L'interview d'Aurore Bergé
La présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale, Aurore Bergé était l’invitée de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Bonjour Aurore Berger, bienvenue dans la matinale de CNews.
00:02 Dans quelques instants, la réunion va démarrer à l'Elysée.
00:04 Vous allez quitter cette interview pour vous y rendre.
00:07 Emmanuel Macron reçoit Elisabeth Borne
00:09 et les chefs des différents groupes parlementaires.
00:11 Quel est l'objectif de la réunion ?
00:12 Comptez les votes DLR, savoir si vous allez avoir une majorité ou pas à l'Assemblée ?
00:16 Moi, ma conviction, c'est qu'on doit aller au vote.
00:18 Ma conviction, c'est que les Français souhaitent de la clarté sur cette réforme
00:21 et souhaitent donc de la transparence et que chacun dise en conscience,
00:24 en responsabilité, en cohérence s'ils votent pour ou s'ils votent contre la réforme.
00:29 Cette réforme, on a souhaité prendre du temps,
00:31 on a souhaité dialoguer, on a souhaité concerter.
00:33 Elle a évolué.
00:34 Il y avait quand même un temps très très restreint à l'Assemblée et au Sénat.
00:38 Qui a un temps de discussion.
00:39 Vous savez, il a été plus long que sur la réforme Evert et la réforme Touraine.
00:42 Il y avait plus de 73 heures de débat à l'Assemblée,
00:44 plus d'une centaine d'heures de débat au Sénat.
00:46 Et on a pris le temps en amont d'un dialogue.
00:48 Vous avez bien vu qu'entre la copie, j'allais dire,
00:50 présentée par le candidat président de la République
00:53 et ce qui est soumis au vote des parlementaires aujourd'hui,
00:55 les choses ont évolué.
00:56 Mais donc ça veut dire qu'on a pris en compte un certain nombre des demandes
00:59 et des partenaires sociaux, quoi qu'ils en disent.
01:01 C'est la réalité.
01:02 Sans tout le monde avoir été écouté.
01:03 C'est la réalité.
01:04 Oui, mais parce que la seule chose pour eux, c'était la question de la mesure d'âge.
01:07 Donc oui, en effet, une réforme des retraites, c'est une réforme d'effort
01:09 et c'est une réforme qui demande de travailler un peu plus longtemps.
01:12 Je reviens à ma question.
01:13 Est-ce que vous avez assez de voix pour faire voter cette réforme des retraites ?
01:17 Et est-ce que vous allez dire ça au président ?
01:19 Il faut aller au vote.
01:20 Il ne faut pas faire le 49-3.
01:22 C'est ce que je lui ai dit.
01:23 C'est ce que le groupe parlementaire lui a dit.
01:26 Et je pense qu'il entend, évidemment, cette demande importante des députés
01:30 et de sa majorité.
01:31 C'est lui qui décidera au dernier recours, en dernier ressort.
01:35 Et c'est naturel que ce soit le chef de l'État et la première ministre qui décident.
01:38 Moi, je suis persuadée que si on va au vote,
01:40 on aura une majorité pour voter cette réforme.
01:42 Pourquoi ?
01:42 À la fois parce que vous avez les trois blocs de la majorité qui seront soudés.
01:46 Il n'y a pas une voix de notre groupe qui manquera pour voter cette réforme.
01:49 Mais aussi parce qu'il y a un enjeu de cohérence majeure.
01:52 Un enjeu de cohérence pour les Républicains, pour la droite française,
01:55 qui a dit clairement qu'elle souhaitait depuis des années une réforme des retraites
01:59 et qui ne peut pas aujourd'hui dire que cette réforme ne serait pas bonne,
02:02 alors qu'ils l'ont appelée de leur vœu, qu'ils l'avaient soutenue pendant la présidentielle.
02:05 Et qui est là, si on est très honnête, évoluée aussi du fait de leurs demandes et de leurs propositions.
02:10 Alors, on entend beaucoup que le président dit, il faut savoir prendre son.
02:13 Il s'est dit qu'il serait plutôt favorable au passage au vote plutôt que 49-3.
02:17 En même temps, c'est une forme de chantage sur les Républicains.
02:19 Vous leur dites, attention, parce que si ça ne passe pas,
02:22 le président peut faire une dissolution de l'Assemblée. C'est du chantage ou pas ?
02:25 Non, c'est une clarification.
02:26 Tout le monde comprend que si nous décidons de passer au vote cet après-midi
02:30 et que celles et ceux qui nous ont dit pendant des mois,
02:32 si on travaille ensemble, si on dialogue, si on concerte, si le texte évolue,
02:36 alors nous voterons le texte et que finalement à la fin, ils calent, qu'ils ne votent pas,
02:41 qu'il n'y a donc pas de majorité à l'Assemblée nationale,
02:43 il y a une nécessité de clarification.
02:45 Et la seule clarification à laquelle le président de la République peut procéder,
02:48 c'est une dissolution parce que ça renvoie tout le monde devant les Français
02:52 et c'est eux qui en dernier recours, en dernier ressort, décideront.
02:55 Donc moi, je pense profondément que pour la clarté de cette réforme
02:59 qui est essentielle pour l'avenir du pays et qu'il faut voter,
03:02 je pense qu'on a intérêt à ce qu'il y ait un vote
03:04 et que chacun sache ce que son député a fait.
03:07 Je pense que ça, c'est important.
03:09 Et je pense que pour la clarté de la droite française aussi,
03:11 ils doivent voter et je pense honnêtement en conscience qu'ils voteront pour cette réforme.
03:16 Si évidemment cette réforme ne passe pas au vote,
03:19 le sort d'Elisabeth Borne est scellé, le soldat Borne sera démis de ses fonctions ?
03:23 Je ne le crois pas et je ne l'espère pas parce que je crois...
03:26 Si le vote n'est pas exécuté ?
03:27 Moi, je vous donne ma conviction de députée, de présidente de groupe.
03:30 On a de la chance d'avoir Elisabeth Borne en première ministre.
03:33 J'en suis intimement convaincue parce que je travaille au quotidien avec elle
03:37 et je vois sa solidité, je vois le sens de l'État qui est le sien,
03:41 je vois la capacité qu'elle a à faire passer des intérêts
03:43 qui ne sont pas d'abord les siens en vérité mais d'abord ceux du pays.
03:46 Et c'est ce qu'elle a fait sur cette réforme des retraites.
03:48 C'est-à-dire qu'elle serait prête à se sacrifier ?
03:50 À dire "Ok, on passe au 49-3, quitte à ce que... bon ben moi, je me laissez sortir, monsieur le président."
03:54 Moi, je ne peux pas évoquer ce chiffre parce que je crois qu'on doit passer au vote
03:58 et qu'on va passer au vote et qu'on aura une majorité si on le fait.
04:01 Ce que je vous dis, c'est ma conviction qui est très partagée
04:04 au sein de mon groupe parlementaire et de la majorité
04:07 et qu'on a de la chance que ce soit elle notre première ministre.
04:09 Donc tout va se jouer cet après-midi, au dernier moment,
04:11 quand vous serez dans l'hémicycle, quand le texte va être commencé à étudier.
04:16 Comme toujours, à la fin, le Parlement est souverain.
04:19 Et encore une fois, je vous dis ma conviction sur la justesse et la nécessité d'un vote
04:24 et le fait que si on passe au vote, une majorité se dégagera.
04:27 Accessoirement, si vous passez au vote, les partenaires sociaux,
04:30 certains d'entre eux, en tout cas Laurent Berger de la CFDT,
04:32 a dit qu'il respecterait le vote de l'Assemblée.
04:35 En revanche, il n'a pas dit ce qu'il ferait si c'était un 49-3.
04:37 Il a dit que c'était dangereux. Ça aussi, c'est important pour la suite du quinquennat ?
04:41 Mais encore une fois, la réforme des retraites, ce n'est pas la grande réforme du quinquennat.
04:45 Mais c'est une réforme qui est indispensable pour permettre les autres.
04:48 C'est une réforme qui est indispensable pour financer notre régime de retraite,
04:51 pour financer les retraites actuelles qui sont payées et les retraites futures,
04:55 pour financer des droits nouveaux qu'on est en train de créer,
04:57 qu'on est en train de créer pour les femmes,
04:58 qu'on est en train de créer pour les emplois aidés qui avaient été initiés à l'époque,
05:02 pour les apprentis, pour les stagiaires, pour ceux qui ont commencé tôt,
05:06 mais surtout pour parler de ce qui intéresse profondément les Français,
05:09 leur rapport au travail, la rémunération de ce travail,
05:12 comment on fait pour l'améliorer, pour la renforcer,
05:15 pour mieux renforcer la prévention dans notre pays.
05:18 Donc cette réforme, encore une fois, on a besoin qu'elle soit adoptée,
05:21 pas parce qu'il faudrait qu'on ait raison à la fin. Ce n'est pas ça le sujet.
05:26 Parce qu'il faut envoyer un signal au marché financier.
05:28 Aussi, mais aussi. C'est-à-dire qu'à un moment,
05:31 les Français doivent bien avoir conscience quand même de l'impact que ça a
05:34 quand on prend des engagements au niveau européen,
05:36 quand on prend des engagements sur les marchés, si on ne les tient pas.
05:39 À la fin, c'est aussi les Français qui peuvent trinquer,
05:41 parce que c'est la crédibilité de la France qui est en jeu
05:43 et parce que c'est demain les taux d'intérêt pour ceux qui veulent emprunter
05:46 qui peuvent augmenter. Ça, c'est une réalité économique,
05:48 qui n'est pas la plus palpable immédiatement,
05:51 mais malheureusement que les Français peuvent ressentir.
05:53 Donc vraiment, je le dis, ce n'est pas la grande réforme,
05:56 mais c'est la réforme indispensable pour permettre que les autres existent,
05:59 notamment celle du travail, parce que c'est ça dont on nous parle en vérité.
06:02 C'est la relation qu'on a au travail dans notre société,
06:04 c'est la rémunération du travail, et puis après,
06:06 les progrès qu'on doit porter dans notre société,
06:08 je pense notamment à l'école et à la santé.
06:10 Donc c'est soit ça passe, soit ça casse, on est d'accord.
06:12 Il faut que ça passe.
06:13 Bon, vous avez déjà misé sur un essoufflement de la mobilisation.
06:17 Vous vous dites, bon voilà, il y avait un peu moins de monde dans les rues hier,
06:20 il y en aura encore un peu moins si ça continue.
06:22 Je crois qu'au-delà de la mobilisation, parce que je peux comprendre
06:25 encore une fois qu'il y ait un certain nombre de Français,
06:27 même des millions de Français, qui se disent,
06:29 on est en train de nous demander un effort,
06:31 pourquoi c'est à nous de réaliser cet effort ?
06:34 Donc ça, je l'entends, et à partir du moment où c'est une réforme d'effort,
06:36 forcément, elle suscite des doutes, des inquiétudes et de la colère.
06:40 Moi, mon sujet, c'est l'après.
06:42 Parce qu'à un moment, il y aura un après réforme des retraites,
06:44 quoi qu'il arrive.
06:45 Et donc cet après, il faut faire en sorte qu'il ne laisse pas
06:47 un goût amer aux Français, qu'il n'y ait pas du ressentiment,
06:50 parce qu'on sait, ceux qui prospèrent sur le ressentiment des Français.
06:53 Vous le savez parfaitement, Aurore Berger.
06:55 Il y a beaucoup de ressentiment dans la société française.
06:57 Je le sais, mais c'est pour ça que nous, notre responsabilité,
06:59 c'est de faire en sorte que ce ressentiment, il ne s'aggrave pas,
07:02 il n'augmente pas, il ne prospère pas.
07:04 Et donc, encore une fois, on dise bien aux Français,
07:07 cette réforme-là, il y aura un après,
07:09 et cet après-là, il faut qu'on le construise ensemble,
07:12 y compris avec les partenaires sociaux.
07:13 Et en effet, je crois à des partenaires sociaux qui sont légitimistes,
07:16 et si une réforme est adoptée, pour beaucoup d'entre eux,
07:19 notamment la CFDT, ils disent, évidemment, si une réforme est adoptée,
07:22 alors on doit passer ensemble à une autre phase.
07:25 Et on comprend que tout ça ne fonctionne pas
07:27 si vous brutalisez l'Assemblée avec le 49-3.
07:29 Un tout petit mot des mobilisations.
07:30 Il y a toujours les éboueurs à Paris qui sont en grève.
07:32 La mairie de Paris, Anne Hidalgo, soutient la grève,
07:35 a indiqué ne pas donner suite à la demande de réquisition
07:37 d'éboueurs grévistes formulée par Gérald Darmanin.
07:39 C'est une attitude que vous jugez comment ?
07:41 Que juge irresponsable.
07:43 Il n'y a pas d'autre mot.
07:44 C'est-à-dire qu'on a des tonnes et des tonnes de déchets
07:47 qui sont en train de s'amonceler dans Paris,
07:49 au-delà de l'image désastreuse que ça renvoie de la capitale,
07:51 parce que Paris c'est quand même l'image de la France à la fin qui est renvoyée.
07:55 C'est des commerçants qui doivent fermer,
07:57 qui doivent tirer le rideau parce qu'ils ne peuvent plus travailler.
07:59 Nos bouchers, nos poissonniers, ils ont déjà suffisamment souffert
08:03 qu'on a eu notamment les Gilets jaunes.
08:05 C'est des restaurateurs qui ne peuvent plus travailler.
08:07 Là aussi, je crois que la crise du Covid les avait déjà brutalisés.
08:11 Donc on doit à un moment garantir la salubrité publique
08:14 quand on est maire, et donc prendre les dispositions qui s'imposent.
08:18 Et les dispositions qui s'imposent, c'est évidemment la réquisition
08:21 pour faire en sorte tout simplement que les Parisiens,
08:23 et c'est le cas aussi dans d'autres villes,
08:25 n'aient pas à subir et à vivre dans des tonnes de déchets au quotidien.
08:29 Laurent Berger dit, comment est-ce que vous allez faire ?
08:31 Il faut 3000 personnes à Paris pour la collecte des ordures.
08:35 On a déjà des différences entre des marchés publics et des entreprises privées.
08:39 On a vu que dans certains arrondissements, parce que c'était des entreprises privées,
08:42 des solutions avaient été trouvées, que des salariés venaient parfois
08:45 d'autres départements pour permettre justement que ces déchets puissent être supprimés.
08:50 Et après, la question de fond, c'est une question de justice
08:53 vis-à-vis de celles et ceux qui travaillent, qui sont en première ligne, ces éboueurs.
08:57 L'idée n'est pas de dire qu'ils n'ont pas un métier pénible,
09:00 ils ont un métier pénible, et c'est bien la raison pour laquelle
09:02 ceux qui ne seront pas concernés par les 64 ans, aucun éboueur évidemment
09:06 ne partira à 64 ans.
09:08 Mais ils ont quand même deux ans de plus.
09:10 On va tous travailler un peu plus.
09:12 Mais entre les Français qui travailleront au minimum jusqu'à 64 ans
09:16 et ceux qui partiront à 59 ans, un fonds d'un milliard d'euros sur la prévention.
09:20 Et notre enjeu, c'est quoi ?
09:22 L'éboueur, c'est un métier qui est extrêmement pénible.
09:24 Vous ne faites pas ça 40 ou 43 ans dans votre vie.
09:27 La responsabilité de la société, c'est de faire en sorte que vous puissiez évoluer
09:30 et que peut-être à 45 ou 50 ans, on puisse vous donner d'autres perspectives,
09:34 d'autres métiers, d'autres formations.
09:36 Parce qu'en effet, même à 50 ans, même à 55 ans, si vous êtes encore éboueur,
09:40 je pense que vous avez un métier qui est tellement pénible
09:42 que vous n'arrivez pas en bon état au moment de la retraite.
09:44 Donc ça, c'est notre responsabilité aussi.
09:46 Mais la responsabilité de la maire de Paris, c'est d'assurer la gestion de sa ville
09:49 et d'assurer la salubrité publique dans sa ville.
09:51 Tout ça pour ça. Est-ce que vous êtes sûre que cette réforme en valait la peine ?
09:54 Que l'équilibre financier, budgétaire de cette réforme sera au rendez-vous finalement,
09:59 vu les concessions que vous avez faites, notamment aux Républicains,
10:02 sur l'emploi des seniors, je pense aux CDI seniors,
10:04 que Eric Wörk chiffrait hier soir dans Pönchstein à 100 millions d'euros,
10:08 alors que vous aviez parlé de 800 millions d'euros.
10:10 Est-ce que c'est une réforme qui est très redistributive ?
10:12 C'est vrai. On fait 18 milliards d'économies et on redistribue par des droits sociaux nouveaux,
10:17 des avancées sociales, un tiers de cette réforme.
10:19 Mais ça veut dire qu'il y a deux tiers qui sont consacrés au financement de notre régime.
10:24 Et à un moment, si on n'a pas ces deux tiers-là, si on n'a pas ces 18 milliards d'euros d'économies,
10:29 alors on ne sait plus financer nos retraites ou alors il y a d'autres solutions.
10:33 Et encore une fois, il faut être honnête avec les Français.
10:35 C'est soit baisser les pensions des retraités qui sont les retraités actuels,
10:38 là où nous on les a augmentées avec l'inflation et on a augmenté,
10:42 on souhaite augmenter la retraite minimale,
10:44 c'est-à-dire 2 millions de Français qui vont quand même vivre plus dignement à la retraite
10:48 par rapport à la situation actuelle, ou c'est augmenter les impôts.
10:51 Il n'y a pas de solution miracle à un moment pour réussir dans un système déficitaire
10:55 à continuer à faire payer.
10:57 La seule solution pour nous qui est la plus juste, c'est qu'en effet,
11:00 on travaille tous un peu plus longtemps.
11:01 J'aimerais terminer, avant de vous laisser filer à l'Elysée,
11:03 par une séquence que vous avez vécue douloureusement il y a une dizaine de jours
11:07 à l'Assemblée nationale, dans l'hémicycle, où des députés de la France insoumise,
11:10 ou des Verts, je pense à mesdames Obono et Rousseau,
11:13 vous ont invectivé lors de vos interventions, où vous demandiez,
11:16 vous défendiez une proposition de loi visant à rendre inéligibles
11:20 les élus condamnés pour violences.
11:22 C'est évidemment Adrien Quatennens qui était vidé.
11:24 Je vous propose juste de regarder cette séquence et vous allez me dire ce que vous en pensez.
11:29 Vous ne savez pas. Je n'accepte pas.
11:33 Et je n'ai pas à accepter. Je n'ai pas à accepter.
11:37 Aucune femme dans cet hémicycle n'a à accepter les procès en opportunisme politique
11:42 sur la question des violences. Aucune femme.
11:45 Non, madame Obono, je ne l'instrumentalise pas.
11:48 Je ne l'instrumentalise pas.
11:55 Parce que madame Obono, je sais le coup, je parle.
11:58 Madame Obono, ça suffit, s'il vous plaît. Vous arrêtez d'interpeller madame la rapporteure.
12:02 Personne ne sait ici l'intimité de ce que nous pouvons vivre,
12:05 de ce que nous avons vécu.
12:07 Mais oui, oui, je sais exactement de quoi je parle
12:11 quand je parle des violences conjugales. Oui.
12:14 Je sais de quoi je parle. Je sais de quoi je parle.
12:17 Aurore Berger, avec le recul, comment est-ce que vous jugez la violence
12:20 dont vous avez été victime de la part d'autres femmes
12:23 qui se prétendent des féministes alors que vous étiez en train de confesser
12:26 que vous avez été victime de violences conjugales ?
12:29 J'ai beaucoup de mal à revoir ces images. Pourquoi ?
12:32 Parce que c'est un moment difficile que j'ai vécu, tout simplement.
12:36 Et je n'avais pas vocation à dire ça.
12:39 Mais on est dans un hémicycle qui a profondément changé de nature
12:43 et où on a l'impression parfois qu'il y a à la fois plus de dignité,
12:46 mais aussi plus d'humanité qui peut exister.
12:49 Et de la sororité. La fameuse sororité.
12:52 Les féministes défendent.
12:54 Quand on est élue, on devrait avoir à la fois de dignité
12:57 par rapport à la fonction qui est la nôtre, et aussi d'humanité.
13:00 Parce que normalement, c'est ça qui guide le fait qu'on veut être des élues.
13:04 Et ce qui était totalement insupportable pour moi dans cette séquence,
13:08 c'est à la fois de voir celles et ceux, et surtout celles,
13:11 parce que la violence, elle était d'autant plus puissante
13:14 que ce sont des femmes qui m'empêchaient de parler,
13:17 qui m'empêchaient de m'exprimer, alors qu'elles courent les plateaux télé
13:20 pour dire à quel point elles sont des féministes.
13:23 Et à la fin, par leur vote, au-delà de leur attitude,
13:26 elles ont dit que l'Assemblée nationale considérait
13:30 qu'on pouvait donc avoir été condamné pour avoir frappé sa femme
13:33 ou frappé son enfant, et que ce n'était pas un problème
13:35 de devenir un élu de la République.
13:37 Je pense que c'est profondément un problème.
13:39 Je pense que quand on fait de la grande cause d'un quinquennat,
13:41 la question de l'égalité entre les femmes et les hommes,
13:43 qui doit être une cause partagée par nous tous,
13:46 quand on fait de la question de la protection de l'enfance,
13:48 l'un des sujets majeurs de notre société,
13:51 comment est-ce qu'on peut être crédible collectivement,
13:54 quel que soit notre parti politique, si on n'est pas capable à un moment
13:57 de dire qu'on a frappé sa femme, qu'on a frappé son enfant,
13:59 on n'est pas digne d'être un élu ?
14:01 C'était juste ça la question que je posais,
14:03 qui a fait qu'à un moment, il y a une émotion qui m'a emportée,
14:05 j'aurais probablement pas dû.
14:07 Enfin, à un moment, on est humains en fait, nous.
14:10 Et la politique, c'est d'abord ça.
14:12 Et donc vous réagissez aussi par rapport à ça.
14:14 Vous avouez avoir été vous-même victime de violences conjugales.
14:17 Pourquoi ne pas avoir témoigné plus tôt ?
14:19 Parce que c'est une question très intime que vous me posez en fait.
14:23 J'ai pas vraiment vocation en vérité à vous répondre,
14:26 parce que chacun fait le parcours qu'il peut faire,
14:29 le trajet avec ça qu'il peut faire,
14:31 qu'il a envie ou la possibilité de faire.
14:34 Et c'est pour ça qu'il faut jamais juger une femme.
14:37 Vous savez, souvent, quand des femmes s'expriment,
14:39 on les interroge et on les met un peu en accusation,
14:42 en disant "mais pourquoi elles ont pas parlé plus tôt ?
14:44 Pourquoi elles ont pas apporté plainte plus tôt ?
14:45 Pourquoi elles l'ont pas fait ?"
14:47 Parce que parfois on peut pas.
14:49 Parce que parfois on n'y arrive pas.
14:50 Parce que parfois on sait pas comment faire.
14:52 Et c'est la responsabilité des élus que nous sommes
14:55 de faire en sorte que les femmes se sentent accompagnées, soutenues.
14:58 Mais elles se sentent pas franchement accompagnées, soutenues
15:00 quand elles se disent que quand l'une d'entre elles parle,
15:03 au lieu...
15:05 qui est au moins une forme de silence un peu respectueux,
15:07 elles se font elles-mêmes insulter, invectiver.
15:09 Je crois que c'est pas une image que notre Assemblée
15:11 devrait renvoyer au-delà de toutes les appartenances politiques.
15:14 – Merci beaucoup Aurore Berger d'être venue ce matin dans la matinale de CNews.
15:17 Bon rendez-vous avec Emmanuel Macron, c'est l'élu de notre part.
15:20 Merci beaucoup à vous.
15:21 [Musique]
15:24 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]