SMART PATRIMOINE - Emission du mardi 20 juin
Mardi 20 juin 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Géraldine Métifeux (Associée fondatrice, Alter Egale) , Philippe Vantrimpont (Spécialiste Produits Obligataires, Oddo BHF) et John Karp (auteur de NFT RÉVOLUTION)
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver dans Smart Patrimoine,
00:12 le rendez-vous quotidien de Bsmart dédié à vos finances personnelles.
00:17 Au sommaire de cette édition révolution technologique mode passagère,
00:22 les NFT ont beaucoup fait parler d'eux ces dernières années,
00:25 ces jetons non fongibles ont conquis le marché de l'art d'abord
00:28 et depuis à d'autres secteurs.
00:30 Après la frénésie vient la crise sur le marché crypto en 2022.
00:34 Les NFT sauront-ils vraiment séduire les investisseurs sur le long terme ?
00:38 On verra ça tout à l'heure.
00:39 Et puis d'enjeu patrimoine, l'année 2022 a bouleversé la donne sur le marché des obligations.
00:45 2023 pourrait sonner le grand retour des fonds obligataires datés.
00:49 Les gérants y croient.
00:51 Eux, la remontée des taux d'intérêt favorise la création de nombreux nouveaux produits.
00:55 Nous ferons le point sur ce comeback avec nos deux experts là aussi tout à l'heure.
00:59 Mais d'abord focus NFT, donc dans Smart Patrimoine. C'est parti !
01:04 L'investissement dans les NFT est-il dépassé 24,8 milliards de dollars ?
01:14 C'est le poids des ventes de NFT dans le monde en 2022.
01:17 Une progression certes, mais qui a été freinée dans son élan, disons-le,
01:20 par les déboires accumulés au sein de l'écosystème crypto.
01:23 Alors qu'il y a un an, tout le monde semblait se précipiter sur ses actifs numériques.
01:27 Comment les Français investissent actuellement le marché ?
01:30 Pour en parler, notre invité aujourd'hui est John Karp, président de la NFT Factory.
01:35 Bonjour.
01:36 Bonjour Eva.
01:37 Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui John Karp.
01:39 Un mot d'abord sur la NFT Factory, qu'est-ce que c'est ?
01:41 La NFT Factory, en fait, c'est quelque chose d'extrêmement concret.
01:43 C'est un espace de 400 m² au cœur de Paris, en face du centre Georges Pompidou,
01:49 qui est dédié tout simplement à la découverte, à l'éducation et à l'animation autour des NFT.
01:54 Il y a encore besoin de faire de la pédagogie sur ce sujet ?
01:56 Il y a énormément besoin de faire de la pédagogie sur ce sujet.
01:59 On n'en est qu'au début, même s'il s'est passé beaucoup de choses depuis deux ans.
02:02 Deux ans, c'est rien à l'échelle tout simplement d'une nouvelle classe d'actifs d'une part
02:06 et puis tout simplement d'une nouvelle technologie d'autre part.
02:08 Donc en effet, on en est encore au début, mais on voit, en tout cas même au quotidien,
02:13 cette NFT Factory, c'est comme une grande galerie, si vous voulez, de l'extérieur.
02:16 Sauf que vous avez des écrans partout et quand vous rentrez, vous découvrez ce que sont les NFT
02:21 et puis vous pouvez peut-être acheter votre premier NFT justement.
02:24 Jeanne Carpe, je le disais, le volume d'échange s'est maintenu autour des NFT en 2022.
02:29 En 2023, où en sommes-nous ?
02:32 En fait, en 2023, les volumes sont finalement assez stables.
02:39 On n'est pas sur une grosse progression ?
02:42 On n'est pas sur une grosse progression, mais on est sur un marché qui continue d'exister.
02:47 C'est vrai que quand on compare, il faut se mettre un peu en perspective.
02:51 Et c'est vrai qu'il y a eu un pic, c'est vrai que ce pic a eu lieu en 2021, fin 2021.
03:00 C'était vraiment le moment, l'été 2021, tout le monde parlait de NFT.
03:04 Et donc c'est vrai qu'à ce moment-là, c'était la découverte et donc une sorte de ruée vers l'or qui a eu lieu.
03:10 Maintenant, on est dans une phase un peu plus de maturité.
03:13 Et donc dans cette phase de maturité, en fait, ce qu'il faut faire, c'est comparer aussi les chiffres par rapport à il y a 2-3 ans.
03:19 Par exemple, si vous comparez les chiffres de 2022 ou 2023 par rapport à 2020, vous vous rendez compte que c'est quand même des volumes qui sont 100 fois supérieurs.
03:28 Donc ça veut dire que le marché aujourd'hui est existant.
03:32 Il est existant, il se stabilise.
03:34 Voilà, donc on a un marché existant, un marché qui est existant et qui, en effet, on a eu des abus liés à la découverte, on va dire, de ce marché.
03:41 Et maintenant, c'est un marché qui grandit, qui devient mature et sur lequel, finalement, on commence à avoir des personnes éduquées qui investissent sur ce marché.
03:49 Est-ce qu'il a échappé à la vague de panique ? Je le disais, qu'il y a eu lieu sur le marché crypto en 2022.
03:54 Alors, il y a eu, en fait, il y a eu un tri qui s'est fait.
03:57 Il y a eu un tri qui s'est fait. Ça veut dire que c'est un peu comme tous les marchés, si vous voulez.
04:03 On va comparer ça à de l'immobilier ou au marché de l'argue.
04:06 Quand les marchés sont en phase un peu extrêmement spéculative, tout et n'importe quoi prend de la valeur, quel que soit le sous-jacent.
04:14 Et puis, quand on est dans des phases où, finalement, il y a un peu moins d'afflux financiers, il y a un tri naturel qui s'effectue.
04:20 Et donc, les biens qui étaient des biens sûrs, des biens même très haut de gamme, on va dire, ils vont se stabiliser, voire même se renforcer.
04:29 Et puis, les biens qui étaient un peu fragiles vont s'écrouler.
04:33 Et en fait, dans la catégorie NFT, il y a plusieurs domaines.
04:36 C'est vrai qu'il y a l'art, le gaming, il y a les personnages de collection, on va dire, c'est des profils pictures.
04:43 Il y a le métaverse. Et déjà, au sein de ces marchés-là, il y a des mouvements très différents qui ont eu lieu.
04:47 On voit que l'art, finalement, c'est extrêmement plutôt bien maintenu.
04:51 Et même au sein de l'art, à la limite, les pièces, on va dire, fortes de grands artistes ou historiques se sont même renforcées.
04:59 On a eu la plus grosse vente la semaine dernière de NFT d'art génératif qui avait eu lieu, qui a été fait chez Southbiz.
05:05 C'est une vente qui était presque plus de 11 millions de dollars, dont une pièce qui s'est vendue pour plus de 5 millions de dollars,
05:11 qui sont ces fameux Ringers de Dimitri Tcherniak dans la collection Artblocks.
05:18 C'est très spécifique.
05:22 Mais quand vous vous intéressez à ce marché, c'est comme tout.
05:25 En fait, quand vous vous intéressez, vous savez que, par exemple, le mouvement d'art génératif au sein des NFT art est extrêmement fort
05:30 et que sur du très long terme, finalement, c'est des biens qui s'apprécient, qui commencent à être rentrés dans des musées.
05:35 On a vu le centre Georges Pompidou qui a commencé à avoir sa propre collection de NFT,
05:41 ou le Lac Mâle Los Angeles ou d'autres musées qui commencent à s'y intéresser.
05:45 Donc, le mouvement artistique sur des pièces de très forte valeur et sur le côté art va continuer de devenir quelque chose d'assez rassurant
05:52 et qui va même continuer à s'apprécier.
05:54 A contrario, en effet, des choses qui avaient été montées rapidement, il y avait des profils de canards qui n'avaient pas vraiment de réalité économique
06:04 qui vendaient des projets à moyen terme.
06:07 Ceux-là, en effet, forcément, on ne savait pas trop ce qu'on achetait, c'était déjà un peu du casino.
06:12 Et donc, pour certains, en effet, ils se sont effondrés.
06:14 Donc voilà, on a une disparité à ce niveau-là.
06:16 Mais, si vous voulez, il y a beaucoup de signes qui sont quand même...
06:19 - Encourageants.
06:20 - ...francophiles de maturité.
06:21 Donc, comme je vous disais, ce type de vente qui sont extrêmement fortes.
06:25 - On va peut-être parler à ceux qui n'ont pas forcément 3 millions d'euros à investir dans les NFT.
06:30 - Là, c'est un symbole, si vous voulez, d'ailleurs, sur ces mêmes collections typiquement qu'on appelle « hard blocks »
06:35 - Non, mais c'est intéressant de savoir qu'il y a des œuvres qui se vendent à ce prix-là.
06:38 - Il y a des œuvres qui se vendent à ce prix-là, et c'est des œuvres qui valaient mille fois moins cher il y a 3-4 ans.
06:46 Donc, c'est ça, en fait, c'est la perspective.
06:48 Ça veut dire que c'est un marché qui continue de se dynamiser.
06:50 Et dans le monde de l'art génératif, justement, vous savez, l'art génératif, ça veut dire que c'est des collections de pièces qui sont créées par l'informatique.
06:57 Et donc, chaque pièce est unique, mais elles sont toutes ressemblantes.
07:00 Et donc, ce type de pièces-là, vous savez, si vous allez sur le site « hard blocks » ou sur le site « FXage » typiquement,
07:07 vous pouvez pour 10 euros, 20 euros, 50 euros, 100 euros.
07:11 - On a des tickets d'entrée à quelques dizaines d'euros.
07:14 - Il y a tous les tickets qui sont possibles. Après, comme tout, évidemment, si vous fermez les yeux et que vous achetez n'importe quoi,
07:18 vous allez acheter n'importe quoi.
07:20 Et ça va être la même chose sur le marché d'action.
07:22 Ça va être la même chose si vous allez sur des small caps sur le marché d'action ou si vous allez sur des localités dans l'immobilier
07:30 que vous achetez au hasard juste parce qu'elles ne sont pas chères.
07:33 Forcément, si vous ne connaissez pas le marché, vous risquez, vous avez 9 chances sur 10 de vous planter.
07:38 - Jeanne Carte, qu'est-ce qui plaît aujourd'hui aux investisseurs dans ces jetons non plongibles, dans ces NFT ?
07:43 Vous parliez tout à l'heure de Rue et Vers l'Or, de Frénésie.
07:45 Alors oui, il y avait un peu cette excitation du début.
07:48 Aujourd'hui, très concrètement, qu'est-ce qui plaît dans les NFT ?
07:52 - Très concrètement, ce qui plaît, c'est qu'en fait, c'est une sorte d'évidence pour ceux qui sont dedans
07:56 que la propriété de biens numériques va s'imposer dans les 10, 20, 30, 50 prochaines années.
08:05 Et ça, c'est inéluctable.
08:07 Ça veut dire qu'on consommait des biens physiques, on achetait des sacs, on achetait des voitures.
08:12 - On consomme aujourd'hui des biens numériques.
08:14 - On vit dans le numérique aujourd'hui.
08:15 Le monde de Fortnite, par exemple, c'est 5 milliards par an d'achats de skins, donc de vêtements.
08:21 Donc c'est déjà un marché très fort existant.
08:23 Et donc, en effet, à un moment donné, ces nouvelles générations qui ont l'habitude d'acheter ce type de biens
08:27 vont se poser la question de la notion de propriété.
08:30 Et donc, être propriétaire de ces vêtements dans les jeux vidéo,
08:33 être propriétaire des œuvres qu'on achète, être propriétaire finalement peut-être d'outils,
08:38 de filtres Instagram ou de tout ce qu'on achète déjà aujourd'hui de manière numérique
08:42 va devenir une question fondamentale et quasi évidente pour les nouvelles générations.
08:46 Donc ce n'est pas une question d'excitation, c'est plus une question de suivre un peu des tendances de fond
08:50 en disant que le numérique a pris cette importance, qu'on est encore finalement dans une phase très très jeune du numérique.
08:55 Ça fait 20 ans qu'Internet existe, ça fait 10 ans qu'on a des smartphones.
08:58 Et donc, finalement, voilà, tous les 10 ans, il y a des grandes révolutions qui arrivent.
09:02 Et là, on est dans cette phase-là de la notion de propriété,
09:04 la notion d'être propriétaire à la fois de ces données, d'un côté, parce que c'est ça aussi.
09:08 Il y a une grande question fondamentale par rapport aux grands réseaux sociaux.
09:11 Être propriétaire de ces assets.
09:13 Puis il a des caractéristiques bien précises, le NFT, cette authenticité, cette rareté.
09:18 Voilà, en fait, en effet, ça repose sur ces principes technologiques de la blockchain
09:23 qui est 100% transparente, 100% authentique, infalsifiable et traçable.
09:27 Donc si vous voulez, vous allez pouvoir suivre intégralement.
09:30 Et c'est ce qui fait que le registre est extrêmement fiable.
09:32 C'est ce qui fait que malgré tous ces mouvements un peu complexes autour des cryptos,
09:36 le bitcoin par exemple ou l'Ethereum restent finalement assez forts.
09:41 Parce qu'il y a un énorme nombre de pays finalement où ça va être plus safe
09:47 de détenir un bitcoin que de détenir la monnaie locale.
09:50 Et cette tendance de fonds, si vous voulez, en plus dans un contexte économique un peu flou,
09:55 eh bien on est plutôt rassuré finalement d'être vraiment propriétaire de sa monnaie,
10:00 d'être vraiment propriétaire finalement de ses assets numériques.
10:03 Vous disiez accessible à tous John Karp, à tous les portefeuilles.
10:07 Aujourd'hui le NFT plie à tout le monde, aux investisseurs plus confirmés, plus aguerris
10:12 et à ceux peut-être un peu moins aussi ?
10:15 Comme je dis, il est intéressant sur le papier.
10:20 Maintenant c'est vrai qu'il faut être honnête, ça reste un marché d'initié.
10:24 C'est pour ça qu'on a ouvert la NFT.
10:27 Donc il y a une vraie stratégie de diversification, c'est pensé quoi ?
10:30 En fait, si vous voulez, il y a une certaine complexité,
10:34 il y a une complexité technique aujourd'hui quand même.
10:36 C'est vrai que sur la plupart des sites, si vous voulez acheter un NFT,
10:40 il vous faut déjà installer un logiciel qu'on appelle un wallet.
10:44 Et donc ce logiciel, souvent même avoir une petite clé qu'on appelle un wallet hardware
10:51 pour pouvoir faire ses achats en crypto-monnaie.
10:53 Et ça déjà c'est une petite complexité.
10:55 Ce n'est pas très complexe dans le fond, mais c'est comme tout.
10:58 C'est comme quand vos grands-parents se sont mis au réseau social,
11:01 au départ ils pensaient que c'était impossible,
11:03 et puis aujourd'hui ils passent leur journée dessus.
11:05 Donc à un moment donné, il y a une barrière technique à franchir.
11:07 C'est pour ça qu'on a cet espace aussi, parce qu'on pense qu'on va pouvoir,
11:11 une fois qu'on passe quelques heures dessus, on arrive à franchir cette barrière.
11:14 Mais c'est vrai qu'il y a ce frein aujourd'hui qui existe.
11:17 Et puis il y a un frein, comme sur tous les marchés, comme je disais,
11:20 c'est vrai que si vous allez en tant qu'amateur,
11:23 c'est-à-dire qu'on peut acheter un NFT, par exemple de l'art,
11:25 pour soutenir un artiste, c'est ce qui est beaucoup le cas aujourd'hui,
11:28 par plaisir, pour le plaisir de collectionner, de posséder.
11:31 Et donc à la limite, vous ne vous trompez jamais si vous faites ça,
11:34 parce que d'autre façon vous n'avez pas d'attente particulière.
11:36 Si vous êtes dans une logique d'avoir un retour sur investissement,
11:39 là en effet ça demande.
11:41 C'est comme tous les investissements financiers,
11:43 il faut être éduqué, il faut comprendre,
11:46 et vu que le marché est très jeune aujourd'hui, ça va être très complexe.
11:51 - Et sur le rendement justement, on est sûr, comme c'est un marché un peu nouveau,
11:55 vous disiez qu'il se stabilise bien,
11:59 on est sûr d'avoir un rendement dans les prochaines années lorsqu'on acquiert aujourd'hui un NFT ?
12:04 - Évidemment, ça dépend du NFT.
12:07 En fait c'est comme tout type de bien, c'est comme si on disait
12:09 est-ce qu'on est sûr d'avoir un rendement en achetant une action ?
12:11 - Oui, pour vous, ce n'est pas plus ou moins risqué ?
12:14 - Pour moi c'est plus risqué en effet, avec un reward plus important, c'est sûr et certain.
12:17 Ça veut dire qu'on va prendre une échelle, c'est vrai que si vous prenez aujourd'hui 1000 NFT,
12:24 il y en a peut-être une dizaine qui sont des bons investissements.
12:28 Donc il faut connaître.
12:30 Mais par contre, ce n'est pas si compliqué de les identifier et de les comprendre.
12:33 Et par contre en effet sur ces NFT-là, je pense qu'on est sûr,
12:36 on reste sur quelque chose, comme je vous disais,
12:38 où le risque est plus important, le reward est plus important, c'est sûr et certain.
12:41 Et pour moi, c'est ce qu'on appelle un investissement générationnel.
12:44 Ça veut dire que justement, comme les cryptos il y a 10 ans,
12:47 comme la bourse dans les années 80,
12:49 comme l'immobilier dans les années 60 où vous pouviez avoir un appart à Saint-Paul pour 100 francs du mètre,
12:54 et les gens vous disaient "mais vous êtes fous, ça ne vaut rien, c'est un taudis".
12:57 Là oui, c'est un peu pour les fous, on se dit "ça ne vaut rien et on ne sait pas ce qu'on achète".
13:01 Mais si vous savez ce que vous achetez et que vous le comprenez,
13:03 c'est un investissement générationnel et donc c'est peut-être un des seuls investissements
13:07 sur lequel vous avez peut-être des potentiels de x100 sur les 10 prochaines années.
13:11 Je ne vends pas du rêve, je ne suis pas là pour le faire.
13:14 Et encore une fois, c'est extrêmement risqué, je le rappelle.
13:17 Et si vous ne savez pas ce que vous faites, c'est sûr que vous allez vous tromper.
13:19 Mais si vous le savez, si vous comprenez, là en effet il y a des opportunités.
13:23 C'était bien de le préciser. Il nous reste une petite minute.
13:25 Dernière question. C'est vrai qu'on ne voit pas un jour sans un article "arnaque au NFT".
13:30 Pour ceux qui nous regardent, je ne sais pas si vous avez un conseil aujourd'hui
13:34 pour s'en prémunir et faire attention à ça.
13:37 Je pense qu'il faut vraiment en effet bien se...
13:39 Vous ne pouvez pas acheter un NFT du jour au lendemain.
13:41 Il faut s'éduquer, il faut comprendre, il faut lire.
13:43 Enfin, il faut regarder ce qu'il se passe sur Internet, venir à l'NFT Factory.
13:47 J'avais fait un livre qui s'appelle "NFT Révolution" justement, qui expliquait comment se mettre dedans.
13:51 Ce n'est pas quelque chose que vous allez pouvoir faire du jour au lendemain.
13:54 Il faut s'éduquer un petit peu. Mais c'est un peu comme Internet.
13:57 Encore une fois, on reçoit je pense tous les jours des textos de DHL, de La Poste,
14:04 des formations ou des colis, qui nous demandent de payer pour une raison X.
14:09 On est tous assez matures aujourd'hui pour sentir et comprendre que c'est une arnaque.
14:14 Mais il y a quand même des gens qui tombent dedans aujourd'hui.
14:16 Il y a 10 ans, il y avait beaucoup de gens qui, quand ils recevaient un email d'un oncle au Congo...
14:21 Qui avait besoin d'argent.
14:22 On pouvait tomber dedans.
14:24 Et donc, en effet, il y a un travail d'éducation qui est assez important.
14:27 Et donc, il faut avoir conscience en effet que le monde dans lequel on vit n'est pas safe.
14:31 Et donc, en ce rythme, si c'est des notions qu'on maîtrise moins,
14:33 il vaut mieux s'éduquer un peu pour pouvoir avoir les petites alertes quand des arnaques se présentent.
14:38 Et c'est ce que vous faites à la NFT Factory.
14:39 C'est ce que vous êtes venu faire aussi un peu sur notre plateau aujourd'hui.
14:41 Merci beaucoup John Karp d'avoir été avec nous dans Smart Patrimoine,
14:45 d'avoir parlé NFT avec nous aujourd'hui.
14:47 Merci.
14:48 Merci Eva.
14:49 Tout de suite, c'est Enjeu Patrimoine.
14:50 Et c'est parti pour Enjeu Patrimoine où nous répondons chaque jour à une grande question
14:58 liée à la gestion de votre patrimoine aujourd'hui.
15:01 Est-ce le grand retour des fonds obligataires à échéance ?
15:04 Ces titres de dettes émis par les Etats et les entreprises en 2022,
15:08 le cours de ces obligations chute de plus de 18%.
15:11 2023 peut-elle être l'année du retournement ?
15:15 Réponse aujourd'hui avec Géraldine Métifeu, associée gérante en conseil et gestion de patrimoine chez Alter Egal.
15:21 Elle nous accompagne aujourd'hui.
15:22 Bonjour Géraldine.
15:23 Bonjour Eva.
15:24 Merci beaucoup d'être avec nous.
15:25 Philippe Ventrimpont nous accompagne également, spécialiste des produits obligataires.
15:29 Ça tombe bien.
15:30 Chez Odo BHF.
15:31 Bonjour.
15:32 Bonjour Eva.
15:33 Merci beaucoup de nous accompagner, Philippe également.
15:35 Je le disais tout à l'heure en préambule de cette émission, avant 2022,
15:38 les emprunteurs pouvaient se financer à très bas coût sur les marchés.
15:41 Géraldine, dites-nous, qu'est-ce qui s'est passé ?
15:43 Qu'est-ce qui a changé en 2022 ?
15:45 Presque tout.
15:47 Presque tout.
15:49 On était parti un peu la feu en fusil, puis pas du tout.
15:52 En fait, finalement, en 2022, on est revenu à une certaine norme, mais très brutalement.
15:55 Quelle norme ?
15:56 Celle du loyer de l'argent, celle que l'argent a une valeur.
15:58 Et donc, finalement, on a un peu pris fin, après 2008, de l'argent pas cher,
16:03 du quoi qu'il en coûte, lié à la crise du Covid.
16:05 Et ça a été assez brutal.
16:06 C'est-à-dire qu'on a eu une remontée des taux qui n'étaient pas forcément très anticipés
16:09 par les investisseurs, par les observateurs et ni par les acteurs.
16:11 Et donc, on a eu ce retournement de tendance,
16:14 ce qui fait que d'un seul coup d'un seul, l'argent a valu plus cher au quotidien
16:19 qu'on voulait offrir précédemment.
16:21 Et donc, les cours des obligations déjà émises ont baissé,
16:25 ce qui fait qu'il y avait très peu de liquidités sur le marché obligataire,
16:28 sauf pour les émissions nouvelles.
16:30 Donc, voilà ce qui a changé.
16:31 Une jute de 18 %, je le disais, c'est inédit.
16:34 Du coup, on était assez alignés sur les marchés d'action.
16:36 Donc, pour une fois, on avait tort partout.
16:38 C'était cool.
16:39 On était ravis.
16:40 C'était notre meilleure année.
16:42 Un mot aussi sur cette année 2022, un peu particulière, comme vient de le dire Géraldine.
16:47 Oui, écoutez, en fait, ce qui s'est passé, ce qui était aussi intéressant,
16:50 c'est que -18 %, c'est pour la dette d'État,
16:52 celle qui, soi-disant, est dite sans risque.
16:55 Et en fait, les obligations d'entreprise, crédit, investment grade,
17:01 et encore mieux d'ailleurs, c'est pas forcément quelque chose
17:04 qu'on pouvait avoir en tête naturellement,
17:07 mais ce sont les obligations à haut rendement,
17:09 les obligations à yield, qui ont le moins baissé,
17:13 parce que le marché a baissé d'environ 11 % l'année dernière.
17:16 Et donc, ça, c'était lié justement à l'une des raisons,
17:19 c'est parce qu'en fait, ces obligations ont des coupons plus élevés.
17:23 Et déjà, ça a permis d'amortir une partie.
17:26 Ça reste en territoire négatif.
17:28 Mais l'année 2022 était importante parce que les politiques monétaires
17:33 se sont rattachées à essayer de résoudre ce problème de l'inflation.
17:38 L'inflation, on avait tout le monde oublié qu'il y avait de l'inflation.
17:41 On a même eu un risque de déflation à un certain moment.
17:45 Mais il a fallu, et c'est une priorité absolue,
17:48 les banquiers centraux, que ce soit aux États-Unis ou en Europe,
17:51 donnent le message très clair et répètent régulièrement aux investisseurs
17:55 que leur priorité, c'est de combattre cette inflation.
17:58 Et c'est très important pour justement avoir une stabilité sociale
18:02 et permettre à nos concitoyens de conserver leur pouvoir d'achat.
18:06 Alors, pourquoi on parle de la 2023, année du retournement,
18:09 depuis quand, Géraldine, les gérants de fonds ont-ils commencé à revenir
18:12 sur cette classe d'actifs ?
18:14 Pour le coup, sur les fonds datés, si c'est votre question d'après.
18:17 Et donc, j'anticipe, parce que je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps.
18:20 Ça va passer vite, c'est vrai.
18:22 La réalité, c'est que mi-2022, quand tout se casse un peu la figure,
18:25 le retour des fonds à échéance, c'est-à-dire des obligations
18:28 qui arriveraient à échéance, mettons, en 2026, 2027,
18:31 avec une promesse de rendement, en tout cas un rendement embarqué, etc.,
18:34 refait son apparition pour deux raisons.
18:36 La première, c'est que ceux qui existaient au préalable de cette crise obligataire
18:41 permettaient d'offrir des rendements apparents meilleurs,
18:44 puisque vous allez rentrer sur un produit qui était à 80% de son péril,
18:47 c'est-à-dire qu'il valait 100 les 80, je joue caricature, mais admettons,
18:50 avec un rendement qui vous offrait 6%.
18:53 Donc c'était un peu génial pour lutter contre l'inflation,
18:56 c'était un peu la martingale.
18:58 Moi, je ne crois jamais aux martingales, ça n'existe pas.
19:00 Et puis, l'autre point, c'est que le retour d'un loyer de l'argent
19:03 et de cette inflation et d'un coût, ça donne la possibilité, effectivement,
19:08 à des entreprises de se financer à des prix un peu plus élevés,
19:11 si ils émettent leur dette aujourd'hui,
19:13 et donc à des investisseurs d'être intéressés par cette dette,
19:15 alors que préalablement, on avait des sociétés, par exemple,
19:19 qui avaient une croissance considérable de leur valorisation en actions,
19:22 plus en dividende.
19:23 Donc quel est l'intérêt d'aller prendre 3% moins les frais
19:25 sur un truc qui, de toute façon, allait faire défaut un moment ou un autre ?
19:27 Donc c'est le retour du marché obligataire,
19:30 mais contrairement, sans doute, à ce que dirait Philippe,
19:33 je ne crois pas forcément en force,
19:35 parce qu'il ne faut pas considérer que la promesse de rendement
19:38 sera la promesse d'abord de délivrance,
19:40 on verra les taux de défaut potentiellement,
19:42 et puis on verra les frais, et puis on verra tout ça.
19:44 Vous parliez d'un rendement à 6% ?
19:46 Oui, enfin je dis ça un peu au hasard,
19:47 mais au moins on l'a déjà vu.
19:49 Mais c'est vrai que, au retour des vacances d'été de 2022,
19:53 ça passionnera tout le monde,
19:54 on est venu pas mal nous proposer en masse,
19:56 tous les assets managers de la place parisienne
19:58 sont venus nous proposer des fonds datés à échéance,
20:01 avec des fonds qui étaient lancés bien avant, bien sûr,
20:04 septembre 2022, avec cette fameuse TECOT,
20:07 qui permettait d'offrir un rendement potentiel,
20:10 mais un rendement potentiel qui n'est pas délivré,
20:12 c'est-à-dire qu'on ne donne pas les coupons
20:13 tous les trimestres, tous les semestres, tous les ans,
20:15 de, par exemple, 6% par an.
20:17 Et forcément, un client qui voit ces actions,
20:19 qui sont un peu à la cave,
20:21 une inflation qui nous donne des niveaux stratosphériques,
20:24 qui finalement sont élevés plus bas, finalement,
20:26 c'est attrayant, mais je dis juste attention.
20:29 Attention à ce qu'on se dit, attention à ce qu'on promet,
20:31 et attention à ce qu'on délivre au client final.
20:33 Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
20:34 Retour en force, mais faisons attention quand même.
20:37 Moi, après on va parler, parce que c'est vrai,
20:38 vous avez raison, Jérémie, le temps passe vite,
20:40 de l'intérêt aujourd'hui pour ces investisseurs particuliers
20:43 de se lancer sur ces fonds obligataires à échéance.
20:46 L'intérêt, il est assez...
20:49 Il est multiple.
20:51 On a le choix soit acheter une obligation directe...
20:55 Quand on est particulier ?
20:57 Madame Pichaud n'a pas beaucoup le choix, quand même.
20:58 Au minimum, 100 000 euros.
21:00 Donc, ce n'est pas donné à tout le monde.
21:01 Ça, c'est la première réponse, justement,
21:04 pour des gens qui n'ont pas forcément,
21:05 et c'est la majeure partie d'entre nous,
21:07 la possibilité de faire ça.
21:09 Une obligation.
21:11 En fait, on n'a pas un portefeuille.
21:13 Donc, le deuxième, c'est ce que je viens de dire.
21:15 En fait, rentrer dans un fonds,
21:16 ça permet d'avoir une diversification importante.
21:19 Nous, en général, en dessous,
21:20 on a une centaine d'entreprises différentes
21:23 pour, justement, diversifier ses risques.
21:26 Et également, mais on a surtout,
21:28 et ça, c'est absolument capital,
21:29 parce que vous avez raison, Géraldine,
21:31 tout produit a des risques.
21:34 Donc, quand on travaille sur des obligations
21:36 à haut rendement,
21:37 ce sont des obligations qui sont dites
21:39 non-investment-grains,
21:40 où le risque de défaut est plus important
21:43 que pour des sociétés dites investment-grains.
21:45 Donc, il faut avoir des équipes
21:47 qui vont sélectionner,
21:50 qui vont construire un portefeuille.
21:52 Mais attention, attention.
21:54 Ce portefeuille, il va bouger au fur et à mesure
21:57 que le temps passe.
21:59 On ne fait jamais de portefeuille statique.
22:02 Et c'est un petit peu la problématique.
22:05 Acheter un portefeuille à haut rendement aujourd'hui
22:08 et on s'endort, on se réveille 5 ou 6 ans plus tard,
22:11 on regarde ce qui se passe,
22:12 alors là, je peux vous garantir
22:14 que vous aurez des défauts, c'est une évidence.
22:16 Donc, il faut le faire évoluer.
22:17 Il faut le faire évoluer,
22:18 il faut que ça soit géré activement.
22:19 Parce que c'est vrai qu'on n'en a pas parlé,
22:20 Géraldine a parlé à échéance 2026, là, c'est ça ?
22:23 On est sur ce...
22:24 Parce qu'en ce moment, il y a beaucoup de 2026, 2028,
22:27 parce qu'idéal, en fait, pour nos investisseurs
22:29 et pour nos clients,
22:30 on est sur ce point de vue d'un conseiller
22:32 en gestion de patrimoine,
22:33 c'est qu'on a des réponses à des échéances relativement courtes.
22:37 2026, ça nous amène à 3 ans, 2 ans et demi.
22:41 Donc, c'est relativement court,
22:43 donc c'est relativement mobile.
22:45 On ne va pas forcément engager les clients sur un fonds,
22:48 alors qu'il n'est pas vraiment du "buy and hold",
22:50 Philippe vient de le dire,
22:51 mais en tout cas, des fonds obligations datées
22:53 sur 6 ans ou 7 ans ou 8 ans,
22:55 on ne trouvera pas forcément preneur.
22:56 Et puis, de toute façon, je ne suis pas sûre que la courbe
22:58 permet d'améliorer le rendement,
22:59 si on est plus installé dans le temps.
23:02 Donc, après, ce qu'il faut avoir en tête,
23:05 et c'est intéressant ce qu'a dit Philippe
23:06 sur le fait qu'on change,
23:07 en fait, ce n'est pas un portefeuille statique,
23:08 c'est parfois, et je ne dis pas pour ceux qui viennent me voir,
23:11 les sales des sociétés de gestion,
23:14 qui sont des très bons sales,
23:15 ceux qui viennent nous voir,
23:16 mais ceux qui ne viennent pas nous voir,
23:17 ils sont mauvais, ceux-là,
23:18 et ils disent n'importe quoi.
23:19 Et donc, ils confondent un peu le rendement promis
23:22 à la date où le mec a investi avec les 100 valeurs,
23:24 qui ne seront pas les 100 valeurs dans 3 mois,
23:25 dans 6 mois, etc.
23:26 Et il faut faire attention,
23:28 il ne faut pas que cette bonne idée du fonds daté
23:30 devienne une idée toute pourrie,
23:32 parce que les gens vont être extrêmement déçus,
23:33 parce que le rendement promis ne sera pas celui qui sera délivré,
23:35 parce qu'il ne sera d'ailleurs pas délivré,
23:36 parce qu'en fait, il est embarqué dans l'heure de l'éliminative.
23:38 Et donc, je dis juste que faisons attention
23:40 à la façon dont c'est vendu.
23:41 Je pense que c'est un très bon complément
23:42 d'une allocation d'actifs,
23:43 mais peut-être pas de la façon.
23:45 Donc, parfois, il est vendu par certains sales.
23:49 Parce que c'est rare ou pas que ces obligations fassent défaut ?
23:52 Alors, en moyenne, il y a environ 4% du marché européen
23:57 qui fait défaut par an.
23:59 Donc, ce n'est pas beaucoup en soi.
24:01 Mais en fait, sauf quand on en a, un portefeuille.
24:04 Donc, et en fait, la vie d'une entreprise,
24:07 ce n'est pas une ligne droite.
24:09 Une très bonne entreprise peut devenir une entreprise
24:11 qui a besoin de restructurer sa dette.
24:14 On a quelques noms en tête à ces temps-ci.
24:17 Et des entreprises qui étaient plutôt mauvaises,
24:19 ou vraiment comme CMA-CGM,
24:22 qui devient une star en fait,
24:24 en termes de génération de bénéfices.
24:26 Donc, en fait, il y a des très bonnes nouvelles,
24:28 il y a des mauvaises nouvelles,
24:29 mais ça se gère comme le lait sur le feu.
24:32 C'est vraiment très important.
24:33 Et effectivement, je suis entièrement d'accord avec Géraldine,
24:36 on est extrêmement attentif à ne jamais parler d'une promesse.
24:40 On ne fait pas de promesses.
24:42 Structurellement, déjà, c'est impossible de le faire.
24:45 Pourquoi ?
24:46 Parce que les entreprises qui émettent sur le marché du haut rendement
24:49 ont la possibilité de rembourser avant le terme maximal.
24:54 Pourquoi ? Parce qu'elles peuvent trouver des opportunités moins chères, par exemple.
24:57 Donc, vous savez structurellement que les entreprises vont refinancer.
25:02 Et donc, quand vous devez réinvestir...
25:04 Donc, on récupère sa mise de départ.
25:06 Oui, c'est très bien.
25:07 Mais le problème, c'est qu'on est limité par la maturité.
25:09 Donc, forcément, plus on arrive proche de la maturité,
25:12 moins le rendement est intéressant.
25:13 Donc, c'est pour ça qu'en fait,
25:15 moi, je pense que le travail de Géraldine,
25:18 il est extrêmement important.
25:19 Parce que nous, on ne le fait pas.
25:21 Et j'expliquerai pourquoi.
25:23 Parce que nous, notre travail, c'est de travailler sur le portefeuille,
25:25 de s'assurer qu'il est de bonne qualité.
25:27 Ensuite, Géraldine, et on va l'aider, évidemment,
25:30 elle va dire à ses clients,
25:31 c'est peut-être le moment de sortir.
25:33 On ne va peut-être pas rester jusqu'à maturité, justement, peut-être,
25:36 parce qu'il y a d'autres opportunités à un moment donné.
25:38 Et ça, c'est travailler.
25:40 Les clients travaillent avec vous,
25:41 et vous êtes un maillon absolument central
25:43 dans, justement, l'accompagnement des clients
25:47 à travers ces produits qui ne sont pas simples.
25:50 Il n'y a jamais rien de simple, en fait.
25:51 Je voudrais faire réagir Géraldine là-dessus.
25:53 Ça peut être intéressant de sortir du fonds avant son échéance.
25:55 Voilà comment ça marche.
25:57 D'ailleurs, il n'y a pas de pénalité de sortie sur le fonds.
25:59 Ça ne pose pas de difficulté.
26:01 On le confie à Géraldine, il n'y en a pas.
26:03 Donc, effectivement, si vous êtes entrée une VL à 90
26:07 et que vous êtes à 110,
26:08 et que la promesse de rendement,
26:10 qui ne doit pas exister, est à 6% par an,
26:12 l'intérêt d'aller beaucoup plus haut, il n'y en a pas.
26:15 Sortons.
26:16 Et donc, ça crée un opportunisme de la part des clients.
26:19 Pour moi, il y a deux façons de voir les choses.
26:23 Mais je pense que, fondamentalement,
26:25 cette poche-là peut être une poche tactique actuellement.
26:28 C'est-à-dire qu'il y a un graphe qui est sorti il n'y a pas longtemps
26:31 qui montrait fièrement qu'aux États-Unis,
26:33 le rendement obligataire,
26:35 le rendement des taux au quotidien
26:37 et le rendement des actions,
26:38 c'est à peu près le même.
26:40 Donc, on se retrouve un peu confus dans l'échelle du risque.
26:43 Il faut être relativement tactique.
26:45 C'est-à-dire qu'un bon allocataire d'actifs,
26:47 je pense qu'il doit permettre à ses clients
26:49 d'avoir un fonds de portefeuille qui ne bouge peu,
26:51 parce que la réalité, c'est que ça ne bouge pas énormément
26:53 un fonds de portefeuille,
26:54 et puis avoir des poches tactiques,
26:56 qu'elles soient en fonds à échéance
26:57 ou qu'elles soient dans autre chose
26:59 et qu'elles se complètent par le temps.
27:00 Mais oui, ce n'est pas parce qu'il y a marqué 2026
27:02 qu'il faut garder en 2026.
27:03 Ce n'est pas comme les yaourts.
27:05 Comment on pourrait conclure cette émission ?
27:07 Il nous reste 20 secondes chacun.
27:09 Non, je pense qu'aujourd'hui,
27:11 on a retrouvé des niveaux de taux intéressants.
27:13 Il y a du risque, mais on est enfin rémunérés
27:16 pour ce risque à condition d'avoir des gens
27:18 qui gèrent correctement ces risques.
27:20 Géraldine ?
27:21 Je pense qu'on a encore un peu tôt
27:22 pour se lancer vraiment sur la partie obligataire,
27:24 mais en tout cas, c'est quelque chose
27:25 qu'on regarde beaucoup chez Alter Egal
27:26 pour un avenir très, très court.
27:28 Merci beaucoup à tous les deux d'être venus
27:30 sur le plateau de Smart Patrimoine aujourd'hui.
27:31 Géraldine Métifeu, je rappelle, vous êtes associée gérante
27:34 et conseillère en gestion de patrimoine
27:35 chez Alter Egal et Philippe Ventrimpont,
27:37 spécialiste des produits obligataires chez Odo BHF.
27:39 Merci beaucoup à tous les deux.
27:41 Et merci à vous également, bien sûr, de nous avoir suivis.
27:44 On se retrouve demain, même heure,
27:45 pour un nouveau numéro de Smart Patrimoine.
27:47 À demain sur Bsmart. Ciao.
27:49 [Musique]