire des choses pareilles,
00:47:12 il faut faire la couverture de Vogue,
00:47:14 j'ai halluciné quand il a fait la couverture de Vogue,
00:47:16 ça a choqué personne en France,
00:47:18 mais franchement, il faut être complètement débit pour ne pas avoir des clignotants,
00:47:23 il veut parler au festival de Cannes, il veut parler à l'Assemblée,
00:47:28 - Oui, mais parce que tout lui est ouvert.
00:47:30 - Oui, mais c'est juste hallucinant quand on entend de guerre,
00:47:32 on ne sait pas ça.
00:47:34 - On sent que Zelensky, c'est un type, une sorte de coluche qu'on a fabriqué,
00:47:40 qu'on a bien bordé, qu'on a fait du marketing sur lui,
00:47:44 on a pris une femme, pareil, on les a formés,
00:47:50 - Et ça continue.
00:47:52 - Je suis sûr qu'on les a habillés, parce que le driver,
00:47:55 - Ce n'est pas lui qui l'a trouvé.
00:47:57 - Donc on sent que derrière, il y a des sortes d'agences de communication importantes,
00:48:03 ou peut-être même des cabinets, peut-être des makintzes aussi,
00:48:05 on ne sait pas.
00:48:07 - En Yougoslavie, il y a eu des agences américaines qui se sont occupées,
00:48:12 des musulmans de Bosnie, d'Alija Izetbegovic,
00:48:16 et de tout ce qu'il y avait autour, dès 1990.
00:48:22 - Mais est-ce que dans un monde, justement, Mike l'a rappelé tout à l'heure,
00:48:25 et puis on en est même la preuve nous-mêmes,
00:48:28 dans un monde où il y a de plus en plus de médias alternatifs,
00:48:32 internet permet de s'informer,
00:48:34 la propagande, est-ce qu'elle a encore autant d'effets ?
00:48:36 Est-ce qu'elle n'est pas que cosmétique, finalement, à l'arrivée ?
00:48:39 - Alors, le problème, déjà, c'est que nos élites vivent dans cette cosmétique.
00:48:44 - Finalement, à LCI, on challenge, excuse-moi Rémi, mais je pense qu'à notre petit niveau,
00:48:46 on challenge à LCI au niveau de l'influence.
00:48:49 - Mais au niveau audience, ne me mésestime pas.
00:48:53 - Non mais je ne parle pas de l'audience, je parle d'influence.
00:48:55 - Tu fais plus d'audience que LCI.
00:48:57 - Au vingt-quarts d'heure moyen, tu as raison, le matin.
00:48:59 - C'est vrai ? - Oui, tu as raison.
00:49:01 Et en termes même d'influence.
00:49:03 L'avantage dans le désavantage de cette massification de la propagande,
00:49:08 c'est toute cette réinformation, ou cette information tout court.
00:49:13 Parce qu'en fait, les médias mainstream n'informent pas.
00:49:16 Ce n'est même pas de la désinformation où vous truquez un peu l'info, etc.
00:49:21 Ça n'a rien à voir avec ce qu'il se passe.
00:49:24 Voilà, ça n'a juste rien à voir.
00:49:26 - Mais la question, c'est, est-ce que les gens y croient, tout ça ?
00:49:28 - Je pense qu'ils y croient de moins en moins.
00:49:30 Et surtout, il y a un moment où la bulle, par exemple là, en ce moment,
00:49:35 on est à un turning point, un tournant dans cette guerre.
00:49:43 Là, ça fait quand même dix mois qu'on nous explique
00:49:46 tantôt que Barthelmoude ne sert à rien, n'a pas d'importance stratégique,
00:49:51 tantôt que l'Ukraine va l'emporter, tantôt que si, tantôt que ça.
00:49:55 Alors qu'en fait, l'objectif de Zelensky, c'est essentiellement
00:49:57 de continuer à demander encore plus d'argent.
00:50:00 Et les Américains étaient d'accord pour faire durer l'affaire,
00:50:03 même si à un moment donné, ils lui ont dit, tu sais, quand même,
00:50:05 ça va se retourner contre toi, tu perds trop d'hommes.
00:50:08 On voit bien que tout ça, c'est limite.
00:50:12 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, Barthelmoude est perdu.
00:50:15 Voilà, c'est fini. Tout ça pour ça.
00:50:17 Et là, les gens vont commencer à comprendre.
00:50:20 - Non, mais excusez-moi, je ne suis pas la spécialiste en géopolitique,
00:50:25 mais j'aimerais comprendre quel est l'intérêt pour les États-Unis
00:50:30 de faire cette guerre en Ukraine, parce que l'Ukraine,
00:50:34 c'est quand même un tout petit pays.
00:50:37 - Petit, oui. - C'est un grand pays.
00:50:41 - L'Ukraine, c'est un pays qui comptait sur la scène internationale jusqu'à présent.
00:50:47 - L'Ukraine, c'est géopolitiquement, depuis très longtemps,
00:50:52 pour les géopoliticiens américains et britanniques,
00:50:58 c'était extrêmement stratégique, parce qu'il y a un lien consubstantiel avec la Russie,
00:51:04 que donc affaiblir l'Ukraine, c'est toucher la Russie et le monde russe,
00:51:10 premièrement, et deuxièmement, si vous prenez une carte,
00:51:13 vous vous rendez compte qu'aujourd'hui, après cinq vagues d'élargissement de l'OTAN,
00:51:16 il reste quoi ? Il reste l'Ukraine et la Géorgie,
00:51:20 qui sont importantes, bon, il y a aussi la Moldavie, etc.
00:51:24 Mais l'Ukraine et la Géorgie sont la dernière bande, le corridor qui était une sorte de,
00:51:30 pas de no man's land stratégique, mais de buffer zone,
00:51:34 de zone tampon entre l'Alliance Atlantique et la Russie.
00:51:38 Et c'est ce qu'explique Vladimir Poutine depuis des années, depuis 2007.
00:51:43 Il dit "c'est ma ligne rouge".
00:51:45 - C'est quoi cette très nouvelle guerre froide ?
00:51:48 - C'est, puisqu'on était quand même arrivé à une espèce de consensus entre les forces américaines.
00:51:54 - Mais l'enjeu, c'est l'Eurasie. L'enjeu, c'est l'Eurasie.
00:51:57 Derrière la Russie, il y a l'Eurasie.
00:51:59 Alors d'abord, il y a un enjeu européen qui était, et c'est en cours,
00:52:03 et c'est fait depuis le sabotage du Nord Stream 1 et 2,
00:52:06 c'était de séparer la Russie de l'Allemagne.
00:52:09 - Pour vous, qui a saboté Nord Stream 1 et 2 ?
00:52:11 - C'est les anglo-saxons.
00:52:13 Et de tenir l'Allemagne, de tenir l'industrie allemande et de la casser,
00:52:18 de la mettre sous... bon, de prendre toute l'Europe sous dépendance énergétique,
00:52:24 c'est fait, c'est en cours, on voit bien ce qui se passe.
00:52:27 Voilà, ça nous coûte 4 fois plus cher que le truc russe,
00:52:30 mais quand c'était le gaz russe, on nous disait "ah mais c'est horrible,
00:52:33 nous avons une dépendance vis-à-vis de la Russie".
00:52:35 Alors la dépendance vis-à-vis des Etats-Unis, on trouve ça formidable.
00:52:37 Bon, ok, voilà, ça ruine nos économies, ça ruine nos industries,
00:52:41 ce qui nous en reste dans notre cas,
00:52:43 mais pour les Allemands, c'est dramatique.
00:52:45 Deuxième enjeu, c'est de faire passer la Pologne en numéro 1
00:52:52 comme allié pivot américain en Europe.
00:52:56 - Elle l'est déjà. - Et c'est en cours.
00:52:58 - C'est un Polonais qui vous le dit.
00:53:00 - Regardez, regardez. - Non mais c'est en cours.
00:53:02 - Comment Pologne nous regarde ? - Contre l'Allemagne.
00:53:04 - La Pologne a une influence dingue dans Bistro Liberté.
00:53:06 - Sachez que en Pologne, on nous regarde, et il y a des Polonais qui m'ont appelé,
00:53:08 ils m'ont dit "t'as vu sur Bistro ?"
00:53:10 Donc je fais un peu attention parce que si je retourne un peu au pays,
00:53:13 j'ai pas envie de me faire fusiller,
00:53:15 donc faut pas qu'ils disent de conneries.
00:53:17 - Ah, puis il y a les listes, il faut faire attention.
00:53:20 - Ouais, faut pas qu'ils disent de conneries.
00:53:22 - Bon, voilà, donc ça c'est les enjeux américains pour l'Europe.
00:53:26 - Ce que je vous reprends, c'est de faire la Pologne le principal allié des Etats-Unis
00:53:30 et donc en gros de détruire l'Allemagne et la France.
00:53:33 - Ah bah la France, oui, oui, la France, je crains qu'on soit déjà quand même mal barrés.
00:53:40 - On en voit toutes nos armes.
00:53:42 - Les Allemands, ils sont en train d'essayer de sauver un peu leur mise
00:53:46 en se rendant à Canossa et en faisant tout ce que les Américains leur demandent,
00:53:52 notamment en matière militaire vis-à-vis de l'Ukraine.
00:53:55 - Les Allemands qui sont d'ailleurs en récession.
00:53:57 - Ah bah oui, les Allemands qui sont en récession.
00:53:59 Donc ça c'est en Europe.
00:54:01 Après, si vous prenez la carte, vous vous rendez compte qu'à partir du moment,
00:54:05 et les Russes l'ont tellement expliqué, c'est tellement évident,
00:54:09 si vous mettez l'Ukraine formellement dans l'OTAN,
00:54:12 et c'est pour ça que ce conflit va durer, parce qu'il va falloir le rendre ingérable,
00:54:17 gelé, compliqué, etc. parce que tant qu'un pays a un conflit sur son territoire,
00:54:21 il ne peut pas rentrer formellement dans l'alliance.
00:54:24 Et c'est pour ça aussi que les Polonais ont un projet de lien entre l'Ukraine et eux,
00:54:32 pour que l'Ukraine rentre dans l'OTAN en étant une partie de la Pologne,
00:54:38 en étant une fédération.
00:54:40 Moi je viens d'une famille, moi je suis né en Pologne,
00:54:44 j'étais à l'époque de Solidale, j'étais 81,
00:54:48 donc je suis venu en années 90 ici en France.
00:54:50 Moi je viens d'une famille russophobe à un niveau fou,
00:54:55 je m'appelle d'ailleurs Mike, parce que je porte le prénom de mon église,
00:54:59 qu'on a mis en anglo-saxon juste pour emmerder le régime,
00:55:04 mais vraiment, c'est donc ce côté militant.
00:55:06 – Ce n'est même pas un pseudo.
00:55:07 – Non, ce n'est pas un pseudo.
00:55:08 Notre église, là où je suis né, s'appelle Mikhraou,
00:55:11 donc je suis un temikhraou, c'est-à-dire Saint-Michael,
00:55:13 et donc voilà, on a donné un prénom anglo-saxon,
00:55:16 en plus j'ai un peu de famille en Amérique,
00:55:18 et moi, ma famille disait…
00:55:20 – Ça va, c'est pas faux de dire ?
00:55:22 – Non, non, mais moi ma famille disait,
00:55:23 j'ai encore mon passeport, le vieux passeport en russe de l'époque,
00:55:27 et à l'époque, il faut savoir que quand c'était communiste,
00:55:31 mes grands-parents étaient médecins,
00:55:34 il fallait qu'ils écrivent une fiche tous les ans,
00:55:38 c'était comme ça, parce que leur communisme c'était aussi un régime de contrôle,
00:55:42 et les russes sur le contrôle, ils s'y connaissent, il faut savoir.
00:55:45 – Ah, d'accord.
00:55:46 – Et ils disaient qu'ils avaient de la famille en Amérique,
00:55:48 et du coup, ils disaient, les Borowskis, ils sont suspects,
00:55:51 et donc moi, je suis très dans ça,
00:55:53 après, j'essaie de garder quand même une forme de neutralité,
00:55:56 et d'être un minimum intelligent, parce que les ukrainiens,
00:55:58 c'est pas des saints, comme on veut bien le dire,
00:56:01 moi je connais bien les ukrainiens, et bon, c'est un peu compliqué,
00:56:04 pour ne pas dire plus, mais il faut savoir que la Pologne et la Russie
00:56:08 ont toujours fait la guerre, et d'ailleurs, la Pologne,
00:56:11 c'est le seul pays qui a envahi la Russie,
00:56:14 et le roi de Pologne a été tsar de Pologne,
00:56:17 et il a envahi la Russie parce qu'il voulait, en gros,
00:56:21 baptiser tout le monde à la chrétienté romaine.
00:56:23 – Alors, je suis entièrement d'accord.
00:56:25 – Et donc du coup, ça, ça ira jusqu'au bout,
00:56:27 les polonais iront jusqu'au bout, ce front est normal.
00:56:29 – Oui, oui, oui, alors, cette zone, je suis d'accord,
00:56:37 cette zone, c'est le seul, c'est une zone tampon
00:56:42 pour la sécurité de la Russie, c'est une évidence,
00:56:44 c'est-à-dire qu'une fois qu'il y a des bases militaires,
00:56:46 autant avec des missiles, en Ukraine, les russes l'ont expliqué,
00:56:51 ils l'ont encore redit récemment, c'est 4 minutes,
00:56:54 ils ont 4 minutes pour réagir, c'est juste,
00:56:58 on a failli faire une guerre atomique avec Cuba,
00:57:02 à 150 km de la Floride, voilà, là, on est à 4 minutes,
00:57:06 on est à 4 minutes pour pouvoir taper les principales villes russes.
00:57:12 Donc, ça n'est pas possible, et les russes n'ont jamais rien demandé d'autre
00:57:17 que la conservation du statut de neutralité stratégique de l'Ukraine.
00:57:22 Donc, nous avançons, nous avons voulu, et derrière cela,
00:57:27 c'est là que l'Europe fait une erreur cardinale,
00:57:30 c'est que le développement économique futur de l'Europe,
00:57:34 il est vers l'eurasie, il faut qu'elle aille à la rencontre
00:57:38 du projet chinois des routes de la soie, et elle ne le fait pas.
00:57:42 – Je vais vous dire une chose, regardez, parce qu'on critique aussi,
00:57:45 on critique souvent les polonais,
00:57:47 regarde ce que fait ton gouvernement, machin, bon bref, ok,
00:57:50 mais il y a aussi une chose, c'est qu'en Pologne,
00:57:53 elle a toujours eu des liens avec la France, toujours,
00:57:55 depuis Henri III de Valois, Napoléon, etc.
00:57:59 Mais les polonais se sentent excessivement maltraités par la France,
00:58:05 qui les insultent constamment, je me rappelle à l'époque Chirac,
00:58:08 ils disaient "ouais mais taisez-vous", pareil pour M. Macron,
00:58:12 bon les allemands, j'en parle même pas, voilà,
00:58:14 donc eux, ils sont persuadés, et je pense à juste titre,
00:58:17 que le seul pays qui est assez fiable militairement, c'est l'Amérique.
00:58:24 – Oui, ça va clôturer du second débat.
00:58:26 – Parce qu'ils n'ont pas confiance dans l'Europe,
00:58:28 et n'ont pas confiance en la France.
00:58:29 – Moi il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas,
00:58:31 parce qu'on est sur quand même une vision du monde assez bipolaire,
00:58:35 les Etats-Unis à côté, la Russie de l'autre avec la Chine,
00:58:38 pourtant j'ai le sentiment, quand je vois ce qui se passe
00:58:41 à l'échelle européenne, et même aux Etats-Unis,
00:58:44 c'est qu'on comprend quand même beaucoup de choses,
00:58:46 chez eux, enfin de la Russie et de la Chine,
00:58:50 comme le contrôle numérique, comme, on a vu toutes ces choses,
00:58:55 comme le contrôle, comment on appelle ça ? – Facial.
00:58:58 – Facial, et du coup Schwab a reçu quand même la médaille de l'amitié
00:59:05 par la Chine, ce qui est quand même un fait assez rare,
00:59:08 M. Raffarin aussi est très proche de la Chine,
00:59:11 donc du coup, moi c'est vrai que j'ai l'impression des fois,
00:59:16 quand même, que cette opposition est un peu jouée,
00:59:19 mais qu'elle n'est pas si réelle que ça,
00:59:23 parce que quand je vois ce qui s'est passé, vous allez dire,
00:59:25 elle fait une fixette sur Covid, mais quand même,
00:59:28 on a suivi la politique de la Chine, en long et en travers,
00:59:33 donc moi cette bipolarité de deux clans différents,
00:59:37 j'avoue j'ai un peu du mal à y croire,
00:59:39 mais c'est tel mon côté conclotiste que j'assume ce soir exceptionnellement.
00:59:44 – Juste, comment expliquer cette rhétorique du camp du bien,
00:59:47 puisqu'on vient au sujet de la propagande,
00:59:49 eh bien, contre le camp du mal fonctionne toujours quand même,
00:59:52 c'est quand même indéniable aujourd'hui que ça marche encore quand même.
00:59:54 – Mais parce qu'il est difficile d'avoir le courage de dire
00:59:58 que les choses sont plus compliquées que cela.
01:00:02 Vous êtes, mais même dans les dignes…
01:00:05 Oh là là, mon Dieu, je suis terrible.
01:00:07 Vous êtes immédiatement stigmatisé comme un être mauvais,
01:00:16 cynique, inhumain, antidémocrate,
01:00:23 enfin, je veux dire, il y a une telle masse,
01:00:27 une telle charge de critique et de négativité
01:00:32 associée à l'observation pragmatique des choses,
01:00:37 ou équilibrée, il n'y a plus d'équilibre.
01:00:40 Pourquoi ? Parce qu'on est dans un univers
01:00:42 où ceux qui se considéraient comme un empire hégémonique
01:00:47 et qui croyaient que l'hégémonie pourrait se poursuivre,
01:00:49 sont face à un mur, c'est fini,
01:00:53 c'est en train de tomber cette vision hégémonique.
01:00:56 Donc, ils essaient à toute force,
01:00:59 et d'une manière assez tragique finalement, assez dérisoire,
01:01:04 mais le problème c'est que ça fait des dégâts tant que ça dure,
01:01:07 ils essaient de maintenir cette hégémonie
01:01:12 en verrouillant les vassaux, en en cherchant d'autres,
01:01:18 en détruisant, en déstabilisant, en fragmentant,
01:01:21 ça c'est un fait, et en recréant une bipolarité,
01:01:26 alors que du côté des autres, c'est-à-dire si vous écoutez les Chinois,
01:01:29 les Russes, etc., ils ne veulent pas de bipolarité,
01:01:33 ils veulent la multipolarité, ils revendiquent la multipolarité du monde
01:01:37 et la réhabilitation des Nations Unies, qui sont quand même juste en morceaux.
01:01:41 Pourquoi ? Parce qu'en 1993, à partir de la fin de la guerre froide,
01:01:45 on est parti dans un élan unipolaire en fait.
01:01:50 - Allez, les cinq dernières minutes, j'aimerais bien vous écouter aussi,
01:01:53 Greg Tabibian et René Talgrek.
01:01:55 - On a encore à l'époque présenté comme un truc multipolaire,
01:01:57 c'est quand même dingue, c'est nous qui théorisons la fin de l'histoire
01:02:00 pour se dire "ah ben non, en fait, on s'est trompé, on revient dessus,
01:02:02 ça fait 20 ans, enfin bon".
01:02:03 Mais ce que tu disais tout à l'heure, Myram, comment les gens,
01:02:05 ils continuent à adhérer au truc, parce que je pense qu'ils n'ont pas remplacé
01:02:07 l'information par une autre.
01:02:09 Moi, je vois beaucoup de gens qui commencent effectivement à voir
01:02:11 qu'il y a un problème dans les médias mainstream
01:02:13 et qui vont donc aller regarder dans des médias alternatifs.
01:02:15 Mais ils ont, et c'est normal, une sorte de réflexif du juste milieu
01:02:19 qui consiste à dire "oui, dans les médias mainstream,
01:02:22 ils disent quand même beaucoup de conneries,
01:02:24 mais dans les médias alternatifs aussi un peu,
01:02:27 donc la vérité doit être fatalement",
01:02:29 alors que ce n'est pas comme ça que ça marche, c'est un zoophile,
01:02:31 c'est un zoophile à peu près au milieu.
01:02:33 Moi, je le vois par exemple avec des gens en proche,
01:02:35 dans ma famille, qui sont en mode "oui, là, j'ai quand même bien compris
01:02:37 que t'es fin, donc je vais regarder un petit peu,
01:02:39 puis bon, les deux doivent exagérer,
01:02:42 donc ça doit être un peu", c'est le zoophile du juste milieu,
01:02:44 si tu veux.
01:02:45 Et beaucoup de gens sont dans ça, ils ont intégré
01:02:47 qu'il y avait une information alternative,
01:02:49 mais ils n'y conçoivent pas, ils ne mettent dedans pas beaucoup plus
01:02:53 qu'un correcteur occasionnel de l'information mainstream
01:02:57 au cas où eux-mêmes aient un doute.
01:02:59 Ils ne vont pas s'alimenter sur ce flux de réseaux alternatifs,
01:03:02 ils regardent la télévision, et quand ils disent
01:03:04 "là, c'est quand même bizarre, le coup de Pujadas et Femme Ukraine,
01:03:07 je vais aller regarder", et puis là, ils vérifient que
01:03:10 mais ça reste un réflexe de correctif.
01:03:13 - Ah, là, je me suis dit, j'ai une petite annonce sur elle.
01:03:16 - Dis-moi. - J'ai une annonce.
01:03:18 J'organise le 3 juin, 10h30, à midi, à Radio Courtoisie,
01:03:23 un débat à la poédie Xavier Moreau.
01:03:26 - Ça va être quelque chose.
01:03:28 - Et il y a des choses qui vont être dites et sorties.
01:03:31 - Elle est exceptionnelle.
01:03:33 - Ah, elle a eu une autre vie.
01:03:36 - C'est quoi, là ? Il n'y a plus de mots pour décrire.
01:03:40 - C'est du mercenariat médiatique.
01:03:43 - Et elle est invitée tout le temps.
01:03:47 - Cette émission sera peut-être l'occasion de mettre à jour certaines choses.
01:03:51 Bien sûr qu'elle est invitée tout le temps,
01:03:53 parce que nos médias mainstream font du CNN au rabais.
01:03:57 Donc il faut des nanas.
01:03:59 - Il y avait Serge Girnauf.
01:04:01 - Ah oui, très bon, très bon, le Girnauf.
01:04:04 Alors là, peut-être crédibiliser le KGB, c'était vraiment le truc.
01:04:08 - Ils sont conscients du jeu qu'ils jouent ?
01:04:10 Ou ce sont les idiots utiles de la désinformation américaine ?
01:04:13 - Moi, je pense que ce sont des idiots utiles.
01:04:15 - Faut que t'ailles des idiots tout court.
01:04:18 - Mais le BG, regarde l'interview de la patronne de BFM,
01:04:21 elle te dit "cache".
01:04:23 Alors moi, en tant que patronne de BFM, j'assume qu'il faut de temps en temps,
01:04:26 comme ils disent, pour ne pas fragiliser le régime,
01:04:29 particulièrement en période de guerre/pandémie/factieux/extrême droite/chômage,
01:04:34 là, ce que tu veux,
01:04:35 affaiblir le discours présidentiel.
01:04:37 Donc, je pense que les gens qui sont à la tête de ce truc-là l'assument.
01:04:42 Volodre, quand il est reçu au Sénat et qu'on lui demande pourquoi il achète des chaînes de télé,
01:04:46 il dit "attendez, je suis déficitaire économiquement, je m'achète de l'influence, du pouvoir, du contrôle".
01:04:49 Donc lui, il dit son truc, mais après, dans le pigiste de base,
01:04:53 je crois qu'il fait bien ce qu'il fait.
01:04:56 - Mais moi, je crois que les journalistes, ils croient ce qu'ils disent,
01:04:58 mais ils sont magnificent dans leur opinion.
01:05:00 - Je pense surtout que les journalistes travaillent de moins en moins.
01:05:02 - Les journalistes n'ont pas de connaissances là-dessus.
01:05:04 - Ils n'ont pas le temps d'aller au fond.
01:05:07 - Ils n'ont pas le temps de faire du boulot, je le dis.
01:05:09 - Non, mais ils n'ont pas les connaissances.
01:05:11 - Comme tu vois que des mecs...
01:05:12 - Vous n'en avez pas tous ensemble.
01:05:13 - C'est les connaissances.
01:05:14 - Quand on n'en a pas, c'est une question d'histoire.
01:05:17 - Un employé de mairie s'improvise depuis trois ans, fact-checker,
01:05:22 ils ont zéro diplôme, ils s'inventent...
01:05:24 - Tu parles de qui là ?
01:05:25 - Je ne citerai pas, non.
01:05:26 Ils s'inventent une vie de politologue, etc.
01:05:28 Alors qu'ils sortent de nulle part, il ne faut pas...
01:05:31 Franchement, il ne faut pas se demander, il ne faut pas aller chercher plus loin.
01:05:35 - On m'a raconté dans un grand journal, que chacun reconnaîtra,
01:05:38 des journalistes qui me racontent qu'il y a des appels des fois à la direction
01:05:41 en disant "En ce moment, ça vend bien en Ukraine,
01:05:43 donc on va se calmer sur un discours lucide à propos du conflit".
01:05:47 - Ah non, surtout pas.
01:05:48 - Bon, juste dernière question.
01:05:49 Quel conseil vous donneriez à ceux qui nous regardent et qui nous écoutent
01:05:52 pour s'y retrouver dans ce marasme d'informations et propagandes ?
01:05:55 Pour faire les distingos.
01:05:56 - Ce n'est pas facile.
01:05:58 - Alors déjà, tout phénomène massif est suspect.
01:06:03 Donc quand vous avez une unanimité étonnante...
01:06:09 A priori, il faut pratiquer le doute.
01:06:14 Deuxièmement, il y a un certain nombre quand même de sites et de...
01:06:18 Alors, il faut souvent parler l'anglais, mais même,
01:06:22 il y a quand même un certain nombre de gens qui aussi traduisent
01:06:25 ou reproduisent des analyses, de très bonnes analyses,
01:06:30 généralement du renseignement, généralement ancien mili, américain,
01:06:36 ou même britannique, parce que même en Grande-Bretagne,
01:06:40 il y a des gens qui sont très occupés de chercher ce qui se passe
01:06:47 et qui ont des sources sur le terrain, etc.
01:06:49 Donc si on veut vraiment se renseigner, on peut aller voir Géopragma,
01:06:54 mais Géopragma ne tue pas beaucoup.
01:06:56 - Voilà, au hasard.
01:06:58 - Mais on peut m'aider à en faire quelque chose de bien,
01:07:02 parce que ce n'est pas facile, ce n'est pas simple
01:07:04 quand on ne veut pas avoir de dépendance financière.
01:07:06 - On peut aussi envoyer des dons à TvL.
01:07:08 - On peut aussi envoyer des dons à TvL.
01:07:10 - Vous faites une œuvre utile, et moi j'espère à mon petit niveau en faire une aussi.
01:07:18 - Eh bien écoutez, en tout cas ce sera la conclusion de ce débat.
01:07:20 Alors je vais vous demander maintenant, et on va pouvoir aussi l'applaudir au passage,
01:07:23 d'accueillir Ignace, qui est vraiment la partie intégrante également de cette émission,
01:07:33 qui est un caricaturiste en ligne, donc vous disiez tout à l'heure,
01:07:35 vous êtes terrible, vous parliez de cette caricature qu'il a faite.
01:07:38 Donc Caroline Galactéros, Pro Poutine, point d'interrogation,
01:07:41 c'est ainsi qu'on nous traite quand on n'est pas Zelensky au latre.
01:07:45 Voilà, donc je la montre la première.
01:07:47 La réserviste Caroline Galactéros face aux bobards de guerre,
01:07:50 je sors de ma réserve, je lis.
01:07:52 - Pas mal !
01:07:53 - Contre les bobards de guerre, Eric Moriaux a plus pointu que les brefs de comptoir
01:08:00 les débats de bistrot, oui bien vu, merci à toi.
01:08:03 Greg Tabibian, qui n'a pas beaucoup parlé, mais ça devait être le pinard.
01:08:07 Contre les bobards de guerre, il a ses sources, In Vino Veritas,
01:08:10 tiens, on voit, il y a quoi qui pense à ça.
01:08:13 Macron dit ne pas vouloir humilier la Russie,
01:08:15 en fait je dis ça parce que je ne voudrais pas qu'elle nous humilie,
01:08:18 c'est peut-être plus ça en effet.
01:08:20 Rémi Tell, en sens les médias français, chacun y a pour son grade,
01:08:23 Rémi Tell, en sens les médias français, champion en bobards de guerre.
01:08:27 Et puis, allez, une dernière pour la fin.
01:08:31 Myriam Palomba et Mike Borowski, leur vision de la propagande de guerre,
01:08:34 les mises en scène de Zelensky sont très glamour, dit Mike,
01:08:37 surtout avec Macron qui fait des papouilles, souligne Myriam.
01:08:41 Voilà, c'est la fin de ce débat, on enchaîne tout de suite avec l'interview confession,
01:08:44 et on se retrouve juste après.
01:08:46 Voilà, donc l'interview confession, c'est très simple, c'est cinq petites questions.
01:08:55 - Faut que je me confesse ?
01:08:56 - Eh bien, il faut que vous vous confessiez à présent.
01:08:58 Des réponses, si vous le pouvez, le plus rapide, le plus court possible, la première.
01:09:02 Vous êtes posé tout de suite par Arnaud Soyer.
01:09:04 - De Gaulle.
01:09:11 - Deuxième question.
01:09:13 - C'est très difficile, ça.
01:09:23 - Ah oui, on vous prend des pourvues comme ça.
01:09:25 - Sans doute...
01:09:27 Les... Ceux que j'ai pu lire de Nietzsche.
01:09:31 - D'accord, pourquoi ?
01:09:33 - Bah parce que c'est une vision, pour moi, très dure, mais très pure,
01:09:39 des rapports de pouvoir, de puissance, de mort, de force, de...
01:09:45 C'est très instructif sur l'homme.
01:09:47 Voilà.
01:09:48 - Troisième question.
01:09:59 - Très de caractère...
01:10:01 J'allais dire la connerie, mais...
01:10:03 - Je vais pas vous en suggérer, parce qu'il y en a beaucoup à suggérer.
01:10:06 La connerie ou le mensonge, peut-être ?
01:10:10 - La pleutrerie.
01:10:11 - Ah, la pleutrerie.
01:10:13 - La pleutrerie.
01:10:14 - Vous pensez à quelqu'un en particulier ?
01:10:16 - Beaucoup de gens.
01:10:18 Beaucoup de gens.
01:10:19 - Quatrième question.
01:10:27 - Non mais c'est très indiscret.
01:10:29 - Bah oui, allez-y, allez-y.
01:10:30 - Je sais pas, moi...
01:10:37 Mon mariage.
01:10:39 - Ah bah voilà !
01:10:40 On va dire le mari, ça a pris du temps, hein ?
01:10:43 Allez, dernière question.
01:10:45 - J'ai hésité.
01:10:46 - Sur une île.
01:10:56 - Mais laquelle ?
01:10:57 - Ah, j'ai déjà mon idée, mais je ne vous le dirai pas.
01:10:59 - Taïwan, ça sent un peu...
01:11:00 - Non, non, pas Taïwan.
01:11:01 - Ça sent un peu le Russie.
01:11:02 - Non, non, une sorte d'oracle incompris,
01:11:05 une sorte de pitié de Delphes,
01:11:07 qui essaiera de lancer quelques messages.
01:11:11 - Non mais au-delà de ça, c'est intéressant comme question,
01:11:13 au-delà de l'anecdote.
01:11:15 - Mais c'est pas une anecdote.
01:11:16 - D'abord, est-ce que vous vous êtes pas menacée de temps en temps ?
01:11:19 - Je ne le perçois pas comme des menaces physiques,
01:11:24 mais je pense que j'agace sans doute beaucoup,
01:11:28 et par les temps qui courent,
01:11:30 entre la délation, la stigmatisation...
01:11:36 - Vous devez être surveillée en tout cas.
01:11:38 - Ça, je l'imagine, oui, je le pense.
01:11:40 Mais surtout, il y a tout un tas de gens sur les réseaux sociaux,
01:11:43 et ça, c'est dingue,
01:11:45 qui appellent aujourd'hui à faire des listes,
01:11:51 et qui appellent le pouvoir à s'occuper de ce qu'ils appellent
01:11:55 la cinquième colonne russe en France.
01:11:58 C'est complètement délirant.
01:12:01 Moi, j'ai toujours prétendu, et je continue à prétendre,
01:12:04 que ceux qu'on appelle les comploteurs,
01:12:08 enfin, les comploteurs sont souvent ceux qui traitent les autres de complotistes.
01:12:11 Je pense que ça, c'est très très dangereux.
01:12:15 Quand on en est à un niveau de déni du réel tel,
01:12:19 et de rage face au réel tel,
01:12:21 qu'on commence à dire, écoutez,
01:12:23 alors, tous ceux qui pensent pas droit, entre guillemets,
01:12:25 selon nos critères, doivent être, je sais pas moi,
01:12:29 très durs à la justice.
01:12:31 Je veux dire, c'est du maccartisme,
01:12:33 on est dans un truc complètement fou.
01:12:35 - Eh bien, ça tombe bien que vous parlez de maccartisme,
01:12:37 on va parler justement de l'Empire américain,
01:12:40 c'est l'objet de ce second et dernier débat.
01:12:42 A tout de suite.
01:12:47 Est-ce la fin de l'hégémonie américaine ?
01:12:49 L'Empire américain, est-ce l'agonie ?
01:12:52 Comment compte-t-il survivre à lui-même ?
01:12:55 La guerre est-elle la seule échappatoire au déclin ?
01:12:59 - Allez, on aborde donc ce second débat
01:13:05 qui porte sur l'Empire américain et son déclin.
01:13:09 Alors, première question pour vous, donc Caroline Galactéros.
01:13:12 Comment se manifeste ce déclin des Etats-Unis, d'après vous ?
01:13:16 - Bah, il se manifeste là, maintenant, depuis un an.
01:13:19 - Et quelles en sont les causes ?
01:13:21 - Ah, les causes, c'est l'excès du bris, pour moi.
01:13:27 C'est-à-dire que les Etats-Unis sont allés trop loin
01:13:31 dans la volonté de domination mondiale.
01:13:34 Ils n'ont pas vu un certain nombre de sujets
01:13:38 et ils les traitent tous de la même manière,
01:13:40 c'est-à-dire par la décision d'écraser ceux qui résistent.
01:13:45 Donc, ça se traduit par une politique étrangère
01:13:50 à laquelle nous donnons notre aval.
01:13:55 Nous aussi, nous sommes des proxys.
01:13:58 En Europe, il ne faut pas se faire une illusion.
01:14:00 C'est une politique de déstabilisation.
01:14:04 Ça n'arrête pas.
01:14:06 Si vous regardez, là, aujourd'hui, c'est le Soudan.
01:14:08 Demain, ce sera de nouveau la Biélorussie.
01:14:11 Après, vous aurez le Kazakhstan.
01:14:12 Ça n'arrête pas.
01:14:14 Le Moyen-Orient, n'en parlons pas.
01:14:16 Il a été découpé en rondelles, littéralement.
01:14:20 Donc, c'est une politique du divisé pour régner.
01:14:24 "Divide et impéra" c'est tout à fait...
01:14:27 - La fin de l'hégémonie du dollar.
01:14:29 - Mais, justement, la fin de l'hégémonie du dollar, ça vient d'où ?
01:14:34 En fait, le dollar, c'était l'instrument de cette hégémonie américaine.
01:14:40 Mais pourquoi ?
01:14:42 Parce que c'était un instrument de stabilité et de sécurité.
01:14:47 Donc, pour les pays qui acceptaient cette domination,
01:14:51 de fait, c'est-à-dire le fait que l'Amérique vive à crédit sur le dos de la planète,
01:14:56 le fait qu'on ne puisse pas faire de transactions hors dollar, etc.
01:15:01 C'était, oui, mais on a une sécurité.
01:15:05 L'Amérique assure une sorte de Pax Americana,
01:15:08 avec tout un tas d'inconvénients, certes,
01:15:11 mais quand même, grosso modo, c'est gagnant.
01:15:14 À partir du moment où on a eu toutes les lois,
01:15:21 toutes les sanctions de plus en plus lourdes, multiples,
01:15:25 et évidemment, avec le crène, n'en parlons pas,
01:15:28 mais je pense à l'Iran, je pense à la Russie,
01:15:31 je pense même aux banques françaises,
01:15:34 je pense à tout ce qui est de l'ordre de ce qu'on appelle l'extraterritorialité du droit américain,
01:15:39 c'est-à-dire une espèce de privilège exorbitant,
01:15:42 auto-déclaré, sur le thème.
01:15:46 Écoutez, quand on considère que ce que vous faites n'est pas dans notre intérêt, à nous,
01:15:50 à partir du moment où on trouve l'usage direct, indirect, très très indirect d'un dollar,
01:15:58 eh bien on se réserve le droit, au nom naturellement,
01:16:02 toujours la même chose, d'un truc moral, l'anticorruption,
01:16:05 de vous faire des procès, de vous attaquer, de vous faire rendre gorge,
01:16:10 et tout ce système de sanctions est allé trop loin.
01:16:14 C'est-à-dire que c'est devenu un révélateur d'une rage, d'une fureur américaine
01:16:23 et d'une volonté de contrôle qui n'est plus supportée.
01:16:26 - L'Amérique aujourd'hui, qu'est-ce que c'est ?
01:16:28 C'est en gros, il faut se dire aussi une chose, c'est aussi, pour moi, c'est une guerre de religion.
01:16:35 Pourquoi je dirais une guerre de religion ?
01:16:37 Parce que c'est le protestantisme anglo-saxon contre le catholicisme romain.
01:16:42 Et ce protestantisme anglo-saxon qui veut prendre la prédominance sur ce catholicisme romain.
01:16:48 - Mais pas seulement !
01:16:50 - Oui mais en partie, en partie.
01:16:52 C'est pour ça aussi que la France, même si la France est une forme d'allié des Américains,
01:16:56 plutôt passale aujourd'hui, en réalité la France est vue par les Américains
01:17:00 comme étant l'ennemi à abattre.
01:17:02 Et ça, ce que je ne comprends pas ici en France, c'est pourquoi est-ce que les gens,
01:17:06 les Français aujourd'hui, et surtout à droite, parce qu'à droite,
01:17:08 on leur a le droit de dire "oui mais c'est des occidentaux comme nous, donc il faut aider l'Occident".
01:17:14 Non, il faut se battre contre ça parce que l'Amérique nous mène une guerre.
01:17:18 Et tant que nous ne serons pas à 6 pieds sous terre face aux Américains,
01:17:22 et bien ils ne finiront pas, ils n'arrêteront pas.
01:17:24 - Tu verras jamais.
01:17:26 - Et on a, attendez, je finis.
01:17:28 Et on a, on voit là aussi, mais d'autres outils, pas que le dollar,
01:17:32 on a aussi le Grès 13et, le Numérique, M. Schwab, le World Economic Forum Mondial.
01:17:37 - Ça c'est le mondialisme.
01:17:39 - Oui mais le mondialisme, c'est le protestantisme mondialisé.
01:17:43 - Oui. - Voilà.
01:17:45 - Moi j'entends tout ce que vous dites, mais c'est quoi l'alternative ?
01:17:49 Parce que d'un côté on a les Russes et la Chine, excusez-moi, mais moi je n'idéalise pas.
01:17:53 - T'enlèves pas la guerre.
01:17:55 - Je n'idéalise pas du tout leur mode de fonctionnement.
01:17:57 - Tu veux dire la voie française.
01:17:59 - J'ai pas envie de vivre comme en Chine, et comme en Russie.
01:18:02 Et bon, les États-Unis, à vous entendre, c'est tout pour vous.
01:18:06 - Oui mais la France a toujours vécu comme elle a vécu depuis 1500 ans.
01:18:11 Donc vivons comme en français, quoi.
01:18:14 - Je crois que France, indépendante, et par exemple indépendante de ses choix stratégiques,
01:18:18 il y a beaucoup de choses à faire avec les BRICS aujourd'hui,
01:18:21 pourrait retrouver le respect du monde, à condition d'être souveraine,
01:18:25 et pour être souveraine, de sortir de l'Union européenne.
01:18:29 Mais on a un modèle, nous aussi, à inventer, de voir ce que ça a été aussi,
01:18:33 d'appartenir à ce camp occidental plein du BRICS,
01:18:37 avec ses traductions les plus glauques, on parlait du wokisme récemment ici,
01:18:42 et de comprendre, voilà, de revenir en société respectable.
01:18:44 - S'il te plaît aux États-Unis, comment vous expliquez, Caroline,
01:18:47 que les États-Unis n'arrivent plus aujourd'hui à dicter leur politique économique,
01:18:51 notamment, je pense, en matière énergétique, au pays du Golfe ?
01:18:54 Comment ça se fait que ça ne marche plus ?
01:18:56 - Ah mais parce que, alors, ça, bon, c'est la question de l'Arabie saoudite.
01:19:00 La question de l'Arabie saoudite...
01:19:01 - Il n'y a pas un risque de voir Ben Salmane se faire assassiner, si on est jusque là ?
01:19:04 - Il y a toujours un risque de voir plein de gens se faire assassiner, c'est sûr.
01:19:10 Mais ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu la révolution des gaz de schiste.
01:19:14 Donc la dépendance américaine au pétrole saoudien s'est arrêtée.
01:19:19 À partir de ce moment-là, l'intérêt stratégique...
01:19:21 - Mais qu'est-ce que vous pensez de cette recomposition entre l'Arabie saoudite et la Chine ?
01:19:24 - L'intérêt stratégique de l'Arabie saoudite a disparu aux yeux des Américains
01:19:32 et a dû se recomposer aux yeux des Saoudiens.
01:19:35 À partir de 2016, il faut savoir que les liens entre Moscou et Riyad se sont intensifiés.
01:19:40 Parce que la diplomatie russe, il y a de la graine à prendre.
01:19:44 C'est-à-dire que c'est du très très très long terme et du très haut niveau.
01:19:48 Donc ce à quoi on vient d'assister là...
01:19:52 On vient d'assister à un truc qui est une gifle terrifiante dans la face américaine.
01:20:00 L'accord entre l'Iran et l'Arabie saoudite, dont les Américains,
01:20:04 depuis des années et des années et des années, nous expliquent que c'est impensable,
01:20:08 ça ne peut pas exister. Eh bien si ça existe !
01:20:12 L'arrivée de Bachar el-Assad il y a quelques jours,
01:20:17 réintégrée en majesté au sein de la Ligue arabe, ça aussi,
01:20:24 incompréhensible, inconcevable.
01:20:26 On a tout fait pour ruiner ce pays, pour l'étouffer sous l'islamisme le plus radical,
01:20:32 pour le démembrer, pour le pomper, pour faire une prédation terrible sur ses richesses.
01:20:37 Ça n'a pas marché.
01:20:39 Et voilà maintenant que l'Afrique, elle aussi,
01:20:41 une partie de cette union africaine, de cette recomposition,
01:20:50 se fait aussi dans cette partie-là du monde.
01:20:54 Donc ça, c'est des signes qu'il y a une bascule,
01:20:56 c'est-à-dire qu'il y a tout un tas de pays qui n'ont pas besoin de s'aligner sur la Chine
01:21:02 ou sur l'Amérique, qui vont aller faire leur marché.
01:21:06 Et c'est ce que les Russes et les Chinois ont très bien compris,
01:21:09 c'est pour ça qu'ils ne parlent pas de "re-bipolarisation" du monde.
01:21:12 Eux, ils parlent de polycentrisme, multilatéralisme, multipolarité.
01:21:18 – Selon vous, c'est juste un élément de leur gage en vue de leur propre hégémonie ?
01:21:22 – Ah ben la Chine, là, plus elle est… c'est comme la Russie,
01:21:28 plus vous tapez, moins vous cherchez le dialogue, la confiance, la fiabilité.
01:21:36 – Plus ils apprendront de l'expérience américaine, en fait.
01:21:38 – Plus vous poussez les autres à changer aussi de modalité, de relation avec vous.
01:21:44 – Caroline, est-ce que finalement, Donald Trump,
01:21:47 qui avait été donc président des États-Unis, on s'en souvient tous,
01:21:50 est-ce qu'il avait parmi les États-Unis un peu sur les rails,
01:21:52 quand même, par sa politique protectionniste, notamment ?
01:21:55 – Alors moi, je pense qu'il est terriblement rustique, Donald Trump,
01:22:00 à bien des égards, mais c'est un businessman, oui, c'est sûr.
01:22:05 – On pensait qu'il peut redevenir président, d'ailleurs, en 2024, non ?
01:22:08 – Pourquoi pas, pourquoi pas.
01:22:10 – Mais il n'y a pas eu de conflit, pendant son mandat, il n'y avait pas eu de conflit.
01:22:13 – Non, mais on lui en a créé, et le premier, et l'essentiel qu'on lui a créé tout de suite,
01:22:18 dont il vient d'ailleurs à travers un rapport américain d'être fait litière,
01:22:22 c'est-à-dire qu'il n'y a rien, tout ça c'était du flan, c'était monté,
01:22:26 c'était le Russia Gate, donc sur ses relations avec la Russie.
01:22:29 Pourquoi ? Parce qu'il trouvait qu'avoir un interlocuteur comme Vladimir Poutine,
01:22:34 finalement, ce n'était pas si mal, et il avait compris une chose fondamentale,
01:22:38 c'est qu'il fallait éviter que la Russie et la Chine ne s'allient trop étroitement.
01:22:43 – Ça serait passé autrement, s'il était au pouvoir, là, aujourd'hui ?
01:22:46 – Ah, je pense, oui, ça je pense.
01:22:48 Il n'était pas du tout en faveur d'une ostracisation de la Russie,
01:22:52 au contraire, il voulait la désarimer de la partie asiatique de sa nature,
01:22:59 on va dire, pour la réarimer vers la partie occidentale,
01:23:02 puisque la Russie elle se considère, plus maintenant, malheureusement,
01:23:06 mais elle s'est très longtemps considérée comme une puissance européenne
01:23:10 et comme un bout d'Occident, un morceau d'Occident.
01:23:13 Eh oui, c'est ça, culturellement.
01:23:15 – L'angle russe…
01:23:16 – On dit plus des orientaux que des occidentaux, là-dessus je ne suis pas d'accord avec vous.
01:23:20 – Mais non, mais non, allez à Saint-Pétersbourg.
01:23:22 – Pourquoi je vais vous dire ça ?
01:23:23 – Allez à Saint-Pétersbourg, c'est quoi Saint-Pétersbourg ?
01:23:25 – Non mais déjà la religion…
01:23:26 – C'est une ville européenne, purement européenne.
01:23:28 – La religion qui est un marqueur culturel sépare par exemple l'Ouest à l'Est,
01:23:33 c'est-à-dire la religion orthodoxe qui est le catholicisme oriental
01:23:38 et le catholicisme romain ce n'est pas la même chose et donc du coup, parce qu'on prend…
01:23:41 – Non mais on ne parle pas d'identité, on parle d'une partie de la nature d'un pays,
01:23:49 c'est-à-dire, elle est profondément bifide la Russie, elle est eurasiatique.
01:23:54 – Si vous parlez de Moscou et de Bernardin-Saint-Pétersbourg…
01:23:56 – Elle est géographiquement eurasiatique et elle est culturellement eurasiatique.
01:24:04 Mais il est clair qu'aujourd'hui, elle a malheureusement, par dépit et par nécessité,
01:24:12 littéralement basculé et évidemment ce sera très difficile,
01:24:17 la relation avec la Chine va être très compliquée
01:24:20 parce qu'il y a une disproportion dans bien des domaines, mais elle a aussi ses atouts.
01:24:25 – Pour revenir aux États-Unis, quelle est la responsabilité dans ce déclin américain
01:24:29 de Joe Biden et de son administration, des démocrates aussi,
01:24:33 parce que finalement ce déclin, il ne date pas de dix ans.
01:24:36 – Je vais dire que c'est le Obama, parce que Joe Biden, on sait très bien que…
01:24:40 – Si vous voulez, il y a un courant, il y a un courant originellement démocrate,
01:24:46 mais qui a aussi touché le parti républicain,
01:24:49 qui est le courant des néo-conservateurs américains,
01:24:52 qui sont les artisans de l'interventionnisme hégémonique américain sur la planète.
01:25:02 Donc, tant qu'on a ces gens-là au pouvoir, que ce soit Clinton, que ce soit d'ailleurs lui ou elle,
01:25:10 que ce soit Obama à sa manière, que ce soit Biden aujourd'hui, ce sont des gens…
01:25:15 – Ils ont même bouché l'époque, si n'empêchait pas la gauche de se tenir sur tous les plateaux,
01:25:19 de décliner l'intervention en Irak, et qui sont les mêmes intellectuels aujourd'hui,
01:25:23 qui traitent la moitié de la France de poutine au latre.
01:25:25 On revoit juste ce qu'ils disaient chez Ardisson à l'époque,
01:25:28 il faut y aller, les goupilles, les machins, les gluxmanes…
01:25:32 – Le bénéfice, tout met 68. – On les retrouve là.
01:25:36 – On est dans la fille fleur.
01:25:38 – Il y a une infiltration volontaire, par exemple, le député renaissance, c'est Benjamin Haddad,
01:25:43 qui était responsable dans The Atlantic Council,
01:25:45 qui est donc un think tank américain d'obédience très néoconservatrice,
01:25:49 qui est maintenant député français.
01:25:51 Est-ce que ça, ça vous choque ?
01:25:52 Est-ce que vous pensez que ce sont des gens qui arrivent avec une mission,
01:25:55 qui sont en mission, ou semblement il a choisi de changer d'activité professionnelle ?
01:25:59 – C'est les deux, en général, c'est-à-dire qu'ils sont à la fois convaincus et intéressés.
01:26:09 Donc c'est de l'opportunisme et une part, sans doute, de conviction.
01:26:14 Parce que, voilà, quand vous êtes… enfin il n'y a plus d'ENA maintenant,
01:26:17 mais enfin il y a quelques années, quand vous parliez d'intérêts nationaux dans un cours de l'ENA,
01:26:21 vous posiez une question sur ce que c'est que les intérêts nationaux de la France,
01:26:25 on vous regardait comme si vous aviez dit un gros mot.
01:26:28 Voilà, donc on est quand même dans une… on est dans un lourd, lourd, traîne,
01:26:34 une lourde tendance de renoncement à nous-mêmes, de renoncement à la souveraineté,
01:26:41 de renoncement à l'identité propre, de renoncement à l'Europe des nations.
01:26:45 Tout le projet européen, européiste, fédéraliste, tel qu'on le vit et qu'on le subit, c'est ça.
01:26:53 – Et je reviens à ce que disait à l'instant Myriam Palomba,
01:26:56 et derrière cette question sur l'État profond,
01:26:59 on accuse souvent l'État profond américain d'être aux manettes,
01:27:02 derrière justement Barack Obama ou Joe Biden.
01:27:04 Quel intérêt, finalement, Caroline Galactéros, l'État profond,
01:27:08 l'État profond américain aurait à abandonner l'hégémonie de ce pays ?
01:27:12 C'est aussi pas très logique tout ça.
01:27:14 – Mais ils ne veulent pas l'abandonner, ils sont prêts à tout pour ne pas l'abandonner.
01:27:18 – Quels sont les intérêts profonds… – De l'État profond ?
01:27:22 – Oui, qu'est-ce qu'il y a de bien ? – Les intérêts profonds de l'État profond.
01:27:25 – Enfin les intérêts poursuivis par l'État profond.
01:27:28 – Les intérêts poursuivis par l'État profond, c'est essentiellement le fric quand même.
01:27:32 Donc c'est de continuer à être ce qu'est l'Amérique par essence,
01:27:40 c'est-à-dire un pays qui, sous un voile ou un narratif vertueux, démocratique,
01:27:50 de développement, etc., au poids de l'homme… – Vous pensez que Biden est vraiment au pouvoir ?
01:27:54 – Non, pas du tout, mais c'est pour ça qu'on veut qu'il se représente,
01:27:58 parce qu'il n'est pas au pouvoir, que donc les autres peuvent avoir le pouvoir autour.
01:28:01 Donc derrière ce narratif… – Vous pensez qu'il est sénile ? Il y a un doute.
01:28:09 – Je ne sais pas, enfin bon c'est triste en même temps, je ne vais pas m'acharner sur lui,
01:28:14 mais l'idée c'est que l'Amérique elle vit de, par et pour la guerre.
01:28:19 Elle en a besoin. – Elle est obligée, elle est obligée.
01:28:22 Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui si on dédollarise le monde,
01:28:25 l'Amérique ne pourra plus emprunter et vivre à crédit comme elle le fait,
01:28:29 ça veut dire que leur niveau de vie va baisser.
01:28:32 C'est un pays qui s'est embourgeoisé et ils ont besoin de cet argent.
01:28:35 Moi je me rappelle, attends je finis, pour parler de lobbying en Europe,
01:28:39 moi je fais des émissions avec Virginie Joron à Strasbourg, d'ailleurs je la salue,
01:28:44 députée excellente, – Ah bah oui je le dis mais il faut le dire.
01:28:50 Et donc j'allais au Parlement de Strasbourg, et il faut voir ce qu'est le Parlement de Strasbourg,
01:28:55 ce n'est pas un Parlement, c'est une grande start-up, on a l'impression qu'on est chez Google,
01:29:00 en plus on a l'impression qu'on ne parle que anglais et allemand, ça ne parle plus que…
01:29:03 – C'est pour ça que c'est contre-dialect, je crois que j'ai pas le droit de dire.
01:29:06 – Oui parce que j'y vais gratuit, c'est pour ça.
01:29:08 Et donc vous voyez des lobbyistes, vous voyez des entreprises à l'intérieur,
01:29:13 vous voyez que c'est du business en fait.
01:29:15 – Et même des traiteurs parce que c'est quand même eux qui font le job.
01:29:18 – Le Parlement européen.
01:29:19 – Qui vous disent qui vous avez le droit de voir, de ne pas voir, de travailler,
01:29:21 sur quoi vous travaillez, sur ce que vous ne travaillerez pas.
01:29:23 – C'est du business des américains qui viennent faire leurs petites affaires.
01:29:26 – Myriam, Myriam, on ne laisse pas aller Myriam avec la compte, juste une phrase.
01:29:30 Si tu prends en ratio, tu as 7 lobbyistes à Bruxelles pour un député.
01:29:35 – Non mais moi en fait, excusez-moi, je suis peut-être complètement débile,
01:29:39 mais pour moi tout ça c'est du cinéma, quand je vois Joe Biden,
01:29:45 M. Emmanuel Macron, Mme. van der Leyen, se rendre à Bali pour le G20,
01:29:52 serrer les mains de Xi Jinping alors que c'est un tyran,
01:29:56 qu'on se rend au G.I.O. de Pékin comme si c'était un pays ultra démocratique.
01:30:04 Où est l'hégémonie ? Où est cette volonté de vraiment opposer deux camps ?
01:30:08 Moi je n'arrive pas à voir deux camps qui s'opposent.
01:30:10 Je vois deux camps qui se serrent la main quand ils ont des intérêts économiques communs,
01:30:18 mais je n'ai pas l'impression qu'on est sur deux camps totalement différents et distincts.
01:30:24 – C'est une bonne remarque parce que c'est vrai qu'il y a cette ambivalence permanente.
01:30:32 Bien sûr il y a des intérêts.
01:30:34 – Parce que quand il y a eu Etienne Nelman, on a dit "la Chine, on n'y va plus", etc.
01:30:38 Là on a été au G.I.O., on fait comme si ce pays était devenu une démocratie.
01:30:42 – Parce qu'on ne peut pas faire autrement.
01:30:44 Mais le sujet, et c'est là qu'on touche à l'idée même d'hégémonie,
01:30:49 c'est de quel droit nous, vous, moi, nous nous permettons de dire aux Chinois
01:30:58 qu'ils doivent avoir un régime comme ci, un régime comme ça, traiter leur population…
01:31:04 – Excusez-moi, les Chinois ils ne peuvent pas se déplacer sans leur QR code.
01:31:08 – Non mais vous n'en pouvez pas.
01:31:11 – Non mais vous n'en pouvez pas.
01:31:14 – Justement, c'est pour ça que je te dis que ce n'est pas si difficile que ça.
01:31:18 – Le principe premier des États-Unis, ce qui faisait leur soft power dans le monde,
01:31:23 c'était la liberté. Cette liberté disparaît, les États-Unis ne sont plus fondés
01:31:28 à donner des leçons au monde entier, le monde n'accepte plus les leçons des États-Unis.
01:31:32 – Et de l'Occident. – Et de l'Occident de façon générale.
01:31:35 – C'est fini, c'est ça qu'on doit comprendre,
01:31:37 parce que si on met encore 10 ans à comprendre ça, il n'y aura plus personne.
01:31:40 – Et moi je crois que c'est dans une vue mondialiste des choses
01:31:43 qui unit à la fois les États-Unis et la Chine.
01:31:46 Je ne le vois pas comme une guéguerre entre les deux clans.
01:31:50 – Je savais quand même, tout ce qui est fait pour déstabiliser les États,
01:31:54 ça a été Hong Kong, aujourd'hui c'est Taïwan, ils n'en arrêtent pas.
01:31:58 Ça se fait toujours au nom de la démocratie, c'est-à-dire on invente toujours,
01:32:02 on va toujours payer une bande de gens, c'est toujours la même chose.
01:32:05 Vous avez des ONG qui sont envoyées là, qui ont beaucoup d'argent,
01:32:09 qui commencent à payer les gens, à leur expliquer qu'ils sont malheureux,
01:32:12 qu'ils ont ci, qu'ils ont ça, mais la question de fond,
01:32:15 c'est qui sommes-nous pour décider qu'il doit y avoir un modèle politique
01:32:23 de développement sur la planète ?
01:32:25 Ça, c'est ce que j'appelle l'hubris, et c'est ça qui nous a tués.
01:32:30 C'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est fini.
01:32:32 La Chine c'est 1,4 milliard d'habitants,
01:32:35 ils ont bien compris qu'ils étaient sous le...
01:32:39 - Yalanda à côté.
01:32:40 - Sous le joug, enfin sous l'œil plutôt américain et anglo-saxon et européen,
01:32:47 et qu'on continue à leur donner des leçons.
01:32:49 Ça les fait rire doucement maintenant, c'est fini, plus personne ne l'accepte.
01:32:53 - Si il faut comprendre...
01:32:54 - D'accord, mais là, moi, je vous entends, j'ai l'impression que la Chine c'est merveilleux.
01:32:57 - Mais c'est pas la question !
01:32:58 - Enfin, je sais pas, la Chine est quand même vachement immiscée dans nos...
01:33:04 On parle des États-Unis, mais les Chinois sont quand même très présents en France.
01:33:08 Le nom de "young Chinese leader" qu'on a en France, c'est pas une légende urbaine.
01:33:15 Au niveau de la dette française, elle est beaucoup prise aussi par les Chinois.
01:33:19 Donc, pour moi, c'est pas l'aile d'un radeau.
01:33:22 - Non, mais c'est pour ça qu'il ne faut pas réfléchir idéologiquement.
01:33:27 Parce que, une fois que vous avez dit ce que vous avez dit, qu'est-ce que vous faites ?
01:33:32 - On parle plus avec les Chinois.
01:33:33 - Qu'est-ce que vous faites ? Vous parlez plus avec les Chinois ?
01:33:35 - Qu'est-ce que tu fais ?
01:33:36 - Les Russes, vous parlez plus avec les Russes ?
01:33:38 - On parle plus avec les États-Unis, mais pour moi, c'est qui qui...
01:33:40 - Ah non, on ne fait que parler avec les États-Unis.
01:33:42 - Plutôt, il n'y a qu'eux qui parlent, c'est différent.
01:33:44 - Oui, on répond, on roche la tête.
01:33:48 Mais c'est le monde tel qu'il est.
01:33:51 C'est la matière première du monde.
01:33:54 - Moi, j'aimerais faire le lien avec la guerre en Ukraine.
01:33:57 La responsabilité des États-Unis dans cette guerre en Ukraine, elle est évidente.
01:34:02 - C'est la première, oui.
01:34:03 - Et sur la durée de cette guerre aussi ?
01:34:05 - Ah ben oui, bien sûr, mais on pourrait très bien...
01:34:10 - Mais ce n'est pas une opération assez réussie du côté des États-Unis,
01:34:14 parce qu'ils ont réussi à couper le monde en deux, justement,
01:34:17 à se repositionner sur le marché d'énergie,
01:34:19 à redonner un rôle de premier plan à l'OTAN.
01:34:21 - Pour l'instant.
01:34:23 - Ah, vous êtes plutôt pessimiste.
01:34:24 - Mais ils ont aussi engagé un mouvement qu'ils ne maîtriseront pas,
01:34:28 qu'ils ne maîtrisent pas, c'est la panique aux États-Unis.
01:34:30 Enfin, vous avez vu les problèmes qu'ils ont, là ?
01:34:32 La dette, le plafond de la dette, et nous...
01:34:35 - C'est pas la guerre qui a engendré ça.
01:34:36 Poutine a commencé sa vie en tant que chef d'État
01:34:41 par une volonté de se rapprocher énormément de l'Occident,
01:34:44 auquoi les États-Unis ont mis des bâtons dans les roues depuis 25 ans.
01:34:48 - Oui, depuis qu'il est là.
01:34:49 - Depuis qu'il est là.
01:34:50 Donc, cette guerre en Ukraine, finalement,
01:34:52 Poutine avait déjà commencé à comprendre qu'on allait le traiter
01:34:54 comme la dernière des merdes,
01:34:56 qu'il allait falloir qu'il se rapproche d'autres pays, de la Chine, de l'Inde, etc.
01:35:00 - Il le fait depuis des années.
01:35:01 - Il le fait depuis des années, mais il avait quand même cette volonté
01:35:03 d'être réintégré, de s'intégrer à l'Occident,
01:35:05 ce à quoi les États-Unis ont bloqué le truc.
01:35:07 Juste pour te répondre sur le sujet de la Chine,
01:35:08 de pourquoi est-ce qu'ils se serrent la main, etc.
01:35:10 Mais les rapports diplomatiques étaient très bons
01:35:13 entre Staline et Hitler deux semaines avant l'invasion.
01:35:17 Tu ne peux pas prendre 14 ennemis en même temps.
01:35:19 Quand tu écoutes les stratégies néoconservateurs,
01:35:21 ils ont un agenda de pays après pays,
01:35:24 guerre après guerre, bataille après bataille.
01:35:26 Tu ne vas pas te foutre la Russie, l'Inde et la Chine
01:35:29 en même temps sur la guerre.
01:35:31 - Le problème, c'est qu'ils les ont toutes perdues.
01:35:33 - Regarde ce que tu dis sur les JO, il n'y a pas de problème.
01:35:34 Avec la Russie, on se pose la question de savoir s'ils viennent.
01:35:36 Le boycott médiatique est total, le boycott économique est total.
01:35:38 Donc pour l'instant, c'est les Russes qu'on traite comme des merdes.
01:35:41 Et puis, si jamais ça se réglait,
01:35:44 l'invasion de Taïwan étant dans pas trop longtemps,
01:35:46 ce sera les Chinois.
01:35:47 Mais tu ne vas pas te foutre, tu vois,
01:35:49 un front à l'ouest, un front à l'est, un front à nord, un front au sud,
01:35:52 les Chinois, les Indiens, puis n'insultez-les pas pour ça.
01:35:54 - On a été capable à une certaine époque de condamner certains faits.
01:35:58 Là, on n'a rien condamné du tout.
01:36:00 - C'est une question...
01:36:01 - Ils condamnent un peu, carrément.
01:36:03 - Non, en tout cas, en ce qui concerne la Chine, je suis désolée, on n'a rien...
01:36:05 - Mais ça ne va changer quoi que condamner ?
01:36:07 - On n'a rien pour ça.
01:36:08 - Mais excuse-moi.
01:36:09 - Les Chinois vont dire "Tiens, on change, M. Macron nous a condamnés".
01:36:12 - Non, mais ce n'est même pas ce qui est que ça, messieurs.
01:36:14 - C'est-à-dire que ce qui se passe, la façon dont fonctionne ce pays,
01:36:18 on est en train de la porter en Europe.
01:36:20 Et franchement, ne pas le voir...
01:36:22 - Oui, mais en lançant ce qu'ont fait les États-Unis en poussant la Russie à la guerre,
01:36:29 et en se plantant sur leurs calculs précisément,
01:36:34 c'est qu'ils sont en train eux-mêmes d'accélérer leur mise en défaut
01:36:41 et le défi chinois en Eurasie.
01:36:44 Ils ont finalement provoqué l'inverse de ce qu'ils souhaitaient.
01:36:49 Ils souhaitaient isoler la Russie, elle n'a jamais été moins isolée.
01:36:52 Parce qu'il n'y a que nous pour penser que la Russie est isolée, il n'y a que LCI.
01:36:57 - Attends, attends, attends, Michael, laisse-moi.
01:36:59 - Non, mais c'est vrai.
01:37:01 Donc on croit que le monde occidental, c'est le monde.
01:37:06 C'est comme dans les années 90 où on disait "la communauté internationale".
01:37:10 Alors la communauté internationale est contre la Serbie, contre l'Asie,
01:37:14 mais la communauté internationale c'était rien, c'était les pays qui suivaient les États-Unis.
01:37:19 - C'est même le monde libre avant, c'était horrible.
01:37:21 - Le monde libre, c'est encore plus enceinte.
01:37:24 - On refuse en fait, on est dans une schizophrénie et en même temps un autisme.
01:37:34 On est complètement autiste, complètement autiste stratégique.
01:37:39 - Est-ce qu'il y a plus de chances de sortir vainqueur de cet affrontement,
01:37:42 autant entre États-Unis, Chine ?
01:37:45 - Moi je pense que la balance est partie de l'autre côté là.
01:37:49 Ça va être très très compliqué.
01:37:51 Et s'il y a des victimes collatérales, ce sera nous.
01:37:54 Ce ne sera pas l'Amérique.
01:37:55 - Oui, j'allais dire, est-ce que l'Europe n'est pas la grande sacrifiée de toutes ces forces ?
01:37:59 - On est des otages consentants, si vous voulez.
01:38:02 On est tellement...
01:38:04 - Et souriants.
01:38:05 - On est tellement idiotes.
01:38:08 On ne comprend pas notre intérêt qui est pourtant manifeste.
01:38:11 C'est évident, si vous prenez une carte...
01:38:13 - Est-ce qu'on a encore le pouvoir aussi de...
01:38:15 Est-ce que l'Europe, si ce n'est pas la France, est-ce que c'est l'Europe...
01:38:18 - C'est-à-dire que plus Mme. van der Leyen s'octroie des pouvoirs qu'elle n'a pas statutairement,
01:38:24 et plus on la laisse faire en trouvant formidable et en expliquant que les États sont trop petits
01:38:28 et que l'échelle européenne est la seule valable pour exister encore,
01:38:31 plus on se met en situation de ne pouvoir rien faire et d'être des victimes.
01:38:35 Ça c'est sûr.
01:38:36 - En réalité, le déclin aujourd'hui...
01:38:38 - Si ça passe sur Sceau, on est morts.
01:38:39 - Plus que celui de l'Amérique, même s'il y a une forme de déclin américain,
01:38:41 mais l'Amérique a quand même un budget militaire de 800 milliards par an,
01:38:44 c'est-à-dire en gros tout le budget militaire du monde.
01:38:46 - Un dixième du budget de la Russie.
01:38:48 - Voilà.
01:38:49 - C'est intéressant, ça.
01:38:50 On vient dire un dixième du budget de la Russie.
01:38:53 - Mais où est l'agresseur, là ?
01:38:55 - Mais par conséquent, du coup, l'Amérique a une forme de déclin,
01:38:59 mais ça n'ira pas au-delà.
01:39:00 Mais en réalité, le vrai déclin...
01:39:02 - Dix fois le budget de la Russie.
01:39:05 - Oui, oui, attendez, correction.
01:39:06 - Non, pardon.
01:39:07 - On avait compris, là.
01:39:08 - Dix fois le budget de la Russie.
01:39:09 - J'avais compris, voilà.
01:39:10 Mais ce qui signifie, en fait, que, en réalité,
01:39:13 le vrai déclin plus qu'américain, c'est le nôtre.
01:39:16 C'est notre déclin à nous.
01:39:17 - Absolument.
01:39:18 - Parce que les Américains, ils resteront ce qu'ils sont.
01:39:20 Ils resteront...
01:39:21 Allez, s'ils ne sont pas premiers, ils seront peut-être deuxième, allez, troisième.
01:39:23 Mais nous, notre déclin, il est infini.
01:39:26 Et il faut voir la différence du déclin européen et français entre, je ne sais pas moi,
01:39:30 2002, c'est-à-dire début du siècle, et aujourd'hui, en l'espace de 20 ans.
01:39:34 Entre le moment où Jacques Chirac et M. De Villepin ont refusé la guerre en Irak,
01:39:40 et aujourd'hui, mais il y a un gouffre immense.
01:39:43 Et c'est nous qui devons nous regarder.
01:39:44 C'est notre introspective, en réalité, cette émission, aujourd'hui.
01:39:47 Ce n'est pas celle des Américains.
01:39:48 - Je suis d'accord.
01:39:49 Je suis d'accord, mais...
01:39:50 - Mais ce n'est pas, enfin...
01:39:52 - Je ne sais pas, je tombe peut-être en rond,
01:39:54 mais ce n'est pas voulu, ce déclin.
01:39:56 Parce que, je ne sais pas, ils sont aussi débiles que ça, enfin...
01:39:59 - Je peux t'en dire qu'à partir du moment où vous avez un prisme de compréhension
01:40:04 et d'appréhension de la réalité, qui est un prisme moral,
01:40:08 qui est un prisme sur des vertus supposées que nous aurions,
01:40:13 que n'aurions pas les autres, etc.
01:40:16 Non mais la morale, on change contingent.
01:40:18 - On est en plein dans une dimension de valeurs inversées, actuellement.
01:40:24 - C'est ce que je dis.
01:40:25 Mais l'Occident fonctionne et prétend s'imposer au nom de valeurs.
01:40:31 La démocratie telle qu'on la vit nous, la liberté, le capitalisme tel qu'on le vit nous,
01:40:38 la solidarité telle qu'on la vit nous, la prétention à venir dire aux autres pays
01:40:46 "Ah mais vous n'avez pas une démocratie, ah mais vous ça ne va pas non plus,
01:40:50 ah mais vous allez vous dire... ah les ouïghours, les machins..."
01:40:53 Enfin je veux dire, on leur en trouve toute la sainte journée.
01:40:56 Imaginez qu'on vienne nous dire ça.
01:40:58 Imaginez qu'on vienne nous dire "Ah non mais dites donc, ça ne va pas du tout,
01:41:02 mais vous avez vu comment vous traitez les Bretons ?
01:41:04 Ah non, et puis alors la Corse, ou les non-vaccinés, ou je ne sais quoi,
01:41:08 mais ça ne va pas, mais enfin non, non, non, non."
01:41:11 Bon, je veux dire, on est dans un, pour moi,
01:41:16 on est dans un processus de dilution identitaire de l'Occident et certainement de la France,
01:41:24 parce qu'on ne...
01:41:26 - Pas récocher le déclin de l'empire américain, c'est le déclin de la France.
01:41:30 - Il y a des chefs d'État en Europe qui sont persuadés que la seule échelle valable
01:41:38 pour les nations européennes, c'est l'État fédéral unique européen.
01:41:41 Et vu que les gens ne veulent pas y aller, il faut leur dire,
01:41:45 il leur vend la nécessité d'y aller.
01:41:47 La nécessité d'y aller passe par la paupérisation de ces populations,
01:41:52 de leurs conditions de vie, de l'augmentation de l'insécurité, de beaucoup de choses,
01:41:55 dans le but de justifier qu'à l'échelle européenne,
01:41:58 ces problèmes contre lesquels, soi-disant, nous ne pouvons rien faire,
01:42:01 sont des problèmes qui pourront être résolus.
01:42:04 Voilà, si tu ne détruis pas le truc, tu n'as pas envie d'y aller en Europe.
01:42:09 La France est un pays beau à vivre, qu'est-ce que je vais aller foutre avec des Allemands ?
01:42:13 Il faut bien qu'on m'explique, le pays c'est de la merde.
01:42:15 - C'est vraiment leur projet, ayant un passé un peu trop,
01:42:17 il m'est arrivé d'avoir quelques discussions avec Bruno Le Maire,
01:42:19 et je me souviens d'un jour, il disait...
01:42:21 - Ah ouais ? Pourquoi tu disais ?
01:42:23 - C'était il y a près de 10 ans.
01:42:25 - On dit qu'il a...
01:42:27 [Rires]
01:42:29 - Je ne passe...
01:42:31 - Et il disait, le mot "fédéralisme" est un gros mot en France,
01:42:34 et dès que vous le prononcez en réunion publique, les gens se tirent.
01:42:38 Et donc il faut faire du fédéralisme sans jamais en parler.
01:42:41 C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.
01:42:43 - Oui, de la même manière que Jacques Attali avait fait une conférence absolument fabuleuse,
01:42:46 dans laquelle il se vantait devant un public hilare.
01:42:48 - Toi, tu parles en bouffant.
01:42:50 - Pardon, je suis désolé.
01:42:52 - Je ne pensais pas que tu allais me donner...
01:42:54 - Non, non, non, je suis pas si dégluti, dégluti.
01:42:57 Ça m'a allé bon, la petite rangeuse au cifre.
01:42:59 - Ça va, ça va.
01:43:01 - Jacques Attali avait fait une conférence où il explique devant un public qui s'engose,
01:43:05 qu'ils ont rédigé les statuts du deuxième traité, du traité de Lisbonne,
01:43:09 non, pas de Maastricht, pardon,
01:43:11 en nommétant volontairement une clause qui permettrait d'en sortir aisément.
01:43:15 Donc en fait, il y a un cynisme qui est avoué.
01:43:18 - Total.
01:43:19 - Il y a des gens qui sont pas la bourgeoisie en tant que telle,
01:43:23 mais ce que je pense des gens comme Christopher Lach appelé "l'hyper classe",
01:43:26 c'est-à-dire une nouvelle aristocratie,
01:43:28 celle qui trouve que finalement, Tokyo est plus proche de Paris
01:43:32 que le limousin est proche de Paris.
01:43:34 Ces gens-là qui se sentent bien dans les hôtels,
01:43:36 qui détestent les bourgeois,
01:43:38 parce que c'est eux qui vont être spoyés, il ne faut pas rêver.
01:43:40 Macron, les pauvres, il les a saignés pendant le premier quinquennat.
01:43:42 Maintenant, ce qu'il va prendre, c'est l'argent de papiers et mamie gâteau
01:43:46 qu'ont voté pour lui, qui vont être contents d'aller à l'abattoir.
01:43:48 Mais ceux que Macron va saigner, c'est les bourgeois.
01:43:51 Elle a raison de dire "aché" quand elle te dit,
01:43:53 les Français se rassurent, on ne va pas augmenter les impôts des pauvres.
01:43:55 Bah non, ils ne peuvent pas les payer.
01:43:57 Donc bien sûr que c'est pas eux que tu vas taxer.
01:43:59 Mais tu te mentes, alors il y a la retraite, il y a tout ça pour terminer ce qu'avait fait Sarkozy.
01:44:02 Mais une fois qu'on aura pillé les classes moyennes,
01:44:05 une fois que cette hyper-classe aura pris ces capitaux-là,
01:44:08 parce que ces capitaux-là ne sont plus ceux de la bourgeoisie encore un peu enracinée,
01:44:12 quand ils sortent de France, tu ne les revois plus, ils n'existent plus,
01:44:14 ils sortent de la comptabilité réelle,
01:44:16 et bien il n'y aura plus d'argent, et il faudra bien dire "bon bah voilà,
01:44:19 la bourgeoisie est morte, les prolos sont morts,
01:44:22 les classes moyennes n'existent plus, maintenant c'est l'Europe, parce que sinon c'est fini".
01:44:25 - Mais c'est pour ça que je vous dis, c'est pour ça que pour moi,
01:44:28 c'est exactement ça, c'est pour ça que je dis qu'on calque aussi le modèle chinois,
01:44:32 donc on n'est pas vraiment dans une opposition.
01:44:34 - Et ça va être l'URSS en Europe.
01:44:35 - On n'est pas forcément dans une opposition aussi...
01:44:37 - Parce que le chinois il bosse.
01:44:39 - Est-ce que la Chine est toujours aussi puissante économiquement ?
01:44:41 - Pardon ? - Pardon ?
01:44:42 - Est-ce que la Chine est toujours aussi puissante économiquement ?
01:44:44 - Ah je pense que, en dépit de tous nos rêves les plus fous,
01:44:48 et de tous les incidents de parcours qu'on veut lui trouver...
01:44:52 - On dit qu'il y a des problèmes d'économie croissant quand même.
01:44:54 - Mais bien sûr qu'il y a des problèmes, mais vous avez vu les nôtres ?
01:44:56 - Oui.
01:44:57 - Vous avez vu les nôtres ?
01:44:58 - Oui.
01:44:59 - Oui, on peut toujours dire qu'il y a des problèmes chez les autres,
01:45:02 mais regardons nous-ensemble...
01:45:03 - C'est les grandes entreprises de classe moyenne qui apparaissent,
01:45:04 les nôtres elles disparaissent.
01:45:05 - Voilà, ils ont quand même, c'est quand même un pays de près d'un milliard et demi d'habitants,
01:45:09 qui a réussi à sortir 800 millions d'habitants de la vraie grande pauvreté
01:45:16 où tout le monde se trouvait à la sortie de l'époque Mao quand même.
01:45:20 Donc c'est colossal, donc on peut toujours dire...
01:45:24 Moi je me souviens d'avoir entendu un grand ambassadeur de France
01:45:28 auquel je parlais des routes de la soie, mais au tout début du projet,
01:45:32 donc c'était 2011, 2012, enfin il y a 10 ans.
01:45:34 - C'était qui cet ambassadeur de France ?
01:45:35 - Non, je ne me dirai pas, mais qui connaît très bien...
01:45:39 - Il a été ministre ou pas ?
01:45:40 - Non, qui connaissait bien le pays, etc.
01:45:44 Je lui ai parlé des routes de la soie, il y avait des banquiers,
01:45:48 il y avait des gens, tout un tas de gens qui discutaient de la Chine,
01:45:51 de ce qu'était la Chine, des problèmes de la Chine.
01:45:53 Il a dit "Les routes de la soie, mais non, c'est ridicule,
01:45:57 mais ils vont perdre de l'argent, mais ça ne sert à rien,
01:45:59 c'est vraiment un projet, c'est un truc potentiel".
01:46:02 Il y a du boulot pour remettre la diplomatie,
01:46:08 pour lui remettre les yeux en face des trous.
01:46:10 L'idéologie est forcément mauvaise, conseillère en tout.
01:46:15 - Sur la provocation des États-Unis par rapport à Taïwan,
01:46:17 vous en pensez quoi ? C'est un peu dangereux, non ?
01:46:19 Ils cherchent quoi les États-Unis ?
01:46:20 - Vous allez sur le site du département d'État,
01:46:24 et vous verrez que les États-Unis reconnaissent qu'il n'y a qu'une seule Chine.
01:46:29 Donc, tout ce batage, ce truc qu'on nous fait sur Taïwan,
01:46:38 Pélosi, machin, bref, on essaie de nous expliquer que c'est un problème,
01:46:44 c'est un sujet, c'est vraiment la liberté de Taïwan.
01:46:47 D'abord, c'est mouté, bien sûr, on construit l'ennemi.
01:46:53 De toute façon, l'Amérique fait ça très très bien,
01:46:54 elle construit l'ennemi, et puis elle le crée éventuellement,
01:46:58 comme dans le domaine islamique, elle le crée bien aussi.
01:47:02 Et alors, Taïwan, il y a deux sujets essentiels.
01:47:06 D'abord, c'est que ça appartient à la Chine,
01:47:09 et c'est la seule conditionnalité politique que la Chine met systématiquement
01:47:13 à son soutien financier, à quelque état que ce soit.
01:47:17 Vous reconnaissez qu'il n'y a qu'une seule Chine ? Amen.
01:47:19 Donc, il y a deux problèmes pour les Américains vis-à-vis de la Chine,
01:47:25 et c'est à ça que sert Taïwan, c'est que la façade orientale de Taïwan,
01:47:35 est celle où il y a des grands fonds, et où les sous-marins chinois
01:47:41 peuvent immédiatement descendre et devenir furtifs.
01:47:44 Alors que dans les mers intérieures, il y a des tout petits fonds,
01:47:47 ce n'est pas des bacs à sable, mais pas loin,
01:47:49 et donc on les voit, et ils sont regardables par les Américains,
01:47:54 donc il est très important pour les Chinois de pouvoir à un moment donné
01:47:57 rendre opérationnels ces bases.
01:48:00 Premièrement.
01:48:01 Deuxièmement, il y a la question des semi-conducteurs,
01:48:03 donc là, les Américains sont en train de relocaliser
01:48:08 une grande partie de la production taïwanaise de semi-conducteurs
01:48:11 et de puces, etc., de cinquième ou je ne sais plus combien de tièmes
01:48:17 de génération aux États-Unis, avec des incentives énormes,
01:48:21 donc il y a un enjeu économique, c'est tout.
01:48:24 Mais pour le reste, c'est juste pour emmerder les Chinois
01:48:27 et pour créer une hostilité à laquelle jusqu'à présent,
01:48:31 Pékin a répondu d'une manière assez claire,
01:48:33 c'est qu'on ne touche pas à Taïwan.
01:48:35 Si vraiment vous nous poussez, on ne va finir pas.
01:48:37 – Je veux dire une chose, on connaît vos positions,
01:48:39 qui sont excellentes évidemment,
01:48:41 mais moi ce que je ne comprends, je n'arrive toujours pas à comprendre,
01:48:45 c'est comment se fait-il que vous étiez engagé en politique
01:48:48 auprès de M. Zemmour, alors que ses positions à lui,
01:48:51 elles sont un antipode de ce que vous pensez ?
01:48:54 – Eh bien c'était une excellente question.
01:48:57 – À laquelle je voulais répondre.
01:49:00 – Non, alors je ne dirais pas qu'elles sont aux antipodes,
01:49:03 je dirais qu'elles ont terriblement évolué
01:49:07 entre le moment où nous avons fait connaissance
01:49:11 et le moment où il m'a demandé de l'aider,
01:49:14 et le cours de la campagne allant,
01:49:17 et la manière dont cette campagne a été emboîtée et menée.
01:49:22 – Vous croyez qu'elle a changé durant la campagne ?
01:49:26 – Je ne vais pas… je n'ai pas envie de…
01:49:29 – Zemmour à la radio disait "il faut sortir de l'UE,
01:49:31 il faut sortir de l'OTAN, il faut revenir au fond".
01:49:33 – Mais bon là c'est derrière, non ?
01:49:35 – Non mais ce que je veux dire c'est qu'en général,
01:49:37 cette personne a évolué d'une position à une autre.
01:49:39 – Non, non, je pense qu'il avait une vision des questions géopolitiques
01:49:42 qui étaient assez souveraines, assez orientées sur la souveraineté française,
01:49:45 même très orientées sur la souveraineté française.
01:49:48 Simplement après, il y a eu un enveloppement de sa campagne
01:49:53 et de ses positions propres, par tout ce qu'il y avait autour de lui.
01:49:59 Et à un moment donné, moi je ne me reconnaissais plus du tout dans tout ça.
01:50:03 – On va arriver bientôt au terme de cette émission, Caroline Galactéros.
01:50:07 Quelles sont les solutions à disposition justement de l'Empire américain dont on parle,
01:50:12 pour se survivre à lui-même justement ?
01:50:15 – Capacité de nuisance, capacité de déstabilisation, capacité de fragmentation.
01:50:20 – La guerre, ça ne s'échappait pas.
01:50:22 – Tu parles d'Emmanuel Macron là.
01:50:24 – Pardon ? – J'ai l'impression de parler d'Emmanuel Macron.
01:50:26 – Non, je ne suis même pas jusque-là.
01:50:28 Mais voilà, le Moyen-Orient est certainement un endroit
01:50:33 où l'Amérique va essayer de continuer à sévir.
01:50:36 Parce que là, avec l'accord, l'Europe bien sûr,
01:50:39 mais là avec l'accord qui vient d'intervenir, c'est très compliqué pour eux.
01:50:44 C'est très compliqué pour Israël, mais c'est très compliqué aussi pour eux.
01:50:47 Donc je pense qu'on n'est pas encore prêts de voir les Américains sortir de Syrie par exemple,
01:50:54 où ils sont en toute illégalité depuis fort longtemps.
01:50:57 – Et justement, cette situation extrêmement tendue en Israël et en Palestine,
01:51:00 vous en pensez quoi ? Petit parenthèse.
01:51:03 – Je pense que les accords d'Abraham ont du plomb dans l'aile.
01:51:07 Les accords patronnés par Trump pour essayer d'officialiser une relation
01:51:16 entre Israël, l'Arabie Saoudite, les Émirats, un certain nombre de pays,
01:51:21 et donc de réconcilier Israël avec une partie de son environnement,
01:51:26 contre des contreparties économiques considérables bien sûr.
01:51:30 Là, ce que viennent de faire les Chinois,
01:51:34 ce que viennent de faire les Chinois en patronnant cet accord saoudo-iranien,
01:51:38 c'est une manœuvre diplomatique énorme.
01:51:43 C'est un coup de tonnerre, pas dans un ciel bleu, mais c'est un coup de tonnerre.
01:51:48 Donc je pense que la Chine, qui bien sûr pense à la reconstruction aussi
01:51:54 du Moyen-Orient, de l'Irak, de la Syrie et d'Ukraine d'ailleurs, pourquoi pas,
01:51:59 elle a des arrières-pensées qui sont aussi économiques,
01:52:03 mais qui sont celles aussi d'un brocœur de paix.
01:52:06 D'ailleurs, elle fait très attention dans ses déclarations,
01:52:10 qui sont vraiment en soutien de la Russie,
01:52:13 mais où elle essaie quand même de garder,
01:52:16 mais les Américains d'ailleurs lui ont jeté à la figure son plan de paix.
01:52:20 Il y a une chose dont on n'a pas parlé aujourd'hui, c'est l'haukisme.
01:52:24 Voilà encore une nouvelle arme.
01:52:26 C'est une nouvelle arme que les Américains nous envoient,
01:52:29 et visiblement, Bayer Fox.
01:52:31 Aristote André aussi.
01:52:32 Non mais d'accord.
01:52:33 Ils ont balancé la bombe à 2 mètres de leur frontière.
01:52:35 Non, ils se sont baisés comme tout le monde.
01:52:38 Non, ils sont moins baisés que nous, si je puis dire.
01:52:41 Ah non ?
01:52:42 Ah bah bien sûr.
01:52:43 D'ailleurs, un esprit un peu chagrin,
01:52:45 on pourrait se demander si les pays extérieurs aux États-Unis
01:52:47 n'avaient pas tout intérêt à ce que le haukisme s'y développe,
01:52:50 pour auto-détruire en fait la nation américaine.
01:52:52 Trudeau a vu que c'était un talon d'Achille,
01:52:54 et a brûlé énormément là-dessus dans son discours politique.
01:52:56 Mais je pense qu'il est pas droit, mais...
01:52:59 Mais le Russe, il est pas droit ?
01:53:01 On a parfois accusé d'Achille d'avoir financé des mouvements proches du haukisme aux États-Unis
01:53:06 dans un but de déstabilisation de la société américaine.
01:53:08 On ne sait rien. Je ne sais pas.
01:53:10 Je pense que les Américains sont bien assez...
01:53:14 S'ils sont capables de le faire tout seuls, déjà.
01:53:17 Parce que c'est un peu...
01:53:19 Non mais parce que c'est l'exaspération de l'individualisme, finalement.
01:53:25 Donc c'est à la fin, c'est la dictature des minorités.
01:53:27 C'est ça, on va trop loin.
01:53:31 Et ils essaient bien sûr de faire ça aussi dans nos pays.
01:53:34 Mais le waukisme...
01:53:38 Alors, oui, ce que je voulais dire, c'est qu'en Russie, vous avez une cohérence.
01:53:43 En fait, nous on a perdu la cohérence.
01:53:45 Parce qu'on a perdu la notion de haut et de bas,
01:53:47 parce qu'on explique que tout se vaut, parce que...
01:53:50 Voilà, parce que c'est le "venez comme vous êtes".
01:53:53 C'est McDo. C'est McDo.
01:53:55 C'est notre mantra culturel et comportemental.
01:53:59 Ouais, bah c'est bien, stop. Voilà.
01:54:01 Donc le waukisme, c'est ça.
01:54:04 C'est "Qui que vous soyez", mais c'est formidable,
01:54:07 mais on va vous monter ça en épingle.
01:54:10 "Qui que vous soyez", si vous faites partie de la catégorie "les gens respectables".
01:54:14 Oui, mais il y a tout un alphabet quand même.
01:54:16 C'est pas mal, il y a tout un...
01:54:18 Oui, mais c'est vrai, parce que le waukisme n'est pas encore une fois une sorte de mécanique de consolation.
01:54:23 C'est-à-dire que la liberté qu'a fait de l'Occident un phare disparaît de l'Occident.
01:54:28 Et on dit aux nouveaux esclaves "Vous choisirez votre genre et votre prénom".
01:54:32 Tout à fait, ça c'est vrai.
01:54:34 C'est un lot de consolation.
01:54:36 En même temps, c'est le signe de la décadence totale.
01:54:41 Et en même temps, c'est un marché extraordinaire.
01:54:44 Parce que, vous allez dire que je suis cynique,
01:54:47 mais enfin, ce tronçonnage, cette atomisation des identités.
01:54:53 Mais à chaque identité, son marché.
01:54:56 A chaque identité, ses loisirs.
01:54:58 A chaque identité, ses vêtements.
01:55:00 A chaque identité, son style de vie, sa volonté.
01:55:03 C'est l'excès du capitalisme.
01:55:05 Oui, donc c'est...
01:55:07 Et il y a des études, alors je me souviens plus des noms,
01:55:09 mais j'ai eu ça entre les mains.
01:55:11 Il y a des études de grands cabinets anglo-saxons
01:55:15 qui montrent l'intérêt de ce saucissonnage,
01:55:21 de cette atomisation des clientèles, finalement.
01:55:28 Des clientèles dont il va s'agir,
01:55:30 au nom de leur liberté, de leur respect, blablabla,
01:55:34 de pouvoir, évidemment, satisfaire tous leurs besoins propres et singuliers.
01:55:38 Et c'est tellement important !
01:55:40 C'est tellement important !
01:55:42 Quant à la Russie, la Russie, comme la Chine, d'une certaine manière,
01:55:46 sont des pays où il y a encore une colonne vertébrale.
01:55:51 Alors on va appeler ça la dictature.
01:55:53 Est-ce que la Russie, la Chine résistent au hawkisme ?
01:55:55 Je pense que c'est pas tellement le problème en Russie.
01:55:57 Je pense qu'il s'entend pas d'un peu.
01:55:59 Faut pas croire, même en Russie et en Chine,
01:56:01 il y a des gens qui se sentent non-binaires ou je sais pas quoi.
01:56:06 Non mais c'est comme...
01:56:09 S'il y en a 30% ?
01:56:11 La question c'est, est-ce que ces ultra-minorités doivent devenir la norme ?
01:56:18 Est-ce qu'elles ont besoin de devenir la norme ?
01:56:21 Est-ce que les autres ont besoin de se conformer à cela ?
01:56:24 Non.
01:56:25 Après, on vous cloue pas au pilori parce que vous avez des goûts,
01:56:30 des attirances, je ne sais quoi.
01:56:33 C'est pas le sujet.
01:56:35 Le sujet c'est que vous n'allez pas expliquer aux autres
01:56:37 que maintenant c'est vous qui dominez,
01:56:39 c'est vous qui décidez pour eux ce qu'ils doivent penser, porter, dire, être.
01:56:43 Non.
01:56:44 Et c'est certainement pas en Russie qu'on va faire du prosélytisme homo
01:56:49 ou je ne sais quoi dans les classes en primaire.
01:56:51 Non, ça c'est sûr.
01:56:52 Ça c'est même pas envisageable.
01:56:55 Si Poutine faisait ça, il serait mort tout de suite.
01:56:59 Tu peux pas faire prendre un peu comme ça dans un pays
01:57:01 qui n'est pas une démocratie libérale en fait.
01:57:03 Mais même !
01:57:04 En Chine, qu'est-ce que tu veux que le mec il va arriver et va dire
01:57:06 "oui, alors maintenant je veux qu'on m'appelle lui".
01:57:08 Bon déjà tu vas retourner à l'usine,
01:57:10 parce que ça va pas se passer comme ça.
01:57:12 Et puis on t'appellera lui, elle, et on t'appellera machin
01:57:14 si on a envie de t'appeler machin.
01:57:15 Parce qu'on a une administration centrale du PCF, du PCF du PC.
01:57:18 Allez, le mot de la fin pour Carole.
01:57:20 Le mot de la fin, on arrive au terme de cette émission vraiment,
01:57:24 cette fois, Carole Galecteros, vous êtes optimiste,
01:57:27 l'irritou pour les prochaines années, pour la France ?
01:57:31 Maintenant il va aller sur Uni là.
01:57:32 Je suis pas très optimiste, non.
01:57:34 Mais bon, c'est toujours le grand sujet.
01:57:39 Il faut essayer d'être lucide sans être désespéré.
01:57:42 Eh bien écoutez, on va en tout cas essayer de nous terminer
01:57:44 sur une note humoristique avec les caricatures de notre amie Ignace.
01:57:48 Tout d'abord, eh bien c'est Joe Biden qui nous dit
01:57:50 "le monde ne nous obéit plus à la démocratie,
01:57:53 aux droits de l'homme, au hockisme, au cancel, au LGBTQI+,
01:57:57 tu te soumettras".
01:57:58 Voilà, faut l'applaudir.
01:58:00 Biden va mal, je me suis pris des coups de briques, je lis.
01:58:06 Et enfin la dernière, toujours libre, les USA, crise du dollar
01:58:10 et on voit évidemment la statue de la liberté en jaune.
01:58:14 Voilà, en tout cas c'était un plaisir.
01:58:16 Merci beaucoup Ignace.
01:58:18 On va donc, eh bien, vous remercier infiniment Caroline Galecteros
01:58:22 d'être venue, je crois, pour la première fois dans Bistro Liberté.
01:58:25 Merci à Greta Bibian d'avoir fini par arriver.
01:58:28 Merci à Rémi Tell, merci à Myriam Palamba,
01:58:31 merci à Mike Borowski et bien sûr je remercie toute l'équipe
01:58:34 de Bistro Liberté, derrière les caméras notamment.
01:58:36 Tout d'abord à la réalisation, Raphaël Daudville, Marine,
01:58:39 on peut les applaudir, Mathilde, Boris,
01:58:43 Alberic, Osson, Pierre, et bien sûr pour nous servir ces verres
01:58:49 dont, ah oui, t'en as eu qu'un seul, bon, alors c'est bien.
01:58:53 C'est bien, c'est Pierre Mathieu, on peut l'applaudir bien fort.
01:58:56 Quant à nous, eh bien, écoutez, on se retrouve dans 15 jours
01:59:00 pour un nouveau numéro de Bistro Liberté.
01:59:02 D'ici là, eh bien, portez-vous bien et continuez à suivre nos programmes.
01:59:05 Bye bye, à la prochaine soirée.
01:59:06 [Musique]