SMART PATRIMOINE - Emission du mardi 13 juin
Mardi 13 juin 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Stefan de Quelen (Directeur Général, Meilleurtaux Placement) , Alexandre Lourimi (Avocat spécialiste en fiscalité des cryptos, Cabinet ORWL) et Stéphane Dyzers (Directeur, Matmut Vie)
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:10 Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles
00:14 mais l'émission qui décrypte également avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:20 Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart.
00:22 Et au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec l'écho des cryptos,
00:26 le rendez-vous dédié aux cryptomonnaies, aux cryptos actifs de Smart Patrimoine.
00:29 Et en l'occurrence, nous nous poserons deux questions au regard de ce qu'il peut se passer en matière d'actualité crypto aux États-Unis.
00:37 Nous reviendrons tout d'abord sur le questionnement qu'il y a eu autour de l'activité de minage
00:41 et notamment l'électricité utilisée vis-à-vis de l'activité de minage aux États-Unis.
00:45 Nous nous demanderons donc s'il faut taxer le minage, l'activité de minage de cryptomonnaies.
00:51 Mais nous reviendrons également sur la séquence entre la SEC et Binance et sur les griefs de la SEC vis-à-vis de Binance.
00:58 Nous en parlerons avec Alexandre Lourimi, avocat spécialiste en fiscalité des cryptomonnaies au sein du cabinet Orwell.
01:04 Nous enchaînerons ensuite avec enjeu patrimoine.
01:06 Un enjeu patrimoine qui répondra à la question que certains se posent sûrement en ce moment.
01:11 Après une année 2022 compliquée en matière de gestion d'unités de compte, mais aussi parfois de gestion obligataire,
01:19 nous nous demanderons que faire d'un contrat d'assurance vie en perte.
01:23 C'est cette question que nous poserons à Stéphane Quélin, expert en épargne financière, mais aussi à Stéphane Dizerz, directeur de Matmut Ville.
01:30 On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:32 Faut-il taxer le minage ? Voici la première question qui va nous animer dans Smart Patrimoine et plus particulièrement dans l'écho des cryptos.
01:44 Et pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Alexandre Lourimi.
01:48 Bonjour Alexandre Lourimi.
01:49 Bonjour Nicolas.
01:50 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine. Vous êtes le cofondateur du cabinet Orwell et plus spécifiquement avocat spécialiste en fiscalité des cryptomonnaies.
01:57 Alors si on se pose la question aujourd'hui, c'est parce qu'aux États-Unis, la question s'est posée.
02:01 L'administration Biden a intégré dans une première version de son budget une mesure consistant à faire payer aux mineurs une surtaxe sur l'électricité utilisée pour miner des cryptomonnaies.
02:13 La mesure a finalement été retirée mais ça a soulevé la question d'une taxation sur les activités en lien avec les cryptomonnaies.
02:21 Donc on ne parle pas d'investissement mais on parle d'activité économique en lien avec les cryptomonnaies.
02:25 Est-ce que selon vous le dossier est complètement clos et surtout pourquoi est-ce qu'on se pose cette question aujourd'hui ?
02:31 Alors la question faut-il taxer le minage, à mon avis la réponse est simple, c'est oui. En fait le minage est déjà taxé comme toute autre activité économique.
02:41 La question à se poser c'est est-ce qu'il faut taxer le minage différemment que les autres entreprises.
02:47 Et cette question elle est légitime puisque la fiscalité c'est un outil de l'interventionnisme étatique.
02:52 Donc on peut orienter des comportements dans un sens ou dans un autre et donc un État peut légitimement s'interroger sur sa volonté de favoriser ou de défavoriser ses activités.
03:02 Bien sûr.
03:03 Sur le minage il y a plusieurs sons de cloche, enfin on a certaines personnes qui nous disent que c'est une aberration parce que ça a un coût écologique important alors que ça ne sert à rien.
03:12 D'autres qui nous disent au contraire que ça sert à quelque chose et donc que le coût est justifié.
03:16 Et d'autres qui nous disent que même si ça ne sert à rien ça peut avoir un intérêt comme Alexandre Stachenko qui a publié une tribune assez intéressante sur ce sujet.
03:24 Et donc la question qui se pose c'est que veut faire l'État, quelle est la politique en fait ? C'est une question politique plus qu'une question fiscale.
03:30 Ce que vous dites c'est qu'à partir du moment où c'est une activité économique de toute façon c'est taxé au même titre que toutes les activités économiques.
03:37 La question c'est pourquoi envisager de taxer plus une activité de minage de crypto-monnaies ?
03:43 Et alors l'argument qui revient souvent c'est celui de l'impact écologique de l'activité de minage.
03:48 Absolument c'est même l'argument essentiel en fait des pouvoirs publics jusqu'à présent.
03:52 On ne sait pas s'il est fondé mais c'est l'argument en tout cas.
03:54 Et en termes d'atteindre des objectifs poursuivis on peut aussi s'interroger puisque le minage est par définition transnational, il peut être effectué n'importe où.
04:02 A priori tant qu'il y aura le protocole Bitcoin qui rémunérera les mineurs, il y aura toujours des mineurs où qu'ils soient.
04:08 Et donc en fait taxer le minage aux Etats-Unis enfin ou n'importe où ça peut avoir comme conséquence que de déplacer le problème en réalité.
04:16 C'est effectivement la question quand on voit effectivement un pays comme les Etats-Unis se poser la question d'appliquer une surtaxe effectivement.
04:22 On parle d'une surtaxe sur l'électricité utilisée pour miner des cryptomonnaies.
04:26 Est-ce que l'objectif c'est de prendre une part du gâteau un peu plus grande d'une activité en lien avec les cryptomonnaies sur le sol américain
04:34 ou au contraire de demander gentiment à ces activités là d'aller sur un autre pays ou un autre continent ?
04:40 Je pense que sur le premier objectif si c'est d'accroître les recettes fiscales ce sera assez compliqué puisque dans le projet les retombées étaient chiffrées à 3,5 milliards
04:51 sur 10 ans. 350 millions par an en moyenne ce qui n'est rien en fait aux Etats-Unis.
04:56 Par contre sur le deuxième objectif qui est de déplacer les activités hors du sol américain à mon avis c'est plutôt l'objectif poursuivi
05:02 et c'est un objectif qui est purement politique et donc idéologique.
05:06 Après on peut être pour, on peut être contre mais c'est un objectif idéologique effectivement.
05:11 Donc l'idée serait de rendre la vie moins facile aux acteurs des cryptomonnaies sur le sol américain au moins dans la période qu'on vit actuellement.
05:19 Exactement, puisque rajouter en fait cette taxe ça nuirait beaucoup en fait au coût du minage et on sait que les minages en fait résonnent de manière purement mathématique.
05:27 Ils regardent l'avantage, ils regardent le coût et ils trouvent en fait un lieu où s'implanter en fonction de ce simple calcul.
05:34 Donc effectivement accroître le coût de 30% du minage en fait conduira à un déplacement vers des juridictions plus clémentes.
05:40 On va continuer avec la vision des cryptomonnaies aux Etats-Unis ou en tout cas celle du gouvernement américain.
05:49 Juste avant si on regarde en Europe, en France notamment, est-ce que ces questionnements de taxation, d'activités en lien avec les cryptomonnaies,
05:54 activités économiques en lien avec les cryptomonnaies et plus spécifiquement celles en lien avec le minage de cryptomonnaies,
06:00 c'est des sujets qui sont ouverts aujourd'hui ou qui ne sont pas abordés ?
06:05 Alors en droit interne français, la fiscalité du minage existe. On a des spécificités, surtout pour les particuliers en réalité,
06:14 parce que dans le minage il y a deux choses. Il y a le minage industriel, avoir de gros entrepôts avec des serveurs.
06:19 Il y a aussi le minage comme outil d'investissement. On a beaucoup d'intermédiaires qui proposent à des particuliers de placer un certain montant
06:26 dans l'acquisition de machines de minage mais cette acquisition est réalisée par l'intermédiaire. Le particulier place de l'argent et reçoit du rendement.
06:33 Et pour eux, la question se pose, ce n'est pas très clair aujourd'hui, et notamment la question qui se pose c'est de savoir si les récompenses
06:40 qu'on reçoit au titre de ce placement en cryptomonnaie doivent être fiscalisées au titre de l'année de réception des récompenses
06:46 ou seulement au titre de l'année de la vente des cryptomonnaies en euros. C'est une question importante puisque en termes de gestion de trésorerie
06:51 pour le particulier, ça peut avoir un impact assez important.
06:54 C'est peut-être le moment de clarifier un point. On a coutume de penser que lorsqu'on a des revenus en cryptomonnaie,
07:00 ils ne sont pas fiscalisés et ils ne sont fiscalisés qu'à partir du moment où on les transforme en monnaie fiat, en euros ou en dollars.
07:07 C'est effectivement le cas quand on parle de rendement par exemple sur des investissements réalisés en cryptomonnaie ?
07:12 Ce dispositif qui est extrêmement dérogatoire en réalité, de neutralisation des échanges entre cryptos, il ne vaut qu'en cas d'échange entre cryptos.
07:22 Lorsqu'on est payé en crypto, que ce soit pour une activité professionnelle ou que ce soit le paiement d'un produit financier,
07:30 on ne bénéficie pas de cette neutralisation. En théorie, il faudrait calculer la valeur en euros de ce qu'on reçoit en crypto
07:38 et déclarer ce montant en euros au titre de l'année de réception. C'est une idée assez répandue dans le secteur des cryptos
07:46 qui laisse penser que tant qu'on a des flux en crypto, on n'a pas d'impôt, en réalité ce n'est pas du tout le cas.
07:52 Nous, si on encaisse nos honoraires en crypto, on va devoir quand même déclarer le montant de ces honoraires en euros au titre de l'exercice au cours duquel on les a encaissés.
08:00 Pour faire le lien avec le minage, un résident fiscal français qui investira effectivement sur une machine ou plusieurs au sein d'une ferme de minage
08:06 en vue d'en obtenir un rendement serait fiscalisé sur ces rendements ?
08:11 Si c'est une certitude, la question c'est est-ce qu'il est fiscalisé l'année N ou l'année N+1 ?
08:17 Si on revient aux États-Unis à présent, il y a un autre sujet qui anime la sphère crypto en ce moment, c'est les attaques de la SEC vis-à-vis de Binance.
08:25 Vous allez nous expliquer le contexte autour duquel 13 chefs d'accusation ont été envoyés vis-à-vis de Binance par la SEC.
08:37 Même si pour l'instant Binance semble dire qu'ils attendent la réelle plainte de la SEC et que dans l'argumentaire ou dans la communication de crise
08:49 ils disent que les médias en font peut-être un petit peu trop, il y a quand même cette question de savoir si l'activité de Binance aux États-Unis ne serait pas en danger aujourd'hui ?
08:56 Absolument, la question se pose clairement. Pour avoir bien en tête les termes du débat, il faut se rappeler que la SEC est un régulateur, une autorité administrative.
09:06 Elle ne dit pas la loi, elle donne sa position de la loi qui sera tranchée, le cas échéant, par un juge.
09:12 C'est cette procédure qui a été initiée, une plainte devant une rédaction.
09:15 La position que la SEC soutient est de dire que la plupart des tokens qui existent aujourd'hui sont des securities, c'est-à-dire des instruments financiers.
09:23 Tout simplement parce que la notion d'instrument financier aux États-Unis est extrêmement large et évolutive et en fait elle n'est pas figée.
09:31 On considère qu'une security, un instrument financier, c'est un actif dont la valeur en gros dépend des efforts d'une équipe centralisée.
09:41 Pour les tokens, elle considère grosso modo que la plupart des tokens sont des securities tout simplement parce que leur valeur repose sur les efforts de l'équipe qui a émis ce token.
09:53 Le seul crypto qui est un peu épargné, c'est le bitcoin, puisqu'on ne peut pas identifier d'entité centrale qui ferait varier le cours du bitcoin à la hausse ou à la baisse.
10:06 En partant du principe que tous les tokens sont des securities, ça implique que l'activité qui consiste à offrir un marché d'échange sur ces securities est régulée.
10:18 Elle est régulée comme une bourse classique d'instruments financiers. Cette position conduit à dire que Binance offre la possibilité de trader des securities et devrait obtenir les agréments nécessaires pour le faire.
10:29 Ce qu'elle n'a pas fait. Et pour Binance, c'est ce qui a reproché à Binance et à Coinbase.
10:34 Alors là on prend l'exemple de Binance parce que c'est le plus récent mais effectivement il y a eu la période Coinbase.
10:40 C'est une entreprise américaine qui est cotée au Nasdaq, donc on ne peut pas leur reprocher de mauvaise intention.
10:47 Mais c'est la même position.
10:49 Pour Binance, c'est un peu plus compliqué parce que ce qui est reproché aussi ce sont des malversations, notamment du fondateur qui est poursuivi à titre personnel dans cette procédure.
10:58 Et ce qu'on leur reproche c'est d'avoir activement participé à la dissimulation de leur non-conformité.
11:05 Donc il n'y a pas seulement comme Coinbase le soutient une incompréhension des règles applicables,
11:12 il y a aussi vraiment des efforts pour dissimuler l'absence d'autorisation qui était consciente chez Binance.
11:18 Et avec aussi quand même parmi les chefs d'accusation, l'accusation de mélanger la trésorerie de Binance avec les fonds déposés par les clients au sein de Binance US.
11:30 Absolument, de toute façon la liste est extrêmement longue dans la plainte.
11:35 On a ça, on a aussi des accusations de manipulation des cours.
11:38 En gros ce que dénonce la SEC c'est l'opacité globale du groupe Binance qui est constitué en plusieurs dizaines d'entités dans plusieurs dizaines de pays différents.
11:48 Et alors avec notre regard européen, avec un cadre réglementaire stable depuis peu mais existant aujourd'hui,
11:55 est-ce que l'activité de Binance aux Etats-Unis et de manière plus générale l'activité de Binance peut être mise en danger par cette attaque de la SEC si on peut dire ainsi ?
12:05 Les Etats-Unis ont toujours tendance à vouloir élargir le champ de leurs compétences territoriales,
12:11 mais en principe elles restent limitées aux Etats-Unis avec les réserves de l'extraterritorialité lorsqu'on manipule du dollar.
12:17 Mais effectivement si Binance est interdit aux US, ils auront toujours le droit d'exercer ailleurs dans la mesure où ils sont en conformité.
12:24 Et je lisais ce matin que les actifs de Binance US représentent je crois 5% à l'échelle du groupe, donc a priori ça ne devrait pas les inquiéter.
12:34 Mais forcément ça va avoir un effet ricochet sur les autres régulateurs, puisque un régulateur comme l'AMF qui a considéré que Binance, en tout cas leur dirigeant était honorable, remplissait les conditions de responsabilité,
12:44 pourrait être amené à se reposer la question suite à ces procédures.
12:48 Est-ce qu'on a une idée des prochaines étapes aujourd'hui en ce qui concerne Binance spécifiquement ou Coinbase également ?
12:55 Alors pour être honnête je ne suis pas expert en termes de procédure américaine, mais dans le déroulé logique ce qui va se passer c'est qu'il va y avoir plusieurs échanges.
13:03 Ça devrait se terminer soit par une transaction entre le régulateur et le justiciable qui permettra de garantir la confidentialité sur certaines informations,
13:12 soit dans le pire des cas à mon avis pour Binance, en audience publique avec une décision d'adjuge.
13:18 Merci beaucoup Alexandre Lourimi d'être venu sur le plateau de Smart Patrimoine. Je rappelle que vous êtes avocat spécialiste en fiscalité des crypto-monnaies au sein du cabinet Orwell.
13:25 Merci beaucoup. Merci Nicolas.
13:26 Merci à vous également de nous avoir suivi et je vous donne rendez-vous très vite sur Bsmart.
13:35 Et nous enchaînons avec enjeu patrimoine. Nous allons tenter de comprendre ensemble ce que l'on peut faire lorsque l'on constate que le contrat d'assurance vie auquel on a souscrit se retrouve en perte.
13:46 Faut-il procéder à des arbitrages ? Faut-il se poser un certain nombre de questions ? C'est justement ce que nous allons voir avec nos deux experts.
13:53 Nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine pour en parler Stéphane Quélin. Tout d'abord bonjour.
13:58 Bonjour Nicolas.
13:59 Vous êtes expert en épargne financière et nous avons le plaisir de recevoir également Stéphane Diesers. Bonjour Stéphane Diesers.
14:04 Bonjour.
14:05 Vous êtes directeur de Matmut Vie qui est une filiale du groupe Matmut en charge de l'assurance vie, l'épargne et la prévoyance.
14:13 Alors on va commencer tiens avec vous Stéphane Diesers. Qu'est-ce qu'on peut faire lorsque l'on constate que son contrat d'assurance vie est en perte ?
14:22 Si on pose la question à l'heure actuelle, c'est parce que l'année 2022 a pu être un petit peu plus compliquée que les autres années pour un certain nombre de gestions
14:29 même qualifiées de prudentes et un certain nombre d'épargnants peuvent se retrouver avec des contrats d'assurance vie affichant des pertes un petit peu plus conséquentes
14:37 que ce à quoi ils s'attendaient vis-à-vis des stratégies qu'ils avaient mis en place. Est-ce que déjà on considère que l'année 2022 était une anomalie et on ne fait rien ?
14:46 Ou est-ce que quand même on agit sur son contrat en 2023 ?
14:50 Alors on considère que l'année 2022 est une anomalie, oui, de façon certaine. Après est-ce qu'on ne fait rien ? Non, pour autant c'est toujours bon au moins une fois par an
14:59 notamment quand on reçoit sa lettre d'information, ce genre de choses, de faire le point sur son contrat d'assurance vie, de regarder ce qu'il y a dedans et de vérifier trois choses.
15:07 C'est vérifier que moi je n'ai pas changé, est-ce que mes projets ont changé, est-ce que mon horizon de placement a changé, est-ce que mon appétent se risque à changer, voilà ce triptyque.
15:16 Deux, mon contrat, qu'est-ce qu'il contient, comment il est, est-ce que les frais ne sont pas trop élevés, est-ce qu'il y a toute la gamme d'investissement que je veux.
15:24 Et puis trois, après c'est sur le plan financier, la conjoncture, voir dans quel sens on estime que ça va évoluer.
15:30 En fonction de ces trois points, effectivement, on peut prendre rendez-vous avec son conseiller et voir ce qu'il y a de mieux à faire, même si a priori l'année 2022 est effectivement exceptionnelle.
15:43 Et si structurellement rien n'a changé, il n'y a pas forcément de raison de bouger sur son contrat.
15:48 Et alors ça, ces questions, on se les pose quand on reçoit son relevé. Ce n'est pas trop tard quand on reçoit son relevé ?
15:52 Ce n'est pas trop tard, non, parce qu'il y a toujours un timing, enfin l'assurance vie, est-ce qu'il y a toujours un bon timing pour entrer, un mauvais timing.
15:59 Essayer de battre la bourse en termes de timing, c'est toujours très compliqué. L'horizon est toujours préférable de timing.
16:06 Mon horizon d'investissement, c'est quoi en général de l'assurance vie ? C'est les contrats moyens long terme sur 5 à 10 ans.
16:11 Ce n'est pas parce qu'une année, ça a bougé, qu'il faut que je bouge tout de suite.
16:15 On a cette étude qui nous dit par exemple, sur 20 ans sur les marchés mondiaux, si je perds les 20 meilleurs jours de bourse, je diminue par 4 ma rentabilité.
16:25 Donc voilà, 20 ans, 20 jours, c'est énorme. Donc essayer de battre les marchés boursiers, ce n'est jamais une très bonne idée.
16:31 Il vaut mieux être patient effectivement et attendre, attendre le rebond et ne pas changer sa stratégie si on a du temps devant soi.
16:38 Stéphane Quélin, toujours effectivement sur le contexte qu'on connaît actuellement, avant peut-être de se poser des questions peut-être un petit peu plus psychologiques
16:46 sur la gestion d'un contrat d'assurance vie qu'on peut constater en perte.
16:49 Mais cette année 2022, les performances affichées sur un certain nombre de fonds prudents en cette année 2022 poussent un certain nombre de conciliants
16:59 de gestion de patrimoine à devoir justifier des stratégies prudentes qui n'ont pas été au rendez-vous.
17:04 Quand on est épargnant de l'autre côté, on peut se questionner effectivement sur son contrat d'assurance vie, peut-être pas faire la différence
17:14 entre son contrat et les supports d'investissement à l'intérieur. Qu'est-ce qu'on fait à mi-2023 ? Est-ce qu'on remet en cause ce support d'investissement ?
17:23 Alors déjà, l'assurance vie, on le sait, c'est le temps long. En moyenne, la durée de vie d'un contrat d'assurance vie en France, c'est plus de 12 ans.
17:31 Donc il faut mettre en perspective parce qu'une année où on a eu des mauvaises performances, qu'effectivement il faut se projeter en se disant "mon contrat est mauvais".
17:39 Donc il faut vraiment comprendre pourquoi le contrat est en perte, voir d'où ça vient et est-ce que c'est contraire à votre stratégie d'investissement de départ.
17:47 Si effectivement vous aviez un profil très prudent et que vous avez une perte de 10% sur l'année, là il faut peut-être se remettre en question.
17:55 Mais a priori sur une longue période, si vous avez un contrat qui a par exemple 10 ans d'historique et que vous êtes en perte, là il faut vraiment se poser des questions.
18:02 Non seulement sur la qualité du contrat auquel vous avez souscrit, mais aussi les conseils qui vous ont été donnés pour l'allocation d'actifs.
18:08 C'est pas normal, sur 10 ans normalement on ne doit pas être en moins de value.
18:11 Et donc une année parmi tant, c'est pas grave, c'est juste que les marchés s'arrespirent, qu'il y a des années où on va avoir des performances négatives.
18:21 Si la stratégie est cohérente par rapport à votre profit de risque et à votre stratégie d'investissement, il ne faut pas bouger.
18:27 Comme vous le disiez, si vous tentez de battre le marché, vous perdez à tous les coups.
18:32 Mais pour autant, est-ce qu'une stratégie qu'on aurait établie en 2012-2013 est toujours cohérente en 2022-2023 ?
18:43 Ça vit. Effectivement il faut regarder avec son conseiller de manière régulière, est-ce qu'on est toujours en adéquation.
18:49 Là, ces dernières années, il y a eu une fringale absolue sur l'immobilier papier dans l'assurance vie.
18:56 Bon, est-ce qu'on n'est pas dans une période où il faudrait peut-être revoir un poil la voilure ?
19:00 Réduire la voilure, pardon, donc ça c'est des questions qu'on peut se poser.
19:03 On peut être en moins de value par exemple parce qu'on a acheté des SCPI dans l'assurance vie, parce qu'il y a des droits d'entrée.
19:07 C'est pas vraiment une moins de value, c'est juste que vous avez payé les frais.
19:10 Vous avez aussi les produits structurés en assurance vie.
19:13 Un produit structuré temporairement peut être négatif, mais vous avez comme une garantie en capital potentielle.
19:18 D'accord.
19:19 Une assurance.
19:20 Tout dépend du produit structuré. Effectivement, ça ne vaut pas pour tous les produits structurés.
19:23 Mais ça existe depuis que les taux ont commencé à remonter.
19:27 Exactement.
19:28 Et on a les opportunités maintenant qui sont récentes, qu'on n'avait pas avant.
19:31 Par exemple, les fonds datés en obligation, ce n'était pas du tout un autre recente ces dernières années
19:36 parce que le contexte du marché obligataire ne s'y prêtait pas.
19:39 Maintenant, ça a changé.
19:40 C'est peut-être quelque chose qu'on peut réinvestir dans le cadre de son compte à l'assurance vie qui est peut-être effectivement négatif.
19:46 Si je comprends bien ce que dit Stéphane Quélin, c'est que constater que son contrat est en perte à un instant T,
19:52 c'est peut-être aussi l'occasion, comme vous nous le disiez, d'aller chercher les autres supports d'investissement
19:57 qu'on n'avait pas forcément jusque-là dans son contrat.
19:59 Parce que quand on parle effectivement de fonds obligataires à échéance, de produits structurés ou autres à capital garantie,
20:03 ça n'existait pas il y a 6-8 mois.
20:05 Enfin, ça existait, mais ce n'était peut-être pas aussi avantageux que ça peut l'être aujourd'hui.
20:08 Exactement.
20:09 Il y a le caractère économique.
20:11 Quand on parle des nouveautés, on peut aussi parler du caractère donné du sens à mon épargne.
20:15 Ce sont des choses qui n'existaient pas non plus il y a quelques années.
20:18 Aujourd'hui, le régulateur le premier nous oblige, nous assureurs, à poser des questions sur quel sens on veut donner à son épargne.
20:25 Et les assureurs vont être obligés de réagir.
20:27 Nous les premiers, on a lancé 10 fonds qui sont directement investis dans des entreprises pour des problématiques écologiques,
20:33 pour des problématiques sociétales.
20:35 Ce sont des choix qui n'existaient pas avant pour le client, pour le sociétaire.
20:39 Ce sont des choix qui existent aujourd'hui.
20:40 Cela vient s'ajouter à la panoplie des questions qu'il faut poser aujourd'hui.
20:45 Quand on la constate, on se pose des questions sur son contrat.
20:48 On devrait s'en poser de toute façon tous les ans quoi qu'il arrive.
20:50 Mais c'est vrai qu'on s'en pose plus facilement quand il y a une perte que quand il ne se passe rien.
20:54 Justement, si on regarde d'un point de vue un peu plus psychologie d'investisseur,
20:58 quand on constate que son contrat sur une année est en perte, qu'est-ce qu'il faut faire ?
21:03 Est-ce qu'il faut absolument acter le fait, Stéphane Dizer, qu'il va falloir changer quelque chose sur ce contrat ?
21:09 Non, pas nécessairement. Il faut, comme on disait tout à l'heure, voir son conseiller,
21:13 refaire un point sur quel est mon objectif de placement, quel est mon appétence au risque,
21:17 est-ce que ma situation a changé ? Je gagnais très bien ma vie, je suis au chômage,
21:20 est-ce que ma situation a changé ? Peut-être que mon appétence au risque a changé.
21:22 Est-ce que mon horizon de placement a changé ?
21:24 C'est ce dont vous parliez tout à l'heure.
21:25 Mon contrat que je verrai il y a dix ans, il avait un horizon dix ans.
21:28 Peut-être que dix ans plus tard, effectivement, il a un horizon très court terme.
21:30 Il est peut-être temps de sécuriser, de passer sur du fonds euro par exemple,
21:33 une partie, toute ou partie du capital, quand bien même il sera en perte, pour couper les pertes,
21:38 ce que vous évoquiez tout à l'heure.
21:40 Est-ce que le contrat que j'ai proposé tous les fonds qui correspondent à mon besoin,
21:45 est-ce que j'y connais suffisamment quelque chose pour être en gestion libre ?
21:48 Est-ce que je n'ai pas intérêt à passer sur de la gestion sous mandat ?
21:50 C'est pareil, ça, les contrats, il y a quelques années, la gestion sous mandat,
21:53 il y avait un ticket d'entrée qui était significatif.
21:55 Aujourd'hui, ça s'est démocratisé.
21:57 Nos contrats, aujourd'hui, c'est 50 euros par mois, ça n'existait pas il y a quelques années.
22:00 Voilà, c'est toutes ces questions-là qu'on peut se poser avec le conseiller,
22:03 qu'on va voir à ce moment-là.
22:05 Et puis de toute façon, si on est inquiet, si on a peur, il faut y aller.
22:08 Il faut aller voir le conseiller, il faut lui poser des questions, il ne faut pas rester comme ça.
22:11 Donc on n'envisage pas forcément un rachat de contrats d'assurance vie, Stéphane Quélin,
22:14 quand on constate qu'il y a une perte ?
22:16 Non, pas du tout. Et d'ailleurs, on peut aussi se poser la question du rachat d'un contrat d'assurance vie
22:19 qui est en performance positive, parce qu'il y a des vieux contrats
22:22 qui ont été ouverts il y a des dizaines d'années parfois,
22:25 qui n'ont plus la technologie du tout qu'on peut avoir aujourd'hui sur le marché,
22:28 avec des frais élevés, avec un nombre de supports d'investissement qui est faible.
22:32 Et dans certains cas, ça vaut le coup de se poser la question
22:35 "Est-ce que je n'ai pas intérêt à vendre, à racheter mon contrat,
22:38 pour ouvrir un contrat qui est plus performant, avec des interfaces à internet
22:41 qui sont plus souples, avec des frais qui sont beaucoup moins élevés,
22:44 avec un choix de support qui est beaucoup plus large ?"
22:46 Dans certains cas, il ne faut pas le faire, parce qu'il y a des contre-indications, on va dire, fiscales,
22:50 mais dans certains cas, ça peut valoir le coup de le faire.
22:53 Par exemple, 50 ans aujourd'hui, votre retraite c'est dans plus de 10 ans,
22:57 vous savez que vous n'aurez pas besoin de cet argent,
22:59 vous pouvez racheter et ouvrir un contrat plus moderne, par exemple.
23:02 Donc on ne rachète pas son contrat d'assurance-vie,
23:04 bon après il faut effectivement le comprendre quand on est épargnant
23:06 et qu'on constate à un instant T, effectivement, une ligne avec des chiffres rouges
23:09 qui vous dit "Vous avez perdu de temps cette année sur un contrat d'assurance-vie quand même".
23:12 D'où le rôle central du conseiller.
23:15 Il faut vraiment faire appeler les professionnels.
23:18 Bien sûr, vous pouvez être un investisseur averti,
23:20 mais dans beaucoup de cas, un bon professionnel en face de vous est salutaire.
23:24 Stéphane Dizers, on ne donne pas de conseil d'investissement dans cette émission,
23:27 mais je vous pose quand même une question un peu caricaturale
23:29 qui pourrait être une réaction d'un certain nombre d'épargnants
23:31 pour comprendre ce qu'on fait ou ce qu'on ne fait pas,
23:33 ou en tout cas les questions qu'on peut se poser
23:35 quand on fait face à un contrat d'assurance-vie en perte.
23:37 Est-ce que quand on voit que son contrat d'assurance-vie est en perte,
23:39 on sort des unités de compte pour aller que sur du fonds en euros
23:41 parce qu'on se dit "Au moins comme ça, je suis tranquille, c'est plus prudent".
23:44 Non, encore une fois, sauf si ma situation a changé, je n'insiste pas là-dessus,
23:49 sauf si mon épargne de précaution a fondu.
23:51 Je n'ai plus d'épargne de précaution, par exemple, vite, il faut en reconstituer.
23:53 J'en remets une partie tout de suite sur du fonds en euros
23:55 parce que je sais que je vais en avoir besoin.
23:56 Mais si je n'ai pas ces problématiques-là,
23:58 non, surtout, je ne bascule pas tout sur du fonds en euros.
24:01 Au contraire, j'attends pour profiter du rebond,
24:03 voire, si j'ai la possibilité, j'en profite pour réinvestir.
24:07 Parce que ce rebond, de toute façon, arrivera à un moment ou à un autre.
24:10 Alors quand, ça, c'est toute la question.
24:12 Ce réinvestissement, d'ailleurs, on peut éventuellement conseiller de le faire en progressif,
24:17 avec un investissement progressif,
24:18 ou via la mise en place d'un plan de versement programmé qui s'étale dans le temps,
24:21 pour lisser cet investissement.
24:23 Mais la bonne option, plutôt que de retirer et d'arbitrer,
24:26 serait plutôt, éventuellement, si ma situation n'a pas changé, de réinvestir.
24:29 Parce qu'il y a quand même un certain...
24:31 Les épargnants se posent quand même une question, suite à cette année 2022.
24:34 Alors, effectivement, on a dit que c'était une anomalie.
24:36 L'année 2023 n'est pas encore terminée, elle viendra le confirmer ou l'infirmer.
24:40 Mais on a vu deux classes d'actifs, actions et obligations,
24:43 qui, d'habitude, se contrebalançaient, chutaient en même temps.
24:47 Là, on peut, du coup, se poser la question de savoir si c'était réellement une anomalie,
24:50 ou si on arrive dans une nouvelle normalité,
24:52 et si ça va impliquer des changements un peu plus drastiques
24:56 au sein de plusieurs véhicules d'investissement, dont l'assurance vie.
24:59 Stéphane Kellin, peut-être ?
25:00 C'est très rare. C'est déjà arrivé dans le passé, dans les années 90,
25:02 où on a eu, finalement, un alignement de la baisse
25:05 entre le monde obligataire et le monde des actions.
25:07 Néanmoins, c'est quand même assez rare.
25:10 Pour rebondir sur ce qu'on disait sur les fonds en euros,
25:13 et ce que je dois sécuriser en allant sur un fonds en euros,
25:15 moi, j'aurais tendance à dire "warning",
25:17 si vous êtes sur un fonds en euros aujourd'hui, vous perdez de l'argent,
25:19 quoi qu'il arrive, à cause de l'inflation.
25:21 Bien sûr. Oui, parce qu'on est quoi ? 3,5% globalement sur un fonds en euros,
25:25 et l'inflation est récente actuellement.
25:27 Oui, voilà à peu près. C'est ce qu'on attend pour le rendement de cet argent.
25:30 Donc oui, aujourd'hui, le fonds en euros est une sécurité relative.
25:35 C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de volatilité, mais il n'y aura pas de gain.
25:38 En même temps, si on veut battre l'inflation sur un contrat d'assurance-vie,
25:43 il va falloir prendre un risque qu'on n'est peut-être pas forcément prêt à prendre
25:46 si jamais on est dans le cadre de cette émission sur un contrat en perte.
25:49 C'est l'histoire de la finance et de l'investissement.
25:51 Si vous voulez avoir de la performance, il faut prendre du risque.
25:53 Sinon, il reste le livret A, mais dans une certaine limite.
25:57 Et vous n'avez pas... Les Anglais disent "there is no free lunch".
26:02 Donc il n'y a pas de performance sans risque. Ça n'existe pas.
26:05 Ou alors, dans des périodes très particulières, où effectivement les fonds en euros ont eu des bonnes rentabilités,
26:11 mais à long terme, si vous voulez de la performance, il faut chercher un peu de risque.
26:15 Stéphane Dieser, quand on est dans le cadre d'un contrat d'assurance-vie en perte,
26:21 est-ce que cela peut tout de même avoir un impact positif, mettons fiscal ?
26:26 Alors, fiscalement, la bonne nouvelle, il y en a une.
26:29 Ah, quand même !
26:30 Sur un contrat d'assurance-vie en perte, vous ne serez pas fiscalisé.
26:33 D'accord.
26:34 Alors, plusieurs cas de figure.
26:36 Si vous êtes sur un contrat avec une seule unité de compte ou un mandat de gestion, par exemple,
26:40 c'est votre mandat qui est en perte, votre contrat d'assurance-vie en perte, vous ne serez pas fiscalisé.
26:43 Par contre, si vous êtes en gestion libre, vous avez plusieurs supports,
26:46 vous pouvez très bien avoir des supports qui sont en plus-value,
26:48 et pour autant, si vous faites le choix de retirer que sur ce support en plus-value, vous ne serez pas imposé.
26:53 D'accord, parce qu'il y a des moins-values de l'autre côté.
26:55 Parce que quand votre contrat globalement est en moins-value,
26:57 vos supports en plus-value, si vous faites un retrait dessus, ne seront pas imposés.
27:00 Donc, le gros avantage de ça, effectivement, c'est de se dire que je garde mon stock de moins-value,
27:05 et lorsque, rebond, il y aura et que ce stock de moins-value va remonter,
27:09 tant que je reste en dessous de ce que j'ai versé, je ne serai pas fiscalisé.
27:14 D'accord.
27:15 Je retire la partie qui est en plus-value, je garde la partie qui est en moins-value,
27:19 et dans ces cas-là, effectivement, je profiterai du rebond sans ou avec une fiscalité douce.
27:24 Donc, si j'ai un contrat d'assurance-vie avec une légère perte, c'est presque une bonne nouvelle pour sortir,
27:29 si j'ai eu des poches de performance particulièrement performantes, justement, au sein de mon contrat.
27:34 Exactement. Si dans votre contrat, vous avez un ou plusieurs supports
27:37 où vous estimez que vous êtes arrivé au terme ou quasi au terme de la performance que ça pouvait emmener,
27:42 effectivement, pourquoi pas sortir dans ces cas-là et prendre la décision de sortir
27:46 sur ces morceaux de contrat qui sont en plus-value pour garder la moins-value pour la fiscalité plus tard.
27:51 Merci beaucoup, messieurs. Merci Stéphane Dizers, directeur de Matmut Vies.
27:55 Merci Stéphane Quélin, expert en épargne financière.
27:58 Merci à tous les deux d'être venus sur le plateau de Smart Patrimoine.
28:00 Merci à vous de nous avoir suivis et je vous donne rendez-vous très vite sur Bsmart.
28:04 [Musique]