Le coordinateur national de la France Insoumise et député des Bouches du Rhône est l'invité du Grand Jury de 12h à 13h.
Regardez Le Grand Jury du 10 mars 2024 avec Olivier Bost.
Regardez Le Grand Jury du 10 mars 2024 avec Olivier Bost.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 [Musique]
00:13 Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
00:16 Bonjour à tous et bienvenue dans ce Grand Jury en direct sur RTL et à regarder sur Paris 1ère.
00:23 Bonjour Manuel Montpart.
00:24 Bonjour.
00:25 Vous êtes le coordinateur national de la France Insoumise et député de Marseille.
00:30 Êtes-vous pro-russe, antisémite ?
00:33 Voici les questions que soulèvent vos prises de position, les tweets de Jean-Luc Mélenchon
00:37 ou les votes des députés insoumis au Parlement européen.
00:41 Vous aurez le temps de nous expliquer, notamment quel soutien il faut apporter à l'Ukraine.
00:46 Vous en avez parlé avec Emmanuel Macron cette semaine à l'Elysée.
00:50 Nous parlerons aussi de la situation au Proche-Orient et d'une question à trois mois des élections européennes.
00:56 De quelle Europe voulez-vous ? Bienvenue Manuel Montpart dans ce Grand Jury.
01:00 À mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Pauline Buisson de la rédaction de M6 et Jim Jarassé du Figaro.
01:07 Vous étiez donc jeudi à l'Elysée autour du chef de l'État avec les autres responsables de parti
01:13 pour évoquer la situation en Ukraine et le soutien de la France.
01:17 Une question de Jim Jarassé.
01:18 Oui, on va essayer de comprendre Manuel Montpart, quelle est votre position précise sur la question ukrainienne
01:24 et ce que vous désapprouvez dans celle d'Emmanuel Macron.
01:28 Est-ce que c'est que le chef de l'État dit qu'il n'y a, je cite, "aucune limite dans le soutien à l'Ukraine".
01:34 C'est ce qu'il a dit jeudi lors de la réunion à l'Elysée.
01:37 Oui, bien sûr, bien sûr que je désapprouve ces propos qui s'inscrivent dans la continuité
01:42 d'ailleurs des propos qu'il avait tenus quelques jours plus tôt
01:45 et qui avaient laissé ouvert la possibilité d'une intervention de troupes françaises sur le front en Ukraine.
01:52 Et je considère que ces propos sont des propos contre-productifs et des propos extrêmement dangereux.
01:58 Contre-productifs d'abord parce qu'il s'agissait selon ses propres termes de créer une ambiguïté stratégique.
02:03 C'est le terme qu'il a employé.
02:05 Or en vérité ça a produit le résultat exactement inverse puisque l'ensemble des pays de l'OTAN,
02:09 l'ensemble des pays de l'Union Européenne ont dit non, non,
02:11 il ne s'agit certainement pas d'envoyer des troupes en Ukraine.
02:15 Et dangereux parce qu'ils participent d'une surenchère de discours de guerre
02:20 qui font courir sur la paix en Europe mais la paix dans le monde entier qui est un risque majeur.
02:27 Et donc je considère que ces propos sont une folie totale
02:30 et je suis très inquiet de voir que le président de la République les a maintenus pendant ce rendez-vous.
02:35 Très concrètement, on comprend que vous n'êtes pas pour l'envoi de troupes françaises sur le sol ukrainien,
02:40 mais est-ce que vous êtes favorable à la fourniture d'armes à l'Ukraine
02:45 et au renforcement de nos capacités de production d'armes pour les envoyer aux Ukrainiens ?
02:50 Nous, nous avons dit depuis le début exactement toujours la même chose,
02:53 c'est-à-dire que nous étions favorables à aider l'Ukraine à se défendre
02:58 et que donc nous étions favorables au fait de fournir à l'Ukraine des armes
03:03 qui lui permettent de se défendre à partir du moment où on respectait un certain nombre de lignes rouges.
03:08 Ces lignes rouges d'abord c'est que le gouvernement et le pouvoir ukrainien les demandent
03:13 et deuxièmement que ce ne soient pas des armes qui permettent de frapper le sol russe.
03:18 Parce que si vous livrez à l'Ukraine des armes qui permettent de frapper le sol russe,
03:22 il y a un risque de devenir co-belligérant, de devenir acteur de cette guerre
03:26 et nous considérerons que ce serait irresponsable.
03:29 Et le reste de la suite de notre position, bien évidemment,
03:32 c'est que la voie militaire, la solution militaire est une impasse
03:37 et que donc la France, plutôt que de chercher comme le président de la République Emmanuel Macron le fait
03:42 à devenir en quelque sorte le leader du camp de la guerre,
03:45 nous considérons que la France devrait prendre la tête du camp de la paix.
03:48 C'est-à-dire qu'elle devrait s'engager dans des médiations internationales,
03:51 dans des négociations internationales pour que cette guerre s'arrête le plus rapidement possible.
03:56 Et il y a des initiatives qui sont prises dans ce sens.
03:58 Ce que vous a présenté dans la situation le président jeudi à l'Elysée,
04:03 c'est une Ukraine qui risque de perdre la guerre.
04:05 C'est bien ça la situation actuelle ?
04:06 La situation, en tout cas si j'en crois les informations que nous a transmises le président de la République,
04:10 est effectivement extrêmement critique.
04:12 Donc la question qu'il nous est posée, c'est alors que la situation est critique,
04:16 alors que selon les propres termes du président de la République,
04:18 elle risque d'être encore plus critique dans les prochains mois ou dans les prochaines années.
04:22 Du fait de la situation internationale, vous savez qu'il va y avoir des élections aux Etats-Unis,
04:26 du fait de la situation interne en Ukraine, où il y a de plus en plus de difficultés et de tensions.
04:30 Est-ce qu'on considère que dans cette situation il faut s'entêter sur la voie militaire
04:35 ou est-ce qu'il faut essayer au contraire de trouver les solutions les plus rapides possibles
04:39 pour faire en sorte que le conflit s'arrête ?
04:41 Quand un pays est sur le point éventuellement de perdre une guerre,
04:44 ce n'est pas le moment où on ouvre des négociations pour parler de paix.
04:47 Mais bien sûr qu'à un moment il faut bien ouvrir des négociations pour parler de paix.
04:52 Et est-ce que ce moment est venu quand vous avez une Ukraine qui est en difficulté ?
04:55 Mais le moment le plus rapide possible est le meilleur,
04:58 parce qu'à chaque fois que la guerre continue, chaque jour de guerre, chaque semaine de guerre,
05:02 chaque mois de guerre supplémentaire,
05:04 c'est des pertes supplémentaires en Ukraine, c'est des pertes supplémentaires en Russie.
05:09 Attendez, la guerre qui continue, je voudrais que tous les gens qui nous écoutent le comprennent,
05:14 la guerre qui continue c'est faire courir sur le monde entier le risque d'une escalade
05:18 avec une puissance qui est une puissance nucléaire.
05:20 Si nous envoyons des troupes françaises en Ukraine,
05:23 c'est donc deux puissances nucléaires qui commencent à s'affronter.
05:26 On parle de combat au milieu de 15 réacteurs nucléaires,
05:29 il y a des risques de catastrophes environnementales à tout moment.
05:32 Donc oui, bien sûr que le plus rapidement possible est le meilleur pour faire en sorte que cette guerre s'arrête.
05:36 Dans les circonstances actuelles, comment vous voyez l'opportunité d'une discussion qui s'ouvre avec Vladimir Poutine ?
05:41 Écoutez, on me dit, j'entends, oui, monsieur Poutine ne veut pas de négociation.
05:46 Le président de la République lui-même, dans le rendez-vous qu'on a eu avec lui jeudi,
05:49 dit "les Russes demandent un cessez-le-feu".
05:51 Mais si les Russes demandent un cessez-le-feu, pourquoi ne faisons-nous pas ce cessez-le-feu
05:57 pour ensuite poser les questions qu'il faut mettre sur la table
06:01 pour faire en sorte qu'on puisse avoir un accord de paix ?
06:03 Et on connaît ces questions.
06:04 Ces questions, c'est la question de garantie de sécurité mutuelle.
06:07 Vous dites que le président vous a raconté que la Russie demandait un cessez-le-feu.
06:12 Oui, oui, bien sûr.
06:13 Avec quelles conditions ?
06:14 À ce stade, selon les informations encore une fois du président de la République, il nous dit
06:19 "les Russes demandent un cessez-le-feu parce qu'ils veulent reconstituer leurs capacités militaires".
06:24 Bien évidemment, ce n'est pas notre objectif à nous.
06:26 Mais s'il y a une possibilité, une hypothèse d'avoir un cessez-le-feu pour ensuite poser sur la table
06:31 les questions qu'il faut régler, c'est-à-dire la question des garanties de sécurité mutuelle.
06:36 Je reprends par là-même les termes qui avaient été employés par le président de la République, Emmanuel Macron,
06:40 il y a un an à peu près.
06:42 Oui, mais il était encore en discussion avec Vladimir Poutine.
06:44 Et alors, est-ce que ce sujet-là, le fait de fournir des garanties de sécurité mutuelle,
06:49 c'est-à-dire que l'Ukraine ait des garanties de sécurité et que la Russie ait des garanties de sécurité,
06:53 est la question des territoires qui sont disputés aujourd'hui, parce qu'on sait bien qu'ils sont aussi un motif de cette guerre ?
07:00 Vous avez appelé l'agresseur et l'une de vos réponses, c'est qu'il faut des conditions de sécurité pour le pays agresseur.
07:05 Non, je dis qu'il faut des conditions de sécurité mutuelles.
07:08 Et quand le président de la République s'entête et signe un accord...
07:13 Mais quel est le danger sur la sécurité de la Russie ?
07:15 La Russie, on le sait depuis des années et des années, craint l'extension de l'OTAN,
07:23 avec l'installation de bases militaires de l'OTAN, à ses frontières.
07:27 On sait que ça participe des éléments qui, sans la justifier, bien évidemment,
07:31 moi j'ai dit depuis le premier jour que l'agression russe en Ukraine était intolérable,
07:35 qu'elle était une violation du droit international.
07:37 Mais est-ce que vous assumez de dire que l'Ukraine ne peut pas perdre cette guerre ?
07:39 Je pense que l'Ukraine ne peut pas perdre cette guerre.
07:42 Ben oui, je souhaite que l'Ukraine ne perde pas cette guerre,
07:45 mais pour que l'Ukraine ne perde pas cette guerre, je pense qu'il faut négocier le plus rapidement possible.
07:48 Et donc vous pensez que...
07:49 Et je voudrais quand même vous dire que, encore hier, j'ai pas l'habitude de le citer,
07:54 mais là ça me paraît important de le dire, le pape a pris la parole pour dire
07:57 "l'urgence est de négocier aujourd'hui".
08:00 Il y a de plus en plus de voix qui s'expriment en ce sens.
08:02 La Chine se propose d'engager des médiations pour faire en sorte qu'on puisse en avoir un accord de paix.
08:07 Pourquoi la France reste spectatrice de ces discussions ?
08:10 Pourquoi la France ne prend pas la tête du camp de ceux qui veulent que la paix revienne le plus rapidement possible ?
08:15 Voilà ma position.
08:16 Négocier, ça veut dire que l'Ukraine doit abandonner une partie de sa souveraineté sur son territoire,
08:21 par exemple le Donbass.
08:23 Ça, c'est ce que vous demandez aujourd'hui.
08:24 Non, d'abord je veux dire... Attendez.
08:25 D'abord je veux dire "négocier", contrairement à ce que j'entends sur les plateaux de télévision
08:29 ou de la part de certains représentants macronistes,
08:32 négocier ne veut pas dire céder aux exigences de l'agresseur.
08:35 Négocier, ça veut dire mettre sur la table...
08:38 Vous savez très bien comment ça se passe.
08:40 Ensuite il y a un compromis.
08:41 Mais un compromis, ça ne veut pas dire donner tout à l'une des deux parties belligérantes.
08:45 Ça veut dire poser sur la table les sujets qui sont responsables ou qui sont au cœur de cette guerre
08:51 et puis essayer de les régler.
08:53 Bon, ce n'est pas à moi de dire ce que l'Ukraine doit accepter ou ce que la Russie doit accepter.
08:57 Par contre, ce que je sais, c'est qu'au début du conflit en 2022,
09:01 le président Zelensky lui-même avait dit que sur la question des territoires disputés,
09:06 il était prêt à discuter à partir du moment où s'était soumis à un référendum des populations concernées.
09:12 Donc ce n'est pas à moi de dire s'il doit l'accepter ou pas.
09:15 Mais lui-même avait ouvert cette piste.
09:17 Et d'ailleurs, le président de la République, à nouveau jeudi, nous a dit
09:20 que si officiellement le président Zelensky affichait comme objectif la reconquête de l'ensemble du territoire ukrainien,
09:26 il était prêt à aller discuter dans cette voie,
09:28 c'est-à-dire par la libre détermination des peuples, des populations concernées.
09:32 Donc vous voyez, si on veut créer les conditions de la paix, en vérité, il y a un chemin qui existe pour ça.
09:37 Je ne vous dis pas que c'est une solution facile.
09:39 Mais les autres solutions sont beaucoup plus difficiles et beaucoup plus dangereuses.
09:43 Je reviens un instant sur la situation militaire en Ukraine.
09:46 Selon des participants à la réunion à l'Elysée, Emmanuel Macron a évoqué le scénario d'une progression des troupes russes vers Kiev et Odessa,
09:53 ce qui pourrait justifier donc une intervention occidentale.
09:56 Est-ce que vous confirmez ces informations-là ?
09:58 Je confirme que le président de la République a dit que la situation sur le front était critique
10:03 et qu'elle serait sans doute encore plus critique dans les prochaines semaines et dans les prochains mois.
10:08 Mais Kiev pourrait tomber par exemple ?
10:09 Pardon ?
10:10 Kiev pourrait tomber par exemple ?
10:11 Il n'est pas entré dans ce niveau de détail.
10:13 Par contre, il a indiqué effectivement que de son point de vue, et c'est ce que je lui reproche,
10:18 il ne fallait fixer aucune limite à la forme et à la manière avec laquelle la France doit s'engager dans ce conflit.
10:25 Il a dit qu'il faut défendre l'Ukraine quoi qu'il en coûte, c'est le terme qu'il a employé.
10:29 Et je pense que ce sont des déclarations irresponsables.
10:32 Et les gens qui nous écoutent ont peur, entendez-le, les Français ont peur, se disent "mais qu'est-ce que ça veut dire ?
10:36 Ça veut dire qu'on va s'engager dans cette guerre."
10:39 Et moi je ne souhaite pas que l'on s'engage dans cette guerre.
10:41 Donc quelle est la ligne rouge pour vous ? Vous voulez soutenir des renforts militaires mais pas de troupes au sol, c'est ça ?
10:46 On ne comprend pas bien là.
10:47 Non mais je crois que c'est pourtant très clair.
10:49 Ma ligne rouge c'est livrer des armes qui permettent à l'Ukraine de se défendre.
10:53 Et donc avec les conditions que j'ai fixées tout à l'heure à la réponse à la première question qui m'a été posée,
10:58 mais certainement pas l'intervention de troupes au sol,
11:01 certainement pas l'intervention de troupes françaises au sol,
11:04 et certainement pas le fait de continuer à s'enfermer dans cette voie,
11:09 à s'entêter dans cette voie de la solution militaire.
11:13 Je pense qu'il faut aller vers la voie diplomatique.
11:16 Voilà, ma position elle est simple et elle résonne je crois avec ce que pense une grande partie de la population française qui ne veut pas de cette guerre.
11:22 Cette question de l'Ukraine sera en débat à l'Assemblée nationale la semaine prochaine.
11:25 Mardi, qu'allez-vous voter à l'issue du débat sur l'accord de sécurité signé entre la France et l'Ukraine ?
11:32 Écoutez, je vais répondre à votre question, mais d'abord je veux dire quand même qu'il y a quelque chose d'extraordinaire.
11:36 C'est-à-dire qu'on va nous demander de voter sur un accord bilatéral entre la France et l'Ukraine
11:43 qui a déjà été signé par le Président de la République.
11:46 C'est-à-dire que si nous votons majoritairement contre cet accord, ça ne change strictement rien.
11:51 L'accord a été signé.
11:53 Ça reste un vote consultatif.
11:55 C'est un pretexte pour vous.
11:56 C'est quand même extraordinaire.
11:57 C'est-à-dire peut-être que dans une démocratie on aurait pu se dire que d'abord on allait voter à l'Assemblée nationale pour savoir ce qu'on en pensait
12:03 avant que le Président de la République tout seul décide d'engager la France sur cet accord
12:07 qui contient en son sein la perspective de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN,
12:11 qui contient en son sein la perspective de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.
12:14 En ce qui me concerne, je suis opposé à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne
12:18 tant qu'il n'y aura pas d'harmonisation sociale et fiscale au niveau européen.
12:22 Parce que tout le monde sait que l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne aujourd'hui serait un désastre pour notre agriculture,
12:27 un désastre pour notre industrie.
12:29 C'est pour ces questions-là ou c'est vis-à-vis de la Russie ?
12:32 Écoutez, quand on est appelé à se prononcer sur un texte et que ce texte contient des questions aussi importantes
12:40 que donc l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne ou l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN,
12:44 ce sont des lignes rouges pour nous et il n'est pas question que nous votions en faveur de ce texte.
12:49 La question de l'adhésion à l'Union européenne de l'Ukraine, c'est parce que ça rentre dans un ensemble européen
12:57 et un espace économique ou c'est parce que c'est vis-à-vis de la Russie le message que ça emporte ?
13:01 Mais non, mais c'est tout simplement parce que la France ne pourrait pas le supporter.
13:06 Écoutez, le peuple français, on sort d'un mouvement, il n'est pas terminé d'ailleurs, de colère des agriculteurs.
13:12 Vous avez déjà eu au début de la guerre...
13:14 Par exemple, aujourd'hui, les agriculteurs ukrainiens n'ont pas nos normes s'ils rentrent dans l'Europe.
13:18 Justement, c'est précisément la raison pour laquelle je suis totalement opposé.
13:21 Mais c'est parce qu'ils ne sont pas dans l'Europe qu'ils n'ont pas aujourd'hui nos normes, qu'ils vont m'apporter chez nous.
13:25 S'il vous plaît, vous pensez... ça, c'est ce qu'on a raconté aux gens pendant des décennies et des décennies.
13:30 Ne vous inquiétez pas, on va faire venir les pays et puis comme ils vont venir, on va aligner nos règles.
13:34 Par exemple, en matière agricole, les pays qui sont rentrés...
13:37 Le SMIC en Ukraine est inférieur à 200 euros par mois.
13:40 Vous croyez sincèrement que faire rentrer aujourd'hui l'Ukraine dans l'Union Européenne ne va pas se traduire par de nouvelles délocalisations,
13:47 par une nouvelle concurrence déloyale pour nos agriculteurs ?
13:50 Au début de la guerre, nous avons signé un accord, la France a signé un accord de libre-échange avec l'Ukraine.
13:56 Depuis, il y a à peu près 50% du poulet qui est vendu en France qui provient d'Ukraine.
14:02 J'ai rencontré au salon de l'agriculture la filière volaillère.
14:05 Mais ils sont dans une situation extrêmement difficile.
14:08 Donc, ce n'est pas raisonnable de s'engager dans cette voie.
14:11 Quant à permettre à l'Ukraine de rejoindre l'OTAN, je vous parlais tout à l'heure de garantie de sécurité mutuelle.
14:17 Précisément, faire en sorte que l'Ukraine rejoigne l'OTAN, c'est s'empêcher toute capacité à fournir à la Russie des garanties de sécurité,
14:24 si on veut pouvoir avoir des garanties de sécurité mutuelles.
14:27 Manuel Bompard, que pour contrebalancer l'OTAN, il faut une défense européenne.
14:30 C'est une proposition de Raphaël Glucksmann qui est très allant sur cette question.
14:34 Et Ursula von der Leyen, la présidente de la commission, propose de créer un commissaire à la défense.
14:40 Est-ce qu'il faut plus d'intégration sur ces sujets de défense européenne ?
14:45 D'abord, il y a beaucoup d'hypocrisie dans cette discussion.
14:48 Parce que, vous avez dit pour contrebalancer l'OTAN, en vérité, les traités européens aujourd'hui disent que la politique de défense européenne doit être articulée et intégrée avec l'OTAN.
14:58 Donc, pour ma part, je suis défavorable à une défense européenne qui s'intégrerait dans l'OTAN.
15:04 Deuxièmement, vous savez très bien que pour avoir une politique de défense commune, il faut avoir une politique étrangère commune.
15:10 La défense, notre pouvoir de défense, elle est au service d'objectifs politiques.
15:15 Or, aujourd'hui, vous voyez bien qu'il n'y a pas de politique étrangère commune à l'échelle européenne.
15:21 En ce qui me concerne, je considère que ce qui doit être notre priorité, c'est faire en sorte que la France soit une puissance indépendante, non alignée.
15:32 Et donc, elle se dote des outils de sa souveraineté, y compris en matière de défense.
15:36 Ça doit être ça, notre priorité.
15:37 Mais alors, pourquoi vous aviez voté contre la loi de programmation militaire en France, qui prévoyait d'augmenter largement les budgets ?
15:46 Parce que de notre point de vue, elle était insuffisante sur un certain nombre de sujets.
15:51 Donc, il fallait plus de moyens à la défense française.
15:54 Non, mais par exemple, parce qu'elle ne tenait pas compte des...
15:58 Ça faisait partie, par exemple, des amendements que nous avons déposés à l'époque à l'Assemblée nationale.
16:03 Elle ne tenait pas compte, par exemple, des nouveaux défis auxquels va être confrontée aujourd'hui notre défense.
16:08 C'est la question du défi cyber, c'est la question des menaces sur la dissuasion nucléaire aujourd'hui.
16:14 Oui, mais de notre point de vue, pas suffisamment.
16:16 Nous avions déposé un certain nombre d'amendements sur cette question.
16:21 Et donc, nous avons considéré que cette politique était très largement insuffisante.
16:28 Mais nous sommes favorables à ce que la France dote des moyens de sa souveraineté.
16:33 Et donc, par exemple, qu'on arrête de délocaliser les industries qui sont les industries essentielles pour la France.
16:40 Aujourd'hui, nous avons participé, par exemple, aux mobilisations de salariés qui demandaient que les manufactures,
16:45 les usines de production d'armes, de munitions restent en France.
16:48 Et pas qu'on soit ensuite obligé d'acheter des munitions ou des armes à d'autres pays.
16:53 Parce que quand on veut être indépendant, il faut être en capacité d'être souverain.
16:57 C'est-à-dire de garantir tout seul ses capacités.
16:59 - Concrètement, si vous étiez au pouvoir aujourd'hui, vous augmenteriez de façon substantielle le budget de la défense française ?
17:04 - Mais ça dépend pour quoi faire.
17:06 Ça dépend pour quoi faire. La question, ce n'est pas plus de moyens ou moins de moyens.
17:11 La question, c'est pourquoi faire ? Mais pas seulement.
17:13 Ça y part ici, bien évidemment.
17:15 - C'est le nerf de la garge, si je...
17:16 - Oui, mais ces moyens, vous pouvez les mettre dans l'armée conventionnelle.
17:19 Vous pouvez les mettre dans les nouveaux défis auxquels est confrontée notre armée aujourd'hui.
17:24 Je vous renvoie à un document. On n'a pas le temps de rentrer dans tous les détails.
17:27 Ici, au moment de cette loi de programmation militaire, nous avions fait notre contre-projet de loi de programmation militaire.
17:33 Je vous invite à le consulter. Vous verrez quelles étaient à l'époque nos propositions.
17:36 - Je reviens sur votre position et sur l'idée d'une défense européenne, ou en tout cas d'avoir des coordinations en la matière.
17:42 Si Donald Trump gagne à l'automne les élections aux États-Unis et que les États-Unis lâchent l'Europe sur la question de l'Ukraine,
17:51 est-ce que vous pourriez changer d'avis et vous dire "là, il faut que l'Europe s'organise" ?
17:54 - Mais je n'ai pas dit qu'il ne faut pas que l'Europe s'organise.
17:58 Je vous dis qu'aujourd'hui, le projet de défense européenne tel qu'il l'est inscrit dans les textes fondateurs européens
18:05 s'inscrit à l'intérieur de l'OTAN et en lien avec l'OTAN.
18:08 Et pour ma part, je suis pour couper le lien progressivement, pas de manière brusque.
18:13 C'est-à-dire qu'on peut commencer par sortir du commandement militaire intégré de l'OTAN, comme l'avait fait d'ailleurs le général De Gaulle lui-même.
18:19 - Mais attendez, en dehors d'un anti-américanisme primaire, qu'est-ce qui vous pousse à quitter l'OTAN ?
18:27 - Mais qu'est-ce qui vous pousse à quitter l'OTAN ?
18:29 - Mais qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est un anti-américanisme primaire ?
18:31 On a le droit de considérer que la France doit être indépendante.
18:34 - Parce que dans les raisonnements que Jean-Luc Mélenchon pouvait tenir par rapport à l'OTAN, c'est quand même largement teinté d'anti-américanisme.
18:40 - Non, c'est votre caricature. Et il y a toujours eu une caricature, c'est-à-dire que quand nous disons qu'il faut être non-aligné,
18:46 non-aligné, ça veut dire aligné sur les intérêts d'aucune puissance.
18:50 Ça ne veut pas dire passer de la tutelle américaine à la tutelle d'une autre puissance.
18:56 Ça veut dire que la France doit considérer ses positions internationales au regard de ses intérêts et pas au regard des intérêts des autres.
19:02 - Aujourd'hui, pour vous, l'OTAN n'est pas un élément de la défense européenne ?
19:06 - Je pense que l'OTAN ne devrait pas être un élément de la défense européenne parce qu'elle nous lie autour des intérêts de la puissance américaine
19:15 dans un moment y compris de grandes mutations des équilibres géopolitiques à l'échelle internationale, de recomposition.
19:23 Tout le monde sait qu'on est face à une grande recomposition. La France se grandirait à ne pas être pied-point lié derrière la politique des États-Unis d'Amérique
19:31 pour être en capacité de parler avec tout le monde. On parlait de négociations...
19:36 - La France serait plus forte sans l'OTAN ?
19:38 - Je pense que la France serait plus forte si elle était moins alignée sur les intérêts américains.
19:43 Ce serait le cas pour la politique d'ailleurs et pour le conflit en Ukraine, comme ce serait le cas d'ailleurs pour le conflit à Gaza dont on va peut-être parler ensemble.
19:52 - Justement, on va parler du Proche-Orient, l'espoir d'une trêve pour le début du Ramadan qui débute aujourd'hui ou demain s'amenuise.
19:58 Les négociations ont été interrompues jeudi au Kerr, les délégations israéliennes et du Hamas s'accusent mutuellement d'être trop intransigeantes.
20:06 Vous diriez que les torts sont partagés ?
20:08 - Non, je dirais que ce qui se produit aujourd'hui à Gaza est intolérable, inacceptable et que tout doit être fait pour obtenir le plus rapidement possible un cessez-le-feu.
20:21 Je vous rappelle que la Cour internationale de justice, institution judiciaire raccrochée à l'Organisation des Nations Unies, a dit il y a plus d'un mois que ce qui avait lieu à Gaza portait des risques de génocide.
20:34 Depuis, clairement, le génocide est en cours et que la France se grandirait à passer des paroles aux actes, puisque j'ai vu qu'après 50 jours à n'avoir rien dit,
20:45 le Président de la République a enfin dit qu'il faut un cessez-le-feu et qu'il faut que les opérations de l'armée israélienne s'arrêtent.
20:51 Maintenant, moi, ce que je demande, c'est que la France, et je l'ai fait, passe des paroles aux actes.
20:56 Cela veut dire que la France doit décréter des sanctions économiques à l'égard du gouvernement israélien.
21:02 Cela veut dire que la France doit décréter un embargo d'armes.
21:05 Si une puissance, si une armée est en train de commettre un génocide, la France ne peut pas être complice de ce génocide en continuant à livrer des armes.
21:14 Voilà les positions que nous défendons, tout simplement. La France a des leviers pour agir.
21:18 Le Président de la République a dit que la reconnaissance de l'État de Palestine ne doit pas être un tabou.
21:22 Alors pourquoi ne le fait-il pas immédiatement ? Voilà ce qu'on peut faire pour peser sur la situation.
21:26 – Mais est-ce que la voix de la France est audible ?
21:28 On a l'impression que les États-Unis, l'Égypte et le Qatar sont à la manœuvre. La France ?
21:32 – La France est inaudible du fait des zigzags permanents d'Emmanuel Macron,
21:37 qui a changé de position en fonction de son interlocuteur.
21:39 Quand il va voir M. Netanyahou, il lui tape sur l'épaule et il lui dit "Bibi, je suis avec toi".
21:45 Ensuite il traverse la frontière et il va voir l'autorité palestinienne et il leur dit "il faut respecter le droit international".
21:52 Le Président de la République a changé d'avis au moins 15 fois sur ce conflit, depuis notamment le 7 octobre.
21:59 Donc c'est clair que la France a perdu une crédibilité, une audience pour sa parole.
22:04 Et moi déjà il y a plusieurs mois, j'avais écrit au Président de la République en lui demandant de rétablir la parole de la France.
22:09 Que la France ait une parole claire, et cette parole claire c'est qu'il ne peut pas y avoir de deux poids deux mesures.
22:14 Il ne peut pas y avoir de double standard.
22:16 Si on est capable de mettre des sanctions à l'égard du pouvoir russe parce qu'il viole le droit international,
22:21 on doit être capable de mettre des sanctions à l'égard du gouvernement israélien parce qu'il viole aussi le droit international.
22:26 Quand la Cour internationale de justice prend une décision sur le conflit entre la Russie et l'Ukraine,
22:31 on dit "la Cour internationale de justice s'impose à nous" et on a raison de le dire.
22:35 Mais quand la Cour internationale de justice prend une position qui condamne les actions de l'armée israélienne à Gaza,
22:41 on nuance cette position et ces doubles standards perdent la crédibilité de la parole de la France.
22:47 Voilà, c'est pourquoi je vous dis qu'il faut passer des paroles aux actes maintenant.
22:51 Il faut que la France ne se contente pas seulement de dire "les opérations de l'armée israélienne s'arrêtent", elle doit s'en donner les moyens.
22:57 Et sur la question du cessez-le-feu, on va vous poser la même question que sur l'Ukraine.
23:01 Comment concrètement on aboutit à un cessez-le-feu avec deux parties qui ne semblent pas prêtes à lâcher Israël sur son droit à se défendre
23:09 et le Hamas, par exemple, sur la question des otages, n'offre aucune perspective ?
23:14 Monsieur, on n'est pas dans un droit à se défendre quand on commet des actions que les autorités internationales qualifient de crimes de guerre
23:22 et pour certaines d'entre elles d'actions génocidaires. On n'est pas dans le droit à se défendre.
23:27 Le droit à se défendre, ça n'existe pas dans le droit international ou en tout cas ça ne permet pas de violer le droit international.
23:33 Donc on n'est pas dans le droit à se défendre, je voulais préciser ça sur votre question.
23:37 Pour le reste, il faut faire de la diplomatie. Bien évidemment qu'un accord de paix doit permettre d'obtenir la libération des otages,
23:44 doit permettre d'obtenir la libération des prisonniers politiques palestiniens pour faire en sorte
23:49 et doit permettre de réouvrir une perspective de paix et la réouverture de cette perspective de paix,
23:54 elle passe par la fin de la colonisation qui est en violation des résolutions de l'Organisation des Nations Unies
23:59 et par le fait de mettre en place ces résolutions, notamment les résolutions de 1967
24:03 qui permettent aux Palestiniens de pouvoir disposer d'un état.
24:06 Donc la France, elle doit se faire entendre parce que la France, elle ne doit avoir qu'une boussole en matière internationale,
24:11 le droit international, toujours se référer au droit international et sur le droit international,
24:16 aujourd'hui, le droit international, il dit que les actions qui sont commises par l'armée israélienne sont illégales
24:21 et la France doit les condamner et se doter des moyens qui lui permettent que sa condamnation devienne effective.
24:26 Vous avez fait le choix de mettre ce sujet dans votre liste pour les européennes, dans la liste de la France insoumise.
24:34 A la 7ème place se trouve Rima Hassan qui est une activiste d'origine palestinienne.
24:40 Elle estime que le Hamas mène une action légitime et que la solution à deux états que vous évoquiez à l'instant n'est pas possible.
24:48 Alors je vous remercie de me poser cette question parce que ça va permettre de répondre à un certain nombre de caricatures
24:52 que j'ai entendues depuis que nous avons fait cette annonce.
24:55 D'abord je vais vous dire ma fierté d'avoir Rima Hassan sur notre liste.
25:00 C'est effectivement une femme d'origine palestinienne, elle a grandi dans des camps de réfugiés en Syrie,
25:05 mais c'est aussi une juriste en droit international. C'est une personne brillante qui sait de quoi elle parle,
25:11 qui est spécialiste en particulier de la question des camps de réfugiés.
25:13 Et donc c'est quelqu'un qui va apporter beaucoup de choses si elle est élue demain comme je le souhaite au Parlement européen.
25:19 Maintenant sur les caricatures qui sont faites à son égard.
25:21 Rima Hassan n'a jamais dit que les actions commises le 7 octobre étaient des actions légitimes.
25:26 Jamais. Elle les a condamnées depuis le premier jour.
25:28 Elle a dit par contre que deux résolutions de l'Organisation des Nations Unies reconnaissaient la légitimité des actions de la population palestinienne.
25:37 Elle a fait la distinction très claire entre la légitimité de la résistance palestinienne et les actions qui ont été commises le 7 octobre.
25:43 Non attendez, je réponds précisément aux questions que vous me posez.
25:46 Je reviens sur l'un des aspects que vous venez de développer.
25:48 Sur la façon de qualifier ce qu'a fait le Hamas, on avait vu toute votre difficulté à parler de terrorisme.
25:54 Rima Hassan ne parle pas non plus d'actions terroristes.
25:57 C'est faux.
25:58 Elle le qualifie de plusieurs manières.
25:59 Non, non, c'est faux. Excusez-moi de vous le dire. Vous reprendrez ces déclarations.
26:03 Vous verrez qu'au lendemain du 7 octobre, elle a dit que les actions qui avaient été commises par le Hamas le 7 octobre étaient des actions terroristes.
26:11 Ou des crimes de guerre.
26:13 Mais attendez, ça c'est extraordinaire. Depuis le 7 octobre, on me dit "vous parlez de crimes de guerre, donc vous euphémisez l'horreur des actions qui ont été commises le 7 octobre".
26:22 Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
26:23 Les crimes de guerre sont les crimes les plus graves en droit de la guerre.
26:25 Ce n'est pas une manière de dire que ce qui s'est passé le 7 octobre n'est pas grave.
26:29 Ça revient seulement à utiliser la langue du droit international.
26:33 Parce que parler de crimes de guerre, c'est par exemple permettre de poursuivre les auteurs de ces crimes devant la Cour pénale internationale.
26:38 On parle de sujets sérieux.
26:39 Donc Rima Hassan n'a jamais dit que les actions commises le 7 octobre étaient légitimes.
26:44 Et ceux qui continuent à proférer ce type de mensonges sont des calomniateurs.
26:49 Quant à la question de sa position, puisqu'on me dit "elle a dit Palestine de la mer au Jourdain".
26:56 Certains disent ceci.
26:57 Tout à fait, c'est une expression qu'elle emploie.
26:58 Voilà ce qu'elle a dit précisément.
26:59 Cette expression n'est pas neutre.
27:02 Attendez, voilà ce qu'elle a dit précisément.
27:04 Qu'est-ce que les gens ne disent pas ?
27:07 Je précise votre propos.
27:10 L'expression qui est employée est une expression qui veut dire qu'il ne peut pas y avoir d'état d'israël.
27:15 Mais pas du tout.
27:16 Mais justement, précisément...
27:17 Il n'y a pas deux états en tout cas.
27:18 Mais non, précisément, Rima Hassan a dit "il faut l'égalité des droits de la mer au Jourdain".
27:23 Qu'est-ce que ça veut dire l'égalité des droits de la mer au Jourdain ?
27:26 Ça veut dire l'égalité entre les populations de confession juive et les populations arabes de la mer au Jourdain.
27:32 Ça veut dire la reconnaissance pour les Palestiniens du droit de disposer d'un état.
27:35 Et ça veut dire dans l'état d'Israël, l'égalité des droits, c'est-à-dire la fin du régime d'Apartheid
27:40 qui inscrit au cœur de l'état d'Israël aujourd'hui une discrimination entre les personnes de confession juive
27:46 et les populations arabes.
27:48 Voilà précisément ce qu'a dit Rima Hassan.
27:50 Puisque ces clarifications ont été données, j'espère dorénavant que ceux qui cherchent en permanence
27:55 à torturer ces propositions, à leur faire dire l'inverse de ce qu'elle a voulu dire vont arrêter de le faire.
28:00 Manuel Bonpard, on va continuer de parler de ces élections européennes.
28:03 Vous êtes en troisième position chez les candidats de gauche.
28:07 Votre liste va en perdre de dynamique.
28:10 En tout cas, les derniers ne vous sont pas favorables.
28:12 On va l'évoquer juste après la pause.
28:14 A tout de suite.
28:15 [Musique]
28:24 Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
28:27 Manuel Bonpard, le coordinateur national de la France Insoumise et député est notre invité ce dimanche.
28:33 Juste avant la pause, Manuel Bonpard, nous parlions de la situation au Proche-Orient.
28:37 Nous allons maintenant parler de l'une de ses conséquences en France, l'explosion de l'antisémitisme.
28:43 Pauline Buisson.
28:44 Oui, Manuel Bonpard, les agressions antisémites ont bandi de 1000% depuis le 7 octobre.
28:50 Cette semaine encore, c'est un sexagénaire qui portait la kippa,
28:53 qui a été violemment agressé à Paris dans le 20e arrondissement.
28:56 Que fait-on, que faites-vous face à cette montée de l'antisémitisme ?
28:59 D'abord, on dit que les agressions antisémites, les violences antisémites sont inacceptables.
29:06 Au même titre que toutes les violences racistes.
29:09 Et donc, on a des mots de condamnation.
29:12 Et puis ensuite, on dit que ce qui se passe au Proche-Orient ne doit pas avoir des traductions en France.
29:20 Que les Juifs de France ne sont pas responsables de l'action qui est commise par le gouvernement israélien au Proche-Orient.
29:28 Et que si certains font cette erreur, je les désapprouve totalement.
29:32 Et donc, j'appelle à être vigilant sur ce sujet, à alerter, à dire que quand une personne de confession juive sera ciblée en France,
29:40 parce qu'elle est juive, elle me trouvera toujours à ses côtés.
29:42 Cette semaine, une proposition de loi de la majorité visant à renforcer la répression des injures racistes
29:47 et des propos négationnistes a été examinée à l'Assemblée nationale.
29:51 Votre groupe s'est abstenu. Comment ça s'explique ?
29:54 On s'est abstenu parce que la proposition de loi ne considérait ou ne prétendait répondre au problème du racisme et de l'antisémitisme.
30:03 C'est une proposition de loi qui concernait à la fois la question des actes racistes et des actes antisémites,
30:09 mais prétendait n'y répondre que par une inflation pénale.
30:12 Or, nous avons fait un certain nombre de propositions, qui sont des propositions de sensibilisation, de formation, d'accueil, par exemple,
30:19 dans les commissariats, pour que les plaintes puissent être mieux prises.
30:23 Mais la sanction pénale est nécessaire, néanmoins.
30:25 Oui, mais madame, on a le droit de considérer que la manière la plus efficace pour lutter contre le racisme et l'antisémitisme
30:32 ne réside pas dans cette voie-là et dans cette solution-là.
30:35 Et on a fait d'autres propositions dans ce sens-là. Ce que la majorité présidentielle a rejeté,
30:41 nous n'avons pas voulu nous opposer au texte, parce que bien évidemment qu'il faut lutter contre le racisme et l'antisémitisme,
30:46 mais nous nous sommes abstenus parce que nous ne sommes pas d'accord avec les moyens qui sont proposés pour le faire.
30:50 Et juste avant la pause, nous évoquions votre candidate, donc pro-palestinienne, activiste, Rima Hassan, sur les listes pour les élections européennes.
30:58 Le président du groupe des députés Renaissance, Sylvain Maillard, dit que l'EFI veut séduire l'électorat antisémite.
31:05 Écoutez, je trouve ça scandaleux et inacceptable de dire ça.
31:11 Et je voudrais rappeler ici, puisque vous l'avez dit aussi de manière provocatrice dans votre introduction tout à l'heure,
31:18 que la France Insoumise, que les militants de la France Insoumise, que les élus de la France Insoumise
31:23 se sont toujours mobilisés contre l'antisémitisme et contre toutes les formes de racisme.
31:29 Que ceux qui multiplient aujourd'hui les attaques infamantes et mensongères sur les plateaux de télévision à notre égard
31:35 ne sont jamais allés jusqu'à porter plainte comme ils auraient dû le faire si effectivement ils pensaient que nous étions antisémites.
31:42 Parce que je rappelle qu'en France, l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit.
31:45 C'est un délit qui doit être condamné.
31:48 Et donc, si les personnes qui viennent nous salir en permanence sur les plateaux de télévision croient vraiment ce qu'ils pensent,
31:53 ils devraient aller devant les tribunaux et ils devraient nous faire condamner.
31:56 Sauf que la vérité c'est qu'ils ne le font pas parce qu'ils savent très bien que nous ne sommes pas antisémites,
32:01 mais juste, ils essayent de nous salir par voie de médias interposés.
32:04 Je trouve ça intolérable.
32:05 La question de cette candidature, c'est est-ce qu'il y a une forme chez vous de clientèle électorale ?
32:09 Mais quel est le rapport entre cette candidature et l'antisémitisme ?
32:11 Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
32:12 Rima Hassan n'est pas antisémite, elle n'a jamais eu de propos antisémite.
32:16 Pourquoi M. Maillard fait-il un lien entre la présence d'une candidate, d'une juriste en droit international, d'origine palestinienne et l'antisémitisme ?
32:24 Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
32:25 Je disais tout à l'heure que précisément, si on voulait lutter contre l'antisémitisme, il ne fallait pas "importer le conflit" comme on dit en France.
32:31 Alors pourquoi le fait-il ?
32:32 Mais sur les accusations de clientélisme électoral.
32:35 Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
32:36 Vous pensez que les Français...
32:38 Pour être très clair, vous visez le vote en banlieue.
32:40 Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
32:42 Vous pensez qu'il n'y a que les gens qui habitent en banlieue qui sont sensibles à la question du droit international ?
32:48 La position que je défends, la position que nous défendons pour la paix au Proche-Orient, c'est une position universelle.
32:55 Ce n'est pas la position qui devrait séduire que telle ou telle catégorie de la population.
32:59 C'est une population qui s'adresse à tout le monde.
33:01 Et je dis à tout le monde, à tous les Français, quelle que soit leur couleur de peau, leur confession religieuse, leur lieu d'habitation.
33:08 Je leur dis, la France, elle se grandit quand elle défend la voie du droit international.
33:12 Quand elle porte la parole de la paix.
33:14 Quand elle est non-alignée.
33:15 Comme on était fiers, alors que c'était Jacques Chirac et je combattais sa politique par ailleurs.
33:19 Mais comme on était fiers quand Jacques Chirac avait pris la tête du camp de ceux qui s'opposaient à la guerre en Irak.
33:24 Comme on était fiers de la France à ce moment-là.
33:26 Voilà moi la France que je défends.
33:28 La France qui me rend fière, c'est celle-là.
33:30 Vous dites que vous êtes contre l'importation du conflit en France.
33:33 Mais les cortèges auxquels vous participez, par exemple, vendredi, il y avait une manifestation pour le droit des femmes.
33:41 Et il y a des militantes juives qui ont été exfiltrées de cette manifestation.
33:47 Insultées, elles dénonçaient les viols commis par le Hamas.
33:50 Quelle est votre réaction quand vous voyez ça ?
33:52 D'abord, je vais vous dire, le 8 mars, c'est la journée internationale des droits des femmes.
33:57 Et il y a des manifestations partout en France.
33:59 Et nous avons effectivement participé à ces manifestations.
34:02 Quand on manifeste pour défendre les droits des femmes,
34:05 on dénonce les violences dont sont victimes les femmes en France.
34:09 Mais on dénonce aussi les violences dont sont victimes les femmes dans le monde entier.
34:14 Et donc, bien évidemment, puisque j'ai entendu, j'en profite sur une autre antenne, Fabien Roussel,
34:18 dire que nous n'aurions pas condamné les crimes sexuels qui ont été commis par le Hamas,
34:23 puisque il y a une enquête de l'ONU qui dit qu'il y a eu des crimes sexuels qui ont été commis par le Hamas,
34:27 bien évidemment que nous les avons condamnés et que nous les condamnons.
34:30 De la même manière, d'ailleurs, que cette enquête de l'ONU pointe aussi l'existence de crimes sexuels
34:35 à l'égard des femmes palestiniennes dans les prisons israéliennes, et nous les condamnons également.
34:39 Donc je voulais préciser ce point.
34:41 Pour le reste, c'est légitime dans les manifestations du 8 mars de lutter,
34:47 de dénoncer les violences dont sont victimes les femmes partout dans le monde.
34:51 Quant au groupe dont vous êtes en train de parler, là, je vous dis, franchement,
34:55 ce groupe n'est pas un groupe de femmes juives.
34:59 C'est un groupe qui est venu dans cette manifestation avec des personnes armées de gants coquets et de gaz lacrymogènes,
35:06 avec des personnes qui participaient du service d'ordre de ce cortège
35:11 et qui sont proches ou affiliées à la ligue de défense juive,
35:15 qui est un groupe qui est considéré comme terroriste aux États-Unis et en Israël.
35:18 Donc, oui, on a le droit de manifester le 8 mars pour dénoncer les violences dont sont victimes
35:23 les femmes du monde entier, les femmes israéliennes, comme les femmes palestiniennes,
35:27 comme les femmes de tous les pays du monde. Oui, ça, c'est légitime.
35:30 Mais ce groupe-là est un groupe de provocateurs qui a attaqué les événements de la France insoumise
35:35 et donc je pense qu'ils n'avaient pas leur place dans cette manifestation.
35:38 – Et vous voyez bien que l'importation, elle est déjà là, en fait, l'importation du conflit.
35:41 – Bah écoutez, je crois que dans les propos qui sont les miens, que je viens de tenir à l'instant,
35:45 comme ceux que j'ai tenus avant, je pense que je m'en réfère à des éléments
35:49 qui devraient être des éléments communs de l'ensemble de la population française.
35:53 – Vous ne participez pas à cette importation.
35:55 – Oui, mais il y a un problème dans mes propos qui donne l'impression
35:58 que nous participerions de cette importation quand je défends le droit international,
36:02 quand je défends l'égalité des droits, quand je dénonce les violences sexuelles
36:05 qui sont commises, qu'elles le soient, contre les femmes israéliennes
36:08 ou contre les femmes palestiniennes.
36:09 Qu'est-ce qu'il y a dans mes propos qui donne l'impression d'une importation ?
36:13 Par contre, oui, quand la France fait oeuvre de double standard, comme je le disais tout à l'heure,
36:17 quand on a le sentiment que le gouvernement français n'agit pas de la même manière
36:21 et le pouvoir russe ou contre l'agresseur est le pouvoir israélien,
36:24 ça je pense malheureusement que ça contribue à cette importation.
36:28 – Pour revenir sur les prochaines élections, les élections européennes le 9 juin prochain,
36:32 Emmanuel Macron cette semaine en Conseil des ministres
36:34 a résumé l'enjeu à ses yeux de ces européennes,
36:38 il y a ceux qui croient dans l'Europe et ceux qui n'y croient pas.
36:41 Vous êtes dans quel… ?
36:42 – Mais d'abord je vois bien qu'Emmanuel Macron puis M. Attal hier
36:47 essaye de confisquer cette élection en faisant croire que cette élection
36:51 se résumerait finalement à deux bulletins de vote,
36:53 c'est-à-dire il y aurait le bulletin de vote de l'extrême droite, de Jordan Bardella
36:57 et puis il y aurait le bulletin de vote de Mme Ayé.
37:00 Bon, je dénonce cette confiscation et je dis aux gens qui nous écoutent,
37:04 si vous n'y prenez pas garde, si vous ne déjouez pas ce duo
37:08 qu'ils essayent d'imposer les uns et les autres,
37:11 alors vous allez être condamnés à subir ça pour les élections européennes
37:15 mais pour les élections suivantes aussi.
37:17 Et donc je leur dis, si vous votez pour la liste conduite par Manon Aubry
37:21 pour la France soumise, vous pouvez déjouer ce duo écrit par avance.
37:25 Parce qu'on me dit, j'entends les macronistes dire "c'est nous ou le chaos"
37:29 mais la vérité c'est que c'est le chaos ou le chaos.
37:31 C'est le chaos de la poursuite de la politique libérale européenne
37:34 qui fait beaucoup de mal aujourd'hui à la population française
37:37 ou c'est le chaos de l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir
37:39 dont on voit quand elle est arrivée au pouvoir dans d'autres pays en Europe
37:42 à quel point elle produit des situations de division extrêmement profondes dans la population.
37:47 Cette liste de Manon Aubry justement, elle veut plus d'Europe, elle veut moins d'Europe ?
37:49 Elle veut quoi exactement ? Qu'est-ce qu'elle porte ?
37:51 Notre position a toujours été extrêmement claire sur ce sujet.
37:54 L'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, l'Europe libérale,
37:57 l'Europe des accords de libre-échange,
37:59 l'Europe de l'austérité qui détruit nos services publics,
38:02 l'Europe du marché européen, de l'électricité qui conduit à ce que nos factures d'électricité
38:06 ont augmenté de quasiment 30% sur les dernières années.
38:09 Cette Europe-là, nous n'en voulons pas, mais bien évidemment que nous sommes favorables
38:13 à rompre en profondeur avec les logiques européennes telles qu'elles sont aujourd'hui.
38:16 Jusqu'à aller sortir de l'Europe ou pas ?
38:17 Mais non ! Mais pas avec les logiques européennes telles qu'elles sont aujourd'hui.
38:20 Remettre en cause l'IVG ?
38:21 Pas l'Europe de la concurrence libre et non faussée, pas l'Europe du libre-échange,
38:24 l'Europe de la coopération, oui, l'Europe de la clause de la femme la plus favorisée en Europe,
38:29 c'est-à-dire de faire en sorte que quand on reconnaît le droit à l'IVG dans la Constitution en France,
38:33 on se batte pour que ce soit dans la charte européenne des droits fondamentaux.
38:36 Mais c'est vrai que si vous remettez un certain nombre de choses en cause et un certain nombre de traités,
38:40 il y a un moment, ça revient à sortir de l'Europe.
38:41 Mais pas du tout.
38:42 Écoutez, d'autres pays le font. Pourquoi nous, on ne serait pas capable de le faire ?
38:45 Un certain nombre de pays ont utilisé ce qu'on appelle l'opt-out, c'est-à-dire dire
38:49 "Ces règles européennes-là, on ne les veut pas parce que la population française ne les souhaite pas,
38:53 donc elles ne s'appliquent pas chez nous".
38:55 Moi, je crois au principe de la désobéissance par rapport à un certain nombre de mesures en Europe.
38:59 Et on me dit "C'est pas possible, la France désobéit tous les ans aux politiques européennes,
39:04 elle désobéit aux politiques sur la pollution par exemple".
39:07 On ne respecte pas les politiques européennes en matière de pollution.
39:10 Donc là, il y a la désobéissance, il n'y a pas de problème.
39:12 Mais quand je dis "Il faut désobéir aux directives qui nous obligent à libéraliser les services publics
39:16 ou aux directives qui nous obligent à avoir des politiques d'austérité",
39:20 là on me dit "Non, ça, c'est pas possible".
39:21 Donc il faut avoir un peu de cohérence.
39:23 Voilà notre position, elle est très claire.
39:25 L'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, l'Europe d'Emmanuel Macron, de Madame von der Leyen,
39:29 l'Europe des sociodémocrates européens et de la droite européenne,
39:33 parce que j'entends beaucoup de choses, mais je rappelle qu'ils gouvernent ensemble,
39:36 que M. Glucksmann, Mme Ayé, M. Bellamy participent de la coalition qui gouverne aujourd'hui le Parlement européen.
39:46 Ce sont eux qui ont voté pour Mme von der Leyen,
39:49 ce sont eux qui ont voté pour les accords de libre-échange.
39:51 - Donc vous dites, Raphaël Glucksmann, Valéry, c'est la même chose ?
39:54 - Je dis qu'au niveau européen, ils participent de la même coalition.
39:57 - Vous aviez pourtant envisagé de faire une liste commune avec Raphaël Glucksmann ?
40:00 - Avec le Parti Socialiste, oui, dans la NUPES, bien évidemment.
40:02 Mais il ne vous aura pas échappé que Raphaël Glucksmann a été, depuis le premier jour, un adversaire de la NUPES.
40:07 Depuis le premier jour, il a dit qu'il n'y croyait pas, qu'il n'était pas favorable à la NUPES.
40:11 - Mais comment vous auriez pu être dans une liste commune avec lui si vous avez tant de différences ?
40:13 - Mais je ne vous ai pas dit que j'étais favorable à une liste commune avec Raphaël Glucksmann.
40:16 - Non, mais avec le PS. - Je vous ai dit que j'étais favorable à une liste commune de la NUPES.
40:19 Mais à poser la question aux dirigeants du Parti Socialiste,
40:22 pourquoi, après avoir fait le choix de la NUPES, du programme de rupture de la NUPES,
40:26 pourquoi, après avoir défendu avec nous des candidatures communes aux élections législatives,
40:30 ils ont choisi une tête de liste qui est opposée à la NUPES ?
40:32 C'est à eux qu'il faut poser la question, pas à moi.
40:34 - Dans l'accord de la NUPES, il y avait des divergences sur l'Europe.
40:37 - Il y avait un chapitre européen en commun.
40:40 - Vous n'étiez pas d'accord sur certaines choses, quand même.
40:43 - Il pouvait y avoir certains points sur lesquels on n'était pas d'accord,
40:46 mais il y avait un chapitre européen où on proposait des positions communes.
40:49 Ces positions communes, notamment, visaient à dire que ce dont la population française décide
40:55 en matière de politique de service public, en matière de politique sociale,
40:58 ne pouvait pas être remis en cause par des directives européennes.
41:01 Voilà le point d'équilibre qu'on avait trouvé.
41:03 - En tout cas, dans la plupart des sondages pour l'instant, la liste portée par Manon Brie
41:07 et derrière celle de Raphaël Glucksmann, le sondage Elabe pour la Tribune du Dimanche,
41:11 - Et derrière les écoleurs.
41:13 - ce matin, vous donne 3e force de gauche à 7,5%.
41:18 C'est quand même la dernière élection nationale avant 2027.
41:23 Est-ce que le parti de gauche qui arrive en tête aux européennes
41:27 aura la légitimité, finalement, de prendre le leadership sur la gauche en 2027 ?
41:33 - D'abord, je veux vous dire, premièrement, que les sondages à 3 mois de l'élection européenne,
41:37 je propose de les prendre avec attention.
41:40 Je rappelle qu'à la dernière élection européenne, certains étaient annoncés à 6% le vendredi,
41:43 ils ont fait 13% le jour du vendredi.
41:45 - Les écologistes.
41:46 - Je rappelle que Jean-Luc Mélenchon, à la dernière élection présidentielle,
41:49 était annoncé à 8% au mois de novembre, il a fini à 22% au mois d'avril.
41:52 Donc je propose qu'on soit un peu vigilants sur les enquêtes d'opinion.
41:56 Mais là où c'est vrai, parce que je ne vais pas contester,
41:58 là où c'est vrai, c'est que je dis aux gens, si vous n'allez pas voter,
42:02 si vous restez à la maison, si en particulier les catégories populaires,
42:06 ceux qui souffrent le plus des politiques européennes aujourd'hui,
42:08 ceux qui souffrent le plus de la politique d'Emmanuel Macron,
42:11 si vous restez à la maison, oui, on risque d'avoir un résultat qui est difficile.
42:15 Et donc moi, j'appelle à la mobilisation, j'appelle à l'inscription sur les listes électorales.
42:19 On est jusqu'au 3 mai pour s'inscrire sur les listes électorales.
42:22 Et j'appelle à la participation populaire.
42:25 – Vous assumez toujours, à propos des inscriptions pour les élections européennes,
42:30 vous assumez toujours votre campagne où vous désignez des gens en disant "eux ils votent".
42:34 Alors vous aussi votez ?
42:36 – Oui, pourquoi je ne l'assumerai pas ?
42:38 – Parce que ça désignait des gens, ça faisait un peu…
42:40 – Mais je l'ai dit qu'ils votaient, il n'y a rien de stigmatisant au fait de dire qu'une personne vote.
42:44 – Ça sous-entend qu'ils ne votent pas.
42:45 – D'ailleurs cette semaine on a produit des visuels…
42:46 – Ça fait partie de ce que sous-entend qu'ils ne votent pas la France insoumise.
42:48 – Cette semaine j'ai produit un visuel "Manuel Bompard vote et vous".
42:51 Vous voyez, ce n'est pas stigmatisant, sinon je ne me serais pas stigmatisé moi-même.
42:54 – Et si les autres faisaient ça ?
42:55 – Bref, ça ne me dérange pas du tout, ils peuvent le faire,
42:57 ils peuvent d'ailleurs faire un visuel "Manuel Bompard vote et vous",
42:59 ça ne me dérange aucunement.
43:00 Et d'ailleurs si vous étiez vraiment indigné, vous devriez être indigné
43:03 par le fait que le parti Reconquête de M. Zemmour et de Mme Maréchal Le Pen
43:06 distribuent un tract non aux islamo-gauchistes avec la photo des dirigeants insoumis.
43:09 Donc vous voyez, vous avez une forme d'indignation à géométrie variable.
43:13 Bref, vous avez posé une question tout à l'heure, j'y reviens.
43:16 Je rappelle que dans les dernières élections européennes de 2019, nous avons fait 6%
43:20 et qu'à l'élection présidentielle de 2022, nous avons fait 22%.
43:23 Donc il n'y a pas de symétrie entre le résultat de l'élection européenne
43:26 et le résultat de l'élection présidentielle.
43:27 – Donc vous dites que ça n'aura pas d'incidence sur la désignation d'un candidat de gauche ?
43:30 – Mais pour autant, attendez, pour autant, je réponds franchement, je dis aux gens,
43:33 si vous voulez ne pas voir l'élection présidentielle confisquée entre un duo,
43:38 entre les macronistes et l'extrême droite,
43:40 si vous ne voulez pas être condamné à choisir entre le chaos et le chaos,
43:43 il faut nous mettre le plus haut possible aux élections européennes.
43:45 Parce que plus vous allez nous donner de la force aux élections européennes,
43:50 et mieux on sera placé ensuite pour incarner l'alternative,
43:54 pour proposer un autre chemin, une autre issue.
43:57 On ne va pas quand même être condamné à choisir pendant 3 ans
44:00 entre est-ce qu'on continue avec la politique désastreuse d'Emmanuel Macron
44:03 ou est-ce qu'on prend encore une politique encore plus désastreuse de l'extrême droite
44:07 qui en France dit la France aux Français et qui au Parlement européen dit la France au marché,
44:12 qui vote en faveur des accords de Librechamp,
44:14 qui vote la politique agricole commune, parce qu'il faut dire là aussi les choses,
44:17 qui le dimanche dit "je suis pour les prix planchers pour nos agriculteurs"
44:21 et le lundi dit "non finalement je ne suis plus pour, on ne sait plus où ils habitent".
44:24 Donc moi je dis si vous voulez un bulletin de vote stable, cohérent,
44:27 qui au moment des élections européennes,
44:29 prépare l'alternative dont on va avoir besoin en 2027,
44:33 il faut voter pour la liste de la France inscrite jusqu'au départ, maintenant au Brief.
44:35 Pour 2027, Jean-Luc Mélenchon n'a rien exclu, il pourrait être candidat,
44:39 il semble aujourd'hui d'ailleurs même le mieux placé.
44:42 En revanche, c'est la personnalité politique aujourd'hui la plus rejetée de France,
44:47 y compris devant Éric Zemmour.
44:49 Dans toutes les études d'opinion, il a perdu la moitié de sa popularité.
44:53 71% je complète sur les chiffres, des Français le voient comme un danger pour la démocratie.
44:58 C'était un sondage CSA à l'automne dernier.
45:01 Est-ce que Jean-Luc Mélenchon n'a pas récupéré le mystic gris de la diabolisation
45:05 qui jusque-là était au Rassemblement National ?
45:07 Écoutez, il y a à peu près 5 ans, je répondais aux mêmes questions sur les mêmes plateaux de télévision,
45:13 puisque Jean-Luc Mélenchon disait qu'il était je ne sais pas quoi,
45:18 réalisateur impopulaire, etc.
45:20 C'était après son comportement au...
45:22 Il a réalisé 22% des voix à l'élection présidentielle.
45:25 Donc, si vous voulez commenter la vie politique à partir de vos sondages,
45:29 commentez la vie politique à partir de vos sondages.
45:31 En ce qui me concerne, je commente la vie politique en fonction des idées que nous défendons,
45:36 des propositions que nous portons.
45:38 Qu'est-ce qui, dans le programme que nous portons, serait un danger pour la République et la démocratie ?
45:43 Quand nous proposons la 6ème République, la Constituante,
45:46 pour faire en sorte que le Président de la République ne puisse pas décider tout seul,
45:49 comme il le fait là, de ratifier un accord sur l'Ukraine,
45:52 mais qu'on puisse en débattre collectivement au Parlement.
45:54 Qu'est-ce qu'il y a de dangereux pour la démocratie ?
45:57 Quand nous luttons contre le racisme, quand nous dénonçons l'islamophobie,
46:00 qu'est-ce qu'il y a de dangereux pour l'unité de la République ?
46:02 Et pourquoi vous pensez que 7 Français sur 10 estiment ça ?
46:04 Comment ça se fait ?
46:06 Je pense que la France Insoumise fait l'objet d'un pilonnage médiatique sans précédent.
46:10 Donc d'une diabolisation.
46:12 On assiste à une forme de maccartisme politique aujourd'hui en France.
46:16 C'est-à-dire qu'on nous reproche de défendre un cessez-le-feu à Gaza.
46:20 Et parce que nous défendons un cessez-le-feu à Gaza,
46:23 nous disons que nous aurions des complicités avec l'antisémitisme.
46:26 C'est un choc qui va envenimer parfois le débat public
46:29 par un certain nombre de tweets ou par des prises de position.
46:32 Mais enfin, je veux dire, le problème c'est que parce qu'on défend un certain nombre de positions,
46:37 notre point de vue est immédiatement caricaturé.
46:39 Nous avons déposé 23 signalements à l'Arkom depuis le 7 octobre
46:44 avec des gens qui viennent sur les plateaux de télévision
46:46 disant qu'il fallait nous buter physiquement.
46:48 Et personne ne dit rien.
46:50 Donc excusez-moi de vous le dire, forcément au bout d'un moment
46:53 je contribue à donner une image des idées que nous portons,
46:56 de la famille politique que nous représentons,
46:58 qui ne correspond pas à la réalité de ce qu'elle est.
47:00 Il n'y a rien dans mes propos qui soit des propos de haine
47:03 ou de mise en cause de la démocratie.
47:05 Au contraire, je veux une démocratie plus aboutie en France
47:07 parce que la Ve République, la monarchie présidentielle
47:10 dessaisissent la population d'un certain nombre de décisions.
47:13 Il n'y a rien dans mes propos qui contribue à la division du peuple.
47:16 Au contraire, je lutte contre toutes les formes de division du peuple
47:19 et je veux l'unité du peuple français autour d'objectifs politiques.
47:22 - Il y a une personnalité chez les Insoumis qui prend le contre-pied
47:25 de cette stratégie de radicalisation, c'est François Ruffin.
47:28 Est-ce que selon vous, il ferait un bon candidat pour l'élection présidentielle ?
47:31 - Je pense qu'on n'est pas en 2024 à choisir
47:35 qui va être notre candidat pour 2027.
47:37 Notre objectif à la France Insoumise, c'est de faire en sorte
47:40 qu'au moment où nous devons choisir, nous ayons l'embarras du choix.
47:43 Et donc je me satisfais de voir que François Ruffin, Mathilde Panot,
47:48 pour donner ces exemples-là, et d'autres encore, d'autres figures,
47:51 petit à petit émergent dans le paysage politique.
47:54 - C'est la même stratégie, Mathilde Panot et François Ruffin.
47:55 Ils ne se positionnent pas tout à fait de la même façon au sein de la France Insoumise.
47:58 - Ça dépend, je ne sais pas, si François Ruffin pense,
48:02 mais je ne veux pas lui attribuer des intentions qui ne sont pas les siennes,
48:05 mais s'il pense que le chemin pour gagner, en quelque sorte,
48:09 passe par le fait de revenir, puisqu'il a dit dans une interview
48:13 "je suis social-démocrate", revenir aux années du parti socialiste dominant
48:18 qui met en place la politique de François Hollande,
48:21 si c'est ce qu'il pense, et je ne veux pas lui faire de mauvais procès,
48:24 il précisera ses propos lui-même.
48:26 Alors à partir de ce moment-là, je ne suis pas d'accord avec lui,
48:28 si c'est ça son orientation.
48:29 - Alors si on prend ses propos publics, pour le coup,
48:31 quand il dit qu'il n'était pas d'accord, après les émeutes de l'été dernier,
48:34 pour dire que la police tue, sur Le Proche-Orient il s'est aussi distingué,
48:38 il a estimé que la parole de LFI n'était pas à la hauteur de la gravité des événements,
48:42 et sur la loi immigration, il défendait, lui, une position plus régulatrice de l'immigration.
48:47 Est-ce que vous... - Non, je ne sais pas...
48:50 - Il a pris sur tout un sujet, il s'est démarqué,
48:53 est-ce que sur ces sujets-là, pour vous, c'est plus compatible avec LFI ?
48:57 - Moi, voilà ce que je pense, moi.
48:59 Ce que je pense, moi, c'est que si la gauche veut gagner les élections nationales,
49:06 elle ne doit pas esquiver certains sujets.
49:08 Et la question des violences policières, la question du racisme,
49:14 la question de l'antisémitisme, on en a parlé...
49:17 - Il y a aussi la question de la sécurité des Français, il faut aussi en parler.
49:21 - Mais à quel moment j'aurais esquivé cette position dans la campagne présidentielle ?
49:26 - Vous commencez par parler des violences.
49:28 - Parce que c'est les points sur lesquels vous m'interrogez, monsieur.
49:30 Vous me dites "qu'est-ce que vous pensez de ses propos sur ce sujet ?"
49:33 Je lui dis, je dis que considérer que certains sujets seraient en quelque sorte annexes ou secondaires,
49:38 parce qu'il y aurait d'autres sujets qui seraient plus importants que ceux-là,
49:41 me paraît être une erreur. Et que si la gauche veut gagner,
49:44 elle doit porter les aspirations de la population française dans son ensemble.
49:47 Y compris de celles et ceux qui sont victimes des oppressions, du racisme, de l'antisémitisme, de l'islamophobie.
49:53 Voilà, il faut parler à toute cette population.
49:55 Et pas mettre sur le second plan certains sujets parce qu'ils clivent.
49:58 Parce que oui, il y a un problème de violences policières dans la police aujourd'hui,
50:02 qu'après la mort du jeune Nahel, on a tiré le monde politique, Emmanuel Macron,
50:08 on tirait des enseignements sur toute une série de sujets,
50:12 mais précisément pas sur le sujet qui avait produit ce drame,
50:15 qui est la question du rapport entre la police et une partie de la population.
50:19 Donc pour vous, ça reste un sujet central et très important.
50:22 Et donc je pense que c'est une erreur de considérer que ces sujets-là doivent être mis au second plan.
50:25 Merci beaucoup Manuel Bompard pour ce grand jury.
50:28 Bonne semaine à tous, à la semaine prochaine.
50:30 de la France.
50:31 [SILENCE]