Missak Manouchian au Panthéon, l'aide européenne à l'Ukraine, la visite d'Antony Blinken en Chine... Les informés du dimanche 18 juin 2023
Autour d'Olivier de Lagarde, les informés débattent de l'actualité du dimanche 18 juin.
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00:00 France Info, tout de suite les informés.
00:01 Olivier Delagarde.
00:02 20h21, France Info, les informés.
00:13 Olivier Delagarde.
00:15 Bonsoir à tous.
00:16 Que chacun examine ses pensées, il les trouvera toutes occupées
00:21 au passé et à l'avenir.
00:23 Nous ne pensons presque point au présent.
00:26 Ainsi parlait Blaise Pascal il y a quatre siècles.
00:29 Et si je me permets ainsi de faire le cuistre ce soir,
00:31 eh bien c'est que c'est le soir où jamais.
00:34 Parce que demain, nous célébrerons effectivement
00:36 le 400e anniversaire de la naissance de cet homme inouï.
00:40 Pascal, philosophe, scientifique, moraliste, mathématicien, théologien,
00:44 assurément l'un des plus grands cerveaux de son époque
00:47 et probablement de la nôtre.
00:49 Alors, pour célébrer cet événement, nous avons décidé de hausser
00:53 encore le niveau des informés en vous proposant ce que nous avons de mieux
00:56 en matière d'invité.
00:57 Bonsoir, Jady Kalimé.
00:58 C'est gentil, merci.
00:59 Éditorialiste politique avec nous également, Marie Boëton.
01:02 Bonsoir.
01:02 Bonsoir.
01:03 Grand reporter à La Croix, Dominique de Montvalon.
01:05 Bonsoir, Dominique.
01:06 Bonsoir.
01:06 Éditorialiste politique, vous aussi.
01:08 Et puis, Carbon de Cèses.
01:09 Bonsoir à vous.
01:10 Bonsoir, monsieur.
01:11 Avocat, président de la Commission droit de l'homme au barreau de Paris.
01:14 Et avant que nous passions à notre premier débat,
01:16 je vous laisse méditer cette pensée pascalienne.
01:19 La seule chose qui nous console de nos misères est le divertissement.
01:24 Et c'est pourtant la plus grande de nos misères.
01:28 Allez, d'une grande intelligence à un grand destin,
01:32 il n'y a qu'un pas que l'actualité enjambe aisément ce soir,
01:35 parce que Missak Manouchian va donc entrer au Panthéon.
01:38 Cet Arménien assassiné par les nazis va devenir le premier résistant étranger
01:43 et le premier communiste à entrer dans le temple des grandes figures de la République.
01:48 L'Elysée en a fait l'annonce aujourd'hui et la classe politique applaudit unanimement.
01:53 Écoutez successivement, de gauche à droite, Jean-Luc Mélenchon,
01:57 François Bayrou et Olivier Marlex.
01:59 Isaac Manouchian nous montre que les personnes qui nous entourent
02:03 lorsqu'elles sont immigrées sont des gens qui viennent à la rescousse,
02:07 chaque fois qu'il y en a besoin pour une grande cause.
02:10 Ça a une signification très importante, ça veut dire que
02:13 les biens supérieurs que nous avons défendus,
02:16 ils n'étaient pas que ceux de la France et des Français,
02:18 ils étaient aussi ceux de tous ceux qui dans ce combat ont voulu apporter
02:24 leur histoire, leur tradition et leur souffrance.
02:27 C'est un beau symbole pour rendre hommage à la diversité
02:31 de ce qu'a été la résistance à partir de l'entrée en guerre de l'Union soviétique.
02:35 Carbone de 16, Isaac Manouchian, c'est un bon choix d'Emmanuel Macron ?
02:40 Un très bon choix, c'est un choix symbolique évidemment,
02:43 comme tout choix d'entrée au Panthéon,
02:46 mais c'est un choix qui d'abord nous rappelle l'estrofe d'Aragon,
02:51 ils étaient 23 étrangers et nos frères pourtant
02:56 qui crièrent "Vive la France" en s'abattant,
02:58 c'est des mots qui résonnent, ce sont des gens qui ont versé leur sang pour la France.
03:01 Et puis ça jette un...
03:02 Le mot de Marlex me faisait penser à une chose,
03:05 c'est que ça jette aussi un éclairage cruel sur ce que fut la période,
03:08 parce qu'on ne sait toujours pas si Manouchian et les FDP Moïe
03:12 ont été ou non dénoncés et quel rôle a joué le Parti communiste à l'époque
03:17 dans leur dénonciation auprès de la Gestapo.
03:20 Marie Boéton, c'est un bon choix ?
03:22 C'est un très bon choix politique,
03:24 parce que c'est une figure héroïque incontestable,
03:27 on le voit, même le RN s'en est félicité.
03:30 Après, ce qui est intéressant aussi dans ce choix,
03:32 par-delà le contexte politique, c'est de voir que quelque part,
03:36 Emmanuel Macron, alors même qu'on est le 18 juin, logiquement,
03:39 on célèbre plutôt de Gaulle, et là en l'occurrence il met en avant
03:42 un militant communiste, et c'est une manière aussi de faire
03:46 converger ces deux mémoires, ce sont deux mémoires
03:49 qui sont malheureusement considérées depuis soixante ans comme antagoniques,
03:52 la résistance gaulliste et puis la résistance communiste,
03:55 et ça n'a aucunement lieu d'être.
03:58 Donc les faire converger, c'est en soi intéressant,
04:02 et après, ne soyons pas dupes de la dimension politicienne de tout ça,
04:07 il y a une instrumentalisation, comme toujours par les présidents,
04:10 du levier mémoriel.
04:11 On va y venir, évidemment, à cet aspect politique,
04:15 mais Génie Kalimi, voilà, d'entrée, Manouchian, c'était un bon choix.
04:19 Oui, oui, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire,
04:22 pour une fois qu'il y a pratiquement toute la classe politique
04:24 qui est d'accord là-dessus, je poserai juste une question,
04:27 mais parce que je n'ai pas la réponse et je bats ma coulpe,
04:30 est-ce que Marine Le Pen s'est exprimée ?
04:33 J'avoue que, comme vous avez fait passer à peu près tout le spectre politique
04:36 en termes de réaction, mais j'avoue moi-même mon ignorance.
04:38 Alors, je n'ai pas vu si elle a tweeté, en tout cas,
04:40 elle n'était pas invitée ce soir de grands médias,
04:45 sinon on l'aurait diffusée, mais on va regarder ça.
04:48 - Loin de moi l'idée de... - Il y a une forme d'unanimité.
04:51 - Voilà, il y a une forme d'unanimité,
04:52 et au-delà, enfin, en plus de tout ce qui a été dit,
04:55 je trouve que c'est intéressant sur la liste, on va dire,
04:59 des pantonélisations qu'a réalisées, qu'a décidées Emmanuel Macron
05:04 depuis le début, je crois que c'est la quatrième,
05:06 ce sera la quatrième si on ne compte pas les conjoints,
05:09 et qui ont tous un rapport avec la résistance,
05:12 la résistance à l'occupation, au fascisme, au nazisme,
05:15 ou la résistance tout simplement à des offensives de régime autoritaire.
05:20 En l'occurrence, il y avait donc M. Genevoix,
05:22 qui était pour la Première Guerre mondiale, notamment,
05:25 et puis Simone Veil, accompagnée de son époux,
05:28 et donc Joséphine Bacquer.
05:30 On sait par exemple qu'il avait été question que Molière également,
05:34 et que ça a été, disons, sinon refusé, en tout cas écarté.
05:38 Donc il y a peut-être tout de même une symbolique,
05:41 enfin si, une cohérence politique de la part d'Emmanuel Macron,
05:44 qui n'est pas inintéressante, il n'en donne pas toujours des signes de cohérence.
05:48 Là, il en a donné un dont acte.
05:50 - Ben Manouchian, c'est plus politique que Molière, Dominique de Montvalen.
05:54 - Moi, je pense que c'est une très bonne décision qui était attendue,
05:58 et je me garde...
06:01 - Pourquoi vous dites que c'était attendu ?
06:03 - Il y avait un certain nombre de responsables,
06:07 de sensibilités diverses, qui, il n'y a rien de péjoratif à ça,
06:11 qui "militaient" pour cette idée-là.
06:15 Je la trouve excellente, et je serais d'avis...
06:20 Pardonnez-moi, je vous ai entendu, je suis d'accord à peu près tout ce que vous avez dit,
06:24 mais est-ce le moment de parler d'arrière-pensée politicienne ?
06:29 C'est ce que vous avez fait, je respecte tout à fait,
06:32 mais quelque part, c'est la France.
06:35 C'est la France dans sa diversité, c'est la France dans son histoire,
06:39 c'est la France dans ses contradictions,
06:42 aujourd'hui, me semble-t-il, on peut l'espérer, assumées.
06:46 C'est beau, donc n'allons pas,
06:49 mais je respecte tout autre point de vue,
06:53 je ne veux pas personnellement aller chercher des raisons...
06:56 D'ailleurs, en plus, si on allait sur ce terrain-là,
06:58 ah oui, je me contredis un peu, parce que j'y vais,
07:00 si on allait sur ce terrain-là,
07:03 il n'est pas certain que ce soit finalement d'une efficacité politicienne.
07:08 Eh bien, je vais vous dire autre chose, Dominique,
07:10 avec tout le respect et l'affection que je vous porte,
07:13 on va aller sur ce terrain-là...
07:14 Ah mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas y aller !
07:16 Dans une minute trente, on y va, juste après le Fil-info.
07:19 Et le respect et l'affection que je vous porte, moi aussi.
07:22 20h10, le Fil-info, Benjamin Recouvreur.
07:25 Une tornade en Seine-Maritime,
07:27 11 000 foyers primés d'électricité dans le Val-d'Oise,
07:30 2 000 dans la Sarthe, des parcs fermés à Paris ou à Caen,
07:33 une bonne partie de la France est balayée ce soir par des orages,
07:36 41 départements restent en vigilance orange,
07:39 des Hauts-de-France jusqu'au Sud-Ouest.
07:41 Des centaines de personnes réunies en hommage à l'INSEE ce matin,
07:44 marche blanche à Vendin-le-Vieil dans le Pas-de-Calais,
07:47 plus d'un mois après le suicide de la collégienne de 13 ans,
07:49 victime de harcèlement scolaire.
07:51 La mère de l'adolescente a notamment appelé au soutien de l'État
07:54 contre l'impunité des réseaux sociaux.
07:56 Après une crise sociale l'année dernière et des pénuries en cascade,
07:59 Total Énergie prend les devants.
08:01 Son patron Patrick Pouyanné annonce aujourd'hui une hausse des salaires
08:04 de 2% pour les salariés en France dès le 1er juillet.
08:07 C'est un accompte sur l'augmentation prévue en fin d'année.
08:10 Taïwan représente le péril le plus important pour les relations
08:14 entre la Chine et les États-Unis, selon le chef de la diplomatie chinoise.
08:18 Déclaration après une première rencontre aujourd'hui
08:20 avec son homologue américain Anthony Blinken,
08:22 qui a débuté une visite à Pékin.
08:24 Washington qui salue tout de même des discussions constructives et honnêtes.
08:28 Et puis Espagne croit si, c'est l'affiche ce soir de la finale
08:31 de la Ligue des Nations de football.
08:33 Le match se joue à Rotterdam à 20h45.
08:35 L'Espagne espère décrocher un premier titre depuis 2012.
08:39 [Musique]
08:50 - Et aux grands hommes la patrie reconnaissante l'actualité aujourd'hui,
08:53 eh bien c'est l'annonce par l'Elysée de l'entrée de Missach Manouchian au Panthéon.
08:57 Il porte une part de notre grandeur.
09:00 Il incarne les valeurs universelles de liberté, égalité, fraternité,
09:04 a déclaré la présidence de la République.
09:06 Alors évidemment il ne s'agit pas pour nous, Dominique de Montvallon,
09:10 de dénaturer ou de dévoyer cette décision présidentielle.
09:14 Mais on peut aussi se poser la question de savoir
09:16 si Emmanuel Macron ne fait pas également, en même temps pourrait-on dire,
09:21 un peu de politique en envoyant des signaux sur sa gauche.
09:24 Qu'est-ce que vous en pensez Jeannick Allemy ?
09:27 - Écoutez je serais plutôt David Dominique de Montvallon.
09:30 - Ce n'est pas moi qui arbitre ici.
09:32 - Non voilà.
09:33 - Vous avez quand même le droit de dire ce que vous voulez.
09:36 - Ça permet de rebondir voilà.
09:38 Tout simplement en tout cas sur le fond je pense que oui bon,
09:41 c'est un signal sur la gauche si vous voulez effectivement mais je pense...
09:45 - Mais moi je ne veux rien, moi je vous pose juste la question.
09:47 - Pardon décidément là, vous allez décider de m'interrompre chaque fois que je vais dire.
09:51 Donc je pense que ceux qui attendent des signaux sur la gauche
09:55 de la part d'Emmanuel Macron, on attend d'autres et disons plus contemporains.
09:59 Donc je ne pense pas qu'Emmanuel Macron ait cette vision-là et cette instrumentalisation-là.
10:05 Je pense que s'il avait peut-être une sorte d'objectif politique,
10:09 ce serait avec pratiquement 100% de garantie d'avoir ce que vous constatiez,
10:14 ce que nous constations, c'est-à-dire une sorte de consensus de la classe politique
10:18 et donc d'apparaître lui en tant que président au-dessus de la mêlée
10:21 représentant de l'état de la nation et des valeurs universelles.
10:25 Voilà, on peut dire que c'était peut-être ce qu'il visait après les fractures
10:30 et les tourments et les fièvres hexagonales qu'a connues le pays ces dernières semaines,
10:34 ces derniers mois et peut-être ces dernières années.
10:36 Mais même ça, moi je ne le dirai pas, c'est quelqu'un qui est tout à fait légitime,
10:43 M. Manouk qui a y entré, en plus aujourd'hui,
10:47 dont moi je ne lancerai aucune polémique, aucune arrière-pensée
10:51 et applaudissons en silence si vous voulez, mais applaudissons à ce qui va se passer au mois de février, je crois.
10:58 – Applaudissons en silence, ça va être compliqué d'applaudir en silence.
11:00 Mais Marie Boéton, est-ce que Emmanuel Macron fait de la politique ?
11:05 – Première chose, que M. Manoukian entre au Panthéon…
11:09 – Manouchian.
11:09 – Manouchian.
11:10 – Il est sur France Info, il dit Manouchian.
11:12 – … est incontestable et est une excellente nouvelle.
11:14 À titre personnel, je n'ai jamais compris que François Hollande n'y ait pas procédé
11:18 quand il l'a fait pour les quatre précédents résistants qu'il a panthéonisés,
11:22 deux femmes, deux hommes, il n'avait pas, alors que beaucoup plaidaient pour,
11:25 fait entrer M. Manouchian.
11:27 Je pense que oui, Emmanuel Macron évidemment fait de la politique
11:30 et qu'il se dit que convoquer le levier de la résistance, ça fonctionne toujours politiquement.
11:38 Quant au fait d'envoyer des signaux à la gauche,
11:45 il y a actuellement un projet de loi immigration qui va bientôt arriver,
11:48 il y avait des gages donnés à la droite, en l'occurrence expulsés plus massivement,
11:52 des gages donnés à la gauche, en l'occurrence régularisés massivement,
11:56 ceux qui travaillent dans des métiers en tension et qui sont sans papier.
11:59 Et on voit que Mme Borne ces deux derniers jours
12:01 est en train doucement, gentiment de lâcher là-dessus.
12:04 S'il y avait des gages à donner à la gauche, actuellement c'était plutôt cela.
12:07 Carabon de Cèses, le président de la République fait aussi un peu de politique ?
12:11 Et pourquoi pas ? Et pourquoi le président de la République ne ferait pas de la politique ?
12:14 Parce qu'il y a deux façons de faire de la politique.
12:18 Je pose des questions à Naudine.
12:20 Oui, et nous notons tous les trois que nous, on n'a pas droit à votre estime avant d'être interrompu.
12:26 Mon estime et mon affection.
12:29 Le vrai sujet, c'est que, évidemment qu'une panthéonisation est un acte politique,
12:34 le simple fait de choisir entre rendre hommage à la résistance
12:39 ou rendre hommage à la culture française avec Molière, c'est aussi un acte politique.
12:44 Qu'est-ce qu'on offre au peuple français quand on panthéonise ?
12:48 On offre un exemple de ce que doit être un bon français.
12:52 C'est-à-dire à quel moment a été marqué un héroïsme particulier ou un acte culturel particulier ?
12:59 On choisit l'héroïsme de la résistance face à l'oppression. Formidable, parfait.
13:04 En plus, il a été tué par l'ennemi, il a versé son sang pour la France.
13:08 Très bien, c'est bien sûr un acte politique et c'est un acte politique bienvenu.
13:13 Dominique de Montvallon, l'unanimité en plus est un fait relativement rare politiquement,
13:19 on parlait tant qu'hirou.
13:20 On verra si cette unanimité se confirme.
13:24 Je le pense, mais j'attends quand même de voir dans les jours qui viennent.
13:28 Écoutez, je suis d'accord avec votre plaidoyer, si vous le permettez.
13:32 C'est très gentil, mais sans compter que si on voulait voir quelque chose de politicien,
13:36 il ne faudrait pas oublier de dire qu'à ce moment-là, ça serait un clin d'œil appuyé à l'Arménie.
13:40 Et donc au conflit armé qui vit actuellement, pourquoi on serait obligé de réfléchir de façon hexagonale ?
13:46 On peut également parler de bien rien, puisque effectivement, le génocide arménien...
13:52 Personne n'aborde cet aspect-là des choses, ni le génocide arménien
13:56 qui avait fait venir Manouchian en France,
13:58 ni l'état actuel de l'Arménie et du conflit armé qu'elle est en train de subir
14:03 dans le silence général des pays occidentaux.
14:06 - C'est bien que soit reconnu, pardon,
14:08 mais c'est bien que soit reconnu très officiellement au travers, dans le cas précis de Manouchian,
14:14 le rôle décisif qu'ont pu jouer un certain nombre d'étrangers au service de la libération de la France.
14:21 Ça nous fait plaisir et c'est un peu dérisoire, pardon, de l'exprimer, c'est émouvant.
14:27 C'est émouvant et c'est la vérité de l'histoire française.
14:31 - Ce qui est sûr, Jean-Luc Alimy, c'est qu'une panthéonisation,
14:34 ça permet tout de même de redonner tout d'un coup de la hauteur à la fonction présidentielle.
14:39 - Voilà, non mais tout à fait.
14:41 On parlait d'un président pendant la guerre avec l'effet drapeau
14:44 dont bénéficient les présidents de la République et chefs de gouvernement.
14:49 Une panthéonisation surtout autour d'une personnalité comme celle de M. Manouchian,
14:54 ça donne du surplomb à la personnalité, à la mission et à la légitimité de M. Emmanuel Macron
15:03 qui en a pris, pardon de parler aussi trivialement, tellement pour son grade ces derniers mois et ces dernières années
15:10 que ça lui permet effectivement de, non pas de regarder la France de haut,
15:14 mais de prendre de la hauteur et de donner un sens à l'histoire et peut-être à l'avenir du pays.
15:20 - Voilà, pour cette entrée de Manouchian au Panthéon, ce sera le 21 février prochain.
15:25 J'aimerais maintenant qu'on évoque un sujet pas si éloigné d'ailleurs du précédent,
15:29 à savoir la réouverture du Musée national de l'histoire de l'immigration.
15:34 Après trois ans de travaux, il rouvre ses portes au Palais de la Porte dorée.
15:38 Il fut soit dit en passant un temps le musée des colonies.
15:41 Une réouverture qui se double, une campagne de communication qui ne s'embarrasse pas trop de finesse
15:46 et qui suscite d'ailleurs la polémique.
15:49 On peut voir par exemple sur une affiche la photo de Louis XIV avec cette légende.
15:54 Mère espagnole, grand-mère autrichienne, c'est fou ces étrangers qui ont fait l'histoire de France.
15:59 Écoutez Constance Rivière, directrice générale du musée.
16:02 Elle était l'invitée de France Info ce matin.
16:05 - Le but de notre musée, c'est de parler de l'immigration de manière extrêmement sereine et objective.
16:11 Dès qu'on parle d'immigration, il y a quelque chose dans le débat public qui se tend extrêmement rapidement.
16:15 Et justement, ce qu'on essaye de montrer dans le musée, c'est une vision qui est ouverte.
16:20 Là, on a une figure iconique de l'histoire de France, Louis XIV.
16:25 Évidemment, il n'est pas question de dire que Louis XIV est étranger,
16:27 mais d'interpeller le visiteur sur le fait que peut-être que même une figure aussi iconique a des origines étrangères.
16:34 - Voilà Constance Rivière, directrice générale du musée.
16:37 Alors, est-ce que ce musée a une dimension politique ?
16:41 Eh bien, on en débat dans un instant.
16:43 Juste après le Fil info, il est 20h20.
16:46 Benjamin Rougouvreur.
16:47 - Le trafic ferroviaire perturbé sur de nombreuses lignes en Ile-de-France ce soir,
16:52 conséquence des violents orages qui ont touché la région.
16:55 Des bouchons sont aussi observés.
16:57 11 000 foyers privés d'électricité dans le Val-d'Oise.
17:00 Ce soir, 33 départements du Nord au Sud-Ouest sont encore en vigilance orange,
17:05 selon le dernier bulletin de Météo France à l'instant.
17:07 Après les secousses, Christophe Béchu ira constater les dégâts
17:10 causés par le séisme de vendredi soir en Charente-Maritime et dans les Deux-Sèvres.
17:14 Le ministre de la Transition écologique se rendra sur place demain,
17:18 alors que des dizaines de maisons sont inhabitables dans le secteur.
17:21 Après l'attaque djihadiste qui a fait 41 morts dans un lycée en Ouganda hier,
17:25 le président du pays dénonce un acte désespéré et lâche.
17:29 Il promet d'éliminer les responsables de cet assaut,
17:32 attribué à une milice proche de l'État islamique qui a fui le pays.
17:36 L'Ukraine a repris le contrôle d'un village dans la région de Zaporedia,
17:39 au sud du pays, selon un représentant des autorités russes sur place.
17:43 Des résultats obtenus malgré des pertes énormes pour l'armée de Kiev, dit-il.
17:47 Produire plus d'énergie renouvelable et réduire les émissions du pays.
17:50 Les Suisses votent aujourd'hui pour une loi climat
17:53 qui vise à la neutralité carbone en 2050.
17:56 Le Ouïh l'a emporté à 59% dans une votation qui s'est tenue aujourd'hui.
18:00 Et puis 22 écrit en gros sur un bus à Imperial, place du Capitole à Toulouse,
18:05 les joueurs du Stade Toulousain ont présenté le 22e bouclier de Brennus
18:09 de leur histoire en fin d'après-midi devant une marée de fans en rouge et noir.
18:13 Musée national de l'histoire de l'immigration,
18:26 un musée qui rouvre ses portes mardi prochain, porte dorée à Paris.
18:30 Dominique de Montvallon, vous allez me dire que ce n'est pas de la politique non plus ?
18:34 - Tout est politique.
18:36 Je rectifie s'il le faut l'interprétation que vous avez cru pouvoir faire de mes propos,
18:41 un peu hasardeux.
18:43 J'avais été à titre personnel voir le musée, l'ancien musée si je peux dire.
18:48 J'avais été profondément déçu, c'était confus, l'intention elle était ce qu'elle était,
18:53 mais c'était confus, pas clair, enfin bref,
18:57 on restait peut-être en quittant les lieux,
19:01 encore plus dans l'expectative et dans le doute et dans la confusion
19:05 qu'on l'était éventuellement en y entrant.
19:08 J'espère, et je pense que c'est une excellente initiative,
19:12 j'espère qu'elle sera, sans être naïf,
19:16 mais qu'elle sera débarrassée de tout un surplus idéologique,
19:25 de certains voulant tirer ce musée dont l'intention est parfaite,
19:31 dont la nécessité est évidente,
19:34 tirer ça dans des interprétations politiques.
19:37 Alors j'arrête là, je veux juste dire quelque chose,
19:39 vous avez évoqué tout à l'heure,
19:40 je veux juste dire quelque chose, vous avez évoqué tout à l'heure cette affiche.
19:45 Je la trouve, je suis désolé, je la trouve grotesque.
19:48 - Mais je n'ai pas le droit d'être désolé.
19:51 - Non mais, à titre personnel, je m'inquiète un peu si on prenait ce...
19:56 Mais c'est peut-être une initiative marginale, c'est ce que je veux croire.
20:00 - Marie Bouéton ?
20:02 - Oui, je pense que, évidemment c'est politique
20:04 parce que l'immigration est un sujet politique
20:05 et c'est même devenu un sujet inflammable.
20:07 Alors ce n'est pas nouveau d'ailleurs,
20:08 il n'y a qu'à voir les intermoéments autour de l'inauguration de ce musée.
20:12 Il a été voulu par Jospin, fait par Chirac, jamais inauguré par Sarkozy
20:15 et finalement inauguré sept ans plus tard par François Hollande.
20:18 Donc ça montre bien combien le politique est ultra sensible sur la question.
20:24 - Inauguré par François Hollande, puis tout de suite fermé pour travaux.
20:26 - Complètement, complètement.
20:28 Non, ce qu'il faudrait, c'est que...
20:29 Je crois qu'un des directeurs disait il y a quelques jours,
20:31 j'ai trouvé la phrase très fine, il dit voilà,
20:34 il ne s'agit pas de savoir ce qu'il faut en penser de l'immigration,
20:37 mais de ce qu'il s'est passé.
20:39 Et en l'occurrence, vous y découvrez que un tiers des Français ont des origines immigrées.
20:44 Je trouve que ce chiffre, il est très intéressant.
20:46 Vu les débats qui sont les nôtres actuellement,
20:49 que de savoir ça, je pense que ça permet de désenflammer nos discussions à venir.
20:56 - Carbone de 16, ouvrir un musée sur l'immigration,
20:58 c'est faire de la politique par d'autres moyens ?
21:02 - Bien sûr, bien sûr.
21:04 Évidemment, mais l'histoire est politique, l'économie est politique
21:09 et l'immigration, qui est une donnée démographique,
21:12 n'échappe pas à la règle, elle est politique.
21:15 Et d'ailleurs, on le sait bien en France, puisqu'on a choisi de régler nos flux migratoires
21:20 dans la législation selon nos besoins économiques.
21:22 Ça veut bien dire dans quelles considérations on tient le flux migratoire lui-même.
21:27 C'est-à-dire quand on a besoin de main d'œuvre, on ouvre les vannes,
21:29 quand on n'en a plus besoin, on les ferme.
21:31 Et les discussions actuelles pour savoir si les entreprises françaises ont besoin de main d'œuvre
21:37 là où les Français ne veulent plus travailler,
21:39 sont un révélateur en réalité d'un fait politique,
21:42 c'est-à-dire est-ce que les Français veulent occuper des emplois ou non.
21:46 Mais pour en venir à la fiche sur laquelle vous attiriez notre attention,
21:49 elle fait sourire les avocats, parce que le concept de nationalité sous l'ancien régime
21:53 n'était absolument pas le concept de nationalité républicain.
21:57 Donc ça n'a aucun sens juridique.
22:00 Je pense qu'il faut y voir qu'un coup de communication...
22:02 - C'est quand même un peu dommage que ça commence comme ça, du coup.
22:05 - Je vais vous dire, c'est surtout un peu dommage que ça commence par un coup de projecteur
22:10 sur quelqu'un qui a occupé le pouvoir pendant 72 ans
22:13 et qui n'est pas réputé pour avoir favorisé un éleur démocratique majeur.
22:18 - Non, ça effectivement, la monarchie absolue, c'était pas...
22:21 - Jeannick Halimi ?
22:23 - Alors juste pour rebondir sur la fiche qui n'est pas... qui est totalement réductrice.
22:28 Je ne sais pas si vous y êtes allés hier,
22:29 puisque c'est hier qu'était inauguré le parcours permanent du musée de l'immigration.
22:34 Et le parcours commence en 1685, donc effectivement pendant le règne de Louis XIV.
22:40 Et il n'est pas seulement question de montrer que Louis XIV est né de parents étrangers, non.
22:45 C'était rappelé tout de même aussi que c'était l'adoption du Code noir en 1685
22:50 et également l'abrogation, la révocation pardon, de l'édit de Nantes,
22:55 donc avec l'expulsion des Huguenots et montrer également, et des protestants,
23:00 ce que dit en tout cas les cartouches de l'exposition,
23:03 que la France aussi est une terre des migrations.
23:06 Donc effectivement, je ne sais pas qui a fait cette campagne de communication, de publicité.
23:10 Elle est extrêmement réductrice par rapport, je pense, à ce que veut être ce musée.
23:15 Est-ce que j'ai le temps de compléter sur le musée ?
23:17 - Oui, allez-y, vous voyez, je vous coupe pas la parole.
23:19 - Ah ben alors voilà, je m'attendais à ce que vous le fassiez, donc...
23:21 - Eh ben, eh ben, eh ben, oui.
23:23 - Non, oui, ce musée, il est effectivement politique et il l'a toujours été.
23:27 Lorsque, je ne sais pas si c'est M. Jospin,
23:30 moi on m'avait dit lorsque que c'était M. Chirac.
23:32 Quand M. Chirac en a lancé l'idée, c'était quand ?
23:35 C'était en 2002, après le 21 avril.
23:38 Donc M. Chirac, Jacques Chirac, a eu comme intention précise
23:44 de créer ce musée pour lutter contre la poussée de l'extrême droite,
23:48 en l'occurrence de Jean-Marie Le Pen, en France.
23:50 Et il a confié la mission de ce musée acquis à M. Toubon,
23:54 dont justement cette nouvelle mission a marqué, il le dit lui-même,
23:59 un tournant dans sa carrière, entre guillemets carrière,
24:02 dans sa vie politique, dans son image politique,
24:05 et même dans son engagement politique.
24:07 Ensuite, que s'est-il passé ?
24:08 On va passer sur Nicolas Sarkozy.
24:11 Il y a eu effectivement François Hollande,
24:13 qui a nommé comme, je ne sais pas quelle est la fonction exacte,
24:16 le directeur général, Benjamin Storrat.
24:19 Benjamin Storrat, bien sûr, qui avait la double légitimité académique.
24:24 Il a fait une thèse sur l'immigration, notamment d'Algérie.
24:28 Et puis aussi, qu'il y avait un parcours de gauche bien marqué,
24:31 d'extrême gauche vers le Parti Socialiste.
24:33 Et à ce moment-là, il était question d'en faire quoi ?
24:37 En plus, non seulement un musée traditionnel, mais également une cité.
24:41 Une cité, c'est-à-dire un lieu civique, un lieu de débat,
24:44 comme il peut en avoir la Cité des Sciences sur d'autres sujets,
24:47 d'autres thématiques, évidemment.
24:49 Donc, ce musée, cet établissement, est né pour être politique.
24:54 Après...
24:54 – Je ne vous ai pas coupé la parole.
24:56 – Mais vous allez le faire.
24:56 – Eh ben, je vais le faire.
24:57 – Eh ben, je reprendrai après.
24:59 – Mais vous reprendrez après, mais après la pause.
25:01 On se merde là.
25:02 Deuxième partie, l'Union Européenne veut-elle désormais la peau de Vladimir Poutine ?
25:07 Et puis, la détente est-elle possible entre la Chine et les États-Unis ?
25:10 On débat de tout ça, après la météo, après l'info.
25:13 Restez avec nous.
25:15 – Bienvenue à tous, il est 7h sur France Info.
25:18 – Chaque jour et à chaque instant, France Info vous accompagne
25:21 et vous délivre en continu l'info juste.
25:24 Dans nos rédactions et sur le terrain, nos journalistes se mobilisent
25:28 pour décrypter, analyser et vérifier l'actualité.
25:32 À la radio, sur le canal 27 de votre télévision,
25:36 sur franceinfo.fr et sur les réseaux sociaux,
25:39 nous sommes présents, toujours avec vous et surtout pour vous.
25:44 – Bonjour à tous, merci d'être avec nous dans France Info le soir.
25:47 – France Info et tout est plus clair.
25:49 [Musique]
26:17 – Bonsoir à tous et bienvenue sur France Info.
26:19 On commence ce journal avec la météo qui s'est fortement dégradée
26:23 ces dernières heures.
26:24 Des fortes pluies, de la grêle et des rafales de vent
26:27 frappent une majeure partie du pays.
26:29 44 départements sont d'ailleurs placés en vigilance orange.
26:32 On apprend que 11 000 foyers sont privés d'électricité dans le Val d'Oise
26:36 ainsi que 2 000 dans la Sarthe.
26:38 Le point sur la situation avec Diane Chingère.
26:41 – De loin, un automobiliste filme cette colonne de nuages noirs.
26:45 Une mini-tornade qui s'abat sur la commune de Maudville,
26:48 en Seine-Maritime.
26:50 Et voici le résultat.
26:53 – La cabane.
26:55 – Juste après son passage.
26:57 Le pare-brise arrière de la voiture n'a pas résisté.
27:01 – C'est quoi ça ?
27:05 – Ah bah tiens, viens me voir.
27:07 – Ce jardin est dévasté.
27:09 – Me voilà mon jardin.
27:13 Mon beau jardin.
27:14 – Selon les témoins, le vent a tourbillonné violemment pendant plus de 15 minutes.
27:18 Un blessé léger a été pris en charge par les pompiers.
27:21 – J'ai vu des nuages arriver à une vitesse assez folle, assez noire.
27:26 Les nuages se croisaient et on a vu des choses voler dans tous les sens dans le ciel.
27:33 Il y avait des badges, des plastiques, des branches, du toit.
27:39 Enfin, il y avait plein plein de choses qui volaient.
27:41 – 44 départements étaient placés en vigilance au rage cet après-midi.
27:45 Et la foudre a bien frappé, particulièrement dans le nord-ouest de la France.
27:49 Le Mans a été l'une des premières villes touchées.
27:56 D'abord, de fortes bourrasques de vent.
27:59 Et la pluie s'y mêle.
28:03 25 millimètres d'eau en à peine quelques minutes.
28:05 Plusieurs rues sont inondées.
28:09 Et des arbres de ce square ont été déracinés par la force des rafales.
28:13 Conduire devient très compliqué.
28:18 Dans la Sarthe, mais aussi en Normandie.
28:22 Les sociétés d'autoroutes appellent à la vigilance.
28:25 À Dieppe, les bouches d'égout ont également débordé.
28:30 Il est tombé l'équivalent de trois semaines de pluie.
28:33 La perturbation se déplace vers l'est.
28:37 Cette vidéosurveillance montre Orléans balayée par le vent.
28:41 Puis les averses.
28:43 Ce soir, les orages ont atteint l'île de France.
28:50 Puis Paris.
28:54 Impossible de rester en terrasse pour la soirée.
28:56 Les parcs ont été fermés.
28:58 Et des concerts en extérieur annulés.
29:00 Par mesure de précaution.
29:02 Et l'autre actualité du jour, c'est l'arrivée des joueurs du Gomola dans la Ville Rose.
29:06 Avec le bouclier de Brénus.
29:08 C'était il y a quelques heures.
29:10 Regardez ces images.
29:12 Toulouse en fête et une place du Capitole en folie.
29:14 Après cette victoire en finale du Top 14.
29:16 Nous sommes le 18 juin.
29:22 Et comme le veut la tradition, le président de la République était au Mont-Valérien.
29:24 Où il a présidé les commémorations.
29:26 83ème anniversaire de l'appel du général de Gaulle.
29:28 Et Emmanuel Macron en a profité pour annoncer officiellement la panthéonisation de Missach Manouchel.
29:30 Ce sera le 21 février 2024.
29:32 80 ans après avoir été fusillé au Mont-Valérien.
29:34 Il sera accompagné de son épouse Mélinée.
29:36 Elle aussi résistante.
29:38 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.
29:40 Restez avec nous sur France Info.
29:42 Tout de suite les informer.
29:44 20h21, les informer.
29:46 Olivier Delagarde.
29:48 (Générique)
30:14 On est toujours en compagnie ce soir de Jannick Halimi.
30:16 Éditorialiste politique Marie Boétong.
30:18 Grand reporter à Lacroix.
30:20 Dominique de Montvallon.
30:22 Éditorialiste politique vous aussi.
30:24 Et puis Carbon de Cèze.
30:26 Avocat, président de la commission droit de l'homme au barreau de Paris.
30:28 Allez venons-en à l'Ukraine.
30:30 Et à cette interview de Thierry Breton.
30:32 Commissaire européen au marché intérieur.
30:34 Mais aussi à la défense et à l'aide militaire à l'Ukraine.
30:36 Alors que dit-il dans le parisien ?
30:38 Nous allons accroître l'effort en livraison d'armes et en munitions.
30:40 Il faut changer notre façon de travailler.
30:42 Il faut changer notre façon de travailler.
30:44 Passer en mode économie de guerre.
30:46 Passer en mode économie de guerre.
30:48 Le parlement rajoute-t-il à voter en urgence une loi
30:50 autorisant d'injecter plus de 500 millions pour augmenter la capacité de nos usines de munitions.
30:52 Nous sommes engagés à fournir dans les 12 mois
30:54 1 million de munitions gros calibre.
30:56 Jannick Halimi.
30:58 Je vous ai coupé la parole tout à l'heure.
31:00 J'ai promis que je vous la rendais.
31:02 Et je vous donne la parole.
31:04 Est-ce que les choses sont en train d'évoluer en ce moment
31:06 au niveau européen dans l'Ukraine ?
31:08 Est-ce que les choses sont en train d'évoluer en ce moment
31:10 au niveau européen dans le dossier ukrainien ?
31:12 Elle s'accélère.
31:14 Elle s'accélère. C'était prévu.
31:16 On voyait bien que les tensions se multipliaient ces dernières semaines.
31:18 Qu'il n'était plus question,
31:20 dans l'esprit de quiconque,
31:22 en tout cas des puissances tierces,
31:24 d'essayer de réunir
31:26 les puissances ou les pays belligérants
31:28 autour d'une table pour une éventuelle négociation.
31:30 Ni les Ukrainiens, ni les Russes
31:32 ne le souhaitent et ne le souhaitaient.
31:34 Donc on savait que, et là,
31:36 on tacte, que la guerre devait se poursuivre.
31:38 Et évidemment, pour qu'elle puisse se poursuivre
31:40 et pour une issue,
31:42 espérons-le, la plus "heureuse"
31:44 entre guillemets, positive possible,
31:46 il faut que les alliés
31:48 arment l'Ukraine.
31:50 Donc c'est tout simplement
31:52 logique et un coup d'accélérateur.
31:54 Après celui donné régulièrement
31:56 par les Etats-Unis,
31:58 ce donné régulièrement par les Etats-Unis
32:00 et encore...
32:02 Mais ça depuis le début, les Etats-Unis et le Royaume-Uni sont,
32:04 on peut dire, sont derrière l'Ukraine depuis le premier jour.
32:06 On avait le sentiment que côté européen,
32:08 il y avait moins d'enthousiasme.
32:12 - C'est vrai que pendant longtemps,
32:14 il y a des pays, et notamment la France,
32:16 avec Emmanuel Macron, qui cherchait
32:18 tout de même, pendant longtemps,
32:20 mais ça fait aussi pas mal...
32:22 - A ne pas humilier Vladimir Poutine.
32:24 - Voilà, exactement, et a joué même le rôle d'intermédiaire
32:26 pour d'éventuelles négociations.
32:28 Après, il y a les pays,
32:30 on le sait, très proches de la frontière,
32:32 notamment la Pologne ou les Pays-Baltes
32:34 qui avaient ça, justement,
32:36 au seuil de chez eux
32:38 et qui voyaient bien que
32:40 tout cela était superfétatoire,
32:42 inefficace
32:44 et certainement pas souhaitable.
32:46 Donc, depuis quelques mois, effectivement,
32:48 tout le monde, toute l'Europe
32:50 va dans le même sens.
32:52 Maintenant, on est encore loin d'une Europe
32:54 de la défense, malgré ce que dit Thierry Breton.
32:56 Et puis, heureusement,
32:58 qu'il y a les Etats-Unis
33:00 qui, encore une fois, eux, donnent le "là"
33:02 et ont donné encore un "là" extrêmement précis.
33:04 - Le "là" et quelques milliards.
33:06 - Et quelques milliards avec des avions militaires
33:08 américains
33:10 passant par les Pays-Bas
33:12 qui étaient aussi
33:14 une accélération
33:16 extrêmement importante
33:18 et qui a eu lieu, je crois, il y a environ un mois.
33:20 - Dominique de Montballon, les choses s'accélèrent
33:22 en Europe dans cette aide à l'Ukraine ?
33:24 - Moi, je ne dirais pas ça.
33:26 Je n'ai pas du tout ce sentiment-là.
33:28 Mais bon, je...
33:30 Je n'ai pas du tout ce sentiment-là.
33:32 Je crois qu'on a...
33:34 Si on peut, sans remonter trop en arrière,
33:36 se rappeler de deux choses,
33:38 il n'y a pas si longtemps,
33:40 il y a quelques mois quand même,
33:42 l'idée qui prévalait, c'est que la guerre,
33:44 ou du moins l'affrontement, la guerre aussi,
33:46 serait courte.
33:48 Moins d'interrogations, aujourd'hui.
33:50 Et la deuxième chose,
33:52 c'est qu'on avait le sentiment
33:54 que les Russes,
33:56 les Etats-Unis,
33:58 les Russes,
34:00 les Ukrainiens seraient capables,
34:02 sous la...
34:04 Sous le magistère des Américains,
34:06 de se...
34:08 Les Ukrainiens, dont il faut saluer
34:10 le courage, la détermination,
34:12 l'engagement,
34:14 mais par ailleurs,
34:16 seraient capables de s'en tenir
34:18 à ce que les Américains leur ont fixé
34:20 comme objectif, avec l'accord des Européens,
34:22 c'est-à-dire, on ne va pas
34:24 sur le territoire russe.
34:26 Point d'interrogation aussi.
34:28 Moi, je suis,
34:30 à titre de citoyen,
34:32 je ne suis même pas de journaliste,
34:34 je suis pour que,
34:36 évidemment favorable à ce que les Ukrainiens
34:38 soient aidés,
34:40 qu'ils ne reculent pas,
34:42 qu'ils puissent avancer, qu'ils puissent retrouver
34:44 les territoires qui leur ont été
34:46 indument retirés,
34:48 et que
34:50 les Russes se reculent.
34:52 Mais s'il s'agit d'arriver au stade
34:54 où certains "ultras",
34:56 de mon point de vue, ukrainiens,
34:58 je le dis avec respect,
35:00 mais quand même, je les appelle par leur nom,
35:02 certains "ultras" ukrainiens,
35:04 et certains "ultras" dans la coalition
35:06 européenne,
35:08 en arrivent, c'est-à-dire,
35:10 il faut en finir avec la Russie.
35:12 Je suis là,
35:14 à la pointe extrême de ceux...
35:16 Mais c'est intéressant toujours de voir ceux qui disent des choses
35:18 comme celle-là.
35:20 Dieu nous en garde,
35:22 la Russie, elle a une longue histoire,
35:24 l'histoire de la Russie ne se limite pas
35:26 à Poutine, enfin,
35:28 il faut régler le problème Poutine,
35:30 facile à dire,
35:32 aider les Ukrainiens,
35:34 mais pas
35:36 se laisser dicter,
35:38 que les Européens se laissent dicter
35:40 des choix
35:42 qui relèveraient de l'aventurisme.
35:44 - Carbone de 16, vous avez vu, c'est très intéressant
35:46 ce qui se passe sur ce plateau, parce qu'on a l'impression
35:48 qu'on a les deux Europes qui se sont réunies,
35:50 on a un côté Yannick Halimi qui dit
35:52 "les choses sont en train de s'accélérer"
35:54 et Dominique de Mauvallon
35:56 qui lui dit "ouh là, prudence".
35:58 - Mais,
36:00 j'ai lu cet article, comme nous tous,
36:02 j'ai trouvé que le trait
36:04 prudent, c'est Thierry Breton dans cette affaire.
36:06 Il commence
36:08 par dire qu'il ne sait pas qui va gagner la guerre,
36:10 c'est la première question qui lui est posée par le journaliste.
36:12 Et qu'en réalité,
36:14 il ne lui appartient pas de se prononcer
36:16 et qu'il laisse le soin aux Ukrainiens
36:18 de communiquer sur ce qu'ils veulent faire de cette guerre.
36:20 C'est quand même ça aussi
36:22 très éclairant sur ce que ça veut dire.
36:24 De même qu'il est interrogé
36:26 sur, puisque l'Ukraine
36:28 ne remplit pas tous les critères pour adhérer à l'OTAN,
36:30 sur l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne.
36:32 Avec tout ce que ça veut dire
36:34 comme mécanisme juridique derrière
36:36 et la qualité de co-belligérant.
36:38 Et là, il dit qu'il va
36:40 adopter quelque chose d'accéléré, mais que l'Ukraine
36:42 a peut-être des petits efforts à faire.
36:44 Et ce qui est intéressant, c'est de voir l'ordre
36:46 des critères pour l'Union Européenne.
36:48 Donc c'est les convergences de marché,
36:50 c'est les convergences en termes
36:52 de règles de concurrence.
36:54 - Le droit de l'homme aussi.
36:56 - Oui, mais en troisième rang.
36:58 L'état de droit arrive tout à la fin
37:00 et ça n'a pas l'air d'être un sujet majeur.
37:02 Que ça reste symbolique.
37:04 - Bon, ça reste un sujet majeur pour nous, c'est pour ça qu'on va
37:06 continuer à en débattre juste après.
37:08 Le Fil info, 20h40,
37:10 Benjamin Recouvreur.
37:12 - Désensoumis aux Républicains, la classe politique
37:14 salue unanimement la future panthéonisation
37:16 du résistant d'origine arménienne
37:18 Misak Manouchian avec sa femme Méliné.
37:20 Ces visages trop souvent oubliés
37:22 des Français venus d'ailleurs,
37:24 qui ont joué un rôle décisif dans la résistance,
37:26 dit l'insoumis Manuel Bompard.
37:28 Le patron des LR, Olivier Marlex,
37:30 reconnaît lui un beau symbole.
37:32 Des dégâts dans de nombreuses régions de France
37:34 ce soir après des orages.
37:36 11 000 foyers privés d'électricité dans le Val d'Oise,
37:38 plus de 2000 dans la Sarthe.
37:40 En Seine-Maritime, une tornade a arraché des toitures.
37:42 Jusqu'à 50 maisons ont été endommagées.
37:44 33 départements du Nord jusqu'au Sud-Ouest du pays
37:46 sont encore en vigilance orange ce soir.
37:48 Un projet d'attentat contre la Marche des Fiertés
37:50 a été déjoué hier à Vienne, en Autriche.
37:52 300 000 personnes y participaient.
37:54 Trois jeunes hommes, sympathisants de l'État islamique,
37:56 ont été arrêtés.
37:58 Après des brûlures au deuxième degré,
38:00 des couverts sur deux bébés d'une crèche en Guyane,
38:02 deux animatrices ont été mises en examen
38:04 et placées en détention provisoire.
38:06 Elles étaient en poste au moment des faits
38:08 survenus il y a deux jours.
38:10 Une enquête a été ouverte.
38:12 Déjà qualifiées pour les quart de finale
38:14 de l'Euro de basket en Slovénie,
38:16 les Françaises ont remporté ce soir
38:18 leur dernier match de poule contre le Pays Haute.
38:20 Elles terminent donc premières de leur groupe
38:22 après cette troisième victoire 73 à 68.
38:24 - L'Union Européenne a-t-elle changé de point de vue
38:26 sur la Russie ?
38:28 - C'est un sujet qui est très important
38:30 pour les Français.
38:32 - C'est un sujet qui est très important
38:34 pour les Français.
38:36 - C'est un sujet qui est très important
38:38 pour les Français.
38:40 - L'Union Européenne a-t-elle changé de point de vue
38:42 sur la Russie ?
38:44 A-t-elle décidé de peser de tout son poids
38:46 pour faire échouer Vladimir Poutine ?
38:48 Une question qui se pose avec cette interview
38:50 du commissaire européen tiré breton
38:52 dont nous faisions l'exégèse il y a quelques instants.
38:54 Ecoutez maintenant Ursula von der Leyen,
38:56 présidente de la Commission européenne.
38:58 - Si la Russie cesse de se battre,
39:00 la guerre est terminée.
39:02 Si l'Ukraine cesse de se battre,
39:04 elle cesse de se défendre et disparaît.
39:06 Cela montre que l'Ukraine a le droit
39:08 et doit être soutenue pour défendre son droit
39:10 à la souveraineté et à l'intégrité territoriale.
39:12 à la souveraineté et à l'intégrité territoriale.
39:14 - Marie Boéton, que doit faire l'Union Européenne ?
39:16 Accélérer ou rester très prudente dans ce conflit ?
39:18 - Marie Boéton, que doit faire l'Union Européenne ?
39:20 Accélérer ou rester très prudente dans ce conflit ?
39:22 - Il faut accélérer tout en restant prudente.
39:24 Je voulais rebondir sur ce que disait
39:26 monsieur de Mauvalon tout à l'heure.
39:28 - C'est les deux.
39:30 - Sur les frontières, je pense qu'en effet,
39:32 il faut la Russie actuellement,
39:34 en tant que la force,
39:36 malheureusement pas le droit,
39:38 mais il faut en revanche en rester
39:40 à l'intangibilité des frontières.
39:42 Le creuset européen, c'est la paix.
39:44 Il ne faut pas aller au-delà de ça.
39:46 Il ne faut pas, comme certains le voudraient,
39:48 abattre la Russie.
39:50 Faire ça, ce serait vraiment reconduire quelque part
39:52 une forme de bellicisme que précisément
39:54 on critique chez les Russes.
39:56 En revanche, l'Union Européenne avance
39:58 et la Commission européenne qui décide
40:00 qu'elle pourra demander aux entreprises du secteur
40:02 d'organiser la production d'armes.
40:04 Il va falloir qu'on reconstitue beaucoup plus rapidement
40:06 nos stocks d'armes dès lors qu'on souhaite
40:08 verser à l'Ukraine...
40:10 - Livrer un million de munitions gros calibre.
40:12 - C'est énorme.
40:14 - Des obus, des missiles.
40:16 - Ça veut dire aussi leur livrer une partie de nos stocks,
40:18 donc devoir reconstituer les nôtres très vite.
40:20 J'ai appris aujourd'hui, réformer le temps de travail
40:22 dans ce secteur, etc.
40:24 C'est ça l'économie de guerre dont parle Thierry Breton.
40:26 - Jeannine Kalimy, est-ce que ce qui a changé,
40:28 ce n'est pas que finalement
40:30 l'Ukraine désormais peut possiblement
40:32 gagner la guerre ?
40:34 Chose qui était impensable au début du conflit.
40:36 - Il y a deux choses.
40:38 Les Etats-Unis
40:40 et les alliés
40:42 insistent sur le fait
40:44 qu'il faut monter en puissance,
40:46 si je puis dire, en termes d'armement.
40:48 Premièrement, et disent aussi
40:50 que la guerre va durer. Pourquoi ?
40:52 Parce que deux ans
40:54 après le début du conflit,
40:56 on se rend compte que les sanctions,
40:58 qui ne parlent même pas d'ailleurs Thierry Breton,
41:00 n'ont qu'un effet extrêmement limité
41:02 sur l'économie.
41:04 - En fait, on ne sait pas trop quoi.
41:06 - En tout cas, on sait qu'ils ont trouvé
41:08 des ersatz avec les pays alliés,
41:10 que l'économie en termes de...
41:12 - Il n'y a plus aucune statistique
41:14 économique qui sort de Russie.
41:16 - Oui, mais regardez le reportage
41:18 par exemple du Monde sur la ville de Moscou.
41:20 Eux ne sont pas dans une
41:22 économie de guerre avec des rationnements,
41:24 des tickets de rationnement, à vivre sous des abris.
41:26 On n'en est pas là, premièrement.
41:28 Deuxièmement, ce qui aurait pu aussi se passer
41:30 dans la tête, enfin ce qu'on aurait pu espérer
41:32 du côté des démocraties,
41:34 c'est que la société civile
41:36 et la société politique russe se rebellent
41:38 d'une façon ou d'une autre pour renverser
41:40 M. Poutine, en tout cas pour fragiliser
41:42 le régime.
41:44 Pour le moment, il n'en est rien.
41:46 Donc ce qu'il reste effectivement
41:48 aux alliés à l'Ukraine, aux alliés
41:50 et surtout, surtout aux Etats-Unis,
41:52 c'est continuer la guerre, et continuer la guerre,
41:54 ça veut dire évidemment
41:56 ne pas aller,
41:58 effectivement ne pas rentrer en
42:00 belligérance et ne pas aller
42:02 sur le terrain, de toute façon on n'est pas encore...
42:04 - On est en territoire russe, mais c'est déjà fait.
42:06 - De la part des Ukrainiens, pas de la part
42:08 des alliés, des Américains.
42:10 Donc il faut faire la guerre et pousser,
42:12 et pousser le plus possible
42:14 dans le sens
42:16 de l'aide à Moscou.
42:18 - Quel est l'objectif de la guerre ? - Pardon, je termine.
42:20 Juste pour répondre. - Moi je ne comprends pas.
42:22 - L'objectif de la guerre c'est en l'occurrence,
42:24 alors me semble-t-il, ce n'est pas la paix
42:26 pour la paix. L'objectif de cette guerre
42:28 c'est, comme vous le disiez d'ailleurs,
42:30 repousser la Russie hors des
42:32 frontières politiques qui étaient
42:34 celles de l'Ukraine, alors soit
42:36 2014, soit au moins avant
42:38 l'invasion du Donbass. - Parce qu'il y a la Crimée
42:40 quand même. - Voilà, c'est ce que je dis,
42:42 la Crimée, voilà. Et
42:44 deuxièmement,
42:46 empêcher un Etat
42:48 autoritaire
42:50 de l'aider, la Russie, qui a évidemment
42:52 des visions impérialistes
42:54 qui ne se limitent pas à l'Ukraine, à une guerre
42:56 de territoire. Juste quand même pour terminer, parce que
42:58 monsieur disait, les critères
43:00 pour que l'Ukraine rentre dans l'Union Européenne,
43:02 on met en avant les convergences économiques,
43:04 on ne met qu'en troisième la défense
43:06 de droits de l'homme, comme pour dire,
43:08 je ne sais pas si vous le dites vraiment, mais enfin certains
43:10 pourraient entendre que
43:12 l'Ukraine est un pays
43:14 corrompu et qui ne rentre pas
43:16 dans les critères des droits de l'homme européens.
43:18 L'Ukraine
43:20 n'est pas un pays parfait,
43:22 on est bien d'accord, mais excusez-moi,
43:24 entre la Russie qui est un pays
43:26 totalement, extrêmement
43:28 autoritaire avec des visions annexionistes
43:30 - Il n'est pas du tout question de faire rentrer
43:32 la Russie dans l'Union Européenne, vous avez raison.
43:34 - D'accord, mais là on est, ce que je veux dire par là,
43:36 c'est que jeter, je ne dis pas que c'est vous,
43:38 c'est que jeter le disque... - La Russie n'est pas candidate à l'intégration
43:40 à l'Union Européenne. - Oui, mais je ne me situe pas.
43:42 - Et ce dont je parlais, non mais vous me racontez, donc je vous éclaire.
43:44 - Non mais je termine monsieur.
43:46 - Il ne s'agit bien, il ne s'agit pas seulement
43:48 d'une guerre de conquête et de territoire,
43:50 il s'agit d'une guerre idéologique.
43:52 - Ne parlez pas de la Russie.
43:54 - Il me semble que sur l'idéologie,
43:56 s'il y a un pays à épargner,
43:58 c'est plus la Russie que l'Ukraine.
44:00 - Je vais être obligé de faire main grosse de toi si tout le monde parle en même temps.
44:02 - Je commentais les propos de Thierry Breton
44:04 et l'ordre dans lequel il procédait au classement.
44:06 Quand vous parlez
44:08 des problèmes de corruption en Ukraine,
44:10 cette information ne vous traverse pas l'esprit
44:12 comme ça, c'est parce que nous savons qu'il y a
44:14 un phénomène de corruption massive en Ukraine
44:16 qui préexistait au
44:18 conflit armé. C'est bien évidemment
44:20 ça l'énorme sujet
44:22 de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union
44:24 européenne. Ce qu'il faut
44:26 regarder, c'est les critères
44:28 qui risquent de faire de nous des co-belligérants.
44:30 Alors actuellement,
44:32 on baigne dans une tartufferie juridique
44:34 générale, c'est-à-dire que en même temps
44:36 nous disons que nous allons tripler les
44:38 équipes sur les chaînes pour
44:40 produire des armes et en même temps des armes
44:42 qui seront utilisées par les
44:44 ukrainiens contre les russes
44:46 et en même temps on se débrouille pour que ça soit
44:48 des sociétés et pas les états qui livrent
44:50 ces armes que nous produisons
44:52 sur injonction étatique pour
44:54 éviter d'avoir le statut de co-belligérant.
44:56 Mais quand il y aura des avions
44:58 que nous aurons fournis
45:00 ou dont nous aurons formé les pilotes
45:02 qui franchiront les lignes,
45:04 ça va être un autre sujet.
45:06 - Dominique de Montvallon,
45:08 est-ce que le temps joue pour les
45:10 russes en ce moment ?
45:12 - D'une certaine manière,
45:16 oui, mais la belle affaire.
45:18 Moi j'aimerais,
45:22 quand je vois avec
45:24 angoisse ce conflit
45:26 durer, se durcir
45:28 et les impasses
45:30 dans lesquelles les principaux
45:32 intéressés au prix de sacrifices humains
45:34 considérables s'engagent
45:36 et nous engagent quelque part,
45:38 j'aimerais que surgisse
45:40 enfin la question,
45:42 à quel prix, dans quelles conditions
45:44 un cessez-le-feu
45:46 puis ensuite une paix,
45:48 réclamée,
45:50 avec des arrières-pensées bien entendu,
45:52 mais tout le monde en a, par les Chinois,
45:54 réclamée par les Africains
45:56 qui sont venus, on n'en a pas parlé,
45:58 mais il y a quand même beaucoup de monde dans le...
46:00 - Tout le monde réclame la paix, c'est sûr.
46:02 - Ah, eux, je ne suis pas...
46:04 J'attends que les Américains
46:06 précisent leur position de ce point de vue-là.
46:08 Non mais, j'aimerais qu'on sache
46:10 côté ukrainien,
46:12 à quelles conditions précises
46:14 à quelles conditions précises
46:16 ils sont prêts à un dialogue direct
46:18 ou indirect avec la Russie de Poutine
46:20 puisque Poutine il y a,
46:22 il partira un jour, hein, à quelles conditions
46:24 ils sont prêts à un dialogue qui déboucherait
46:26 sur un cessez-le-feu puis ensuite éventuellement
46:28 sur une paix à laquelle
46:30 tout le monde aspire. J'attends la réponse,
46:32 je ne l'ai pas. - Vous savez, il y a un grand homme politique
46:34 allemand, je crois que c'est Joska Fischer,
46:36 qui disait à propos de la Deuxième Guerre mondiale,
46:38 il ne s'agit pas... Donc il parlait, évidemment,
46:40 un petit peu à posteriori.
46:42 Il ne s'agit pas de se poser la question
46:44 "Plus jamais la guerre ?" La question
46:46 c'est, ou la réponse, c'est "Plus jamais Auschwitz."
46:48 - Bon. Et on va parler
46:50 maintenant des relations
46:52 entre la Chine et les Etats-Unis
46:54 qui sont potentiellement également extrêmement
46:56 extrêmement porteurs
46:58 de nuages noirs. On va faire ça
47:00 juste après le Fil d'Info, il est 20h50.
47:02 Et après, je mets le couvreur.
47:04 - À Marseille, plusieurs centaines de personnes
47:06 ont défilé aujourd'hui pour les victimes
47:08 de règlements de comptes et d'homicides.
47:10 Elles réclament justice et paix,
47:12 alors que depuis le début de l'année, 18 personnes
47:14 sont mortes par homicide dans la cité phocéenne.
47:16 Les orages se déplacent vers l'est.
47:18 Ce soir, après avoir fait des dégâts importants
47:20 dans l'ouest, une tornade a arraché
47:22 une cinquantaine de toitures dans deux communes
47:24 de Seine-Maritime. Des milliers de foyers
47:26 sont privés d'électricité dans la Sarthe,
47:28 l'Eure et le Val d'Oise. Ce soir,
47:30 33 départements restent en vigilance orange.
47:32 Cinq personnes soupçonnées d'appartenir
47:34 à l'ultra-droite ont été interpellées hier soir
47:36 à Rouen, placées en garde à vue
47:38 pour violences en réunion après l'agression
47:40 de deux personnes dans le cadre d'une soirée
47:42 de l'armada. Les faits se sont déroulés
47:44 en marge d'un concert du rappeur Medin,
47:46 critiqué par l'extrême droite
47:48 qui avait demandé sa déprogrammation.
47:50 Deux accidents mortels du LM,
47:52 hier en France, dans le Var.
47:54 Trois personnes sont mortes, dont deux militaires.
47:56 Leur appareil s'est abîmé dans une forêt
47:58 dans le Lot-et-Garonne.
48:00 Un homme de 78 ans volait dans un bi-place
48:02 et mort. Il s'est écrasé dans un champ
48:04 près de Millau. Un autre homme a été
48:06 gravement blessé.
48:08 L'euphorie encore à Toulouse.
48:10 Cette après-midi, une marée humaine.
48:12 Roger Noir a accueilli les joueurs du stade
48:14 toulousain. Place du Capitole, ils célèbrent
48:16 leur 22e titre de champion de France de rugby
48:18 après la finale du Top 14 hier soir,
48:20 remportée sur le fil contre la Rochelle.
48:22 France Info.
48:24 20h, 21h,
48:28 les informés,
48:30 Olivier Delagarde.
48:32 Après la guerre en Ukraine, donc les menaces
48:34 de confrontation entre la Chine et les Etats-Unis,
48:36 Anthony Blinken, le chef de la diplomatie
48:38 américaine, est arrivé à Pékin
48:40 pour une visite officielle,
48:42 la première d'un haut responsable
48:44 américain depuis cinq ans.
48:46 On écoute d'ailleurs Anthony Blinken,
48:48 c'était juste avant qu'il ne parte pour Pékin.
48:50 Ce voyage a
48:52 trois objectifs. Premièrement,
48:54 ouvrir des lignes de communication
48:56 directes afin que nos deux pays puissent
48:58 gérer notre relation de manière responsable.
49:00 Notamment en discutant
49:02 des défis à relever, en remédiant
49:04 aux idées fausses et en évitant des
49:06 erreurs de calcul.
49:08 Marie Boéton, c'est assez
49:10 limité tout de même comme ambition,
49:12 on ne doit rien attendre de ce voyage ?
49:14 C'est limité, vous avez raison,
49:16 on ne peut rien en attendre à court terme,
49:18 c'est absolument incontournable.
49:20 Quand il dit qu'il faut éviter les erreurs de calcul et les
49:22 fausses perceptions, on est tout à fait là-dessus.
49:24 Il parle pour le coup de
49:26 géostratégie et notamment de Taïwan.
49:28 On se souvient évidemment il y a
49:30 quatre mois de cet aéronef chinois
49:32 qui avait survolé l'Amérique.
49:34 Il y a encore quelques jours, et ce n'est pas si inaperçu parce qu'en tant
49:36 qu'européen, on est focalisé sur la guerre en Ukraine,
49:38 on peut le comprendre. Il y a quelques jours, il y a un croiseur
49:40 américain qui, dans le détroit de Taïwan,
49:42 a failli entrer en collision avec un navire chinois.
49:44 On sent bien que c'est tellement
49:46 inflammable entre chinois et américains
49:48 qu'une erreur de calcul ou une
49:50 erreur de perception, comme il le dit,
49:52 pourrait déboucher sur un conflit extrêmement grave.
49:54 Donc, il ne faut rien en attendre
49:56 dans l'immédiat, mais qu'il se
49:58 reparle est décisif. - Donc, on n'attend
50:00 pas grand-chose de
50:02 cette visite d'Antony Blinken, Carbone de 16,
50:04 mais il y a tout de même
50:06 la symbolique.
50:08 On va se reparler.
50:10 - Oui, on va se reparler, ça veut dire
50:12 qu'on ne se parle pas. Et
50:14 les relations, depuis que les Etats-Unis
50:16 ont reconnu la Chine en 79,
50:18 sont au plus bas.
50:20 Mais ce qui est extrêmement intéressant,
50:22 ça a été le commentaire
50:24 du ministre chinois
50:26 au départ
50:28 de Blinken,
50:30 ça a été de dire, mais en réalité,
50:32 nous n'avons toujours pas abordé
50:34 la bonne question. Et la bonne question
50:36 qui conditionnera mon arrivée
50:38 aux Etats-Unis, ça sera de savoir
50:40 si les Etats-Unis vont cesser
50:42 de s'immiscer dans l'affaire
50:44 de Taïwan. - Les affaires intérieures
50:46 chinoises, c'est comme ça que parlent
50:48 les responsables chinois. Alors, en même
50:50 temps, effectivement, il y a, Dominique de Montvallon,
50:52 il y a ce dossier
50:54 taïwanais qui semble insoluble,
50:56 mais parallèlement, et à la différence de
50:58 ce qui se passait entre
51:00 les Etats-Unis et l'URSS, à l'époque
51:02 de la guerre froide, où il n'y avait pas de relations
51:04 économiques, là, il y a des relations économiques
51:06 qui sont énormes, et donc des enjeux
51:08 économiques qui sont très importants.
51:10 - Et jusqu'à un certain point, oui, effectivement,
51:12 des enjeux communs, jusqu'à un certain point.
51:14 - Ne donnez pas des coups à votre micro,
51:16 car rien ne fait le pauvre.
51:18 - Mais je me réjouis.
51:20 D'abord, dialoguer,
51:22 ça ne résout pas tout,
51:24 mais ça a un sens.
51:26 Le secrétaire d'Etat américain
51:28 est allé rencontrer
51:30 les Chinois, ils n'ont pas tardé
51:32 à répondre "d'accord, ok".
51:34 L'un d'entre nous,
51:36 enfin, n'importe pas, quelqu'un
51:38 du 18e rang,
51:40 viendra en retour aux
51:42 États-Unis. Ils ont dit
51:44 trois choses
51:46 qui me paraissent
51:48 fortes. Premièrement, Taïwan,
51:50 c'est pour nous, Chinois,
51:52 capital. Je pense que les Américains
51:54 s'en doutaient, mais c'est mis
51:56 sur la table, clairement.
51:58 Taïwan, c'est capital.
52:00 Deuxièmement, dialoguer avec...
52:02 - Donc ils veulent faire la guerre, quoi, voilà.
52:04 Ils veulent récupérer Taïwan.
52:06 - Oui, sans guerre.
52:08 On verra.
52:10 - On verra.
52:12 - Qui vivra, verra.
52:14 Et dialoguer, oui,
52:16 c'est indispensable,
52:18 et nous y sommes prêts.
52:20 Et puis, quelque part,
52:22 il y a la prise en compte que les Chinois
52:24 aujourd'hui jouent un rôle
52:26 dans une planète qui est sans-dessus-dessous
52:28 et qui se cherche,
52:30 jouent un rôle qu'on n'imaginait pas
52:32 il y a 20 ans, évidemment, il y a 10 ans,
52:34 il y a 5 ans même, il y a 2 ans même,
52:36 et qui est un rôle
52:38 d'intermédiaire,
52:40 au minimum,
52:42 non négligeable,
52:44 et peut-être même
52:46 un rôle de moteur,
52:48 en tout cas, on voit,
52:50 comme le discours chinois,
52:52 le discours global chinois est écouté,
52:54 notamment en Afrique. Attention,
52:56 prendre en compte les Chinois,
52:58 ne pas considérer... Et alors, vous dites
53:00 la guerre, la guerre peut-être,
53:02 mais Dieu nous en préserve,
53:04 c'est épouvantable dans ce cas-là,
53:06 mais ils ne céderont pas,
53:08 Jean-Luc Alimy.
53:10 - Votre question précise, c'est quoi, pardon ?
53:12 Non, il y a une reprise de parole,
53:14 comme vous disiez, mais on est sur
53:16 le fil du rasoir, c'est évidemment
53:18 extrêmement tendu entre
53:20 la Chine
53:22 et les Etats-Unis.
53:24 Moi, je ferais une ou deux remarques.
53:26 Il y a les pouvoirs publics,
53:28 il y a le gouvernement américain,
53:30 celui de Biden, d'ailleurs,
53:32 la présidence de Biden, ne rentrant que
53:34 dans le sillage
53:36 de Trump, qui avait déjà
53:38 été le premier président
53:40 des Etats-Unis à court terme,
53:42 sur ces dix dernières années,
53:44 a levé plus que la parole,
53:46 puisqu'il avait pris des sanctions, souvenez-vous, économiques
53:48 contre la Chine.
53:50 Il y a donc les pouvoirs publics américains,
53:52 la Maison-Blanche
53:54 et ses ministres. Il y a
53:56 les milieux économiques américains,
53:58 effectivement, qui eux,
54:00 les pouvoirs publics américains, qui sont sur une ligne
54:02 inflexible, il n'est pas question
54:04 de
54:06 transiger,
54:08 notamment sur Taiwan. Les milieux économiques
54:10 américains sont extrêmement
54:12 distanciés
54:14 par rapport à ça. On sait que
54:16 Elon Musk, le patron de Twitter, on sait que
54:18 Bill Gates, on sait que... - Il était à Pékin,
54:20 il était au Super-Prix de Jinping. - Voilà,
54:22 on sait que la Chine représente
54:24 effectivement des dépouchés à un terrain
54:26 d'investissement. Donc les acteurs
54:28 économiques et industriels américains
54:30 sont sur une ligne différente
54:32 de celle des pouvoirs publics. Et puis, il y a l'Europe
54:34 et les pays européens. Madame
54:36 Van der Leyden est plus ou moins
54:38 sur la ligne des pouvoirs
54:40 publics américains. Un peu plus souple,
54:42 mais sur une ligne quand même plutôt
54:44 dure. Elle demande, par exemple,
54:46 à tous les pays d'arrêter
54:48 de faire passer
54:50 de Huawei, notamment,
54:52 sur nos réseaux. Je termine là.
54:54 Les Etats européens, en tant que tels,
54:56 ça représente
54:58 des échanges commerciaux, ça représente 10%
55:00 des échanges commerciaux de l'Allemagne,
55:02 sont sur des lignes beaucoup
55:04 plus pragmatiques,
55:06 de réals politiques.
55:08 Et donc, c'est un monde
55:10 assez éclaté par rapport à la Chine.
55:12 - Vous n'aviez pas de questions, mais ça ne vous a pas empêché
55:14 de dire ce que vous pensiez du dossier.
55:16 J'ai une mauvaise nouvelle, quand même,
55:18 à vous annoncer, les informés. C'est
55:20 terminé pour ce soir. On va pas se quitter. Tout de même,
55:22 Maribor et Tons. Vous nous parliez de la Une de la Croix
55:24 de demain. - Oui, le secteur aérien doit atteindre
55:26 la neutralité carbone en 2050.
55:28 On pose donc la question suivante. L'avion peut-il
55:30 passer au vert ? - Oui, puisque le
55:32 Salon du Bourget ouvre ses portes demain.
55:34 Les informés, c'est terminé. Mais rassurez-vous, dès demain,
55:36 vous retrouverez Renaud Dely et à 20h,
55:38 c'est l'ami Jean-François Aquilli qui sera
55:40 à cette place. D'ici là,
55:42 portez-vous bien, restez avec nous.
55:44 L'info continue sur France Info.