BE SMART - Emission du mardi 13 juin
Mardi 13 juin 2023, BE SMART reçoit Benjamin Louvet (Directeur de la Gestion Matières Premières, Ofi Invest Asset Management) , Laurence Daziano (économiste, Sciences Po) et Pierre-Emmanuel Jus (Directeur délégué, Maslow)
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00:00 [Musique]
00:08 Salut à tous, c'est Bismarck. On est de retour pour une série d'interviews,
00:12 comme on le fait régulièrement, ça permet d'aller au fond d'un certain nombre de sujets.
00:17 De quoi est-ce qu'on va parler ? Alors on va parler, j'aime beaucoup la formule de Benjamin Louvet,
00:21 pour une diplomatie minérale de l'Europe. On va parler des métaux, des métaux critiques,
00:26 peut-être pas seulement, des velléités qu'on a nous aujourd'hui en France,
00:32 d'essayer de relancer, alors non seulement une industrie d'extraction, mais au-delà,
00:38 une forme de fonds souverains, mais peut-être que justement Benjamin pourra m'en dire un petit peu plus
00:42 sur les annonces d'Emmanuel Macron d'il y a maintenant un bon mois.
00:46 Bref, on va voir ça assez largement. Ensuite, logement, c'est quand même une date,
00:52 qu'on le veuille ou non, enfin logement, construction, etc. Le gouvernement décide de ne pas lancer
00:59 de nouveaux dispositifs de défiscalisation pour subventionner l'immobilier locatif.
01:05 C'est la première fois depuis 1984. Pierre Méhanurie.
01:09 Bon, il se trouve qu'il y a des jeunes entreprises qui s'intéressent à essayer d'aider justement les investisseurs.
01:17 Alors, elles existaient avant, mais je pense que ça devient encore plus critique, si j'ose dire,
01:22 maintenant qu'il n'y a pas de dispositif de défiscalisation. Donc, globalement,
01:26 tu n'es pas gagnant à tous les coups si tu fais de l'investissement locatif et en même temps,
01:29 on en a besoin pour loger les gens. Donc, intéressant. Et puis, on terminera avec Laurence D'Asiano,
01:35 qui vient nous voir très régulièrement, maître de conférence à Sciences Po, pour nous donner
01:40 les dernières infos, ce qu'elle relève, elle, de ce qui se passe aujourd'hui en Chine sur les aspects politiques.
01:45 Mais on va aller assez vite sur les aspects industriels avec Benjamin Louvet, justement.
01:49 Donc, Benjamin, gérant en matières premières, Office Asset Management.
01:58 Invest Asset Management.
01:59 Office Invest Asset Management.
02:01 Depuis la fusion, AMA a acheté Aviva Investors France l'année dernière.
02:05 Et on a fusionné les deux sociétés de gestion pour devenir Office Invest AM.
02:08 J'étais passé au travers de cet événement.
02:12 C'est bien que je vienne te voir.
02:15 Oui, mais toi, tu es le...
02:16 Cinquième Asset Manager en France.
02:18 Tu es le Johnny Hallyday du truc. Toi, tu dépasses ça. Tu es ta propre marque.
02:22 Alors, en fait, on va voir le... Je vais évidemment citer les échos.
02:27 Et c'est ce titre que j'avais trouvé formidable pour une diplomatie minérale de l'Europe.
02:34 Qu'est-ce que ça veut dire, une diplomatie minérale de l'Europe ? Benjamin, commençons avec ça.
02:39 On va repartir du point de départ, Stéphane.
02:41 On est aujourd'hui engagé dans une transition, dans une course contre la montre.
02:45 On doit changer la façon dont on produit de l'énergie.
02:48 Et les gens sont en train de réaliser progressivement que changer notre système énergétique
02:53 veut dire qu'on va passer des énergies fossiles aux énergies renouvelables, principalement,
02:57 et qu'on ne fait pas, malheureusement, d'électricité avec du vent ou avec du soleil.
03:00 On fait de l'électricité avec un transformateur qui convertit l'énergie du vent ou du soleil en électricité.
03:04 Et ce transformateur, eh bien, il a une existence physique. Il faut le fabriquer.
03:07 Et il est essentiellement composé de métaux.
03:09 Ce que je suis en train d'expliquer, c'est que faire la transition énergétique,
03:12 c'est transformer notre dépendance aux énergies fossiles en une dépendance aux métaux.
03:16 Quelques exemples. Dans une éolienne, vous avez entre 950 kg et 5 tonnes de cuivre en fonction de la taille de l'éolienne.
03:22 Dans une voiture électrique, vous avez 4 fois plus de cuivre que dans une voiture thermique classique
03:25 pour l'ensemble des câblages, pour le réseau de batterie, etc.
03:28 Et donc, il faut se préparer à tout ça et on n'est pas prêts.
03:31 5 tonnes de cuivre ?
03:33 Dans les plus grosses éoliennes, oui. Pour l'alternateur.
03:35 Je ne savais pas la mesure.
03:38 C'est celles qui sont au large, j'imagine, c'est les grandes éoliennes offshore.
03:43 Les plus grosses, effectivement.
03:45 Ce qui nous amène à une situation incroyable où le CNRS publie une étude
03:50 et nous explique que dans les 30 années qui viennent, on va devoir extraire autant de métaux de la croûte terrestre
03:54 que depuis le début de l'histoire de l'humanité.
03:56 Voilà le challenge auquel on est confronté.
03:58 Et on n'est pas prêts.
04:00 On n'est pas prêts parce que les métaux étaient considérés comme un bien, je dirais, de consommation normal,
04:05 facile à obtenir.
04:07 Et là, on parle de quantités qui sont juste astronomiques.
04:10 Je vais te donner juste un exemple sur le nickel.
04:13 Le nickel est un métal qui est indispensable pour fabriquer les batteries,
04:15 aujourd'hui les plus performantes, qu'on appelle les batteries nickel-manganese-cobalt,
04:18 qui donnent la plus grande autonomie.
04:19 Aujourd'hui, dans le monde, on produit à peu près 3 millions de tonnes de nickel.
04:22 Mais là-dessus, on produit 1 million de tonnes de nickel de qualité batterie, très pur,
04:26 le nickel qu'on appelle de classe 1. 1 million de tonnes.
04:28 La Commission européenne dit, rien que pour le secteur de l'automobile électrique, en 2040,
04:33 il nous faudra 2,6 millions de tonnes de ce nickel de qualité batterie par an.
04:37 Donc on est en face d'un changement d'échelle absolument considérable.
04:41 Dernier chiffre pour bien comprendre de quoi on parle.
04:44 Aujourd'hui, dans le monde, selon l'Agence internationale de l'énergie, il y a 220 mines de cuivre.
04:48 Si on prend la taille moyenne de ces mines, l'Agence internationale de l'énergie dit,
04:52 pour répondre à nos besoins en cuivre dans les décennies à venir,
04:55 il faut ouvrir 80 mines de cuivre supplémentaires.
04:58 Problème, ce que j'appelle la tragédie des horizons, pour reprendre l'expression de Marc Carnet,
05:02 c'est qu'aujourd'hui, en moyenne, dans le monde, selon la même Agence internationale de l'énergie,
05:06 il faut 16 ans pour ouvrir une mine.
05:08 Et donc, l'Agence dit, si on veut avoir le cuivre en temps et en heure,
05:12 il faut que l'ensemble de ces projets soient actés d'ici 2025.
05:16 Et pour l'instant, il n'y a quasiment pas de projets qui sont en cours d'étude.
05:19 Donc on est vraiment au-devant d'un bouleversement qui risque de nous amener à des pénuries sur ces métaux.
05:24 Philippe Chalmin en a parlé dans son rapport Cyclope récemment, qui peuvent être terribles.
05:28 On parle d'un écart entre l'offre et la demande de plusieurs millions de tonnes sur le cuivre à horizon 2030.
05:34 2030, c'est demain.
05:35 À une autre échelle, j'étais... Alors, je réfléchis en t'écoutant,
05:38 et c'est cette question-là quand même qui me...
05:40 Qui me taraude.
05:44 Oui, oui, oui, mais qui me taraude, mais ça va au-delà.
05:46 En fait, j'avais le mot "taraude", "tarabus", mais ça va au-delà, qui est un peu obsédante.
05:52 J'étais avec... Hier, je te raconte, j'étais avec des boîtes qui font de l'installation aujourd'hui de photovoltaïques locales,
05:59 et notamment photovoltaïques sur site pour autoconsommation et tout,
06:02 qui commencent à intéresser énormément les entreprises, l'industrie, enfin bref.
06:06 Et qui est une situation assez rationnelle, on va le dire comme ça, à l'ensemble des défis qui nous sont posés.
06:13 Et les gars disaient "mais c'est étonnant, tout est là, on a tout, et pourtant ça bloque".
06:18 Et pourtant, personne ne dit "ben ok, allons-y, je signe le chèque".
06:24 Et pour tes mines de cuivre, c'est pareil.
06:26 Le patron de Nexens, tiens, qui reviendra nous voir d'ailleurs, me dit "il y a deux ans, le cuivre, on n'y est pas".
06:32 Voilà, point à la ligne.
06:34 On le sait.
06:35 Mais oui, mais c'est facile d'aller lever des capitaux pour un rendement qui est d'ores et déjà garanti.
06:43 C'est ça que je ne comprends pas.
06:44 Oui et non. Quand tu regardes ce qu'il se passe par exemple au niveau des énergies renouvelables.
06:49 Quand tu regardes, aujourd'hui on a un vrai problème de marge, de rentabilité de ces activités.
06:53 Shell et BP ont annoncé que si la rentabilité de ces activités ne s'améliorait pas, ils reviendraient en arrière sur leur programme de développement des renouvelables.
07:00 Donc on a un problème de rentabilité d'une part.
07:02 Dans le domaine du cuivre, c'est exactement la même chose.
07:05 Actuellement, le marché des matières premières c'est un marché de spot.
07:09 C'est un marché d'équilibre à un instant T entre l'offre et la demande.
07:11 Je vais prendre un exemple simple. Quand tu vas au marché le dimanche matin, ce qui t'intéresse ce n'est pas de savoir s'il y aura des tomates dans 6 mois, c'est de savoir s'il y a des tomates ce matin.
07:18 Donc le prix en ce moment baisse parce que la Chine tardare démarrer, qu'on craint une récession en Europe et aux Etats-Unis.
07:24 Donc on a un prix qui baisse.
07:25 Et donc les groupes miniers, ils ne veulent pas investir.
07:28 Ils ne veulent pas investir, ils attendent de voir le prix monter.
07:31 Donc on va devoir voir le prix monter pour déclencher cet investissement.
07:34 Pourquoi le prix des matières premières monte ? Parce qu'on a un déséquilibre.
07:37 Et donc il faut créer une des deux choses suivantes.
07:39 Le prix monte, ça détruit de la demande parce que ça devient inabordable.
07:43 Dans le cas précis des métaux, ça n'arrivera pas puisque les besoins sont incompressibles.
07:49 C'est la transition énergétique.
07:50 Mais non, tu viens de m'expliquer qu'ils ne sont pas incompressibles puisque Shell et BP te disent "si je ne trouve pas de rentabilité, je reviens en arrière".
07:56 C'est l'explication que j'attendais moi, Benjamin.
07:59 Que dit Shell et BP ? Ils disent "il nous faut plus de rentabilité, donc il faut que les prix montent".
08:02 C'est aussi simple que ça.
08:03 Donc la deuxième solution c'est 1) la demande, on n'arrivera pas à la contraindre parce qu'on doit faire cette transition énergétique.
08:08 Deuxième solution, inciter à la production.
08:10 Benjamin, on doit faire cette transition énergétique.
08:12 Moi je vais me tourner vers les deux gros marchés qui décideront, les Etats-Unis et la Chine.
08:17 Est-ce que tu entends un signe clair de la part des Etats-Unis ?
08:21 Oui, tu entends un signe clair en termes industriels, en termes emplois, en termes investissements, en termes exports.
08:26 Mais le parallèle qui est forcément pour que tu trouves de la rentabilité, un arrêt massif et sans retour de l'ensemble des énergies fossiles, ça je ne l'entends pas.
08:35 Non, on ne l'entend pas.
08:36 Mais d'un côté, si on regarde la Chine...
08:38 Donc qu'il soit la nouvelle usine du monde pour le renouvelable, ça leur aura très bien, mais ça ne veut pas dire que tu envoies un signal mondial.
08:44 Tu prends le problème à l'envers.
08:45 On ne peut pas arrêter l'investissement, et c'est bien tout le problème aujourd'hui, dans les énergies fossiles, tant qu'on n'a pas les solutions de remplacement en place.
08:53 Et donc la Chine, qu'est-ce qu'ils font ?
08:55 Aujourd'hui, une éolienne et un panneau solaire sur deux installés dans le monde sont installés en Chine.
08:59 La Chine développe massivement son réseau électrique, ce que d'autres pays ne font pas.
09:03 Aujourd'hui, aux États-Unis, il faut cinq ans pour raccorder un projet photovoltaïque au réseau.
09:09 Donc ça veut dire... Alors, ce que tu me dis là, c'est passionnant.
09:14 Mais ce que tu me dis là sur la Chine, ça veut dire que... Et la Chine n'est pas productrice de cuivre.
09:19 Non, pas majoritairement. Elle en raffine énormément.
09:22 Alors, on va y aller sur le raffinage. C'est passionnant ce que tu expliques sur le raffinage.
09:24 Mais ça veut dire que la demande est là, et donc que les groupes miniers, à ce moment-là, ils devraient investir.
09:30 Mais le prix n'est pas là.
09:31 Et donc, il va falloir que le prix monte. Alors, la question, c'est...
09:33 Chaque bout se tient et rien ne bouge, quoi. C'est ça qui est un peu fou.
09:37 Le seul élément qui peut déclencher une entreprise qui a un objectif de rentabilité, c'est sa marge.
09:43 Et donc, il faut que le prix monte. La question qu'on peut se poser, c'est de combien faut que le prix monte.
09:47 Et là, je ne vais pas donner ma réponse parce que moi, j'interviens sur ces marchés, donc je suis forcément un peu partial.
09:52 Je vais donner le point de vue du FMI, le Fonds Monétaire International, qui a fait une étude sur le sujet.
09:56 En octobre 2021, ils ont publié une étude où ils ont essayé d'imaginer comment on pourrait évoluer, de modéliser l'évolution du prix de 4 métaux.
10:03 Oui, il faut que le prix monte. En bout de chaîne, le prix final, c'est le prix du mégawatt-heure électrique, quand même. C'est ça, le sujet. On est d'accord.
10:09 Oui, mais il faut aussi que le prix des matériaux de base monte pour que les groupes miniers acceptent de monter.
10:14 Et ça fera monter le prix du mégawatt-heure, forcément.
10:17 Le FMI a étudié 4 métaux qu'ils appellent les métaux électriques, qui sont les métaux nécessaires pour la voiture électrique.
10:22 Le lithium, le cobalt, le nickel et le cuivre. La conclusion de ce rapport, écrit noir sur blanc, c'est qu'à horizon 2040,
10:29 et quand on regarde l'étude, en fait, c'est plutôt à horizon 2030 pour l'essentiel de la hausse,
10:33 le prix du lithium, du cobalt et du nickel devrait progresser de, je cite, "quelques centaines de pourcents", et le prix du cuivre de 60%.
10:40 Et ils ajoutent, attention, ces estimations sont conservatrices. Si on se trompe, la hausse pourrait être plus importante que ça.
10:45 Voilà de quoi on parle aujourd'hui. Et on ne s'est pas préparé. D'autres pays, en plus, se sont préparés. C'est l'autre problème qu'on a.
10:51 Mais tu comprends pas que ça ne déclenche pas des investissements massifs sur le secteur.
10:57 Tout ce que tu viens de nous décrire, je ne comprends pas que ça ne déclenche pas des investissements massifs sur le secteur.
11:02 Les investissements massifs...
11:04 Tu devrais être noyé sous le pognon.
11:07 Les investissements massifs ne peuvent se déclencher que pour deux raisons.
11:13 La première, c'est une décision stratégique et politique, et donc, à ce moment-là, de l'argent public.
11:18 On est en train d'y réfléchir, tu l'évoquais, il y a un fonds de place qui est en train de se développer.
11:23 Et la deuxième chose, c'est la rentabilité des entreprises.
11:26 Et aujourd'hui, cette rentabilité dans les métaux industriels, elle n'est pas encore suffisamment assurée pour que des groupes miniers,
11:33 dans le cuivre, dans le zinc, dans l'aluminium, dans l'alumine, dans la bauxite, aillent chercher des ressources toujours plus compliquées à aller chercher,
11:41 parce que plus profondes, parce que moins concentrées, et donc plus coûteuses en énergie, plus coûteuses en main d'oeuvre.
11:46 Et donc, on a besoin de prix plus élevés.
11:48 Notre fonds souverain, enfin, notre fonds souverain, ce n'est pas un fonds souverain d'ailleurs.
11:51 Ce n'est pas un fonds souverain.
11:52 Ce n'est pas un fonds souverain.
11:53 Fonds privé auquel l'État va participer.
11:56 Oui, tout à fait, qui a été confié à Infravia, une société qu'on connaît bien, Chauffy Invest AM, puisqu'elle a commencé Chauffy Invest AM.
12:01 Donc, société sérieuse, compétente.
12:04 Oui, qui gère 10 milliards dans les infrastructures.
12:06 Et donc, qui va faire un peu, pour en revenir là, un peu de diplomatie minérale.
12:09 Ils vont aller sécuriser les stocks, finalement.
12:11 Il y a plusieurs objectifs dans ce fonds.
12:14 On s'intéresse à l'ensemble de la chaîne.
12:17 Donc, il faut s'occuper de la production minière.
12:19 Donc, soit investir dans des mines ou dans des projets miniers intéressants,
12:23 soit prendre des participations dans les mines en échange de ce qu'on appelle des contrats d'off-take,
12:27 donc des certitudes d'approvisionnement.
12:29 Absolument.
12:30 Pourquoi pas constituer des stocks stratégiques ?
12:31 C'est arrivé dans l'histoire.
12:32 On a eu des stocks stratégiques de métaux, notamment aux États-Unis.
12:35 Il y avait des contrats de troc qui étaient prévus.
12:37 Puis, ça a été abandonné.
12:38 Mais c'était plutôt des contrats stratégiques, plutôt pour les aspects militaires,
12:42 dans le cadre de l'opposition avec la Russie, à l'époque des deux grands blocs.
12:46 Il y a également la partie raffinage, qui est extrêmement importante,
12:50 et qui aujourd'hui, d'ailleurs, est la plus importante.
12:51 D'ailleurs, les Américains, Pete Buttigieg en a parlé il n'y a pas longtemps,
12:54 se focalisent aujourd'hui davantage sur la partie raffinage que sur la partie production minière.
12:59 Parce que la production minière, finalement, elle est assez réforme.
13:02 Voilà, tu dis que c'est ça le vrai point de contrôle de la Chine, c'est le raffinage.
13:04 Aujourd'hui, la Chine a mis en place une infrastructure au niveau du raffinage qui est juste incroyable.
13:09 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la Chine ne produit quasiment pas de lithium,
13:11 mais une très grosse partie du lithium arrive en Chine pour être raffiné en Chine avant de repartir.
13:18 Il contrôle entre 30 et 70% du raffinage de la plupart des métaux indispensables à la transition énergétique.
13:25 Ça, ça met moins de temps quand même, ou pas, c'est une question que je te pose.
13:28 C'est ouvrir une usine, enfin, un cycle de raffinage par rapport à l'ouverture d'une mine.
13:34 Ça met 3 ans à 5 ans, c'est quand même des process industriels.
13:37 C'est quand même des process industriels.
13:38 Mais il faut s'en occuper aujourd'hui.
13:40 Et puis dernière étape, le recyclage, qui pour moi est une étape qui est peut-être un peu moins importante
13:45 du point de vue de ce fonds stratégique, rappelons-le comme ça, puisque ce n'est pas un fonds souverain.
13:50 Parce que le raffinage, à partir du moment où il deviendra rentable, n'aura aucun problème à trouver des fonds.
13:56 Et en plus, pour moi, le problème est vraiment d'assurer la période de transition
14:00 du passage des énergies fossiles aux énergies renouvelables.
14:05 Et cette période, c'est les 10 à 15 prochaines années.
14:07 Dans cette période-là, en fait, le raffinage ne va pas beaucoup nous aider.
14:10 Parce que le raffinage est déjà développé.
14:12 Par exemple, dans le cuivre, on a un taux de recyclage aujourd'hui, je crois qu'à voisine, est de 50%.
14:17 Et on aura du mal à aller bien au-dessus parce qu'il y a des durées d'immobilisation qui sont longues.
14:20 Par contre, d'ici une quinzaine d'années, on aura les premières générations d'éoliennes, de panneaux solaires
14:24 qui arriveront en fin de vie, qu'on pourra recycler pour arriver à ce qu'on appelle un peu des mines urbaines,
14:28 c'est-à-dire des métaux qu'on n'aura plus besoin d'aller chercher sous la terre.
14:31 Là où il faut se concentrer, c'est vraiment le raffinage.
14:33 Oui, mais tu as diplomatie minérale, donc l'idée c'est urgence à signer des accords solides.
14:38 Exactement.
14:39 Avec des pays producteurs.
14:41 Geoffroy Routbézieux donnait une interview à l'Opinion, je crois que c'était hier.
14:47 C'était à l'occasion de la rencontre des entrepreneurs francophones.
14:51 Il disait "Force est de constater qu'on nous attend plus sur l'ensemble des mines, en tout cas que l'Afrique ne nous attend plus."
14:58 Alors que le Bureau de Recherche Géologique et Minière avait une connaissance très fine du sous-sol africain.
15:06 On a perdu énormément d'influence là-dessus.
15:08 Tu ne le dis pas, pour toi c'est à l'échelle européenne, à l'échelle nationale ?
15:12 Parce que les annonces d'Emmanuel Macron, ça qui est un peu surpris, elles sont à l'échelle nationale quand même.
15:15 Alors c'est ça qui est un peu décevant, mais ça s'explique.
15:20 C'est-à-dire qu'on a pris conscience de ce problème en Europe un peu avant les autres.
15:23 Et donc on avait un peu d'avance.
15:25 Les Allemands sont en train d'y réfléchir, mais à un moment la France a dit "on ne peut plus attendre".
15:28 Il faut qu'on y aille, et donc on a lancé notre fonds.
15:30 Moi ce que j'espère c'est qu'il y aura une initiative européenne et qu'on consolidera pour faire un fonds stratégique au niveau européen pour avoir beaucoup plus de poids.
15:38 Aujourd'hui on parle quand même d'un fonds où l'Etat mettrait 500 millions et Infraviare espère passer l'ensemble du fonds à 2 milliards.
15:44 2 milliards pour sécuriser l'ensemble des ressources minières, ça reste quand même relativement faible.
15:48 Donc il va falloir qu'on entraîne les autres pays.
15:51 Il faudrait faire x10 ou x100 ?
15:52 Il faudrait entraîner les autres pays avec nous.
15:54 Disons que déjà x10, ça permettrait de commencer à faire des choses intéressantes.
15:57 Mais l'enjeu il est x100 à t'entendre ?
16:00 L'enjeu il n'est peut-être pas à x100, mais x20, x30.
16:04 Il faut changer d'échelle.
16:07 On parle d'investissements qui sont très lourds.
16:09 Donc tout ça pour dire qu'évidemment il faudrait faire un contrat au niveau européen.
16:14 Et tu le dis, les pays africains ne nous ont pas attendu, les pays sud-américains non plus.
16:18 Pourquoi ?
16:19 Simplement parce que la Chine a pris conscience de ce problème bien avant nous.
16:22 Alors ils ont eu beaucoup de chance quelque part.
16:25 Il y a deux facteurs pour moi qui expliquent ça.
16:26 Le premier, c'est qu'au début des années 2000, la Chine voit l'émergence de son économie de façon très poussée.
16:33 Et donc l'émergence d'une classe moyenne d'à peu près 300 millions d'habitants.
16:35 Excuse du peu quasiment la population européenne.
16:37 Et donc là se posent des problèmes d'infrastructures, d'immobilier, de biens de consommation.
16:41 La Chine se dit "Mais Mace, on a besoin de métaux pour tout ça".
16:43 Il faut qu'on sécurise tout ça.
16:45 Et donc ils commencent à prendre des participations dans des sociétés en Afrique, dans des sociétés en Amérique du Sud.
16:50 Ils leur proposent des contrats d'off-tech, ils leur proposent de construire des infrastructures en échange de prises de participation dans des compagnies nationales.
16:57 Et donc comme ça ils ont sécurisé une grosse partie de la production métallique.
17:03 La deuxième chance qu'ils ont eu à mon avis, et ça c'est une appréciation personnelle,
17:08 c'est que quand tu regardes le gouvernement chinois, la quasi-totalité du gouvernement chinois est de formation ingénieure.
17:14 En France le dernier président ingénieur c'était Valéry Giscard d'Estaing.
17:17 Alors ça peut paraître un détail, et je ne dis pas qu'être technocrate ce n'est pas bien,
17:20 mais la façon dont tu règles un problème quand tu es technocrate ou quand tu es ingénieur ce n'est pas la même.
17:24 Et donc aujourd'hui on a pris beaucoup de retard par rapport...
17:26 Le dernier qui a vraiment parlé de mine c'est Arnaud Montebourg.
17:28 Oui, tout à fait.
17:30 Qui ne me semble pas ingénieur d'ailleurs, mais comme quoi.
17:32 Mais qui sur les problèmes d'industrie effectivement aussi s'est beaucoup battu sur l'histoire d'Alcatel, a été assez présent il faut le dire.
17:39 Bon, mais comment dire, l'épisode russe, enfin je comprends ton sujet de diplomatie minérale,
17:47 l'épisode russe ne te rassure pas sur la garantie finalement d'un contrat aussi solide soit-il.
17:55 Qu'est-ce qu'il faut penser ? Alors c'est Imerys qui a lancé un projet d'extraction de lithium en France.
18:03 Oui, dans l'Allier.
18:05 Curieusement qu'il n'y a pas encore de ZAD autour du truc.
18:09 La raison simple Stéphane, c'est que c'est déjà une mine.
18:12 Oui, ils sont capables de tout.
18:14 Oui, mais c'est une mine de Kaolin, et donc en fait les gens de la région sont plutôt contents, ça va faire de l'emploi en plus, ils ont déjà une mine.
18:20 Imerys dit on va mettre en place des mesures pour qu'il n'y ait pas trop de poussière, pour que le raffinage se fasse plus loin,
18:26 avec des systèmes de tuyaux pour envoyer les minerais pour ne pas avoir trop de poussière.
18:30 Mais ma question c'est, il y a un potentiel en Europe pour extraire un certain nombre de ces tuyaux ?
18:34 Il faut qu'on retrouve nous aussi une forme d'appétit pour l'extraction minière ?
18:37 Il y a eu du lithium qui a été trouvé en Serbie, il y a eu du lithium qui a été trouvé au Portugal.
18:41 En Serbie, ils ont écarté le truc, c'est Riotinto qui voulait ouvrir en Serbie, ils ont été mis dehors.
18:44 Pour des raisons d'acceptabilité sociale.
18:46 Exactement.
18:47 Aujourd'hui, le seul secteur d'activité qui a une image plus négative que le pétrole, c'est le secteur minier.
18:53 Et voilà.
18:54 Il faut sortir de l'inconscient collectif cette image de la mine façon germinale.
18:59 Aujourd'hui, il y a eu énormément de progrès, on sait faire des mines plus propres.
19:03 Il y a des mines aujourd'hui où on opère avec des camions électriques, il y a des mines qui opèrent avec de l'électricité renouvelable.
19:10 Ça se fait, donc on peut nettement...
19:12 Oui mais Benjamin, il ne faut pas non plus raconter d'histoire, c'est-à-dire...
19:15 C'est forcément sale à un moment.
19:17 Deux choses là-dessus.
19:19 La première, l'activité humaine consiste à faire un trou dans la terre pour prendre des matières, les transformer et faire autre chose.
19:25 Donc si on ne veut plus rien polluer, il faut arrêter l'activité humaine.
19:28 Bon, ce n'est pas ce qu'on veut faire.
19:30 Deuxième chose, beaucoup plus pragmatique.
19:32 Aujourd'hui, on est à l'heure des choix.
19:34 D'un côté, on a les énergies fossiles qui représentent encore 82% de l'énergie primaire qu'on consomme dans le monde.
19:41 Pour mémoire, dans les années 70, c'était 86%.
19:43 Ça n'a pas beaucoup changé.
19:45 C'est responsable de 70% des émissions de CO2 de la planète.
19:50 La totalité de l'industrie minière, de l'extraction jusqu'à la consommation, ce qu'on appelle dans le jargon de l'investissement socialement responsable,
20:00 le scope 1, 2 et 3, tout compris, est responsable de, selon les estimations, entre 11 et 15% des émissions de CO2 de la planète.
20:09 Là-dessus, 70% des émissions sont liées à la production d'acier et 20% à la production d'aluminium.
20:15 C'est-à-dire que tous les autres métaux ensemble sont responsables de 1% des émissions de CO2 de la planète.
20:20 Si notre priorité, c'est le CO2, il n'y a pas photo.
20:23 Après, évidemment, les mines, ça pose d'autres problèmes.
20:25 Des problèmes d'impact sur l'environnement, des problèmes d'impact sur la biodiversité, d'emprise au sol.
20:32 Tout ça, légalement, on peut l'encadrer pour le rendre le plus respectueux possible de ces aspects.
20:37 Il n'y a pas de solution parfaite. La seule solution parfaite, c'est d'arrêter d'avoir une activité économique pour ne plus polluer.
20:44 Ce qui est fou, Benjamin, au terme de cette discussion, et toujours passionnant et un petit peu angoissant quand même,
20:49 c'est que sur le papier, toutes les équations sont là et qu'on a le sentiment que rien ne bouge, en fait, fondamentalement.
20:55 Ce discours-là, tu le tiens depuis au moins trois ans, mais sans doute même un peu plus.
21:01 Qu'est-ce qui change ?
21:03 La vie mondiale, c'est un bateau qui navigue à grand air. Quand tu tournes la barre, le bateau met un peu de temps à changer de direction.
21:09 On a beaucoup avancé. En Europe, on a passé le net zéro industriel.
21:13 Mais ne me dis pas qu'on a beaucoup avancé quand tu me donnes ce chiffre qu'on est au niveau d'exploitation des hydrocarbures
21:20 qui est quasiment celui des années 70. Ne me dis pas qu'on a beaucoup avancé.
21:24 Nos besoins, nos économies ont cru et la croissance, c'est de l'énergie. La croissance, c'est la transformation.
21:31 La physique dit que l'énergie, c'est la transformation d'un système. Donc c'est de l'énergie.
21:35 Donc on a eu des besoins. Aujourd'hui, il faut qu'on change ça.
21:38 Le premier élément qui est nécessaire, c'est une volonté politique.
21:41 Le Critical Raw Materials Act en Europe a dit qu'il faut qu'en 2040, de mémoire, 10% de notre production de métaux soit faite en Europe
21:51 et 40% du raffinage soit fait en Europe. Maintenant, il y a la volonté politique.
21:54 Il faut mettre deux choses. Les moyens pour que les entreprises puissent se mettre en marche.
21:59 Et l'autre élément indispensable, c'est le prix de ces métaux pour inciter les producteurs à produire davantage.
22:06 Et nous, c'est le pari qu'on fait aujourd'hui chez Offi Invest.
22:08 Tout ça est passionnant. Benjamin Louvet qui nous accompagnait pour démarrer cette émission.
22:15 Bouquin à sortir sur ce sujet à la rentrée, Benjamin, c'est ça l'idée ?
22:19 Oui, en septembre.
22:20 En septembre. Et donc on aura très largement l'occasion de se reparler.
22:24 On continue Bsmart.
22:27 On repart avec Pierre-Emmanuel Jus. Salut Pierre-Emmanuel.
22:34 Bonjour.
22:35 Directeur délégué de Maslow, référence à la pyramide j'imagine.
22:40 Un peu, oui. Connecté à vos besoins.
22:42 Mais ce n'est pas le... On va parler construction. Je trouvais le nom très intelligent.
22:49 C'est-à-dire, on parle de construction, donc on voit bien la pyramide.
22:52 On parle de construction, de logement.
22:53 Et voilà, j'imagine que le logement il est quand même...
22:55 Alors je ne sais pas où il est d'ailleurs dans la pyramide de Maslow, le logement, je dois dire.
22:58 Mais enfin il doit être quelque part.
22:59 Se nourrir, se protéger.
23:00 Oui, c'est ça. Il doit venir quand même assez vite.
23:04 Alors, c'est intéressant parce que j'avais vu passer un communiqué de presse avant les annonces du gouvernement autour du logement.
23:12 Et tu as venu, et encore plus intéressant, parce que je n'aurais pas fait ce titre sans doute il y a une semaine,
23:19 "Sauver les investisseurs", mais là donc... Mais d'ailleurs peut-être ton avis là-dessus, c'est quand même une rupture.
23:26 C'est-à-dire, c'est la première fois, donc moi je regarde depuis 1984, c'est ça, depuis Méhénury,
23:32 qu'il n'y a pas de dispositif d'incitation fiscale sur l'investissement locatif dans le neuf.
23:38 Et on parle bien du neuf.
23:40 C'est une rupture importante.
23:43 Oui, c'est la première fois effectivement que le gouvernement ne prolonge pas ou n'encourage pas le dispositif.
23:48 On va voir les conséquences, parce que c'est une nécessité aussi pour les promoteurs.
23:52 On sait qu'aujourd'hui, une vente sur deux dans le neuf, ce sont des investisseurs.
23:57 C'est ça.
23:58 Que lorsque l'on monte une promotion, on a besoin de 50% de vente pour avoir sa garantie financière d'achèvement.
24:03 Et généralement, ce sont les investisseurs qui sont là, présents au départ, avant les primo-excédents,
24:08 ou les gens qui en font leur logement tout simplement.
24:11 Donc c'est une rupture. On va voir comment ça va se passer.
24:14 On va voir si les investisseurs profitent d'un effet d'aubaine déjà sur le court terme. On verra bien.
24:20 Pourquoi ? Le temps que le dispositif actuel s'éteigne, c'est ça ?
24:23 Oui, il est...
24:24 C'est quoi encore ? Parce que je suis perdu dans l'émission. C'est encore du Pinel, là ?
24:26 Alors on a plusieurs dispositifs.
24:28 Elle n'aura jamais été aussi célèbre que ça, Madame Pinel.
24:30 Pinel, Pinel Plus, voilà.
24:32 Mais c'est toujours autour de Pinel.
24:33 Oui, jusqu'à fin...
24:34 Qui a même succédé à Duflo.
24:35 Exactement.
24:36 Voilà.
24:37 Jusqu'à fin 2024, aujourd'hui, deux dispositifs cohabitent.
24:39 Le dispositif Pinel et le dispositif Pinel Plus pour les logements qui respectent des réglementations énergétiques.
24:45 Eh dis donc, Pierre-Emmanuel, tu viens de me donner peut-être une première clé de lecture que je n'avais pas.
24:49 C'est-à-dire que si tu te dis que tu es dans une crise cyclique, quand même,
24:53 et c'est quand même ça, à un moment l'activité économique, il faut peut-être se réhabituer au cycle.
25:00 L'idée effectivement de ne rien relancer te met en fait une pression jusqu'à la fin de l'année.
25:07 Qui peut relancer la machine. Fin 2024 quoi.
25:10 Aujourd'hui, il y a des logements qui sont disponibles.
25:13 L'idée c'est d'accompagner les investisseurs et de leur dire quel est le bon investissement,
25:16 quel est celui qui serait peut-être le moins intéressant.
25:19 C'est ce qu'on essaye de faire chez Baslo.
25:21 On va raconter ça évidemment.
25:22 Évidemment.
25:23 Mais effectivement, puisque généralement quand il y a un changement de dispositif,
25:26 si vous vous souvenez bien, quand on est passé de...
25:30 C'était Célier avant Duflo.
25:32 Florentien, Célier, voilà.
25:34 On se pose toujours la question...
25:35 Il y a des sols qui se baladent quelque part.
25:37 Est-ce que le nouveau dispositif est mieux que l'ancien ?
25:38 Bon ben là, comme a priori il n'y en a pas de nouveau,
25:40 bon ben finalement mieux vaut tenir que courir.
25:43 Parce que les investisseurs ne vont pas en profiter.
25:45 Voilà.
25:46 Il y a un peu de stock quand même.
25:47 Il y a à peu près 40 000 logements aujourd'hui en projet.
25:50 À peu près la même chose en construction qui ne sont pas vendues.
25:53 Il y a tellement de stock que la Caisse des dépôts est obligée d'y aller.
25:55 17 000 logements.
25:56 Voilà.
25:57 Et enfin pour l'instant.
25:58 Mais visiblement l'État en attend un petit peu plus pour essayer.
26:01 Ce qui est pas mal d'ailleurs en termes d'utilisation des fonds publics.
26:03 Parce que j'imagine que ces logements sont rachetés à prix bradé
26:06 à des promoteurs qui étaient en train de...
26:08 Généralement oui c'est de l'achat en bloc.
26:09 Ben voilà.
26:10 Forcément ça sera un peu dégrafé.
26:11 Et donc comme c'est la Caisse des dépôts derrière,
26:13 ça peut faire des loyers qui sont des loyers un peu plus raisonnables.
26:15 C'est aussi le cas en loi Pinel.
26:16 Ce qu'on oublie souvent c'est que l'investisseur privé,
26:20 il achète et il met sur le marché des logements
26:22 qui sont loués moins cher que le marché.
26:26 Oui.
26:27 Donc c'est aussi mettre des logements disponibles sur un marché locatif aujourd'hui
26:30 qui est extrêmement tendu,
26:31 notamment sur les zones très tendues.
26:32 Oui c'est super vertueux mais le problème,
26:34 et c'est Macron qui disait ça,
26:36 on subventionne l'offre, on subventionne la demande,
26:39 on subventionne les gens qui habitent à l'intérieur,
26:41 on subventionne l'occupation.
26:43 Et résultat, on n'a pas assez de logements
26:45 et c'est plutôt plus cher qu'ailleurs.
26:46 C'était ce que disait Macron.
26:48 Et donc depuis 1984, et que ces dispositifs se succèdent,
26:51 on n'a pas l'impression qu'on a résolu la crise du logement.
26:54 Donc il y a un sujet à arroser le sable quand même à un moment.
26:57 Oui mais si on ne le fait pas,
26:58 on regarde combien ça coûte,
26:59 il faut aussi regarder combien ça rapporte.
27:00 Tout le monde dit qu'aujourd'hui l'immobilier neuf,
27:03 c'est 90 milliards d'euros de collecte,
27:05 c'est de la TVA, c'est aussi ça.
27:08 Et surtout aujourd'hui,
27:09 on ne va pas résoudre le problème du logement
27:11 s'il n'y a pas un choc d'offres
27:12 qui était aussi promis par le Président en 2017.
27:14 Et on a besoin des investisseurs privés, des investisseurs...
27:18 Donc toi tu dis c'est dangereux.
27:19 Là, là, donc rentrons dans le vif du sujet.
27:23 Là Maslow, donc dans le boulot,
27:25 et on va y aller parce que derrière,
27:26 il y a des choses intéressantes sur le locataire, etc.
27:28 Enfin bref, il y a une vraie expertise évidemment.
27:30 Alors je vais te le dire, c'était Alain Dinin,
27:32 un jour je discutais avec lui,
27:33 donc ancien patron de Nexity,
27:35 premier promoteur de France,
27:36 et pour le rudoyer un tout petit peu,
27:41 je lui disais "en fait vous faites un métier sans risque".
27:43 Regardez mec, sans risque,
27:46 mais comment vous pouvez dire ça ?
27:48 Sur l'emplacement, sur le locataire,
27:51 sur les charges de copropriété,
27:54 mais jamais c'est sans risque.
27:55 Bref, je referme la parenthèse.
27:56 Et on va y aller là-dessus.
27:57 Est-ce qu'aujourd'hui, vous dites,
27:59 donc à ceux qui viennent vous voir,
28:01 saisissez-vous en urgence des derniers pinels
28:06 qui peuvent encore surgir ?
28:07 Non, nous ce qu'on leur dit c'est quoi ?
28:08 C'est qu'on avait l'habitude de jouer sur un terrain de foot,
28:10 et qu'aujourd'hui on est plutôt sur un terrain de handball.
28:12 C'est un peu ça l'idée.
28:13 Ce qui a changé, c'est plutôt la demande.
28:15 C'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est ma capacité d'épargne,
28:18 ma capacité à lever de la dette.
28:19 Donc quand il y a 18 mois, je pouvais lever 300 000 euros,
28:22 aujourd'hui je peux lever 220 000 euros,
28:23 c'est quoi le meilleur projet à 220 000 euros ?
28:25 C'est ça l'idée.
28:26 Donc chez Maslow, on essaye d'accompagner les clients,
28:29 investisseurs, en les accompagnant.
28:32 Donc on a une offre globale,
28:33 on peut réserver, financer, gérer son bien depuis son canapé,
28:36 parce que peut-être que je vais devoir investir
28:37 sur un secteur que je connais peut-être moins bien
28:39 que ma résidence principale ou là où habitaient mes parents, par exemple.
28:42 On a un algorithme aussi qui score chaque appartement.
28:45 Est-ce qu'un appartement qui n'a pas d'extérieur,
28:47 un appartement qui n'a pas de parking à la même valeur
28:49 que finalement un appartement qui n'a pas ces deux choses-là ?
28:53 Et puis aussi l'expertise, parce que la data ça ne fait pas tout.
28:55 La data, la géolocalisation, des commerces, des services...
28:57 Ça fait énormément quand même la data pour...
29:01 Ça fait beaucoup de choses pour...
29:02 Scorer un appartement quand même, comme tu dis.
29:04 C'est indispensable.
29:05 Parce que tu as la localisation, tu as les projets,
29:06 enfin si on prend la région parisienne,
29:07 tu as les projets du Grand Paris qui sont tenus stabilisés,
29:09 tu as tout ça quoi.
29:10 Oui, mais ça ne suffit pas.
29:11 Je vais vous prendre un exemple.
29:12 Vas-y, vas-y.
29:13 Moi pendant 9 ans, j'ai travaillé 59,
29:15 avenue Maréchal de Saxe à Lyon.
29:16 Géolocalisation, le tram, la pharmacie, la boulangerie,
29:19 tout à côté, le marché 200 mètres du 6e arrondissement de Lyon.
29:23 Tout formidable.
29:24 En face de la caserne des pompiers, quand je dis en face,
29:26 la caserne des pompiers à Lyon, pour ceux qui sont déjà...
29:28 Elle est dedans.
29:29 Je n'ai jamais passé un coup de fil sur le trottoir
29:31 sans être dérangé par les sirènes.
29:33 Donc l'expertise c'est aussi ça.
29:35 C'est-à-dire que la data vous dit "Allez-y, les yeux fermés, 59 de Maréchal de Saxe".
29:38 Mais non, parce que tu as la data,
29:39 tu dis que tu as la caserne des pompiers en face.
29:40 Oui, mais...
29:41 Est-ce que c'est le commandement ou est-ce que c'est les camions
29:44 qui sortent toutes les 10 minutes pour intervenir ?
29:46 Donc il faut un mec qui aille sur le trottoir pour passer une demi-heure
29:49 pour se dire que c'est chaud quand même.
29:51 Dans tous les cas, il faut de l'expertise.
29:52 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'internaute,
29:54 il a besoin de se forger une opinion derrière son écran
29:57 et il a besoin de se rassurer sur ce qu'il pense être le bon
30:00 ou le moins bon investissement.
30:01 Ça, j'aurais peut-être dû commencer par là d'ailleurs.
30:04 L'appétit français pour la pierre...
30:06 Ça ne change pas.
30:07 Il ne change pas.
30:08 70% des Français veulent investir dans l'immobilier.
30:10 Malheureusement, moins de Français peuvent le faire aujourd'hui.
30:12 Du fait de la remontée des taux d'intérêt ?
30:14 Évidemment.
30:15 On attend beaucoup aussi du HTSF demain.
30:17 On espère qu'ils vont réouvrir quelques portes,
30:21 notamment pour les investisseurs, le calcul d'endettement.
30:24 Donc l'idée, c'est d'essayer de remonter ce qu'on appelle le taux d'effort, c'est ça ?
30:28 De le passer de 30 à peut-être 35% ?
30:31 Les trois pistes qui sont évoquées,
30:33 il y a la piste des 35% et la piste de la durée.
30:36 Ou alors aller à 25 ans, c'est ça.
30:38 Maintenant, les banquiers ne sont pas chauds et on peut les comprendre.
30:41 Après, sur nous, la clientèle qui nous intéresse,
30:43 les investisseurs, c'est plutôt le calcul d'endettement ou différentiel.
30:46 Aujourd'hui, dans un marché locatif tellement tendu,
30:48 on prend 70% de vos loyers, on prend la dette,
30:51 alors qu'avant, on prenait l'écart.
30:52 Quelqu'un qui était endetté sur le papier à 30%, il est passé à 40%,
30:55 aujourd'hui, on ne lui prête plus de sous,
30:57 alors qu'il est là aussi pour pouvoir faire tourner le moteur de l'économie.
31:01 C'est ça qui est intéressant et c'est peut-être ça qu'on attend demain,
31:04 des réunions du HTSF.
31:06 Resolvabiliser les investisseurs.
31:08 C'est pas mal, même si on va laisser les experts juger du risque,
31:13 mais au moins, ça ne coûte rien en termes de finances publiques.
31:15 Exactement.
31:16 Et puis, on a des organismes de caution.
31:20 Aujourd'hui, ne pas prendre en compte le reste à vivre.
31:24 Et quand j'investis dans une zone tendue avec un flux migratoire positif,
31:28 avec une profondeur de marché,
31:30 dans une agglomération qui fait plus de 100 000 habitants,
31:32 dans des performances énergétiques qui font que je suis certain
31:35 que dans 5 ans, 10 ans, 15 ans, je trouverai un preneur à la location et à la vente.
31:40 Quel risque je prends ?
31:42 Faible.
31:43 Et pourtant, aujourd'hui, on me dit "tu gagnes très bien ta vie,
31:46 mais tu as déjà une résidence principale et tu as un appartement.
31:49 Ton appartement, on ne va prendre que 70% de loyer,
31:52 on va prendre 100% de la dette,
31:54 et donc, je ne vais pas te suivre."
31:56 Revenons sur le plan logement, les dispositifs de défiscalisation.
32:02 Est-ce que ça veut dire aussi qu'il va y avoir un basculement vers l'ancien ?
32:06 À partir du moment où le 9 a plus de soutien fiscal,
32:09 est-ce que ça peut changer la donne pour l'ancien ?
32:11 Moi, je pense que le principal objet, c'est surtout la loi climat et résilience sur l'ancien.
32:19 C'est-à-dire que là, le marché de l'ancien, il est tendu, voire baissier.
32:23 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, 40% du parc est dans des notes de DPE qui ne sont pas les bonnes.
32:29 Aujourd'hui, on sait qu'acheter de l'ancien, ça nécessite des travaux.
32:33 Ce qu'on oublie souvent, et j'attire l'attention de nos téléspectateurs,
32:36 c'est qu'on parle souvent de rénover le logement, la partie privée,
32:39 mais on oublie souvent la CoPro.
32:41 C'est-à-dire que quand j'achète un appartement des années 70 ou des années 80,
32:45 je peux en faire un super catalogue suédois en photo,
32:48 mais ma copropriété, les diagnostics de performances énergétiques qui vont arriver sur les CoPro,
32:52 les plans pluriannuels de travaux, tout ça, ce sont des choses qui vont quand même être compliquées.
32:55 Après, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'aujourd'hui,
32:57 un investissement objectif, ça doit respecter des fondamentaux.
32:59 Tout ce qu'on se dit là quand même, Pierre-Emmanuel,
33:02 moi j'entends tout ça, il est peut-être urgent d'attendre.
33:06 Est-ce que ce n'est pas le plus grand risque pour le secteur en fait ?
33:09 Là, tu viens de mettre, et merci, mais les uns derrière les autres,
33:13 énormément de points qui, alors sans doute, justifient ton expertise,
33:16 mais peut-être aussi amènent l'investisseur à se dire,
33:19 "pouf, on va aller mettre ça du côté d'une assurance vie tranquille,
33:23 et puis on verra dans 2-3 ans comment ça tourne."
33:25 Oui, mais dans l'assurance vie, il y a moi qui vais mettre des sous
33:28 sur mon assurance vie au mois de janvier, je vais mettre 500 euros,
33:30 et au mois de février, je vais toucher 500 euros et des intérêts.
33:32 On est d'accord.
33:33 Si je fais de l'immobilier, je peux faire travailler l'argent des autres,
33:36 celui du banquier, et après on s'enrichit plus avec l'argent des autres qu'avec le propre.
33:39 Voilà, donc quand on a l'effet de levier des crédits,
33:42 et le locataire qui peut y participer, et puis peut-être un avantage fiscal,
33:45 et même, je veux dire, l'avantage fiscal n'est qu'un support sur l'immobilier.
33:47 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est toujours se dire, est-ce que l'appartement...
33:49 On prend des exemples, souvent, il y a des régions, il y a des villes en France
33:53 sur lesquelles le dispositif Pinel n'est pas intéressant.
33:55 Voilà, aujourd'hui à Bordeaux, vous êtes en zone B1,
33:58 vous achetez un studio de 25 mètres carrés, vous allez pouvoir le louer 270 euros, 260 euros.
34:02 Est-ce qu'un studio à Bordeaux, ça vaut 260 euros sur le marché locatif ?
34:05 Non, ça vaut 500, 550, 600 s'il est très bien placé.
34:08 Quel est l'intérêt de faire un dispositif Pinel à Bordeaux sur un studio ?
34:11 Aucun.
34:12 Est-ce que c'est intéressant d'investir à Bordeaux, ville étudiante, sur un studio ?
34:16 Peut-être que la stratégie, c'est de la location meublée.
34:18 Peut-être que la stratégie, c'est de partir sur des résidences-service avec bac commercial, tranquille,
34:23 j'ai mon rendement, j'ai ma certitude sur le long terme.
34:26 En tous les cas, c'est d'avoir un raisonnement marché, investissement, effet de levier.
34:30 Aujourd'hui, on dit, les taux sont élevés.
34:32 Ok, ils sont plus élevés qu'il y a 18 mois.
34:33 Ils sont dans une normalité qu'on a déjà pu connaître.
34:35 Absolument.
34:36 Si ça continue d'augmenter, j'ai bien fait de rentrer dans la danse.
34:40 Et puis, si ça baisse, je ferai comme tout ce qui s'est passé ces 5-6 derniers, je vais renégocier.
34:45 Tu vas renégocier.
34:46 Donc, finalement.
34:47 C'est la grande idée, ça.
34:49 Tu vas renégocier.
34:50 Ou peut-être pas.
34:52 C'était la folie d'il y a 4-5 ans.
34:54 C'était une espèce d'hystérie de renégociation.
34:57 Oui, c'est ça.
34:58 Les banques étaient dépassées.
34:59 Les taux de 2012-2017, tout s'était renégocié.
35:01 Les banques étaient dépassées.
35:03 Pour terminer, trouver le bon locataire.
35:05 Tout ce qu'on vient de dire est très intéressant.
35:07 Oui, ça c'est hyper important.
35:09 Aujourd'hui, Maslow, on a l'état d'esprit d'une start-up.
35:12 On est jeune, on a été créé il y a quelques mois seulement.
35:15 On s'appuie sur un groupe de 38 ans.
35:16 Valority, on a 50 000 investisseurs qui nous ont fait confiance.
35:19 Et on gère aujourd'hui 16 000 logements.
35:21 Et donc, aujourd'hui, trouver le bon locataire, c'est trouver un locataire évidemment solvable.
35:25 Faire attention évidemment aux faux dossiers également qui sont aujourd'hui sur des marchés tendus.
35:31 Vous ratez l'appartement une fois, deux fois, trois fois.
35:33 Vous avez tendance à arrondir un petit peu les bulletins de salaire.
35:36 Tu comprends Pierre-Emmanuel que ton expertise, elle va amener à sortir, je ne fais pas de la morale,
35:41 mais elle va amener à sortir ceux qui sont sortis de tout d'une manière générale.
35:45 C'est-à-dire développer une expertise pour trouver le bon locataire.
35:49 En gros, je vais le dire un peu brutalement, ça va être mes enfants.
35:52 Il n'y a aucun problème, tu as une solide caution parentale, tu as tout ce qu'il faut.
35:57 Ceux qui n'ont besoin de rien en fait.
35:59 Aujourd'hui, nous on le fait pour les clients.
36:01 C'est-à-dire qu'effectivement, on va interroger l'employeur pour vérifier que Pierre-Emmanuel Jullet est bien salarié en CDI.
36:06 Est-ce qu'on ne pourrait pas aider le locataire à trouver le bon propriétaire ?
36:10 Alors oui, mais aujourd'hui le marché est tellement tendu.
36:13 C'est-à-dire que sur le marché locatif aujourd'hui, moi je vis dans une ville où il y a le plafonnement des loyers.
36:17 Mais le plafonnement des loyers n'a jamais résolu quoi que ce soit.
36:20 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, mon locataire qui peut payer 800 euros de loyer,
36:24 on dit voilà le propriétaire tu ne peux plus louer 800, tu vas pouvoir louer 700.
36:27 Mais le locataire qui est choisi c'est celui qui pouvait payer 800,
36:31 puisque j'ai 50, 60, 80 demandes de dossier sur mon logement.
36:35 Donc en fait, choisir le bon locataire aujourd'hui, c'est juste s'assurer évidemment qu'il est solvable et puis de vérifier.
36:45 Et s'assurer que l'ensemble des déclarations qu'il fait sont sincères et correctes.
36:49 Exactement.
36:50 Et puis se faire accompagner par des professionnels qui connaissent bien le marché.
36:54 Peut-être aussi d'envisager lorsqu'on fait un investissement locatif dans le neuf, de dire quel est mon marché à la sortie.
36:58 Est-ce que si j'investis, je ne sais pas, moi dans le Var aujourd'hui, j'ai une sortie résidence principale,
37:03 j'ai une sortie résidence secondaire, j'ai une sortie location saisonnière, j'ai une sortie immeublée.
37:08 Pierre-Emmanuel, merci pour tout ça.
37:10 Merci.
37:11 Maslow donc avec nous, Pierre-Emmanuel Jus sur Bismarck.
37:20 Et on termine avec Laurence D'Asiano qui est avec nous. Salut Laurence, maître de conférences à Sciences Po,
37:26 dernière nouvelle de Chine, voilà avec toi on parle de la Chine lent.
37:29 L'économie chinoise, qu'est-ce que tu regardes en ce moment ?
37:34 Et c'est vrai, enfin on va parler du chômage des jeunes, c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup.
37:38 Enfin c'est toi qui m'en a parlé évidemment la première, comme à chaque fois,
37:41 parce que derrière c'est le pacte avec le parti qui est fragilisé.
37:45 Donc on en est où exactement ?
37:47 Alors sur l'économie chinoise, on avait vu que post-ouverture, réouverture après Covid au premier trimestre,
37:54 la croissance avait beaucoup augmenté, on est arrivé à 4,5% de croissance au premier trimestre,
38:01 qui est dans l'objectif du parti puisque le parti fixe tous les ans au mois de mars,
38:06 via le Premier ministre, l'objectif de croissance de l'année.
38:09 Donc cette année il a été fixé à 5% pour 2023.
38:12 On avait vu qu'en 2022 il avait été fixé à 5,5% et qu'avec les restes de Covid il s'était arrivé seulement à 3%,
38:19 qui était vraiment le plus bas qu'ils avaient connu hormis 2020.
38:23 On voit au deuxième trimestre en revanche des signes d'essoufflement de cette croissance.
38:28 Les importations continuent d'augmenter mais les exportations ont beaucoup baissé.
38:33 D'abord parce que l'industrie manufacturière a un peu de mal.
38:36 Les taux d'intérêt augmentent en Europe, donc ils vont avoir aussi plus de mal à exporter.
38:41 Je pense qu'il faut être plus prudent parce que c'est vrai qu'on voit l'excédent commercial qu'a la Chine vis-à-vis des Etats-Unis est en train de se réduire.
38:51 Les exportations vers les Etats-Unis se réduisent,
38:54 mais les exportations vers l'Asie du Sud-Est sont en augmentation de pratiquement 10% et vers l'Europe aussi.
39:01 Donc ce sera peut-être plus une réorientation des exportations chinoises.
39:07 Il y a une baisse mais il y a aussi une réorientation.
39:10 Regarder les flux Chine-Etats-Unis ne sera plus suffisant pour analyser l'état de l'économie chinoise.
39:18 Intéressant, mais ça veut dire qu'ils commencent à anticiper le sursaut industriel américain,
39:25 avec davantage de production intérieure.
39:28 On a beaucoup raconté les plans américains de défiscalisation industrielle.
39:33 Il commence à se passer quelque chose.
39:36 En partie, ils anticipent cela.
39:39 Il y a aussi les jeux des sanctions qui font que...
39:43 On pourra en reparler aussi quand on parle de déglobalisation et de dérisking.
39:50 C'est le découplage, découpling ou dérisking.
39:57 C'est aussi le fait que la Chine est en train de diversifier ses interlocuteurs économiques
40:03 parce que c'est vrai que le lien entre les Etats-Unis et la Chine est très fort.
40:08 Quand Donald Trump a dit que le déficit extérieur était trop grand en 2018,
40:16 il a dit qu'il allait mettre des sanctions pour que les marchandises chinoises soient plus chères.
40:21 Des sanctions des droits de douane.
40:24 Les fameux tarifs.
40:27 Ce qui n'a rien changé.
40:30 C'est à peu près pareil.
40:33 Les Chinois ont commencé à réorienter leur politique commerciale pour aller chercher d'autres marchés.
40:42 C'est ce qu'ils avaient fait avec les routes de la soie.
40:45 On avait dit la dernière fois que les routes de la soie étaient un échec.
40:49 Ils sont en train de créer ce qu'on appelle le global south, le sud global.
40:54 On en avait parlé très longuement.
40:57 Le sud global est un sud contractuel.
41:03 Ils vont s'allier ou exporter certaines marchandises dans certains pays.
41:09 Ils vont aussi importer ce qu'ont ces pays qui ont souvent des matières premières dont ils ont besoin.
41:14 Ça va être un jeu de marchandages.
41:17 En plus pour la Chine, c'est plus simple d'avoir des Etats comme l'Argentine, la Colombie ou le Nigeria en phase 2
41:23 plutôt que les Etats-Unis.
41:25 Le rapport de force est quand même difficile.
41:28 On pensait finir avec ça mais peu importe.
41:31 Cette histoire de découplage, de Chine +1 disent aujourd'hui les industriels.
41:36 Je continue à fabriquer en Chine mais je commence déjà à imaginer des chaînes logistiques qui évitent la Chine.
41:43 Très compliqué cela dit.
41:45 C'est ce que me disent tous les industriels.
41:47 C'est quand même beaucoup du wishful thinking.
41:49 On peut l'écrire sur un bout de papier mais pour le faire, ça va être très compliqué et très cher.
41:53 Cette dynamique industrielle occidentale, c'est aussi une dynamique chinoise.
41:59 Exactement.
42:01 Quand on parle de découpling, de risking, c'était Yelen qui avait commencé à en parler.
42:09 En disant qu'on ne peut pas vraiment découpler mais qu'on a des intérêts stratégiques.
42:13 On le voit avec les puces, les micropossesseurs les plus évolués et les sanctions des Etats-Unis
42:20 qui empêchent l'exportation vers la Chine. Le Japon d'ailleurs s'y est mis aussi.
42:25 Ursula von der Leyen pour l'Union Européenne a commencé à parler de dérisking.
42:30 C'est vrai qu'il y a quand même une large partie de nos importations chinoises qui n'ont pas de caractère stratégique.
42:36 Donc il disait pour dérisquer, on va essayer de globaliser et d'élargir nos bases de fournisseurs.
42:48 On a toujours ce discours occidental. On parlait de Trump tout à l'heure en 2018.
42:54 Mais en fait le découpling, c'est Xi Jinping qui en a parlé le premier.
42:59 Il en a parlé le premier dans un discours devant le Parti Communiste Chinois en 2013.
43:03 Et donc le découpling, il est dans la tête de Xi Jinping, ou en tout cas l'équivalent.
43:07 Et l'équivalent c'est quoi ? C'est d'être non pas en autarcie, puisqu'il diversifie vers des pays qui sont plus faibles.
43:13 Mais c'est d'acquérir petit à petit une indépendance par rapport à l'Europe et aux Etats-Unis,
43:19 qui se traduit par le fait que lui aussi il n'a plus envie d'être dépendant de nous.
43:24 Et on le voit dans divers domaines. Alors les puces, c'est vrai qu'aujourd'hui les Chinois sont très ennuyés
43:29 du fait de ne pas avoir accès à ces puces qui sont les plus fines et les plus avancées technologiquement.
43:35 Mais les Chinois les auront d'ici quelques années. Ils mettront du temps.
43:39 Pendant ce temps-là, ils vont perdre en économie, en productivité, en avance technologique.
43:46 Mais ils finiront par nous rattraper. Je ne peux pas dire à quelle échelle de temps.
43:49 Ça prendra des années. Mais ils finiront par rattraper.
43:52 Mais aujourd'hui, j'ai l'impression que ce qu'on n'a pas compris en Occident,
43:56 c'est que vraiment le politique a repris la main sur l'économie en Chine,
44:00 que le politique va passer avant et que cette volonté de découplage et d'autonomie vis-à-vis de l'Occident,
44:06 qu'il ne peut pas contrôler, elle est dans tous les aspects de la vie économique.
44:11 Mais Laurence, je comprends bien. Mais les marchés de consommation américains et européens sont sans équivalent.
44:19 Ce n'est pas avec les pays que tu citais, le Nigeria, l'Argentine ou la Colombie,
44:24 qui va aller écouler la production de l'industrie chinoise.
44:27 Non, mais c'est justement, enfin, il va en écouler une partie jusqu'à ce qu'il peut,
44:31 mais c'est dans ses approvisionnements. Et puis, il ne faut pas oublier la circulation duale,
44:35 l'économie chinoise aujourd'hui, le théorème de l'économie chinoise, c'est la circulation duale,
44:40 c'est-à-dire de se concentrer sur la consommation intérieure.
44:44 15 ans qu'on parle de ça.
44:46 Oui, mais ils vont finir par y arriver, parce que le niveau de vie augmente aussi en Chine.
44:51 Et il est encore très inférieur aux marchés européens et américains,
44:55 qui sont des marchés riches et matures, on est d'accord.
44:58 Mais il est pour ça, et là aussi, la petite prospérité, la politique de la petite prospérité,
45:04 c'est-à-dire qu'on va s'enrichir, mais chacun un petit peu.
45:08 Donc, le fait qu'il change un marché qui est mature, qui rapporte beaucoup,
45:14 pour un marché qui est encore en développement, qui est moins riche et qui mettra plus de temps à se développer,
45:19 pour lui, s'il y a un appauvrissement de la population, ce n'est pas un problème,
45:23 ça c'est un problème d'occidentaux.
45:25 Mais quand on dit qu'il faut bien intégrer...
45:28 La petite prospérité.
45:29 Oui, il y a aussi ce théorème-là chez Xi Jinping.
45:32 D'où d'ailleurs le fait que les taïkuns sont balayés.
45:35 Tout l'industrie qui avait bien mené, qui avait fait la croissance chinoise,
45:42 comme les Alibaba, les Tencent, les Baidu et autres,
45:45 Alibaba aujourd'hui est en train d'être démantelée en six filiales différentes.
45:49 Donc, c'est ça que peut-être on n'intègre pas jusqu'au bout en Occident,
45:55 c'est ce primat du politique qui fait qu'on va perdre en productivité,
46:00 on va perdre en avance, mais on maintient le contrôle du politique sur l'économie.
46:06 Alors, revenons sur...
46:08 Les jeunes.
46:09 Oui, absolument.
46:11 Alors, les jeunes, on avait vu que là on avait les grosses cohortes
46:15 qui arrivaient sur le marché du travail et qui ne trouvaient plus de travail.
46:19 Quand on dit grosses cohortes, tu as un chiffre en tête ?
46:21 Alors, aujourd'hui, c'est 20% des jeunes diplômés qui n'ont pas d'emploi.
46:27 20%, c'est-à-dire 1 sur 5, ce qui est énorme.
46:30 Ils étaient moins de 10% avant la crise du Covid.
46:34 Pour absorber...
46:36 Les jeunes diplômés dont on sait d'ailleurs, il faut le rappeler,
46:38 puisque ça avait été un sujet dont on avait parlé ensemble,
46:40 et là, pour le coup, le monde entier en avait parlé,
46:43 le sujet des études qui passaient par le privé,
46:48 enfin, les taux d'effort demandé aux familles, aux étudiants,
46:52 pour arriver à ces diplômes, étaient sans commune mesure là aussi,
46:56 avec ce qu'on peut demander en Occident.
46:58 Alors, c'est un système qui est très sélectif,
47:00 parce que la population est énorme,
47:02 et donc il y avait tout un système de cours privés qui coûtait très cher,
47:06 où les enfants étaient à peine sortis de l'école, qu'ils étaient en cours privés,
47:09 mais ils travaillaient jusqu'à 22h, 23h, pour recommencer le matin à 7h.
47:13 Et là aussi, il y a eu une politique de Xi Jinping
47:19 contre ce qui favorisait les classes sociales élevées
47:23 et les populations des villes,
47:27 c'est-à-dire qu'il y a eu, comme sur le numérique,
47:30 il y a eu une attaque en règle, une régulation en règle des cours particuliers,
47:35 où tout a été démantelé.
47:37 Donc, ça n'existe plus, enfin, c'est censé ne plus exister non plus,
47:40 parce que tout a été démantelé,
47:42 parce que tout le monde doit être au même niveau,
47:44 et que ça introduisait une distorsion au pays où tout le monde est au même niveau.
47:51 Donc, le taux de chômage de ces jeunes diplômés,
47:55 mais les jeunes diplômés d'aujourd'hui, ils étaient encore de l'ancien système.
47:59 Mais c'est pour ça ! Ils sortent de ce système de dingue et ils se retrouvent au chômage.
48:03 Et ils se retrouvent au chômage,
48:05 ils se retrouvent au chômage d'abord parce que,
48:08 pour pouvoir intégrer toute une classe d'âge diplômée dans l'économie,
48:12 il faut une croissance qui est à 7 ou 8%,
48:15 aujourd'hui on est à la moitié, donc c'est plus possible.
48:18 Les métiers pour lesquels ils ont été formés,
48:21 c'était les métiers de la finance,
48:23 c'était les métiers des plateformes numériques, de l'internet.
48:26 Aujourd'hui, l'économie chinoise, elle veut des ingénieurs,
48:30 elle veut des gens qui sont dans les systèmes de production,
48:33 donc il y a une inadéquation.
48:35 Et tous ces jeunes dont je vous avais dit qu'ils avaient commencé à protester,
48:39 le parti leur a dit "non mais attendez, vous protestez,
48:42 mais du boulot il y en a, vous relevez les manches,
48:45 vous allez dans les campagnes et vous prenez des jobs
48:48 qui sont moins qualifiés que ceux pourquoi vous avez étudié,
48:51 mais il y a du travail donc vous ne protestez pas".
48:54 - Ça commence à prendre des...
48:57 - Il y a des relents...
48:59 - Voilà, de révolution culturelle.
49:01 - Mais Xi Jinping c'est quoi ?
49:03 Mais Xi Jinping c'est qui ?
49:05 C'est quelqu'un qui a passé 5 ans à la campagne,
49:07 entre 17 et 22 ans.
49:09 - Sous l'impulsion de la révolution culturelle de l'époque.
49:13 - Puisque son père avait été rétrogradé dans la hiérarchie communiste par Mao,
49:19 c'était un proche de Mao, son père avait été envoyé à la campagne
49:22 et toute la famille avait été purgée, envoyée à la campagne.
49:25 Donc il a vécu ça aussi Xi Jinping.
49:27 C'est pour ça que je vous avais dit,
49:30 les jeunes qui commencent à protester ça va mal se terminer.
49:33 Donc ça se termine par "vous ne protestez pas,
49:36 et il y a du boulot donc vous vous retroussez les manches
49:39 et s'il faut vous allez à la campagne,
49:41 vous demandez de la nourriture de rue dans des food trucks,
49:44 donc vous pouvez faire".
49:47 Et l'individu ne va pas compter.
49:50 - L'individu ne va pas compter jusqu'à ce que,
49:53 alors parce que puisqu'on est dans les précédents historiques,
49:58 après il y a Tiananmen.
50:01 L'individu ne va pas compter jusqu'à ce qu'à un moment,
50:04 ils disent c'est plus possible.
50:06 - Oui avec le résultat qu'on a vu.
50:08 Donc l'individu ne compte pas.
50:10 - Et le résultat sera le même si jamais,
50:12 les mêmes causes produiront les mêmes effets en l'occurrence.
50:15 - Exactement.
50:16 Donc une économie, je pense que ce qu'il faut retenir
50:19 de l'économie chinoise, c'est vraiment une économie
50:22 qui est sous la coupe politique et qui est en train de se refermer.
50:25 Et quand on parlait des entreprises qui disent
50:28 maintenant c'est Chine +1,
50:31 en fait quand des entreprises,
50:34 je pense que pour une entreprise qui va investir en Chine,
50:37 il faut être consciente parce qu'on commence à le voir,
50:40 que d'abord quand on a investi en Chine, je vous avais dit,
50:43 au plus haut, il y a toujours le membre du parti
50:46 qui a accès à tout.
50:48 Il y a la nécessité d'avoir le cloud
50:51 là où sont toutes les informations qui est un cloud en Chine.
50:54 C'est-à-dire que tout est transparent pour les Chinois
50:57 qui font ce qu'ils veulent des données.
51:00 Mais ça veut dire aussi, on est en train de le voir,
51:02 qu'il y a une fermeture de l'information économique.
51:04 Quand on regarde les raids qu'il y a eu par exemple
51:07 contre le consultant américain Bain,
51:10 les bureaux de Bain ont été perquisitionnés. Ils ne savent pas pourquoi.
51:13 Les employés chinois ont été arrêtés. Tout a été saisi.
51:16 Il y a un autre, dont le nom m'échappe à l'instant,
51:19 un autre cabinet qui faisait des due diligence d'entreprises chinoises,
51:22 notamment quand il y avait des acquisitions,
51:25 des coopérations avec des entreprises occidentales.
51:28 Pareil, perquisition, saisie de matériel
51:31 et les employés chinois qui sont arrêtés.
51:36 Ce qui veut dire qu'il y a aussi une volonté de ne plus,
51:39 qu'il n'y ait plus cette transparence sur l'information économique
51:42 des entreprises chinoises.
51:44 Donc ça veut dire que pour les industriels européens,
51:47 américains qui vont aller en Chine, qui ont des usines en Chine...
51:50 C'est ceux qui y sont en fait déjà, même, qui se posent un certain nombre de questions,
51:53 avant même ceux qui aujourd'hui investissent.
51:55 Je l'ai déjà raconté, j'étais avec une trentaine de directeurs de risque
51:59 de grandes boîtes françaises, internationales, travaillant en Chine.
52:02 Les gars étaient tous conscients de ce que tu racontes et disaient
52:05 "mais on ne peut pas faire autrement de toute façon".
52:07 C'est du wishful thinking que d'essayer de les contourner.
52:10 Non, ils ne peuvent pas les contourner.
52:12 La seule chose qu'il est possible de faire, et ils le font probablement,
52:15 c'est de mettre, pour le coup, le nom "Le Nom va bien",
52:19 une muraille de Chine autour de ces activités,
52:22 de manière à ce que le jour où ils sont nationalisés, tout bêtement,
52:26 ça n'impacte pas le reste de leur business dans le monde.
52:29 C'est ça.
52:30 C'est la seule chose qu'il est possible de faire.
52:32 C'est-à-dire d'avoir des équipes dédiées,
52:34 c'est-à-dire d'avoir des produits qui en plus vont s'adapter au marché local,
52:38 avec des brevets du marché local,
52:40 parce que le jour où il y a un problème,
52:42 ils peuvent isoler ce problème par rapport à leurs marchés occidentaux
52:49 ou dans les autres pays.
52:51 Bon, il nous reste une minute.
52:53 Tu penses toujours qu'ils vont attaquer Taïwan ?
52:56 Je ne me souviens plus, tu nous avais dit quelle date.
52:59 C'est avant 2049, avant le…
53:01 Alors, ce que Xi Jinping avait dit, c'était de se tenir prêt pour 2027,
53:06 puisque 2027, c'est les 100 ans de l'armée populaire chinoise.
53:09 Ah oui.
53:10 C'est une date.
53:11 Et puis 2049, c'est les 100 ans de la Chine.
53:13 Voilà, c'est les 100 ans de la Chine.
53:14 Chine réunifiée, ça aurait quand même…
53:16 2049, ça laisse une vraie grosse marge.
53:19 Ça laisse une vraie grosse marge.
53:21 C'est tout un symbole.
53:23 Est-ce qu'elle ira, est-ce qu'elle ira pas ?
53:25 La décision… La situation est quand même très tendue.
53:27 Je ne sais pas si on s'en rend compte en Europe,
53:29 mais elle est très tendue sur place,
53:31 parce qu'il y a beaucoup de survols d'avions,
53:33 il y a beaucoup de navires qui sont autour.
53:36 Les Américains et les Chinois se testent beaucoup,
53:40 avec parfois des incidents d'ailleurs,
53:42 parce que quand les avions volent trop près l'un de l'autre,
53:44 ça peut faire des incidents.
53:46 Ensuite, c'est comme la Première Guerre mondiale.
53:49 La Première Guerre, elle peut partir sur un incident
53:52 sans qu'on ait véritablement envie de faire la Troisième Guerre mondiale.
53:55 Tout à fait.
53:57 Merci pour ces paroles réjouissantes.
54:00 Réalistes.
54:02 Réalistes, nous dit Laurence D'Asiano.
54:05 Merci à vous de nous avoir suivis.
54:09 C'est BISMART.
54:11 Et évidemment, on se retrouve demain
54:13 pour continuer nos interviews et nos débats.
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