La députée LFI-Nupes de Seine-Saint-Denis est l'invitée du Grand Jury de 12h à 13h
Regardez Le Grand Jury du 04 juin 2023 avec Olivier Bost et Marie-Pierre Haddad.
Regardez Le Grand Jury du 04 juin 2023 avec Olivier Bost et Marie-Pierre Haddad.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le grand jury RTL Le Figaro LCI, Olivier Bost.
00:16 Bonjour à tous, bienvenue dans ce grand jury. Bonjour Clémentine Autain.
00:21 Bonjour, Roger Sebas.
00:22 Vous êtes députée La France Insoumise de Seine-Saint-Denis.
00:25 La semaine prochaine sera-t-elle le dernier tour de piste de l'opposition contre la réforme des retraites ?
00:31 Que pouvez-vous faire après ?
00:33 François Ruffin se prépare à être candidat en 2027, et vous ?
00:37 Et puis une question qui traverse votre famille politique.
00:41 Comment éviter d'être le nouveau parti diabolisé quand le Rassemblement National se normalise ?
00:47 Bienvenue Clémentine Autain.
00:49 Ce grand jury est en direct comme tous les dimanches.
00:52 Vous pouvez poser vos questions à notre invité, c'est sur les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury.
00:58 Dès qu'une question interpelle Marie-Pierre Haddad de la rédaction de RTL, Marie-Pierre nous alerte avec ce signal.
01:04 Pour vous interroger à mes côtés aujourd'hui, Claire Conruyt du Figaro et Bastien Auger de TF1 LCI,
01:12 les premiers décrets de la réforme des retraites sont parus cette nuit, Bastien.
01:17 Oui, des décrets publiés avant une nouvelle journée de mobilisation le 6 juin,
01:22 avant une ultime proposition de loi pour abroger cette réforme des retraites,
01:26 peut-être examinée à l'Assemblée Nationale la semaine prochaine.
01:29 Dans ce contexte-là, comment vous interprétez la publication de ces décrets ?
01:32 Est-ce que c'est tout simplement la fin de la partie ou est-ce que c'est une provocation ?
01:36 Une provocation, évidemment une provocation à deux jours de la grande manifestation à laquelle nous appelons,
01:43 mardi 6 juin, à l'appel des syndicats dont je veux saluer d'emblée à la fois l'unité et aussi la détermination
01:50 dans ce combat qui dure depuis maintenant plusieurs mois.
01:53 Et effectivement le gouvernement ne cesse d'envoyer des bras d'honneur à un peuple qui est en mouvement,
02:02 à une majorité qui n'en veut pas.
02:04 Et la situation dans laquelle nous nous trouvons, à quelques jours où nous allons étudier à l'Assemblée Nationale
02:10 dans la niche Lyot, la proposition de loi qui vise précisément à revenir à 62 ans, c'est-à-dire à ne pas valider le passage à 64 ans,
02:20 moi j'ai le sentiment que notre régime politique est en état de mort cérébrale.
02:25 Et que la Macronie qui voulait au fond faire, qui prétendait en tout cas faire barrage républicain,
02:32 est aujourd'hui en train de faire barrage à la République.
02:35 C'est la situation abracadabrantesque dans laquelle nous nous trouvons,
02:39 puisque aucune démocratie digne de ce nom normalement ne peut tolérer qu'avec 25% vous ayez un homme, un parti,
02:48 qui décide contre l'avis de la majorité.
02:51 Et c'est notre système politique qui est basé comme ça, sur un principe d'élection majoritaire et ensuite...
02:56 C'est bien le problème de cette 5ème République, c'est qu'il donne davantage de pouvoir, voire tout pouvoir,
03:03 au président de la République, c'est-à-dire au pouvoir exécutif.
03:08 Et ce pouvoir exécutif peut être totalement supérieur au pouvoir législatif, c'est-à-dire de ceux qui représentent le peuple.
03:16 Donc vous voyez bien qu'il y a quand même un problème.
03:18 Et vous savez que dans les enquêtes d'opinion, on voit que seulement maintenant 14% des Français,
03:23 c'est-à-dire vraiment pas grand-chose, estiment que la 5ème République peut rester en l'état.
03:28 On y reviendra, mais... On y reviendra également sur ce qui va se passer à l'Assemblée nationale.
03:33 Mais auparavant, sur cette journée de manifestation, plusieurs syndicats de l'intersyndical ont indiqué
03:38 que ça serait la dernière journée de mobilisation. Est-ce que vous le regrettez ?
03:42 Est-ce que les syndicats sont en train de capituler ?
03:44 Je pense que c'est difficile de le dire avant de voir l'ampleur de la manifestation de mardi.
03:48 Je pense qu'en effet, il va falloir qu'on trouve d'autres biais pour continuer la bataille.
03:53 Que par ailleurs, la messe n'est pas dite pour jeudi. Vous savez que d'abord, le bureau de l'Assemblée nationale
04:00 a validé cette proposition de loi. Ensuite, le président de la Commission des finances, Eric Coquerel,
04:06 a validé la proposition de loi. Et là, nous avons 48 heures, pendant lesquelles nous attendons
04:14 que Yael Brun-Pivet confirme qu'elle ne va pas mobiliser l'article 40 pour empêcher un vote à l'Assemblée nationale.
04:21 Vous vous rendez compte de la situation dans laquelle on est ? Vous avez un pouvoir qui est capable d'utiliser
04:26 toutes les manipulations, toutes les magouilles, toutes les fourberies parlementaires pour empêcher
04:33 l'Assemblée nationale de voter. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que le pouvoir redoute ce vote.
04:37 C'est qu'il sait qu'il est minoritaire dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et donc il ne veut pas symboliquement
04:42 se voir défait. Mais qu'il se méfie. Parce que d'abord, si Yael Brun-Pivet fait ça, je pense qu'elle met en danger
04:50 le Parlement. Parce que c'est du jamais vu. L'article 40, je sais que les Français font un cours accéléré sur la Constitution,
04:59 on sait maintenant ce qu'est le 47.1, le 49.3. Alors maintenant, il y a l'article 40. Donc l'article 40, c'est un article
05:04 qui dit qu'on peut mobiliser par rapport à des lois. - Aucune proposition de loi ne peut venir gréver l'état.
05:10 - Non, pas de proposition de loi, parce que justement, la jurisprudence montre qu'aucune proposition de loi,
05:14 dans l'histoire de l'Assemblée nationale, n'a été retoquée au motif de l'article 40. Ça n'est jamais arrivé.
05:22 Jamais arrivé. Donc quand Eric Coquerel le valide, ou que le bureau de l'Assemblée nationale le valide, il fait ce qui a
05:28 toujours été fait. D'ailleurs, regardez, la Macronie a proposé dans Stanley Nish une loi sur le bien vieillir.
05:33 Et cette loi sur le bien vieillir, elle coûte 8 milliards d'euros. Elle n'a pas été retoquée au motif de l'article 40.
05:40 Donc c'est absurde, en fait, de voir l'utilisation de cet article 40. Et là, maintenant, alors, en plus, moi j'étais à la
05:48 commission cette semaine. Vous savez qu'à la commission, nous avons déjà commencé à discuter dans une ambiance
05:54 électrique, il faut bien le dire, et avec quelque chose que moi je n'avais jamais vue, c'est-à-dire une présidente de commission,
06:01 macroniste évidemment, qui dit "je ne retiens pas les sous-amendements proposés par la France Insoumise et soutenus
06:09 par la NUPES". - Et est-ce que vous allez jusqu'à dire comme Mathilde Panot, la présidente des députés...
06:13 - Vous entendez ce que je suis en train de vous dire ? C'est pour la première fois un droit constitutionnel. Le droit d'amender
06:17 pour un député, c'est constitutionnel. - Est-ce que vous dites comme Mathilde Panot, la présidente des députés LFI,
06:22 qu'il y a une dérive mafieuse de la part de la Macronie ? - Il y a une dérive antidémocratique évidente de la part de la Macronie.
06:29 Évidente. Évidente et grave. C'est gravissime. C'est où on va ? Où on va avec un pouvoir qui décide seul ? C'est quoi la suite ?
06:38 C'est quoi la suite du film ? Et même pour Yael Brown-Pivet, si jamais elle fait ça, elle piétine elle-même les droits du Parlement.
06:43 Pas simplement le droit des oppositions à déposer des propositions de loi, à les voir examinées, mais même le droit du Parlement.
06:51 Ça veut dire qu'à l'avenir... - C'est comme pour la discussion sur les retraites. C'est de toute façon l'application de la Constitution.
07:00 Alors certes, en faisant appel à beaucoup d'articles, mais ça reste l'application de la Constitution.
07:04 C'est une application de la Constitution qui ne s'est jamais vue. D'accord ? Cet article 40, je le répète, n'a jamais été utilisé.
07:12 - Il a déjà été utilisé sur beaucoup d'articles. - Pas contre l'initiative parlementaire. Pas contre l'initiative parlementaire de ce type dans les niches des oppositions.
07:21 Ça n'a jamais été le cas. Donc c'est assez inédit. Et si vous voulez me faire dire que la Ve République ne convient pas aujourd'hui, je suis la première à le dire.
07:31 Je suis la première à le dire. Je pense que nous sommes devant une prise de régime.
07:36 - Est-ce que votre stratégie qui a été celle sur le débat au moment des retraites, qui était une stratégie de blocage, qui avait empêché des discussions,
07:43 notamment sur le fameux article concernant les 64 ans, est-ce que cette stratégie-là était la bonne ?
07:49 Et est-ce que la semaine prochaine, vous allez continuer finalement de faire un spectacle à l'Assemblée nationale pour protester contre ce qui se passe ?
07:59 - Je vous arrête tout de suite. L'enjeu n'est absolument pas de faire du spectacle. À chaque fois que nous déposons des amendements,
08:06 parfois, effectivement, même la tactique de l'obstruction parlementaire, qui est quand même aussi vieille que le Parlement,
08:12 souvenez-vous sur le PAX, la droite avait déposé des milliers et des milliers d'amendements sur la privatisation...
08:19 - Vous regrettez par avance qu'il n'y ait pas eu un vote sur l'abolition des 64 ans jeudi prochain.
08:24 Or, vous aviez empêché un vote sur les 64 ans au moment de la discussion sur les retraites. Par obstruction.
08:30 - Non, ce qu'on voulait, c'était maîtriser le temps. Il y avait la mobilisation dans la rue et ce qu'on voulait, c'était mobiliser...
08:36 - Vous l'avez maîtrisée, vous avez empêché un vote.
08:38 - Voilà. Non, on n'est pas les seuls à avoir empêché le vote, parce que s'il n'y avait pas eu le 47.1, il y aurait eu un vote.
08:44 Donc les premiers responsables du non-vote, c'est ceux qui ont décidé de faire une procédure qui bloquait en 50 jours le débat.
08:51 C'est eux les responsables. C'était très simple d'avoir un vote. Il suffisait juste de le faire dans une procédure ordinaire.
08:57 Or, ils ont décidé de prendre une procédure extraordinaire.
09:00 - Sauf qu'à un moment, vous ralentissez par obstruction les débats et vous empêchez un vote sur les 64 ans.
09:05 Et maintenant, vous voulez un vote pour abolir les 64 ans.
09:07 - On veut un vote sur les 64 ans et nous avons la conviction que nous gagnerions ce vote.
09:12 Et c'est d'ailleurs parce que la minorité présidentielle sait qu'elle va perdre, qu'elle ne veut pas ce vote.
09:18 Mais vous vous rendez compte de la situation incroyable dans laquelle nous sommes.
09:22 Et je trouve que la Macronie est peu mise aujourd'hui par les éditorialistes quand ils viennent devant cette crise inouïe de régime.
09:32 Quelle va être leur solution ? C'est quoi la suite ? Il risque d'y avoir une motion de censure.
09:35 Et elle va finir par être adoptée, comme le dit d'ailleurs Charles de Courson. Parce que ça ne peut pas tenir.
09:40 - Votre souhait, c'est une motion de censure ? Si ça se passe mal à l'Assemblée, pour vous, la semaine prochaine ?
09:45 - Il faut en discuter. Ce n'est pas simplement mon souhait. C'est quelque chose qui se discute collectivement avec les différents groupes de la NUPES.
09:52 Mais on sait très bien qu'à court ou moyen terme, il va finir par y avoir une motion de censure.
09:58 Et que probablement manqueront, y compris, des voix LR, des voix dans leur propre majorité, pour être au rendez-vous, pour empêcher le gouvernement de tomber.
10:08 Donc moi je pense que la question, ce n'est pas tant "qu'est-ce que nous on va faire ?"
10:11 Nous on va continuer à se battre, à la fois dans la rue et à l'Assemblée Nationale, en utilisant tous les leviers dont nous disposons.
10:17 On va faire ça. Et maintenant la question, elle est chez eux.
10:21 Est-ce que Yael Brune-Pivet veut perdre toute autorité sur l'Assemblée Nationale ?
10:23 Vous savez que si elle mobilise dans les 48 heures l'article 40, je pense qu'elle perd toute autorité.
10:28 Elle retourne même son propre point de vue. Ça veut dire qu'elle est devenue l'agent du pouvoir exécutif,
10:36 alors qu'elle est censée être présidente de l'Assemblée Nationale, parce que même au début, quand elle valide dans le bureau,
10:41 elle donne son accord, ça veut dire qu'elle pense que la loi est recevable.
10:45 Et là, elle change de point de vue. Elle change de point de vue parce qu'ils ont peur,
10:49 et parce qu'elle est soumise, finalement, à la décision du président de la République et de Matignon,
10:55 et ça, ça n'est pas acceptable, quand on est présidente de l'Assemblée Nationale.
10:58 Donc j'appelle solennellement Yael Brune-Pivet à être responsable, à garantir les droits du Parlement,
11:03 et à ne pas mobiliser cet article 40.
11:06 Clémentine Autain, vous parlez de la suite, et si on réfléchit un peu à long terme sur ce que la gauche de la NUPES peut faire,
11:12 est-ce que l'abrogation de cette réforme doit figurer dans le programme de la gauche en 2027 ?
11:17 Si oui, pour revenir à quoi ? À 60 ans ? À 62 ans ? Quel est votre point de vue sur cette question ?
11:26 Je crois qu'on l'a beaucoup dit et beaucoup défendu. Au sein de la NUPES, notre horizon, c'est la retraite à 60 ans.
11:34 Donc après, la question dont on va discuter, c'est quel est le rythme auquel on peut arriver à ces 60 ans.
11:41 Mais il y a un accord pour dire que ce que nous cherchons, c'est à diminuer le temps de travail,
11:46 et à faire en sorte qu'on puisse partir à la retraite à un âge où on n'est pas usé, cassé,
11:51 et de pouvoir profiter des meilleures années de retraite, c'est-à-dire celles où on peut espérer être en bonne santé.
11:57 Donc notre objectif, c'est d'aller vers les 60 ans.
12:01 Donc évidemment, le premier pas, c'est déjà immédiatement de repasser aux 62 ans, mais ce qu'on veut, c'est arriver à 60 ans.
12:09 C'est ça notre objectif.
12:10 Bastien Auger.
12:11 Puisqu'on parle des retraites, ces questions de travail, questions sociales en général,
12:14 est-ce que vous pensez, comme François Ruffin, que ce sont ces questions-là qui doivent être au cœur de votre projet,
12:19 et prioritaires par rapport à d'autres questions que certains appellent sociétales ?
12:23 Moi, je ne fais pas de dichotomie entre le social et le sociétal de façon classique.
12:28 Lui, il le fait. Lui, il dit qu'on ne peut pas tout faire à la fois.
12:30 Non, je ne sais pas s'il le fait comme ça. Je vais vous dire pourquoi.
12:34 C'est que si on veut parler du travail, aujourd'hui, et des difficultés dans le travail,
12:39 si on veut parler du visage, comme on pourrait dire, du prolétariat contemporain,
12:43 eh bien on sait que ce sont ces visages de femmes caissières dans des supermarchés,
12:49 de femmes qui sont AESH, de femmes qui s'occupent de nos anciens, des personnes handicapées, du soin.
12:56 Ce sont ces infirmières qui triment, en fait, avec des salaires qui sont des salaires de misère.
13:03 Donc il y a un lien entre votre identité de genre, le fait que vous êtes une femme,
13:09 et les conditions de travail, et votre rémunération, et la reconnaissance des emplois,
13:14 que l'on dit d'ailleurs, par exemple, féminin.
13:16 Donc je ne suis pas d'accord pour faire, voyez ce que je veux dire,
13:18 dire qu'il y aurait les questions sociétales d'un côté qui n'auraient rien à voir
13:22 avec les préoccupations du rapport entre le capital et le travail, du contenu du travail, du sens du travail.
13:29 Et je crois...
13:31 - Et vous pensez que Serge Chikirou a bien fait de recadrer François Ruffin ?
13:34 On vous interroge parce qu'il a dit cette semaine, lui, par exemple,
13:37 qu'il pensait qu'une loi sur le changement de genre, ce n'était pas la priorité.
13:41 Est-ce que vous pensez que Sofia Chikirou a bien fait de recadrer François Ruffin là-dessus,
13:45 et qu'il n'est pas dans la ligne du parti ?
13:47 - Écoutez, il a fait un mea culpa, assez rapidement,
13:51 et je trouve intéressant d'ailleurs qu'un personnage politique de premier plan ait l'honnêteté,
13:57 la sincérité, de dire "ben voilà, je ne sais pas tout, je ne suis pas omniscient,
14:01 il y a des sujets que je dois encore travailler", et je trouve ça assez salutaire, en fait, comme démarche.
14:05 Donc plutôt que de rappeler à l'ordre, peut-être qu'il vaut mieux qu'on discute
14:08 et qu'on fasse preuve de camaraderie et d'écoute entre nous, c'est toujours mieux.
14:13 - Il y a une autre différence qui peut vous marquer à l'intérieur de la France Insoumise,
14:17 c'est ceux qui défendent le travail, comme vous venez de le faire,
14:19 et puis ceux qui défendent un droit à la paresse, la décroissance, etc.
14:24 - Ça c'est une opposition qui pour moi est assez théorique,
14:27 parce que dans la pratique, quand on regarde nos propositions, on voit bien qu'on défend les deux.
14:31 C'est-à-dire qu'il faut que le contenu du travail ait davantage de sens.
14:36 Vous savez qu'aujourd'hui, un des problèmes que rencontrent beaucoup de salariés,
14:39 c'est soit pour les cas de le burn-out, parce qu'ils n'en peuvent plus,
14:42 et aussi ils s'interrogent sur ce qu'ils font, et parfois certains claquent la porte
14:45 et vont faire complètement autre chose parce qu'ils n'en peuvent plus.
14:48 - Et vous, le droit à la paresse, vous reprenez ce principe ?
14:50 - J'y arrive. Donc le contenu du travail, encore une fois, il faut qu'on travaille sur les rémunérations,
14:57 il faut qu'on travaille sur le statut pour protéger toutes celles et ceux qui subissent aujourd'hui
15:02 la flexibilité et la précarité. Donc ça ce sont des enjeux très importants de rémunération,
15:06 de statut, de reconnaissance, de sens. Et comme je le disais tout à l'heure sur les retraites,
15:11 nous défendons également, et pour moi les deux vont ensemble et doivent marcher ensemble,
15:16 le fait de libérer du temps de la marchandisation.
15:21 Si vous voulez, il faut que progressivement, on ait plus de temps libre,
15:25 plus de temps de libre chaque semaine, avancer vers la semaine de 4 jours,
15:28 comme ça se fait dans d'autres pays, à mon avis, une idée forte.
15:31 Il faut le faire pour la retraite, il faut le faire en début de vie, je crois aussi,
15:36 en permettant davantage aux jeunes de pouvoir étudier.
15:40 - Est-ce que vous appelez ça vos paresses ?
15:41 - Non, c'est la fameuse phrase du droit à la paresse. Vous savez, c'est le droit à la paresse.
15:45 Mais d'ailleurs, je ne sais pas pourquoi on stigmatise la paresse, c'est bien de temps en temps la paresse.
15:49 Et d'ailleurs, si on n'a pas un peu de paresse, on est plus créatif,
15:51 on est moins productif quand on est dans son travail.
15:55 En France, une des raisons pour lesquelles on a longtemps été les plus productifs,
15:59 c'est aussi parce qu'on avait ses congés payés, qu'on avait ses droits,
16:02 et donc ce temps de, vous voyez ce que je veux dire, de re-remplir son cerveau,
16:05 d'être bien dans sa vie, et ce n'est pas une honte que de défendre ça.
16:09 Donc moi, je n'oppose pas l'un à l'autre.
16:11 Je pense qu'au contraire, il faut avancer sur les deux jambes,
16:13 qui seront les deux jambes historiques de la gauche.
16:16 - Une question ou une précision sur les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury,
16:19 Marie-Pierre Haddad.
16:20 - Oui, pour revenir sur les propos de François Ruffin,
16:22 il a aussi déclaré être contre la GPA, la gestation pour autrui.
16:26 Vous, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous êtes pour ou vous êtes contre ?
16:28 - Je suis de son avis, et c'est d'ailleurs la position qui est une position commune,
16:33 aussi bien la France Insoumise que...
16:37 Je pense qu'elle est majoritaire dans la NUPES,
16:40 même si évidemment on est un mouvement large,
16:42 et qu'il peut y avoir dans la NUPES des personnes qui sont pour la GPA,
16:47 mais je crois que c'est une position qui est largement partagée,
16:51 en tout cas moi j'y suis défavorable,
16:53 parce qu'on n'est pas dans un monde de bison-ours,
16:55 on est dans un monde, vous savez,
16:57 où des femmes peuvent être contraintes de vendre leur corps
17:03 parce qu'elles n'ont pas d'autre moyen de subsister.
17:06 Et donc, tant qu'on est dans ce contexte-là,
17:09 croire à la fable qui est "finalement on le fait, on s'arrange,
17:13 parce que finalement tout le monde y gagne,
17:16 les femmes en auraient véritablement envie",
17:18 je pense que c'est même difficile de le savoir.
17:20 Donc je crois que la marchandisation du corps,
17:23 de façon plus globale, ça joue aussi sur les enjeux de prostitution,
17:26 il faut y mettre un stop, un frein,
17:29 en tout cas c'est ma conception de la société,
17:31 et je pense que c'est une conception progressiste.
17:34 Alors, pour moi il y a des droits de l'enfant, pas de droits à l'enfant,
17:39 et il faut qu'on réfléchisse, notamment pour les couples de même sexe,
17:43 des couples de gays, qui ont un désir d'enfant,
17:46 à voir comment permettre de l'accomplir sans en passer par là.
17:51 Il faut réfléchir à d'autres...
17:52 Enfin, je le comprends, je connais autour de moi des hommes
17:56 qui ont ce désir-là, et je peux tout à fait l'entendre,
17:58 mais je dis "attention à la marchandisation du corps".
18:01 Clémentine Autain, il y a une dizaine de jours,
18:02 François Ruffin a lancé un appel aux dons
18:05 pour préparer une candidature en 2027.
18:08 Est-ce qu'il a raison de s'organiser comme ça ?
18:10 C'est son choix, écoutez, c'est son choix, c'est son rythme,
18:13 c'est la façon dont il a envie de procéder.
18:16 Pourquoi pas ? Il avance...
18:17 C'est un choix contraint parce que la France Insoumise,
18:19 de toute évidence, ne va pas forcément le soutenir ?
18:21 C'est sûr qu'en disant qu'il a besoin d'une équipe d'argent, etc.,
18:25 il fait effectivement un aveu public, on va dire,
18:30 c'est qu'en effet la France Insoumise n'a pas décidé,
18:32 pour l'instant, de le soutenir.
18:34 En même temps, la présidentielle, ce n'est pas demain matin,
18:37 c'est tout à fait normal de s'y préparer très en amont.
18:39 Donc voilà, il s'organise, c'est son choix,
18:41 je n'ai pas spécialement de commentaires à faire sur sa démarche.
18:43 Ça veut dire que Jean-Luc Mélenchon est pour l'instant
18:45 le candidat naturel de la France Insoumise ?
18:47 Il me semble, vous l'avez entendu comme moi,
18:49 dire et redire à plusieurs reprises qu'il ne souhaitait pas être candidat
18:52 à sa propre succession.
18:54 Je crois qu'il l'a dit, il l'a redit, re-redit.
18:56 Il l'a même dit au sujet...
18:58 Il a même dit au sujet de François Ruffin,
19:02 François Ruffin est prêt très bien qu'il y aille.
19:06 Bon, je crois que la question qui nous est posée collectivement,
19:10 d'abord c'est de savoir est-ce que nous serons capables
19:13 d'avoir une candidature de rassemblement de la NUPES ?
19:16 Moi, c'est ça mon obsession.
19:18 Je vous le dis aujourd'hui, je pense que dans le cadre d'un champ politique
19:20 où il y a trois grandes familles maintenant,
19:23 c'est-à-dire le pôle central avec la Macronie,
19:26 l'extrême droite qui est rassemblée,
19:29 et désormais la NUPES, grâce au score de Jean-Luc Mélenchon,
19:33 parce que la NUPES, c'est quand même une configuration d'union à gauche
19:35 très inédite, qui est liée au score de Jean-Luc Mélenchon...
19:37 - Oui, mais un candidat unique, ça veut dire un candidat France Insoumise,
19:39 aujourd'hui, pour la NUPES ?
19:41 - C'est-à-dire que le rapport de force issu de la présidentielle
19:45 effectivement indique qu'il pourrait être logique
19:50 que ça vienne des rangs de la France Insoumise.
19:52 Maintenant, c'est quelque chose qui doit être discuté collectivement.
19:54 - Et vous qui... - C'est important de se le redire quand même, non ?
19:57 Et puis, c'est pas simplement le rapport de force,
20:01 je veux quand même dire ça, c'est qu'il faut comprendre ce qui a marché.
20:04 Qu'est-ce qui fait que Jean-Luc Mélenchon est arrivé à ce point en tête ?
20:07 Qu'est-ce qui fait que François Hollande n'a pas pu se représenter ?
20:10 Vous voyez ce que je veux dire ? Où est le curseur dynamique
20:12 qui peut permettre à notre rassemblement NUPES d'être propulsé ?
20:17 Voilà, je pense qu'il y a dans la société une volonté aussi
20:21 de voir une proposition politique incarnée par des personnalités nouvelles
20:25 et qui tire les enseignements de 30-40 ans de politique néolibérale,
20:29 de cette dérégulation folle, de cette austérité budgétaire,
20:33 de cet autoritarisme qui arrive avec, en tout cas de contrôle social
20:37 qui ne cesse de grandir, et c'est toute cette logique qu'on a vue à l'œuvre
20:41 depuis des décennies, malheureusement, quels que soient les gouvernements,
20:44 il faut tourner cette page-là et nous donner à voir quel est ce modèle
20:47 qui est un modèle de justice, un modèle de démocratie,
20:51 un modèle qui décide de répondre concrètement aux défis climatiques.
20:56 Et bien pour tout ça, je pense que c'est bien aussi qu'on arrive à bien saisir
21:02 ce qui fait la spécificité de la NUPES et comment l'incarner le plus efficacement
21:06 pour nous amener jusqu'à la victoire.
21:08 Une question en direct sur les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury,
21:11 Marie-Pierre Haddad.
21:12 Oui, une question sur Jean-Luc Mélenchon.
21:14 Un internaute veut savoir, est-ce qu'il devient gênant pour le mouvement
21:18 et si jamais il prend ses distances avec la France insoumise,
21:20 est-ce que ça vous gêne ou pas ?
21:22 Écoutez, jusqu'ici, je voudrais quand même rappeler que Jean-Luc Mélenchon
21:26 a permis dans le pays que la gauche peut-être ne disparaisse pas
21:30 comme ça a été le cas en Italie.
21:32 Moi je l'ai accompagné sur trois élections présidentielles.
21:34 Et je suis assez fière d'avoir fait ce choix parce que quand je regarde
21:37 nos voisins italiens qui ont des histoires politiques à gauche très proches de nous,
21:40 voir dans quel état ils sont, parce qu'ils ont fait l'union autour du pôle
21:44 le plus modéré de la gauche et de proche en proche, la gauche a complètement disparu.
21:48 Donc là, on a quand même un socle et nous lui devons en partie,
21:52 alors pas qu'à lui, on était là, nous étions nombreux, c'est une oeuvre collective,
21:56 mais il a incarné, il faut le dire avec brio, à trois présidentielles,
22:00 il nous a permis quand même de nous amener à 22%.
22:02 Maintenant, comment faire mieux ?
22:04 Question que lui-même a posée, c'est ça qui est devant nous pour les trois années,
22:08 trois, quatre années qui viennent jusqu'à la prochaine présidentielle.
22:12 Et Jean-Luc Mélenchon sera encore, je le crois, dans cette bataille
22:16 dans les années qui viennent et il mettra sa pierre à l'édifice,
22:19 il n'y en a aucun doute.
22:21 Claire Convite.
22:22 Oui, j'aimerais juste rebondir sur la formule que vous avez eue
22:24 pour une candidature commune de la NUPES en 2027,
22:27 vous parlez de rapport de force, est-ce que ça ne tient qu'à cela ?
22:32 Est-ce que ce n'est pas omettre aussi que pour la France insoumise,
22:35 il y a toujours eu un plafond de verre au second tour ?
22:38 Est-ce qu'il ne faudrait pas penser à élargir votre formule de rapport de force ?
22:44 Non, mais la formule, en fait, c'est des équilibres.
22:47 D'abord, j'ai utilisé ce terme-là et en fait, ce n'est pas un terme que j'adore absolument,
22:50 surtout quand il s'agit de partenaire.
22:52 Donc je l'ai dit parce que c'est ce qu'on comprend tous,
22:55 qui est une question de rapport de force.
22:57 Le mieux, c'est des équilibres.
22:59 Et j'ai insisté, et je le redis, sur quel peut être le curseur
23:03 et le profil qui nous tire vers le haut.
23:05 Pas simplement parce qu'on est arrivé en tête,
23:07 mais en comprenant ce qui peut mobiliser.
23:09 Et le plafond de verre, alors, c'est quoi le plafond de verre ?
23:12 Le plafond de verre des socialistes qui ont fait 2% ?
23:14 Alors moi, je veux bien...
23:16 Et dont certains nous font aujourd'hui la leçon en pensant
23:19 qu'en se débarrassant de toute la NUPES,
23:21 c'est le chemin qui nous amène vers la victoire.
23:23 - Non, mais si vous avez un candidat insoumis
23:25 face à un candidat de droite, de gauche républicaine,
23:29 ou un candidat macroniste,
23:32 l'histoire montre que le plafond de verre existe à ce moment-là.
23:35 - Mais nous n'avons pas accédé au second tour jusqu'ici.
23:39 Donc le problème pour l'instant, c'est d'accéder au second tour
23:42 et en effet de faire en sorte qu'on puisse élargir.
23:45 Mais pour élargir, il faut aussi galvaniser,
23:47 dynamiser son propre camp.
23:49 Et donc ça c'est très important.
23:51 Et quelles sont les bases politiques à partir desquelles on peut le faire ?
23:54 Je pense que c'est dans un projet franc,
23:56 franc à l'égard de tout ce qui doit aujourd'hui
23:59 changer du sol au plafond et pas juste aménager à la marge.
24:03 Je pense que les Français comprennent bien que ça fait, encore une fois,
24:06 des décennies qu'on a des politiques qui se suivent et qui se ressemblent.
24:09 Et donc il faut un projet qui soit un projet neuf,
24:11 incarné par des personnalités nouvelles,
24:13 dans le cadre d'un rassemblement qui fait notre force et notre richesse.
24:16 Je pense d'ailleurs que les styles différents que nous avons font partie de notre richesse.
24:19 Aujourd'hui on voit que vous pouvez aussi effrayer.
24:22 C'est-à-dire que très clairement, par exemple,
24:25 le pouvoir en place est en train d'expliquer que vous êtes comme l'autre extrême,
24:30 l'extrême droite, et que vous êtes une extrême gauche
24:33 et que vous êtes renvoyé à l'extrême gauche.
24:35 Bien sûr, mais Olivier Boss, vous voyez bien que c'est une opération politique.
24:38 C'est une opération politique.
24:40 Elle vise à quoi ? A choisir ?
24:42 C'est aussi le résultat de votre comportement à l'Assemblée Nationale,
24:45 c'est aussi le résultat parfois des écarts de Jean-Luc Mélenchon ou des élections de Jean-Luc Mélenchon.
24:50 Je n'ai pas de problème, aucun problème, parce que je l'ai déjà dit,
24:52 je suis en effet, pour qu'on évite les outrances, pour qu'on gagne en solennité.
24:56 Pas de problème, balayons devant notre porte.
24:59 Néanmoins, vous voyez bien qu'il y a une opération politique.
25:02 Et l'opération politique, elle consiste à quoi aujourd'hui ?
25:05 C'est un pouvoir en place qui banalise l'extrême droite
25:09 et qui choisit en fait le face à face dont le pouvoir rêve au second tour de la prochaine présidentielle.
25:19 C'est ça qui est en train de se passer.
25:21 Quand Yael Broun-Pivet dit il y a quelques jours que M. Chenu n'est pas un bon vice-président,
25:26 mais un très bon vice-président, qu'est-ce qu'elle fait ?
25:29 Quand vous avez M. Macron qui parle de décivilisation,
25:34 décivilisation qui est le terme d'un livre de Renaud Camus,
25:37 Renaud Camus qui est celui qui a importé en France la théorie du grand remplacement.
25:42 - Ça existait avant le terme. - Oui mais il l'emploie dans un contexte particulier.
25:47 C'est pas Norbert Elias, c'est pas Aimé Césaire, ça n'a rien à voir la façon dont il le fait.
25:52 Y compris dans l'ensemble de la phrase, où il stigmatise sur les violences un certain public populaire.
25:58 Donc ça n'a rien à voir.
26:00 - Mais vous n'avez pas une part de responsabilité quand même sur toutes ces attaques-là,
26:03 qui sont assez faciles finalement contre la France Insoumise ?
26:05 - Je vous ai dit ce que j'avais à dire sur la solennité,
26:08 mais j'ai envie de vous dire, il est aussi devant votre porte.
26:10 Vous ne croyez pas que vous avez une responsabilité ?
26:12 - Vous parlez des médias ? - Oui.
26:14 Vous ne pensez pas que vous avez une responsabilité dans la banalisation ?
26:17 Moi je vois même des choses toutes simples, pardonnez-moi,
26:20 mais quand je vois Marine Le Pen...
26:22 - Il y a des propos excessifs, on peut les relayer, oui.
26:24 - Oui, mais je trouve qu'il y a à l'égard de l'extrême droite,
26:28 une mensuétude, un manque de questionnement,
26:31 une sympathie nouvelle que je ne connaissais pas par avant,
26:35 et je pense que nous avons en effet basculé collectivement,
26:38 je ne parle pas de nous, mais je veux dire dans la société en général,
26:41 avec une normalisation, et qui est une normalisation sur les thèmes,
26:45 sur les thèmes idéologiques de l'extrême droite.
26:48 Quand vous voyez que l'immigration est un sujet majeur dans les débats partout
26:51 quand vous allumez votre télé, alors que je crois qu'elle est en 12ème ou 14ème place
26:56 dans les enquêtes d'opinion par rapport aux préoccupations des Français,
26:59 il y a bien un choix qui est fait de ce qui domine.
27:02 Quand je vois des images où à chaque fois qu'on voit Jean-Luc Mélenchon,
27:06 il est là en train d'ouvrir la bouche, vous savez les images, ça parle aussi,
27:10 en train d'ouvrir la bouche Jean-Luc Mélenchon, ou d'autres, moi c'est arrivé aussi.
27:14 Certaines tribunes que je fais, par exemple sur La 6ème République,
27:16 et on me met limite le point levé, la bouche ouverte.
27:19 Marine Le Pen, quand vous la voyez en photo, en général, maintenant,
27:22 elle est toute souriante, etc.
27:24 - Ça, c'est pour les médias clémentinotins.
27:27 On va marquer une pause et on continuera de parler notamment de cette France insoumise
27:31 diabolisée. A tout de suite pour Le Grand Jury.
27:34 [Musique]
27:44 - Suite du Grand Jury RTL Le Figaro LCI, Olivier Bost.
27:48 - Clémentinotin, député LFI de Seine-Saint-Denis, est l'invité de ce Grand Jury
27:52 et nous allons reprendre avec une interpellation, une question directe
27:55 sur les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury.
27:58 Marie-Pierre Haddad.
27:59 - Oui, vous avez évoqué tout à l'heure en première partie le besoin de galvaniser
28:03 et dynamiser votre camp. Et donc il y a eu énormément de questions à ce sujet.
28:07 Un internaute vous demande, est-ce qu'il faut faire une primaire
28:10 la France insoumise en 2027 et vous, votre soeur, seriez-vous candidate en 2027 ?
28:15 - Il faut arriver à une procédure qui convienne à l'ensemble des forces de la NUPES.
28:19 Moi, je vous le dis et redis, l'objectif pour moi, c'est que nous soyons
28:24 rassemblés pour cette échéance.
28:26 - Et est-ce qu'une primaire, ça peut être la bonne formule pour vous ?
28:28 - Et ensuite, il faudra désigner quelqu'un. Vous savez, les primaires,
28:30 beaucoup de critiques ont été formulées à l'égard de ce processus
28:34 qui crée parfois de l'identification et non pas du commun.
28:38 Vous voyez ce que je veux dire ? Ça, c'est une course à la concurrence,
28:40 c'est pas forcément à du commun et on ne peut pas dire qu'on a un bilan très positif.
28:44 Alors peut-être qu'il peut y avoir des formes de primaires
28:47 qui permettent de gommer ces difficultés. En tout cas, ce qui est sûr,
28:51 c'est qu'il faudra un processus de délibération collectif
28:54 pour désigner une candidature commune à cette échéance.
28:57 Voilà, c'est mon vœu le plus cher. Je me battrai pour cela.
29:01 - Il n'y a pas de courant au sein de la France insoumise,
29:04 c'est ce que dit Manuel Bompard qui dirige la France insoumise.
29:07 Vous pourtant, vous avez un micro-parti qui s'appelle la gauche éco-socialiste.
29:11 Est-ce que c'est un courant ? Est-ce que vous allez contre les règles
29:13 édictées par Manuel Bompard ?
29:15 - Écoutez, moi, je ne suis ni adhérente, ni membre de la direction
29:18 de la gauche éco-socialiste. En revanche, effectivement,
29:21 c'est un mouvement politique, un petit parti politique
29:27 dont je me sens proche pour les idées et dans lequel je compte
29:30 beaucoup d'amis. Voilà.
29:32 - Et vous n'êtes plus une fureur insoumise ?
29:34 - Non, mais on ergote un peu sur les termes, parce que dans la France insoumise,
29:38 vous avez d'autres partis politiques avec des militants
29:41 qui sont intégrés à la France insoumise. Donc, la gauche éco-socialiste,
29:44 comme Le Poy, comme Rêve, comme d'autres groupes de...
29:47 - Pourquoi Manuel Bompard dit ça ?
29:49 - Ben écoutez, posez-lui la question.
29:50 - En tout cas, vous vous dites qu'il faut assumer, qu'il faut qu'il y ait
29:52 plus de démocratie interne et accepter ça. Il ne faut pas caporaliser
29:55 et dire "pas de courant".
29:56 - Mon point de vue est connu. J'ai fait des propositions en ce sens.
29:59 Je pense qu'en effet, la France insoumise mériterait de gagner
30:02 en termes de pluralisme et de délibération collective.
30:06 - Mais alors, une question quand même. Est-ce qu'on peut militer
30:08 pour une 6e République, pour une amélioration de notre système démocratique
30:13 et en même temps, n'avoir aucune démocratie interne ?
30:16 - Personnellement, et je l'ai déjà dit, je pense qu'en effet,
30:19 quand on prône une 6e République, c'est mieux d'avoir en son sein
30:24 des pratiques qui donnent à voir le projet de société que nous voulons
30:27 pour l'ensemble des Français.
30:28 - Et autre question de stratégie, est-ce que la France insoumise
30:30 veut renverser ce que Jean-Luc Mélenchon a appelé "la mauvaise République"
30:34 ou alors gagner les prochaines élections ?
30:37 - Ce n'est pas forcément incompatible.
30:40 Les deux ne sont pas forcément incompatibles.
30:42 Une des raisons de gagner l'élection présidentielle et les législatives ensuite,
30:48 c'est aussi de pouvoir enclencher un processus qui remette à plat
30:53 notre système institutionnel.
30:55 Nous proposons un processus constituant pour une nouvelle République.
30:58 Il faut remplir aussi. Qu'est-ce qu'on veut mettre là-dessus ?
31:01 Eh bien, on veut que les citoyennes et les citoyens aient davantage de pouvoir.
31:04 On veut que l'exécutif, un président de la République, un monarque présidentiel
31:08 n'ait pas tout pouvoir et je pense que les Français, malheureusement,
31:11 ont expérimenté. Ils vont l'expérimenter dans leur chair.
31:14 Parce que vous savez, là, avec les décrets d'application,
31:17 si jamais nous ne gagnons pas cette semaine, si jamais nous ne gagnons pas
31:20 dans les semaines et les mois qui viennent sur les retraites,
31:22 eh bien, des Français vont travailler deux ans de plus,
31:25 concrètement, physiquement, dans leur chair.
31:27 Donc, ça veut dire quelque chose quand on dit qu'il ne faut pas
31:30 que le président de la République ait tout pouvoir.
31:32 Il faut également garantir le pluralisme des médias.
31:35 C'est quelque chose qui a à voir avec la démocratie
31:37 comme l'indépendance de la justice.
31:39 Il faut la démocratie dans l'entreprise. C'est pas rien.
31:41 - Est-ce que vous dites, comme certains à la France Insoumise,
31:43 que c'est 15 000 morts de plus par an ?
31:45 - Je lisais ce matin Bruno Le Maire qui dit
31:49 "il ne faut pas que la France soit la championne de la dette".
31:52 Eh bien, ce qui serait bien, surtout, c'est que la France
31:55 ne soit pas la championne européenne de la mort au travail.
31:58 Vous connaissez ce graphique. Nous sommes en tête.
32:01 C'est ahurissant.
32:03 - C'est les accidents du travail. - Oui, mortels.
32:06 Donc, je pense qu'il y a des championnats dans lesquels
32:11 moi j'ai envie de concourir et d'autres où c'est pas le sujet.
32:15 - Claire Convite. - Oui, Clémentine Autain.
32:17 Partout en Europe, on observe que la gauche recule
32:20 aux dernières élections.
32:22 Votre collègue, Marianne Maxignan, a une explication
32:27 dans Le Monde. Elle dit qu'il y a eu un changement de braquet
32:30 sur la volonté de rupture et de radicalité et que ça se paye.
32:33 Est-ce qu'il est temps, pour la France insoumise notamment,
32:37 d'être moins radicale ?
32:39 Ce qu'elle dit, c'est l'inverse de ce que vous dites, je crois.
32:42 Là où il y a eu un changement de braquet sur la volonté de rupture
32:44 et de réalité, que ça se paye. Est-ce qu'il faut rester radicale ?
32:47 Oui, c'est ça. Parce que là, vous le disiez, je pense que ce que dit
32:50 ma collègue Marianne Maxignan, c'est qu'en effet, on a besoin
32:53 de réellement transformer en profondeur le pays
32:57 pour espérer continuer à l'ouvrir.
33:00 Donc il faut être radicale. Il faut continuer d'être radicale.
33:03 C'est difficile d'analyser en quelques minutes ce qui se passe en Espagne.
33:07 Je pense qu'il faut prendre du recul très sérieusement
33:11 parce qu'il y a bien sûr Podemos qui n'a pas réussi son pari
33:15 et avec le PSEU qui finalement, lui, a repris du poil de la bête
33:20 et donc un équilibre, pour le coup, dans la majorité au sein de l'Espagne
33:24 qui n'est pas exactement ce que nous essayons de faire en France.
33:27 Mais il faut regarder dans le détail. Moi, je ne veux pas avoir de conclusion
33:30 à ce stade péremptoire. J'en prends acte.
33:33 Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse sérieusement à ce qui se passe ici
33:37 comme ce qui s'est passé aussi au Chili. Vous savez, sur la Constitution,
33:40 c'est quelque chose qui me fait énormément réfléchir.
33:43 Elisabeth Borne a été recadrée par Emmanuel Macron pour avoir dit
33:46 que le Rassemblement National... - Avec une élégance extraordinaire.
33:48 - Alors, je vais vous demander ce que vous en pensez.
33:50 Pour avoir dit que le Rassemblement National est l'héritier de Pétain.
33:53 Est-ce que vous pensez, comme le député LR Aurélien Pradié,
33:56 qu'Elisabeth Borne devrait partir au nom de la dignité ?
33:59 - Non, la dignité, c'est que le président de la République
34:02 qui a été élu pour empêcher l'extrême droite d'arriver au pouvoir
34:06 soit capable de reconnaître, c'est quand même pas très compliqué,
34:10 que l'extrême droite française, incarnée aujourd'hui
34:13 par le Rassemblement National, a bien une histoire.
34:16 Et que cette histoire, elle prend racine dans le pétainisme.
34:19 Elle prend racine dans ce qu'a été toute l'histoire de l'OAS
34:23 et de tous ceux qui ont oeuvré contre la décolonisation.
34:26 Qu'elle prend racine dans une idéologie
34:29 qui est une idéologie xénophobe, dangereuse pour notre pays.
34:33 Et ça, c'est quand même la moindre des choses que de le dire.
34:36 Donc je trouve ça ahurissant que le président de la République
34:39 ait besoin de recadrer Elisabeth Borne,
34:41 qui dit d'une certaine manière, la palissade.
34:43 Après, ça ne résume pas tout ce qu'il y a à penser
34:47 sur comment on lutte aujourd'hui contre l'extrême droite.
34:50 Et moi, je pense qu'il y a vraiment deux axes à travailler.
34:53 Le premier, c'est que le pouvoir en place est allé très loin
34:57 dans la dédiabolisation et dans la normalisation.
35:00 C'est ce que je vous disais tout à l'heure, jusqu'à voir Robert Ménard
35:04 expliquer qu'il serait prêt à rentrer au gouvernement.
35:07 Surtout si c'est M. Darmanin, qui d'ailleurs avait dit
35:09 que Marine Le Pen était trop molle sur les questions de sécurité.
35:12 C'est quand même incroyable. On vit une époque qui est dingue.
35:16 Et la deuxième chose, et ça je trouve qu'on en parle trop peu,
35:19 c'est de comprendre comment ces politiques publiques
35:22 qui font qu'on a cassé les services publics,
35:26 qu'on a brisé toutes les solidarités, toute la sociabilité
35:31 qui pouvaient exister dans les milieux populaires,
35:33 tout ce qui s'est effondré de ce point de vue,
35:36 ça a un impact aussi.
35:38 Puisque c'est comme ça, ça doit être le chacun pour soi.
35:43 Et on cherche un bouc émissaire.
35:45 Et l'extrême droite propose quelque chose d'assez simple,
35:48 c'est-à-dire le bouc émissaire, c'est l'immigré, c'est l'arabe,
35:51 c'est le musulman. Et ça c'est terrifiant.
35:53 Terrifiant comme idéologie.
35:55 - Alors justement, sur l'extrême droite et sur le RN,
35:57 vous avez dit vous-même récemment, il y a une course contre la montre
36:00 qui est engagée entre la NUPES et l'extrême droite.
36:02 À la fin, ce sera eux ou nous.
36:05 Est-ce que c'est un duel que vous souhaitez ?
36:07 C'est-à-dire qu'est-ce que vous souhaitez vous retrouver
36:09 au second tour d'une présidentielle face au RN ?
36:11 - Non, ce que j'aurais souhaité, c'est que par exemple, à droite,
36:14 puisqu'on parle d'adversaire, la droite républicaine se tienne debout.
36:18 Je préférerais être face à la droite républicaine
36:21 que d'être face à l'extrême droite.
36:23 Donc ce n'est pas mon souhait.
36:25 Vous voyez ce que je veux dire ?
36:26 Je ne me réjouis pas à l'idée qu'à la fin, c'est soit eux, soit nous.
36:30 Je prends acte du fait qu'il y a quelque chose qui est en train de s'effondrer.
36:35 C'est cette synthèse entre 40 ans de politique néolibérale
36:38 avec cette accélération qui est celle de la Macronie,
36:40 c'est ce qu'on vit aujourd'hui.
36:42 Ça, ça ne marche plus.
36:44 Et c'est en train de s'effondrer, même si je vois bien
36:47 que le bloc bourgeois reste un noyau de solidité.
36:51 Mais l'extrême droite, finalement, prospère dans ce climat-là.
36:55 Et donc à la fin, oui, probablement qu'en 2027,
36:58 il y a deux autres projets qui émergent,
37:01 qui sont des projets nouveaux qu'on n'a pas essayés d'une certaine manière.
37:05 Et là, pour le coup, en effet, c'est eux ou nous.
37:07 Je dramatise l'enjeu.
37:09 - Vous pensez que vous pourriez les battre ?
37:10 On voit qu'il y a beaucoup de sujets aussi,
37:12 comme l'immigration, ou quand on regarde les sondages,
37:15 les études d'opinion, on voit qu'il y a beaucoup de Français
37:17 qui sont peut-être plus d'accord aujourd'hui avec l'extrême droite
37:19 qu'avec vous.
37:20 Donc est-ce que vous pensez que vous êtes en capacité
37:22 aujourd'hui de battre l'horizon de l'immigration ?
37:24 - Alors, on ne doit pas lire les enquêtes d'opinion de la même manière,
37:26 parce que moi, ce que je vois dans les enquêtes d'opinion,
37:28 c'est qu'en fait, des idées de gauche,
37:31 permettez-moi de le dire aussi simplement que ça,
37:33 écologiques, ont en réalité le vent en poupe.
37:35 On l'a vu au moment de la réforme des retraites.
37:37 - Mais ce n'est pas la question de Bastien-Roux.
37:39 - Je vais y répondre, mais ça a à voir.
37:41 - C'est l'évolution de l'opinion de gens qui se disent de gauche
37:43 sur les questions d'immigration, c'est ça qu'on évoque.
37:45 - Oui, mais ce que je veux dire, c'est que si vous pensez
37:47 que l'extrême droite va gagner parce qu'on a imposé ce thème-là
37:51 dans le débat public et que finalement, les Français finissent
37:53 par être sensibles, ce n'est pas mon point de vue.
37:55 - Non, la question c'est est-ce que vous devez, vous, évoluer
37:57 sur ces questions-là, sachant que l'opinion a évolué ?
37:59 - J'arrive là-dessus, mais juste je termine d'un mot pour vous dire
38:01 que la question de la justice sociale, du partage des richesses,
38:05 des services publics, c'est très très haut dans les préoccupations
38:08 des Français. Et nous, n'importe quoi, de façon totalement opportuniste,
38:12 d'ailleurs je vous invite quand vous les avez sur le plateau
38:15 à débusquer un peu l'inanité de leur programme là-dessus,
38:19 c'est totalement opportuniste. En revanche, ils ont bien
38:21 un cheval de bataille, une colonne vertébrale, et celle-ci,
38:24 elle est autour de la préférence nationale, du bouc émissaire
38:28 étranger. - Et pour répondre à la question sur vous et l'immigration.
38:31 - Et donc, effectivement, nous avons de ce point de vue, à mon avis,
38:35 à être un petit peu plus ferme sur les prix. C'est-à-dire que l'idée
38:39 qu'on pourrait battre l'extrême droite sans être très fort pour dire
38:46 que leurs présupposés sur l'immigration ne tiennent pas debout,
38:49 je crois qu'on n'y arrivera pas. Donc moi, je veux taper ici
38:53 du poing sur la table, c'est-à-dire je pense qu'il y en a plus
38:56 qu'Erald Boll de voir un débat public qui part en sucette,
38:59 je n'ai pas d'autres mots, et qui sans cesse valide l'idée
39:02 que l'extrême droite aurait raison, qu'il y aurait un problème
39:05 d'immigration. Non. Il y a deux projets qui s'affrontent.
39:08 Eux, ils pensent qu'il y a une crise migratoire. Nous, nous pensons
39:10 qu'il y a une crise de l'accueil. Ce n'est pas du tout la même chose.
39:13 - Certains chez vous ont cette tentation. Fabien Roussel qui n'a pas
39:16 exactement le même discours que vous. Même François Ruffin dit
39:18 "il ne faut pas ouvrir des nouvelles filières de travail".
39:20 Donc vous n'êtes pas tous d'accord là-dessus.
39:22 - Je pense que... Regardez le projet de la NUPES, il est quand même
39:25 très clair sur l'idée que nous devons être capables
39:28 de mieux accueillir. - Mieux accueillir et plus accueillir,
39:32 ce n'est pas la même chose. - Mais c'est absurde.
39:34 Le débat est absurde. Lisez François Héran.
39:38 Ce n'est pas un membre de la France Insoumise, c'est un professeur
39:41 au Collège de France qui tire la sonnette d'alarme. Il vient de sortir
39:44 un livre. Il dit "mais arrêtez de raconter quelque chose
39:47 qui est fou, faux, qu'on pourrait arrêter les flux de migration".
39:51 Ça n'est pas vrai. Nulle part. Vous pouvez faire des murs
39:54 comme au Mexique, ça n'arrivera pas. Les gens seront là.
39:57 Alors qu'est-ce que vous faites si vous ne leur donnez pas de papier
39:59 quand ils travaillent ? Eh bien vous créez des gens qui travaillent
40:02 sans papier et qui du coup tirent vers le bas les conditions
40:05 pour les autres. Parce que si vous pouvez embaucher au rabais
40:08 des gens qui n'ont pas de papier, ça veut dire que les autres
40:10 ont une pression vers le bas. - Justement, il y a une loi qui arrivera
40:12 sur le sujet de l'immigration prochainement à l'Assemblée nationale.
40:15 Est-ce que vous, le volet régularisation pour les gens qui travaillent
40:19 dans les métiers en tension, vous le voterez ou pas ?
40:21 - D'abord je veux voir ce qu'il en reste. Parce qu'il y a beaucoup
40:23 de négociations avec LR qui du coup poussent son avantage
40:27 et qui courent après les crèmes droites. - C'est d'accord. Mais si cette idée là,
40:29 est-ce que vous êtes d'accord avec le fait de régulariser
40:32 les métiers en tension ? - Nous sommes d'accord pour dire
40:34 qu'il faut aujourd'hui régulariser les travailleurs sans papier.
40:37 Je ne sais pas ce que ça veut dire dans les métiers en tension.
40:39 Donc on les régularise maintenant dans les métiers en...
40:41 - Ceux qui travaillent aujourd'hui, que ce soit dans la restauration,
40:43 que ce soit dans l'hôtellerie... - Donc on a une vision très utilitariste,
40:45 ça veut dire qu'on a une vision très utilitariste, primo.
40:48 Et deuxièmement, qu'est-ce qu'on fait quand ils ne sont plus en tension ?
40:50 On les renvoie chez eux ?
40:52 Je ne sais pas comment tout ça va se régler, mais je vois en revanche
40:54 que l'autre volet, qui est un volet répressif... - Et régulariser, c'est déjà mieux que de le dire, non ?
40:57 - Attendez, l'autre volet qui est un volet répressif,
41:00 celui-là par contre, je pense qu'il risque d'être bien musclé,
41:03 puisque ce n'est pas à gauche que les coups de fil sont en train d'être passés,
41:07 c'est du côté de la droite, et la droite qui court après l'extrême droite.
41:09 Si on veut battre l'extrême droite dans ce pays...
41:11 - Le ministre du Travail dit qu'il n'y a pas eu moyen de discuter avec la gauche.
41:15 - Si on veut battre l'extrême droite dans ce pays, il faut arrêter de lui courir après.
41:19 Ça fait 30 ans qu'on lui court après, ça fait 30 ans qu'on dit
41:22 "il pose les bonnes questions, mais il n'apporte pas les bonnes réponses".
41:25 Non, il ne pose pas les bonnes questions. Ça n'est pas vrai.
41:27 Vous savez, le devoir d'accueil, en réalité, en France,
41:30 eh bien, il est très peu honoré.
41:32 Le devoir d'accueil, il est très peu honoré.
41:35 Vous savez qu'il y a des vagues migratoires, c'est un phénomène mondial.
41:38 Et c'est un phénomène mondial qui va en plus s'accroître
41:41 en raison de la crise climatique.
41:43 Donc il faut arrêter de raconter quelque chose qui est faux,
41:46 qu'on est capable d'avoir des frontières étanches.
41:48 Ça n'arrivera pas. Donc ils sont là.
41:50 La France, c'est quoi ?
41:52 La France, c'est un pays où il y a toujours eu du métissage,
41:55 où il y a toujours eu des vagues d'immigration.
41:57 Ça serait quoi la France sans Picasso, sans Moustaki, sans Aznavour ?
42:01 C'est pas la France.
42:03 Donc, ce qui était hier stigmatisé, quand moi j'étais jeune,
42:06 il y avait les Italiens, les Portugais,
42:08 on avait des discours qui étaient...
42:10 J'entendais des discours qui étaient quand même des discours xénophobes.
42:12 Très dur. Aujourd'hui, qui va dire que quelqu'un qui a un patronyme italien
42:17 n'est pas francisé ?
42:19 Donc voyez bien, c'est le temps qui fait ça.
42:21 Et donc, au lieu de s'arc-bouter, moi je vous donne deux propositions,
42:24 par exemple, qu'il faut impérativement défendre.
42:26 C'est que j'ai honte pour mon pays
42:28 que nous ne soyons pas capables d'arrêter le massacre
42:32 dans la Méditerranée, qui est un cimetière sans nom.
42:35 On se rend compte que ce Président de la République,
42:37 ce pouvoir a laissé mourir des gens en Amérique Littorale.
42:39 Quand est-ce qu'on fait un corps de sauvetage ?
42:42 Dans les préfectures, vous avez un préfet en Seine-Saint-Denis
42:45 qui m'a dit droit dans les yeux, "Madame Autain,
42:47 je n'ai pas les moyens de faire vivre l'état de droit."
42:50 C'est-à-dire que vous avez des personnes qui viennent sur notre territoire,
42:53 qui devraient pouvoir être régularisées,
42:55 mais parce qu'ils n'arrivent pas à avoir de rendez-vous,
42:57 ne sont pas régularisées.
42:59 Et donc, l'état de droit n'est pas appliqué.
43:01 29 lois depuis 1980, pour quel résultat ?
43:05 Pour quel résultat ?
43:07 - On va passer à un autre sujet, Clémentine Autain.
43:09 - Donc il faut changer de braquet, il faut regarder les choses différemment sur ce sujet.
43:12 - Qu'est-ce que vous pensez des initiatives du ministre du Budget,
43:14 Gabriel Attal, pour lutter contre la fraude sociale et la fraude fiscale,
43:17 et sur la fraude fiscale notamment, de s'en prendre aux plus riches ?
43:20 - Bien sûr qu'il faut s'en...
43:22 La fiscalité, je disais Bruno Le Maire ce matin,
43:24 c'est quand même assez incroyable.
43:26 Il dit "la NUPES veut créer plus d'impôts."
43:29 La NUPES, ce qu'elle veut, c'est rendre l'impôt plus progressif,
43:33 et mettre à contribution les plus riches.
43:36 - Donc c'est plus d'impôts ?
43:38 - Plus d'impôts pour les plus riches.
43:40 Pour les plus riches, moins d'impôts.
43:42 Pour ceux qui sont en bas.
43:43 Vous savez, quand vous revoyez les tranches, c'est ce qu'on propose,
43:45 aujourd'hui il y a 4 tranches d'impôts.
43:47 Nous on en veut 14.
43:49 Si vous mettez 14 tranches d'impôts, bien sûr,
43:51 mais là je parle de ceux qui en payent,
43:53 14 tranches d'impôts, eh bien forcément c'est plus progressif.
43:55 Donc ça veut dire que tous ceux qui gagnent en gros moins de 4 000 euros par mois,
44:00 vont payer moins d'impôts avec notre système,
44:02 quand effectivement les plus riches vont payer plus d'impôts.
44:05 Et vous avez vu sans doute le rapport Pisani-Ferry,
44:08 qui pourtant parle...
44:10 - Qui pour la transition écologique recommande de taxer les plus riches
44:13 pour pouvoir financer la transition écologique.
44:15 - C'est quand même très intéressant.
44:16 - Un rapport qui a été écarté par le président de la République et par le gouvernement.
44:18 - Vous ne trouvez pas que c'est très intéressant ?
44:20 Monsieur Pisani-Ferry est un libéral,
44:21 il a inspiré le programme d'Emmanuel Macron en 2017.
44:24 Et il fait un travail pour dire comment on fait face à la crise climatique,
44:28 et sur quoi il débouche, exactement sur nos partis-pris.
44:31 Un, il dit qu'il faut investir, investir massivement,
44:35 quitte à créer de la dette.
44:36 Et il faut que l'État investisse 34 milliards par an jusqu'en 2030.
44:40 Et oui, nous pouvons arriver au 100 carbone en 2050.
44:43 Deuxième parti-pris, qui est exactement dans notre sens,
44:46 pour le faire, il faut que ce soit socialement acceptable,
44:49 et il faut que ceux qui émettent le plus, contribuent le plus.
44:53 Vous le savez sans doute, les 1% les plus riches,
44:56 ceux qui ont les plus hauts revenus,
44:57 émettent 66 fois plus de gaz à effet de fer
45:01 que les 10% les plus pauvres qui ont les plus barbues.
45:04 Alors pourquoi on ne les taxerait pas ?
45:06 - Dans le débat sur les solutions pour l'écologie,
45:08 par exemple l'ingénieur Jean-Marc Jancovici propose de limiter le nombre de vols en avion
45:12 à 4 pour toute une vie.
45:14 Qu'est-ce que vous en pensez ?
45:16 - Moi je pense qu'en effet, les questions de vols,
45:19 notamment les vols intérieurs, l'idée qu'on puisse...
45:21 - Et pour vous l'écologie passe par ce type de restrictions ?
45:24 - Elle peut passer par des éléments de restrictions.
45:27 Par exemple je pense que les vols intérieurs en France,
45:29 quand ça va aussi vite d'y aller en train, c'est un peu une aberration.
45:33 Il faudrait déjà être capable aussi de réguler sur les prix.
45:36 Parce que quand on voit que parfois c'est moins cher de faire un Paris-Nice en avion
45:39 que de le faire en train, on se dit que vraiment on marche sur la tête d'un point de vue écologique.
45:43 Mais le cœur du problème n'est pas là.
45:45 Et c'est ce que montre bien le rapport Pisaniferi.
45:47 Et c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait un pilote dans l'avion.
45:49 C'est que le gros du gros, c'est la rénovation thermique,
45:52 c'est les transports, mais l'investissement dans les transports.
45:56 Et donc si on veut répondre à ça, soit on laisse les ménages faire eux-mêmes.
46:01 Par exemple si vous voulez isoler votre bâtiment,
46:04 bon, et bien ça vous coûte... enfin, isoler votre bâtiment,
46:07 enfin, arriver du point de vue énergétique, sortir au maximum de la consommation de carbone.
46:15 C'est un effort que les moins privilégiés, ceux qui ont déjà du mal à joindre les deux bouts,
46:21 ne pourront pas faire. Ils ne peuvent pas faire.
46:24 Donc soit on a un pilote dans l'avion qui est capable d'investir et d'amener cette transition là,
46:30 et donc c'est pas une question individuelle.
46:32 Vous savez changer les comportements, vous le voyez bien, c'est la vie j'ai envie de dire.
46:36 Les générations plus jeunes, moi je vois avec mes enfants,
46:39 c'est vrai que c'est amusant de voir comment eux, enfin amusant c'est réjouissant même,
46:42 en tout cas eux, je ne dis pas que c'est tous les jeunes, mais je les vois,
46:45 ils me font la leçon sur des petites choses etc. qu'eux ont intégrées comme préoccupations.
46:49 Mais il y a une temporalité dans le changement des comportements qui est toujours longue.
46:53 En tant que féministe je le sais, sur un siècle c'est assez long.
46:56 En revanche, quand l'État pilote le changement, alors là, oui, on est capable d'organiser dans le camp les choses.
47:04 Une autre question d'actualité Clémentine Autain, avec Claire Courvith.
47:08 Oui Clémentine Autain, parmi les sujets que vous portez, il y a celui des violences faites aux femmes.
47:13 Et dans l'actualité de la semaine, nous avons vu ces images de grande violence d'un rubyman Mohamed Awas contre sa femme.
47:19 Il a été condamné à un an de prison ferme aménageable.
47:22 Est-ce que face à ce cas et à la manière dont la justice répond aux faits,
47:29 est-ce que vous considérez que la justice a pris la mesure des violences faites contre les femmes ?
47:35 C'est lent, il faut être très honnête, c'est lent et c'est trop lent.
47:39 Il y a une évolution au-delà de ce cas qui effectivement a ému et c'est normal.
47:45 C'est normal d'en être ému, c'est bien aussi de les donner à voir,
47:50 parce que ça permet qu'il y ait, je ne sais pas comment vous dire,
47:54 mais une forme d'intolérance sociale qui puisse s'exprimer à ce type de décision qu'on estime injuste,
48:00 qui n'est pas à sa proportion et qui n'était pas d'ailleurs conforme à la réquisition du parquet.
48:05 Après moi je n'ai pas vu le dossier, je ne suis pas dedans,
48:08 donc c'est toujours difficile de donner un avis sur un cas précis dont on n'a pas toutes les données.
48:12 Si on prend un petit peu de recul, on sait qu'en masse quand même c'est mieux qu'avant.
48:17 D'accord ? C'est-à-dire que les peines sont quand même plus lourdes qu'avant et la vague MeToo est passée par là.
48:23 Mais le problème que l'on rencontre maintenant, c'est aussi la rapidité de la justice,
48:28 c'est la formation des magistrats et des policiers de toute la chaîne.
48:32 Et de ce point de vue-là, je continue de réclamer, c'est même plus 1 milliard qu'il faudrait,
48:37 on est plutôt avec les associations à penser qu'on est vers 2 milliards de besoins,
48:42 pour investir et faire en sorte que cette parole qui s'est libérée,
48:46 qui s'est libérée parce que les oreilles se sont tendues,
48:49 et bien elle puisse se prolonger grâce à des politiques publiques qui accompagnent cette parole.
48:55 Bastien Roger.
48:56 Est-ce que vous avez le sentiment que votre parole et celle de votre parti sur ces questions-là
49:00 est plus dure à entendre et à faire entendre depuis l'affaire Katniss,
49:03 et notamment depuis qu'Adrien Katniss a été réintégré au groupe de la France Insoumise ?
49:08 Je pense en effet que c'est une séquence où on n'a pas été bien compris.
49:14 Voilà, ça c'est clair. Je pense que c'est une séquence où on n'a pas été bien compris.
49:18 Après ce sont des problématiques nouvelles pour les formations politiques.
49:23 Et il faut, je le redis, qu'on se dote de structures à l'intérieur de la NUPES
49:29 qui nous permettent d'avoir une grille un peu plus, voyez, qui permet d'anticiper les choses,
49:34 et qui soit connue et sue, et qu'on n'ait pas l'impression d'être balloté par ce qu'il se passe.
49:40 Une toute dernière question sur les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury.
49:44 Marie-Pierre Haddad.
49:45 Oui, je passe à un tout autre sujet.
49:47 Le député de la France Insoumise, Louis Boyard, veut proposer,
49:50 veut déposer une proposition de loi pour empêcher la fin du partage de comptes sur Netflix.
49:55 Ça a eu énormément d'échos sur les réseaux sociaux.
49:58 Beaucoup d'internautes trouvent que c'est un petit peu ridicule, un peu lunaire comme proposition de loi.
50:02 Est-ce que c'est pas un peu trop anecdotique ?
50:05 Non, parce que c'est…
50:06 Est-ce qu'on peut forcer Netflix ?
50:08 En quelques secondes.
50:09 Non, mais ce qui est… On est aussi dans le débat public, il marche un peu comme ça.
50:13 Regardez, vous me posez la question.
50:14 Donc des fois, il faut passer par une question qui peut paraître plus petite,
50:19 qui fait polémique, qui crée du clash, pour engager un débat.
50:23 Et là, il y a un débat intéressant à mener, à conduire sur Netflix.
50:26 Sur le partage de données, sur la rémunération.
50:30 Je crois que c'est pas le débat, c'est pas Louis Boyard.
50:32 Non, mais c'est un énorme débat.
50:33 Donc, s'il enclenche ce débat-là, je me dis que c'est déjà quelque chose de réussi.
50:36 Merci beaucoup Clémentine Autain pour ce Grand Jury.
50:38 Bon dimanche à tous, à la semaine prochaine.
50:40 à la semaine prochaine.