L'interview de Thibault de Montbrial
Le président du Centre de Réflexion de la Sécurité Intérieure, Thibault de Montbrial, était l’invité de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Thibaud de Montbrial est avec nous. Bonjour Thibaud de Montbrial.
00:02 Merci d'être là.
00:03 Président donc du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:06 Je voulais que l'on vous entende déjà sur ce qu'a dit
00:10 Édouard Philippe dans L'Express.
00:11 Il donne son point de vue, il révèle son point de vue sur l'immigration.
00:15 Il veut en finir, dit-il, l'ancien Premier ministre,
00:18 avec l'immigration du fait accompli.
00:20 Qu'est-ce que vous comprenez par cette expression
00:23 de "immigration du fait accompli" ?
00:26 Il y a un adage que je répète régulièrement depuis quelques années
00:30 qui est, dans les faits,
00:32 il y a un adage qui est "tu rentres en France, tu restes en France".
00:36 C'est-à-dire que la façon dont la France régule son immigration
00:40 ne fonctionne absolument pas.
00:42 Et que l'on parle de gens qui sont entrés légalement
00:44 et qui se maintiennent, ou de gens qui sont rentrés illégalement,
00:47 le taux de reconduite est extrêmement faible.
00:50 Il est un tout petit peu supérieur à 10%.
00:52 Il a très légèrement remonté ces derniers mois,
00:54 mais il était tombé à 6%, par exemple, en 2021.
00:57 Donc les gens qui veulent rentrer en France
00:58 savent qu'ils vont y rester.
01:00 Ce qu'a dit Edouard Philippe dans "L'Express",
01:02 moi, ça m'a fait sourire.
01:05 Je me suis dit, enfin !
01:07 Enfin !
01:08 Je me suis dit aussi, que n'a-t-il pas eu cette prise de conscience
01:12 quand il était Premier ministre,
01:14 parce que les problématiques étaient exactement identiques,
01:18 puisque c'est une problématique qui provient de 40 ans de renoncement.
01:23 - C'est l'immigration subie ?
01:24 - C'est une immigration qui est totalement subie,
01:27 et une immigration qui cause en France, il faut bien le dire,
01:32 qui est à la base, à mon sens, de trois mots,
01:37 des mots sécuritaires, des mots culturels, des mots sociaux.
01:41 Vous savez, l'Insee a publié des chiffres récemment.
01:44 10,2% des Français sont étrangers.
01:49 19 millions de Français ont un lien avec l'immigration extra-européenne
01:54 à deux générations.
01:55 Donc, nous avons un véritable problème.
01:58 Le problème le plus grave est culturel, il ne faut pas le cacher.
02:01 Et ce que dit Edouard Philippe,
02:03 c'est que ça montre que sur l'échiquier politique,
02:06 de nombreux politiques, enfin, le réalisent.
02:10 Mais après, il va falloir être courageux,
02:12 parce que dénoncer les accords de 1968, comme il en parle,
02:15 - On va y venir.
02:16 - Comme je le prône depuis un moment,
02:18 ça implique d'avoir du courage,
02:20 parce que les Algériens, bien sûr, vont protester,
02:25 et il va falloir assumer un bras de fer diplomatique.
02:27 - Selon l'ancien Premier ministre, selon Edouard Philippe,
02:29 l'augmentation du nombre d'étrangers, dit-il,
02:32 ne correspond en rien à un choix politique
02:34 ou à une décision que nous aurions prise.
02:37 Voilà, c'est ça, c'est subi, personne ne l'a décidé,
02:40 c'est un état de fait.
02:41 - C'est subi, encore une fois, parce que le gros point de faiblesse,
02:45 c'est l'absence de reconduite à la frontière
02:47 des gens qui sont expulsés.
02:49 Donc vous avez des gens qui viennent demander l'asile,
02:52 certains sont admis et il n'y a pas de difficulté,
02:54 certains sont déboutés, mais les déboutés du droit d'asile,
02:57 en pratique, restent sur le territoire national.
02:59 Vous avez ensuite des gens qui viennent avec des visas,
03:01 mais dont les visas expirent,
03:03 et qui restent sur le territoire national
03:04 et retournent au problème précédent.
03:06 Donc toute la difficulté, d'abord, c'est qu'il y a des flux entrants
03:08 qui sont très importants.
03:10 Il faut que les gens se rendent compte que le flux entrant en 2022,
03:13 il est, toute cause confondue sur l'entrée régulière
03:17 de l'ordre de 500 000 personnes.
03:21 Je pensais au coût de toute cette immigration.
03:25 L'ancien patron de la DGSE, Pierre Brochand,
03:30 avait fait une note extrêmement alarmiste sur l'immigration,
03:32 et il a tiré l'attention sur un point, par exemple,
03:34 dont on parle assez peu,
03:35 c'est qu'on souligne beaucoup en ce moment
03:38 le fait que nos services publics fonctionnent de moins en moins bien.
03:42 Mais pourquoi est-ce que nos services publics fonctionnent de moins en moins bien ?
03:44 Notamment parce que vous avez 500 000 clients de plus chaque année
03:49 qui sont des gens qui ne contribuent pas
03:50 ou qui vont se mettre à contribuer plus tard et très peu,
03:53 alors que tous les étrangers en France, y compris ceux en situation irrégulière,
03:57 ont droit à presque toutes les prestations sociales,
03:59 y compris non-contributives.
04:01 C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire comme si nous étions dans un moulin
04:04 et que ce que les Français et les gens qui sont étrangers régulièrement en France
04:07 payent par leurs impôts et leurs cotisations servent au monde entier.
04:11 Il y a un moment où chacun va bien comprendre que ce n'est plus possible.
04:13 L'accord de 1968, Edouard Philippe veut le revoir,
04:17 cet accord dit qu'il faut le revoir en tout cas.
04:19 C'est un accord d'immigration, on peut le dire comme ça,
04:26 au profit des Algériens ?
04:27 Oui, et c'est un accord asymétrique, c'est-à-dire que c'est un accord
04:30 en contrepartie duquel la France n'a aucun avantage particulier
04:34 de quelque nature que ce soit, commercial, diplomatique, etc.
04:37 avec l'Algérie.
04:38 C'est un accord qui a été pris à une époque
04:40 qui était complètement différente de celle d'aujourd'hui
04:43 et les accords que l'on signe lorsqu'on est un pays
04:47 n'ont pas vocation à durer pour toujours.
04:49 C'est tout à fait normal qu'il y ait des clauses de revoyure
04:52 et qu'en fonction des évolutions, on les renégocie.
04:54 Aujourd'hui, nous avons des mauvaises relations avec l'Algérie.
04:58 A chaque fois que le président Macron est allé en Algérie,
05:00 les Algériens de facto se sont moqués de lui.
05:03 Il y a eu des tas de petites piques, etc.
05:05 que chacun a faim en France de ne pas relever.
05:07 Mais en réalité, les Algériens se moquent des Français.
05:10 Pourquoi ? Pour une raison très simple.
05:11 C'est qu'ils savent que, compte tenu du nombre d'Algériens
05:14 qui sont sur le territoire français,
05:16 d'ores et déjà, la politique française est entravée
05:18 par cette réalité objective.
05:20 Donc, nous n'aurons pas de meilleures relations à l'avenir
05:23 avec l'Algérie.
05:24 Nous le savons.
05:25 Donc, autant au moins fermer les vannes
05:27 et faire preuve d'un peu d'autorité.
05:29 Et je suis certain, je vous mets mon billet,
05:31 que si nous remettons un petit peu d'autorité
05:33 dans nos relations avec l'Algérie, eh bien, elles vont s'arranger.
05:35 - La droite veut restreindre le dispositif d'aide médicale d'État,
05:40 l'AME, 400 000 personnes en bénéficient en France.
05:43 C'est une aide médicale aux personnes en situation irrégulière
05:46 pour les soigner, puisqu'elles sont sur le territoire.
05:49 Ça coûte un peu plus d'un milliard d'euros.
05:50 Est-ce qu'il faut, selon vous, réformer l'AME ?
05:52 - Oui, je pense qu'il faut.
05:53 L'AME fait partie de...
05:55 Ça n'est pas la seule prestation, mais ça fait partie des prestations
05:58 qui contribuent à l'appel d'air vers le territoire français.
06:01 Et ce qu'il n'est pas question de couper,
06:04 c'est une aide d'urgence.
06:05 Donc, il faudrait transformer l'AME en AMU,
06:08 c'est-à-dire réduire le périmètre des prestations
06:10 qui sont prises en charge pour les étrangers en situation irrégulière.
06:14 Je vous donne un exemple.
06:15 Il y a 75 % des évacuations sanitaires en avion
06:19 depuis Mayotte vers l'île de la Réunion,
06:21 qui est à une heure de vol,
06:22 qui concernent des gens qui sont en situation irrégulière.
06:25 C'est-à-dire que nos compatriotes qui nous regardent,
06:28 les gens qui sont en France en situation régulière
06:30 et qui payent des impôts et des cotisations sous seuil,
06:32 payent pour des gens qui prennent un bateau,
06:34 qui font 45 minutes de bateau
06:35 et qui ensuite se font soigner à la Réunion
06:37 en étant transportés au frais de la France en avion pendant une heure.
06:41 On marche sur la tête.
06:42 - Mais le ministre de la Santé, François Braune,
06:43 dit que ça représente à peine 0,5 % de l'ensemble du budget de la Sécu.
06:47 - Mais parce que...
06:48 Oui, enfin, à force de 0,5 %, ça finit par faire de l'argent, d'une part.
06:52 Ensuite, c'est une question de principe.
06:53 C'est-à-dire que, évidemment,
06:54 que la modification de l'AME en AMU,
06:57 donc aide médicale d'urgence,
06:58 ne peut pas être une mesure isolée.
07:00 Elle doit s'inscrire dans un grand plan de réforme totale de l'immigration
07:05 pour qu'il y aille de l'accès aux prestations sociales non contributives
07:08 qu'il faut, à mon sens, vraiment interdire aux gens
07:11 qui sont en situation irrégulière,
07:12 mais également, par exemple, il y a un sujet dont on parle très peu,
07:15 c'est le financement des associations
07:17 qui aident les étrangers à rentrer illégalement en France.
07:20 750 millions d'euros en 2021, Romain Desarbres,
07:23 payés par les Français, via les impôts,
07:27 à des associations dont le travail consiste
07:30 à aider des gens à violer la loi.
07:33 Vous comprenez bien qu'on ne peut pas s'en sortir dans ces conditions
07:36 par des mesures sporadiques et saupoudrées.
07:38 – Je voulais vous entendre également sur le risque terroriste.
07:41 On a parlé d'une augmentation du risque terroriste en Europe,
07:44 qu'en est-il ?
07:45 – Oui, les services de renseignement européens ont identifié
07:48 depuis quelques mois, et les Hollandais l'ont rendu public,
07:50 mais c'est suivi en France depuis quelques mois,
07:53 par un risque dont il était inéluctable qu'il apparaisse,
07:57 c'est l'entrée de nouveau de commandos de Daech
08:01 sur le territoire européen,
08:02 de la même façon qu'en 2015, c'est-à-dire par le flot,
08:05 par la voie des migrants.
08:07 Cette fois-ci, c'est une route qui, pour faire court,
08:10 part d'Afghanistan, passe par la Turquie,
08:13 et arrive dans les deux pays qui sont le plus submergés
08:16 par l'immigration depuis 7 ou 8 ans, c'est-à-dire l'Allemagne et la Suède,
08:21 et ensuite ces commandos redescendent vers l'Europe du Sud,
08:25 et il y a des raisons de craindre qu'un certain nombre d'entre eux
08:28 arrive vers la France.
08:29 C'est un risque qui est identifié par les pouvoirs publics,
08:31 dont le grand public n'a pas conscience.
08:33 - Identifié aux Pays-Bas, identifié en France également ?
08:36 - Oui, il a été identifié par les services français depuis plusieurs mois,
08:41 par les services américains, par les services occidentaux en général,
08:45 mais c'est une grosse source d'inquiétude,
08:47 notamment dans la perspective des grands événements
08:50 que la France va organiser dans les mois qui viennent.
08:52 - Place Henri-Frenet, dans le 12e arrondissement,
08:55 il y a des mineurs non accompagnés,
08:57 il y a des personnes en situation irrégulière,
08:58 il y a des personnes qui consomment beaucoup de drogue
09:01 et qui font vivre un véritable enfer à des riverains.
09:03 On est allé en reportage, et on a diffusé ce reportage ce matin
09:06 dans la matinale de CNews, et puis on était à 7h15
09:08 avec un riverain qui nous a décrit ce qu'il vivait quotidiennement,
09:12 et c'est assez édifiant, et on voit les images.
09:15 Dans le meilleur des cas, la police déplace le problème.
09:19 Qu'est-ce qu'il faut faire pour régler ce type de problème
09:22 et faire en sorte que les habitants puissent vivre paisiblement
09:25 comme tout le monde, j'allais dire, ou presque ?
09:27 - Mais l'exemple de la Place Henri-Frenet,
09:30 c'est un des innombrables exemples, on pourrait y passer la matinée,
09:34 des effets locaux d'une immigration qui n'est plus du tout maîtrisée.
09:38 C'est quand même aussi un retour au problème précédent.
09:41 Donc j'en reviens à l'importance de modifier complètement
09:45 notre politique migratoire et notamment de fermer les flux.
09:48 Maintenant, une fois qu'on a dit ça, ponctuellement aujourd'hui,
09:52 c'est vrai que la situation est catastrophique,
09:54 mais la situation est catastrophique dans des centaines,
09:57 pour ne pas dire des milliers d'endroits en France,
09:59 et on voit bien qu'aujourd'hui, ce sont les habitants, les premières victimes.
10:03 Il y a un problème de police locale, il y a un problème de justice,
10:06 mais il y a surtout, Romain Désarbre, un problème de subversion.
10:09 C'est-à-dire que c'est extrêmement difficile d'avoir un effet loupe
10:13 et de s'attacher localement à ce qui se passe à tel ou tel endroit
10:16 et d'imputer des responsabilités locales.
10:18 On ne peut pas en vouloir à la police locale,
10:20 on ne peut pas en vouloir à la préfecture,
10:22 on ne peut pas en vouloir à la justice,
10:23 on peut en vouloir au système globalement.
10:25 Maintenant, il faut aussi prendre en compte une réalité,
10:29 et vous l'avez très bien posée dans votre question,
10:30 c'est que les gens qui subissent ça, ce sont les habitants,
10:33 et que de plus en plus, les habitants ont tendance à régler,
10:37 à riposter à la violence qu'ils subissent par des actions individuelles
10:41 ou collectives locales, en dehors du cadre de l'État,
10:43 et en réalité, c'est ça qui est le plus grave.
10:45 Et rien que cette réalité devrait conduire les pouvoirs publics
10:48 à des mesures qui sont drastiques.
10:50 Il faut rétablir l'autorité dans le pays.
10:52 – L'invité qui était sur ce plateau ne laissait pas entendre
10:54 qu'il allait se faire de justice lui-même,
10:56 mais en revanche, il y avait une solidarité
11:00 entre les quartiers de la capitale, qui rencontre ces mêmes problèmes,
11:03 et il y avait également, ce qui ressortait dans ce qu'il disait,
11:07 il y avait également le fait, et ça l'a beaucoup choqué,
11:11 que le maire du 12e traitait ses riverains de nantis,
11:13 il disait "vous êtes plutôt privilégiés par rapport à ces populations".
11:16 – Oui, alors ça c'est un discours qu'on entend de plus en plus
11:18 de la part des maires qui sont confrontés dans tel ou tel quartier
11:22 à ces réalités, pas seulement à Paris,
11:25 mais c'est totalement surréaliste, les gens qui ont,
11:29 grâce au travail d'une vie, acheté un appartement ou une maison,
11:32 ont le droit constitutionnel de profiter de leur propriété.
11:35 – Et là ce sont des HLM, mais bon…
11:37 – Mais oui, mais c'est presque…
11:38 – Le logement social.
11:39 – Mais c'est totalement pareil, de toute façon les gens
11:41 qui vivent paisiblement, quel que soit leur niveau de richesse,
11:43 ont le droit en France de vivre paisiblement,
11:44 et l'État doit leur assurer la sécurité.
11:46 Moi je dis toujours que la sécurité, c'est la première des libertés,
11:49 et parfois il y a des débats, est-ce qu'il faut opposer sécurité et liberté ?
11:51 Non, vous ne pouvez pas jouir de vos libertés
11:54 si vous n'êtes pas en sécurité.
11:55 Et il faut un choc d'autorité dans ce pays
11:57 qui dépasse de très largement les métastases
12:01 de ce qu'on voit sur la situation française
12:02 au travers des exemples que l'on peut prendre ici et là.
12:05 – Les agents de sécurité de l'hôpital Saint-Jacques de Nantes sont en grève,
12:08 on va les écouter,
12:09 Michael Chahut pour CNews les a interrogés, on regarde.
12:13 – On supporte crachats, insultes, menaces de mort,
12:18 jets d'urine, on nous a lancé des piles,
12:22 et oui on rentre comme on veut sur le site de l'hôpital Saint-Jacques.
12:25 Il y a des dealers qui vont venir, qui vont fournir des patients, des visiteurs,
12:30 il y a des patients aussi qui dealent, qui consomment sur le site,
12:34 on a des patients qui consomment, qui prennent des rails de cocaïne à la cafétéria.
12:39 – J'avoue que je n'avais jamais entendu ça,
12:42 voilà comment ça se passe dans un hôpital en France.
12:44 – Vous savez l'autre jour le président de la République
12:46 a parlé de décivilisation, ça lui a été reproché,
12:48 qu'est-ce que c'est la civilisation ?
12:51 La civilisation c'est l'intériorisation de la contrainte sociale,
12:53 c'est-à-dire que vous, moi, tous les gens qui vivent en France
12:56 ont intériorisé le fait que nos pulsions de base il faut les maîtriser
13:00 et que nous devons être polis, civilisés, respecter des règles
13:03 qui permettent de vivre au sens propre ensemble.
13:05 La décivilisation c'est l'effondrement de ces règles,
13:07 ça commence petit à petit comme toujours des phénomènes de dégénérescence
13:11 et ensuite ça accélère.
13:12 Ce dont on a parlé sur la place Henri Frénet c'est de la décivilisation,
13:16 c'est de l'ensauvagement, ce dont on parle à l'hôpital de Nantes
13:18 c'est exactement la même chose, et le problème
13:21 c'est que plus il y a des exemples comme ça qui sont vus,
13:23 plus les uns et les autres se disent "bon ben après tout,
13:26 si tout se casse la gueule on va nous aussi arrêter de respecter les règles
13:32 petites ou grandes" et c'est comme ça que les sociétés s'effondrent.
13:35 Remarquez ça, c'est comme ça que les sociétés s'effondrent,
13:38 c'est ça qui menace la France aujourd'hui.
13:39 – 40 à 70 000 manifestants attendus à Paris aujourd'hui,
13:44 400 à 600 000 au niveau national contre la réforme des retraites,
13:48 on craint un millier d'ultras et de black blocs dans la capitale,
13:52 ce sont également vos informations ?
13:53 – Oui, cette crainte repose sur le fait que cette manifestation
13:58 est attendue depuis longtemps, elle a été organisée depuis longtemps,
14:02 on en connaît la date, il n'y en a pas eu depuis quelques semaines,
14:05 c'est-à-dire qu'il y a toutes les raisons du monde de penser
14:08 que les mouvements de grande violence qui ont accompagné
14:10 les manifestations du printemps dernier se recommencent aujourd'hui.
14:15 La préfecture de police a annoncé que le dispositif était conséquent
14:19 mais surtout que la tactique allait être comme les dernières fois,
14:22 une tactique offensive, vous savez tous les gens qui travaillent
14:24 sur cette question des black blocs savent que la seule façon
14:29 de réguler le black block c'est de l'impacter,
14:32 alors ça peut choquer quand on ne connaît pas,
14:34 mais quand on connaît les règles du maintien de l'ordre,
14:37 il faut rappeler que ce ne sont pas…
14:39 – Ça veut dire quoi l'impacter ?
14:40 – L'impacter, c'est-à-dire qu'à partir du moment
14:42 où vous avez des violences qui sont commises
14:44 par un certain nombre d'individus sur un cortège,
14:46 il faut aller au contact, il faut aller les chercher,
14:47 il faut aller les sortir du cortège et j'insiste sur un mot très important,
14:51 c'est que dans la presse, par facilité de langage,
14:54 on parle souvent des manifestants violents,
14:56 des manifestants qui commettent des exactions etc.
14:58 Mais en droit, les manifestants ne commettent pas d'exaction
15:02 et les manifestants ne sont pas violents,
15:03 les gens qui commettent des exactions et qui sont violents
15:05 ne sont plus des manifestants, ils deviennent des émeutiers,
15:09 ça n'est pas la même chose, c'est régi par le code pénal
15:11 et c'est ces gens-là qu'il faut traiter
15:13 et qu'il faut traiter durement parce que là encore,
15:15 la population ne comprend pas les scènes
15:17 où la police et la gendarmerie restent statiques
15:20 et où des dégradations graves ont lieu,
15:22 on a vu ces derniers mois des débuts d'incendie etc.
15:26 On sait que des policiers et des gendarmes sont très grièvement blessés,
15:29 donc il faut se réjouir de ce que le préfet de police Laurent Nunez
15:32 donne des instructions offensives à ses effectifs
15:35 parce que c'est la seule façon de traiter tactiquement ces black box.
15:40 Maître Thibaud de Montbrial avec nous ce matin dans La Matinale,
15:43 président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
15:45 Merci beaucoup d'être venu ce matin.
15:47 Bonne journée à vous, à bientôt.
15:49 La Matinale qui continue tout de suite.
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