BE SMART - Le débat du jeudi 22 juin 2023
Jeudi 22 juin 2023, BE SMART reçoit Stéphane van Huffel (Fondateur, net-investissement.fr) et Nicolas Doucerain (Président, Valumen)
Transcript
00:00 [Générique]
00:05 Autour de la table, Nicolas Dousserein. Salut Nicolas !
00:07 Salut Stéphane !
00:08 Fondateur de Valumen, Stéphane Vendufel.
00:10 Bonjour Stéphane !
00:11 Salut Stéphane !
00:12 Netinvestissement.fr
00:14 Défenseur de l'investisseur.
00:16 Toujours !
00:17 Dans l'immobilier locatif et ailleurs.
00:19 [Rires]
00:20 Bon, on va raconter tout ça.
00:21 Toutes les classes d'actifs.
00:23 Toutes les classes d'actifs.
00:24 On fera ça dans la deuxième partie.
00:26 Ouais, donc travailler et entreprendre.
00:28 Je mets les deux.
00:30 Démarre ou entreprendre.
00:31 Je vais vous remettre.
00:32 Alors, on avait démarré la semaine, mardi en fait, avec ça.
00:36 Et la très intéressante interview de Nicolas Julia,
00:41 donc le fondateur de Saurère dans les échos.
00:45 La France donc est un paradis pour entreprendre.
00:49 Je vous le disais, il met en avant l'environnement politique,
00:53 les talents, l'écosystème de financement
00:56 qu'il juge performant dans l'ambition internationale
00:59 qu'il donne aux entrepreneurs.
01:01 Même si, il y a un petit trou dans la raquette
01:04 sur les hauts niveaux de financement.
01:06 Et qu'il regrette que le marché boursier
01:08 ne soit pas à l'échelle européenne
01:11 ou en tout cas avec plus de profondeur
01:13 pour permettre un développement plus important des entreprises.
01:20 Bon, la France un paradis pour entreprendre.
01:22 Messieurs les entrepreneurs,
01:24 les deux entrepreneurs qui avaient entrepris
01:26 en plus sur des secteurs différents.
01:28 Donc c'est ça qui est intéressant.
01:30 Si tu veux, moi je vais commencer parce que d'abord,
01:32 c'est un message qui est toujours positif.
01:34 Donc ça fait du bien lorsque tu lis comme ça
01:36 qu'un entrepreneur qui réussit plus tôt
01:38 est plus tôt sur des choses innovantes.
01:40 Des nouvelles façons, c'est de l'entertainment,
01:42 c'est du loisir, c'est des choses un peu différenciantes
01:44 de ce à quoi on est habitué.
01:46 Et finalement, son analyse est assez pragmatique.
01:48 Et ça me rappelle un peu ce qu'avait fait Xavier Niel
01:50 parce qu'il avait surpris son monde quelques temps
01:53 alors que tout le monde se plaignait
01:55 surtout sur des tailles d'entreprise comme il y a de fric.
01:57 Lui avait dit, finalement, si on creuse un peu le truc
01:59 et qu'on a un modèle,
02:01 ou qu'on veut donner un modèle à son entreprise,
02:03 la France n'est pas pire qu'ailleurs,
02:05 voire même a des atouts.
02:07 Il avait dit paradis fiscal, Xavier Niel.
02:09 Paradis fiscal.
02:11 C'est là où je m'étais un petit peu écarté.
02:13 Pour ETI et grands groupes.
02:15 Non, non, non, pour entrepreneurs.
02:17 Non, non, c'est pas si simple que ça.
02:19 Et a fortiori, pour entrepreneur familial
02:21 qui veut partir ou qui veut vendre, etc.
02:23 C'est pas si simple.
02:25 C'est un paradis fiscal si tu as des gens,
02:27 et j'en connais des gens très bien,
02:29 qui peuvent t'accompagner dans l'utilisation de ces mécaniques.
02:31 Et c'est là où la taille d'Iliad lui permettait
02:33 de faire comme Total à l'international
02:35 ce qu'on appelle, le gros mot,
02:37 optimisation fiscale.
02:39 En fait, le monde est un paradis fiscal
02:41 parce qu'il y a toujours une loi de contrainte
02:43 et une loi de détente.
02:45 Maintenant, pour revenir sur Julia,
02:47 ce qui est très intéressant,
02:49 et il faut le féliciter,
02:51 son modèle, son besoin,
02:53 c'est ce qu'il défend par rapport à ça,
02:55 par rapport à son paradis.
02:57 La profondeur de la bourse européenne,
02:59 c'est très bien dans le besoin qu'il a
03:01 de grandir et lui-même
03:03 d'internationaliser les marchés
03:05 sportifs, e-sportifs,
03:07 qu'il veut mettre dans son entreprise.
03:09 Il est en train de négocier avec les grands marchés sportifs
03:11 américains, la NBA, etc.
03:13 Et donc il lui faut à ce moment-là des moyens
03:15 et pour ne pas se faire absorber par les majors
03:17 de la ligue normale ou e-league,
03:19 je le fais très simple pour nos auditeurs,
03:21 il a besoin d'avoir des investisseurs plus puissants.
03:23 Donc forcément, le marché français,
03:25 le financement franco-français,
03:27 il ne suffira pas, y compris, et il le rappelle
03:29 très bien, sur le haut du panier
03:31 où là on n'arrive plus à accompagner.
03:33 En France, on a deux problèmes, c'est le early stage,
03:35 c'est-à-dire le démarrage, j'ai un projet
03:37 sur le papier, l'amorçage.
03:39 - Je ne peux pas dire que tu as un problème
03:41 sur l'amorçage, Stéphane.
03:43 - Le vrai amorçage, c'est-à-dire
03:45 tu peux trouver 50 000 balles pour lancer
03:47 ton petit projet, startup, etc.
03:49 Dès que ta boîte n'a pas encore dépassé
03:51 le demi-million ou le million de chiffre d'affaires,
03:53 il y a un creux, il y a un vrai creux.
03:55 - Il y a un creux sur quoi ? Sur quel niveau de financement ?
03:57 - Aujourd'hui, les banques d'affaires,
03:59 le premier métier de cuisine, il n'y va pas.
04:01 C'est trop petit, ça coûte trop cher en due diligence.
04:03 - Entre ce qu'on appelle le love money,
04:05 - Voilà, le love money familial.
04:07 - Tu disais 50 000 balles.
04:09 - C'est là où il y a les business angels
04:11 et on les félicite, on les remercie, je ne dis pas que c'est impossible.
04:13 - Et le vrai décollage ? - C'est plus compliqué.
04:15 Il y a un vrai problème là-dessus et puis il y a un vrai problème,
04:17 Nicolas le disait indirectement,
04:19 quand tu bascules de grosse PME
04:21 vers ETI, vers boîte internationale,
04:23 quand un service ou un produit
04:25 a dégagé à l'international, alors il y a la cofasse,
04:27 il y a plein d'outils qui peuvent te permettre de t'aider,
04:29 mais c'est très très compliqué
04:31 et donc je trouve que sa remarque est très juste
04:33 et elle fait du bien en disant "on va arrêter de se plaindre,
04:35 on va dire qu'il faut entreprendre, il y a des cerveaux,
04:37 il y a des moyens, et puis si on se rend compte
04:39 qu'à un moment donné on n'a plus la taille, c'est pas le libéral qui va dire le contraire,
04:41 c'est triste mais on sera financé
04:43 par des pays européens ou par une bourse européenne
04:45 et puis s'il faut continuer à se faire financer
04:47 par des américains ou par des chinois,
04:49 tant qu'on n'aura pas compris la leçon, malheureusement ce sera le cas.
04:51 Mais tant qu'on aura des jeunes types comme ça
04:53 qui secouent tout ça,
04:55 avec les nouvelles technologies de demain,
04:57 ou en tout cas les nouvelles technologies du loisir de demain,
04:59 c'est les nouvelles générations qui vont le suivre
05:01 et ça va changer, on va espérer.
05:03 - Je te donne la parole Nicolas mais je maintiens,
05:05 parce que c'était devant moi qu'il le disait,
05:07 que quand Xavier Niel parlait
05:09 de paradis fiscal, il parlait de paradis fiscal
05:11 pour les jeunes entrepreneurs.
05:13 Et je peux d'autant plus te raconter la scène
05:17 que j'étais totalement désarçonné,
05:19 c'est-à-dire que tu sais très bien, le gars dit ça,
05:21 tu sais très bien que tous les gens qui sont en train de t'écouter
05:23 sont en train de tomber de leur chaise
05:25 et d'hurler "mais comment il peut dire ça ?"
05:27 et toi tu te dis "c'est quand même Xavier Niel quoi,
05:29 il sait de quoi il parle"
05:31 et puis t'as franchement pas les arguments,
05:33 les outils pour aller le contester
05:35 sur ce terrain-là.
05:37 Donc lui il maintient, en gros ce qu'il disait,
05:39 c'était il y a 10 ans, est-ce que c'est encore vrai ?
05:41 Je t'écoute, c'était il y a 10 ans.
05:43 Lui disait en gros en France
05:45 "si ton business est valable",
05:47 parce qu'effectivement
05:49 il n'y a sans doute pas de quoi
05:51 financer des canards boiteux,
05:53 mais si ton business est valable,
05:55 tu trouves tout l'argent dont tu as besoin.
05:57 Ce n'est pas vrai qu'une entreprise valable
05:59 et qu'une idée valable ne peut pas être financée en France.
06:01 Voilà ce que disait Xavier Niel.
06:03 Il y a 10 ans.
06:05 Sur une partie en particulier
06:07 qui était le crédit impôt recherche,
06:09 il en parlait beaucoup,
06:11 pour moi ce n'est pas un paradis fiscal,
06:13 c'est une subvention. Évidemment quand tu démarres
06:15 avec un projet qui est viable dans la santé,
06:17 dans la petite enfance...
06:19 Enfin c'était plus l'entreprise innorable.
06:21 Non mais ça me permet, puisque je l'ai reçu là.
06:23 Donc j'en parlais
06:25 avec Nicolas avant qu'on démarre,
06:27 on a fait l'interview
06:29 Isabelle Béréby,
06:31 je ne me souviens plus de son prénom,
06:33 pardon Madame Béréby.
06:35 On a fait l'interview de celle
06:37 qui a monté ce cabinet qui s'appelle ETHER
06:39 qui va d'une certaine manière te donner raison.
06:41 Parce que qu'est-ce qu'ils font ETHER ?
06:43 Eh bien ils aident
06:45 les entrepreneurs à aller chercher
06:47 la subvention pour l'innovation.
06:49 Ça veut dire que c'est tellement complexe
06:51 qu'il faut des gars pour
06:53 t'aiguiller au sein
06:55 de cette espèce d'incroyable
06:57 zone industrielle.
06:59 Est-ce que tu as vu déjà
07:01 la complication pour un jeune
07:03 ou un moins jeune, moi je l'ai vécu avec quelqu'un
07:05 dans mon environnement que j'aime beaucoup,
07:07 qui est moins jeune, qui s'est lancé dans une activité
07:09 d'auto-entreprise. C'est pas si
07:11 simple de demander l'aide d'exonération
07:13 la première année parce que tu as un métier artistique.
07:15 C'est pas simple, c'est pas
07:17 si simple. Évidemment si tu creuses,
07:19 que tu scrolles sur le site
07:21 de l'Ursav, qui est finalement bien fait
07:23 au final et que tu as l'habitude comme moi, d'aller
07:25 fouiner à droite à gauche pour optimiser ceci cela.
07:27 Mais c'est vrai que tu vas y passer deux trois heures.
07:29 Quand t'es pas quelqu'un qui arrive du fiscal,
07:31 du juridique, qui n'a pas fait une école de commerce
07:33 comme nous, tu vois, évidemment
07:35 ça va être beaucoup plus compliqué.
07:37 Donc restons sur du positif.
07:39 C'est hyper bien, on sait où sont les trous
07:41 tu as utilisé le mot, on sait où sont les trous
07:43 maintenant essayons de trouver des solutions
07:45 pour les combler. Nicolas ?
07:47 Moi je partage
07:49 je pense qu'entreprendre
07:51 en France aujourd'hui, on a
07:53 une chance assez exceptionnelle.
07:55 Alors, sur le plan purement juridique
07:57 c'est très simple de créer une société.
07:59 Moi je le répète, j'ai créé
08:01 Val Humaine sur mon
08:03 site internet le 31
08:05 décembre au soir.
08:07 Le 2 janvier j'avais mon cabisse.
08:09 Ça fonctionne.
08:11 Je ne dis pas que ça fonctionne partout, je dis que ça fonctionne.
08:13 Le deuxième élément c'est le financement.
08:15 On a parfaitement raison.
08:17 Je dirais qu'on a une petite lacune,
08:19 c'est qu'on a beaucoup trop de financement.
08:21 C'est à dire qu'aujourd'hui quand on regarde
08:23 un petit peu l'écosystème,
08:25 il y a des aides du département,
08:27 de la région,
08:29 il y a des fonds européens,
08:31 il y a du crédit impôt recherche,
08:33 il y a, comme on parlait il y a 10 ans, quand tu mettais
08:35 50 000 euros, 40 000 euros de capital
08:37 dans ton entreprise, tu pouvais déduire
08:39 25% de ce que tu mettais
08:41 sur ton imposition sous réserve que tu gardes
08:43 tes actions pendant 5 ans.
08:45 Le problème c'est qu'on a
08:47 des dizaines de dispositifs
08:49 qu'on pouvait réduire, c'était une réduction d'impôt.
08:51 Réduction d'impôt, direct,
08:53 sur le net imposable.
08:55 Tu le confirmes.
08:57 C'est toujours le cas.
08:59 Et tout ça pour dire que
09:01 finalement on a énormément
09:03 de moyens, le problème c'est
09:05 comment aller à la source
09:07 et comment justement monter ces dossiers
09:09 pour éviter après, ultérieurement
09:11 d'avoir des problèmes, des redressements,
09:13 des contrôles, etc.
09:15 Ce qui va me permettre de donner son bon prénom,
09:17 Clarisse Béréby,
09:19 à un cabinet ETHER, et on a d'autres.
09:21 Je salue Clarisse d'ailleurs,
09:23 parce qu'on ne peut pas
09:25 lui reprocher ça.
09:27 Moi je suis limite choqué
09:29 qu'on en soit quand même à créer des cabinets
09:31 parce que le système
09:33 est tellement complexe
09:35 qu'on va utiliser une partie
09:37 de l'argent public, qu'on va redonner
09:39 indirectement d'ailleurs à des cabinets
09:41 parce qu'ils vont faire toute la démarche
09:43 administrative, juridique, fiscale
09:45 et autres pour récupérer de la subvention.
09:47 Ça montre à quel point
09:49 on est tombé en termes de complexité.
09:51 Mais je reconnais une chose,
09:53 on a un pays fantastique,
09:55 vraiment fantastique,
09:57 on a quand même globalement une qualité d'ingénieur,
09:59 de jeunes étudiants,
10:01 d'écoles de commerce de très très bon niveau,
10:03 avec encore des mathématiciens
10:05 de très bon niveau, je parle notamment pour la tech
10:07 qui est un sujet
10:09 où les américains d'ailleurs nous absorbent
10:11 une grande partie de nos talents et de nos cerveaux sur ce sujet là.
10:13 On a la chance d'avoir du financement,
10:15 on est au cœur de l'Europe,
10:17 on a un écosystème qui est extrêmement
10:19 favorable et là-dessus,
10:21 je suis suffisamment critique parfois
10:23 sur le gouvernement, je reconnais une chose,
10:25 c'est que la stabilité sur le plan
10:27 fiscal qu'on a maintenant depuis 7-8 ans
10:29 qui a été de réduire l'impôt sur les sociétés,
10:31 d'avoir une stabilité,
10:33 donc de la visibilité
10:35 pour un entrepreneur, on est dans
10:37 un écosystème qui est extrêmement favorable
10:39 et je pense que créer en France c'est une chance
10:41 considérable aujourd'hui.
10:43 - De toute façon, créer est une chance considérable
10:45 à quelque moment que ce soit,
10:47 c'est quand même génial de pouvoir créer
10:49 d'abord une entreprise et créer son propre emploi
10:51 et créer des emplois futurs.
10:53 Donc ça c'est quand même hyper intéressant
10:55 et après le cadre fiscal,
10:57 on préférerait toujours
10:59 qu'il soit meilleur.
11:01 C'est plus les aberrations qui sont compliquées.
11:03 - Bon après, créer c'est bien, mais c'est...
11:05 - J'allais prendre une image...
11:07 - C'est une image appropriée.
11:09 - C'est après que ça se dégrade.
11:11 - Je suis intervenu auprès d'étudiants
11:13 qui m'ont demandé, après 10-15 ans,
11:15 quel était le truc le plus aberrant
11:17 qu'on ait pu rencontrer en ayant créé du digital.
11:19 Moi j'ai un Iron Man géant dans mes bureaux
11:21 donc forcément ils sont arrivés, ils se sont dit
11:23 il est cool. Et le premier truc que je leur ai parlé
11:25 c'est les impôts de production.
11:27 Alors ça ils ramaient parce qu'ils avaient 22 ans
11:29 et je leur ai expliqué ça c'est complètement aberrant,
11:31 c'est un impôt sur le chiffre d'affaires,
11:33 c'est-à-dire que t'as pas encore gagné d'argent
11:35 qu'on commence déjà à t'en prendre.
11:37 Et j'ai vu les 2-3 qui étaient plutôt caractère,
11:39 c'est l'entreprise un peu...
11:41 Et ils ont dit "ah oui ça peut aller jusque là"
11:43 et ils ont pas du tout conscience de ce qu'il y a
11:45 dans la partie immergée de l'iceberg.
11:47 - Tu crées une entreprise,
11:49 le premier courrier que tu reçois
11:51 en tant qu'entrepreneur c'est l'Ursaf
11:53 qui te dit "on va déjà commencer
11:55 par vous prendre 2500 balles
11:57 et puis après on va voir".
11:59 - Du même côté auto-entrepreneur.
12:01 - Bah oui.
12:03 - La CF qui vient te chercher quand t'es auto-entrepreneur.
12:05 - Deux éléments quand même,
12:07 effectivement c'est le premier courrier,
12:09 vous noterez quand même que dans ce fameux courrier maintenant
12:11 on explique quand même que l'Ursaf est à votre service
12:13 et que vous avez un droit à l'erreur
12:15 et à la deuxième chance, je tire juste un petit
12:17 parce que c'est un petit sujet pour lequel on s'est battu
12:19 politiquement après la sortie de mon bouquin,
12:21 sur le droit à la deuxième chance,
12:23 donc je précise quand même, ça s'est quand même un petit peu amélioré.
12:25 Non, le vrai sujet par contre
12:27 auquel on est confronté aujourd'hui
12:29 c'est un problème de ressources humaines.
12:31 C'est que l'une des faiblesses
12:33 que l'on a encore c'est que
12:35 on a encore un code du travail
12:37 quand on embauche des salariés
12:39 qui est quand même, je trouve,
12:41 particulièrement obsolète,
12:43 lourd, extrêmement lourd,
12:45 j'ai un contrat de travail, ça fait 8 pages,
12:47 il y en a dans tous les sens.
12:49 - Mais ils sont un peu, parce que j'ai eu le bonheur
12:51 d'en signer une trentaine,
12:53 c'est les contrats-types quand même maintenant
12:55 qui sont assez faciles à faire.
12:57 - Oui, mais il y a tout le droit maintenant,
12:59 le droit à la déconnexion, les horaires,
13:01 même la complexité
13:03 des CDI, des contrats de chantier.
13:05 - Ça dépend de la taille de ton entreprise.
13:07 - Ça dépend de la taille de l'entreprise.
13:09 - Moi je suis rentré dans ce qu'on appelle un groupe
13:11 et alors là, l'harmonisation
13:13 obligatoire, quelles que soient
13:15 les classifications CSP, etc.
13:17 - Ah oui, ça devient lourd là.
13:19 - Il y a tout ça, avec tous les lexiques
13:21 qui vont avec, dont il ne faut plus envoyer un mail
13:23 après 19h, il ne faut pas l'envoyer avant 8h,
13:25 alors maintenant tu programmes tes mails, je programme mes mails
13:27 pour pas qu'ils arrivent trop tôt le matin
13:29 ou tard le soir. - Ah, j'ai vu une nouveauté là-dessus.
13:31 - Ah, une nouveauté là-dessus, je ne sais pas si
13:33 dans la signature d'un mail,
13:35 j'envoie ce mail
13:37 à l'heure qui me convient,
13:39 cela ne veut pas dire que vous
13:41 vous sentiez obligé d'y répondre. - Oui, bah voilà.
13:43 - Je ne sais pas si c'est légal, mais j'ai trouvé ça malin.
13:45 - C'est que c'est trop malin. - Vas-y, Nicolas.
13:47 - Ce que je voulais dire, c'est que
13:49 à l'ère du Covid qu'on a connu,
13:51 il y a quand même été un bouleversement majeur
13:53 avec le confinement naturellement imposé.
13:55 Le chamboulement du
13:57 télétravail, on est tous en train de vivre,
13:59 et l'absentéisme
14:01 que subissent un grand nombre d'entreprises aujourd'hui,
14:03 on a par définition
14:05 un code du travail
14:07 qui est inapproprié. On regardait encore
14:09 des études, notamment sur
14:11 l'absentéisme, d'ailleurs j'ai entendu
14:13 un certain nombre de
14:15 remarques sur le sujet. - On va en parler.
14:17 - On le voit bien. Le sujet d'avoir
14:19 aujourd'hui des arrêts de maladie,
14:21 on va dire je suis désolé
14:23 pour certains qui sont évidemment
14:25 de complaisance, et évidemment
14:27 c'est lundi dès vendredi, on ne peut pas contrôler,
14:29 on ne peut pas saisir pour lancer une contre...
14:31 j'allais dire...
14:33 - Une contre-expertise. - Une contre-expertise.
14:35 Tout ça coûte des milliards
14:37 d'euros, des milliards d'euros
14:39 contribuables, et tout ça au détriment de qui ?
14:41 Finalement des vrais malades
14:43 qui eux sont atteints de cancer,
14:45 de maladies graves, pour lesquelles
14:47 on a des listes d'attente pas possibles pour passer des
14:49 examens de santé qui attendent en certaines
14:51 régions de France jusqu'à 4 mois ou 5 mois,
14:53 et c'est là où il y a le vrai scandale, et là je trouve
14:55 qu'en termes de droit social, on est déconnecté,
14:57 enfin il ne correspond plus.
14:59 - Donc tu es pour, puisque... alors allons-y, puisque c'est
15:01 l'autre sujet que je vous
15:03 proposais, tu es pour le jour de carence
15:05 d'ordre public. Donc
15:07 on en parlait un petit peu hier,
15:09 Medef et CGPME, donc effectivement
15:11 c'est Geoffroy Roudbézieux qui a mis
15:13 un peu les pieds dans le plat,
15:15 puisqu'il s'en va, il peut dire ce qui se passe,
15:17 - Il est beaucoup moins engagé.
15:19 - Il peut raconter la vérité.
15:21 - Il peut dire ce qu'il pense.
15:23 - Oui, il peut dire ce qu'il pense.
15:25 Donc,
15:27 Geoffroy Roudbézieux
15:29 dit,
15:31 Covid, Covid, oui, mais enfin,
15:33 nous on a regardé, c'est quand même beaucoup le lundi
15:35 et le vendredi, donc
15:37 effectivement, il veut
15:39 la mise en place avec la CPME d'un jour
15:41 de carence d'ordre public, identique
15:43 pour tous les salariés quels qu'ils soient,
15:45 interdisant toute dérogation
15:47 conventionnelle,
15:49 tout remboursement par les mutuels privés.
15:51 - Oui.
15:53 - Donc forcément,
15:55 - Why not, les amis ?
15:57 - Le jour de carence du vendredi, tu le payes.
15:59 Et ça devient un jour de congé sans solde.
16:01 On va le dire comme ça.
16:03 - Oui, surtout qu'on n'est pas comme aux Etats-Unis,
16:05 enfin, je veux dire, on a, globalement,
16:07 on a 5 semaines, je répète, de congé
16:09 payé, la majorité des cadres
16:11 ont en moyenne entre 10
16:13 et 15 jours de RTT par an,
16:15 enfin, c'est pas comme si on manquait de
16:17 - Plus le télétravail qui est devenu
16:19 extrêmement... - Le télétravail qui est devenu
16:21 assoupir et qui permet justement un certain nombre de choses.
16:23 - Et attention, attention, est-ce que c'est peut-être pas les mêmes ?
16:25 - Non, c'est peut-être pas les mêmes.
16:27 - Ceux qui sont, alors je dois dire, je n'ai pas
16:29 la statistique, mais est-ce que dans les 44%
16:31 de salariés qui ont donc
16:33 été en arrêt de travail au moins
16:35 un jour durant l'année
16:37 2022, c'est
16:39 peut-être ceux qui, justement, ne peuvent pas télétravailler ?
16:41 - Oui, on n'est pas le contraire, je dis juste
16:43 qu'il y a d'autres façons de faire, mais tout
16:45 n'est pas la faute forcément des salariés.
16:47 - C'est pareil, il y a une réflexion. - Non, puis il ne faut pas...
16:49 - C'est ce que dit aussi Roudbézieux quand même, il faut réfléchir
16:51 sur les pratiques managériales, les raisons pour lesquelles
16:53 dans certains cas, le sentiment de
16:55 malaise au travail augmente.
16:57 - Tu dois le voir, forcément. - Non, mais moi je le vois bien,
16:59 de toute façon, depuis que je suis entrepreneur, depuis
17:01 25 ans, je suis en dessous de tous les
17:03 ratios, j'ai très peu d'arrêts de maladie dans
17:05 toutes mes entreprises, mais franchement très faible.
17:07 Alors, je ne pense pas que j'ai plus de chance,
17:09 j'ai eu jusqu'à une centaine de salariés.
17:11 Je me souviens d'ailleurs
17:13 une petite anecdote,
17:15 c'était très faible au niveau des arrêts, mais vraiment
17:17 à un niveau, mais 4 fois inférieur au
17:19 niveau national. Bon, je pense que c'est
17:21 beaucoup lié encore une fois au management, on en parlait
17:23 dans une présente émission sur les ressources humaines.
17:25 Par contre, je vais vous raconter une anecdote.
17:27 On avait la chance d'avoir une excellente mutuelle
17:29 que j'avais négociée pour mes salariés,
17:31 qui était l'une des meilleures mutuelles qu'on ait eue.
17:33 Or,
17:35 j'ai en tant que dirigeant le bilan
17:37 en fin d'année entre les
17:39 recettes et les dépenses.
17:41 Et mon courtier vient me voir, il me dit "écoute Nicolas,
17:43 on a un très gros problème,
17:45 les dépenses ont progressé de 80%.
17:47 Voilà.
17:49 On est en fort déficit, on n'a pas d'autre
17:51 choix que d'augmenter de, c'était
17:53 8,5 ou 9,5% la prime cette année.
17:55 J'étais furieux, je dis "je ne comprends pas, j'ai pas
17:57 d'arrêt de maladie, qu'est-ce qu'il se passe ?" Et là,
17:59 j'ai découvert la supercherie. La supercherie
18:01 c'était quoi ? C'est qu'à l'époque,
18:03 tu pouvais te faire faire des lunettes
18:05 chez ton opticien, on était à ce
18:07 moment-là déplafonné, un petit
18:09 salarié malin a dit "vous savez, vous pouvez vous faire
18:11 des lunettes de vue, puis de soleil, vous allez
18:13 chez votre opticien, vous faites la double facture, etc."
18:15 Il a filé l'info à tous les salariés
18:17 de l'entreprise, qui sont tous des cadres
18:19 globalement dans mon ancienne entreprise, et des BAC
18:21 +5, je précise, et c'est
18:23 comme ça qu'on est parti dans un déficit pas possible.
18:25 J'ai réuni tout ce petit monde,
18:27 je peux vous dire que j'aurais fait l'éducation,
18:29 j'aurais expliqué ce que c'était que le but d'avoir
18:31 une mutuelle, j'aurais expliqué ce que c'était que
18:33 d'avoir une très grave maladie, et que le
18:35 système qui était en place, il était fait
18:37 pour aider ceux qui étaient atteints de cancer,
18:39 de graves maladies, et là, il devait y avoir
18:41 une solidarité nationale, et l'argent
18:43 qu'on "reversait"
18:45 à l'ensemble des organismes, devait
18:47 aider ces gens-là, d'autant plus qu'on a une assistante
18:49 qui est décédée d'un cancer. - En plus,
18:51 c'est un sujet... - Attends, Nicolas, je me permets
18:53 de te contester là-dessus.
18:55 La grave maladie, elle n'est pas
18:57 du ressort des mutuelles, pour le coup. La grave maladie,
18:59 elle est totalement prise en charge par la Sécu.
19:01 Les mutuelles, et c'est bien le sujet,
19:03 c'est les dentistes et les lunettes. - Alors, tu as raison,
19:05 tu as raison en partie. Sur le coeur,
19:07 tu as parfaitement raison. Par contre, avoir
19:09 ta chambre individuelle... - T'as hospitalisé.
19:11 - Oui, c'était ça le sujet. - On parle de cadre...
19:13 - Mon assistante évolue comme ça. Elle a pu bénéficier
19:15 d'une chambre individuelle, d'être dans meilleures
19:17 conditions, etc., c'est la mutuelle qui a payé
19:19 toute cette différence-là. - D'accord. - Et,
19:21 j'étais plus choqué par le fait qu'on
19:23 détourne un système, c'est sous
19:25 prétexte qu'on paye une mutuelle
19:27 à un bon niveau, on a le droit à tous
19:29 les services, et on abuse du système. - Ça a été
19:31 inspirationnel, ça, Nicolas. Après, je...
19:33 - C'est presque un autre sujet. - Tu sais que le salarié
19:35 n'est pas seul à avoir cette idée brillante.
19:37 Il y a aussi quelqu'un derrière qui lui fait une double
19:39 facturation et qui lui vend un cadre de luxe. - Mais voilà.
19:41 - Les opticiens... - Les arrêts de complaisance
19:43 n'ont pas... - Non. - Mais à un moment donné, il va pas poser
19:45 le problème sur la carte. - Pourquoi est-ce qu'on peut pas contrôler
19:47 ces médecins ? Pourquoi est-ce qu'on peut pas contrôler
19:49 ces médecins ? - L'arrêt de complaisance derrière. - Attends.
19:51 Juste, sur les mutuelles, un mot, parce que
19:53 pour le coup, c'est un sujet que je connais bien.
19:55 C'est
19:57 un des mystères, en fait, de notre système.
19:59 Enfin, un des mystères, non.
20:01 C'est-à-dire que les mutuelles
20:03 se font la guerre sur
20:05 les remboursements de frais d'optique.
20:07 Et à chaque fois, tu leur dis
20:09 "Mais pourquoi est-ce que vous êtes dans ce qu'on
20:11 appelle en économie une échelle de perroquet ?"
20:13 L'idée, c'est toujours donner
20:15 plus. Il faut que ça s'arrête, parce que c'est comme
20:17 l'immobilier dont on parlera tout à l'heure. À un moment, ça rentre dans les
20:19 prix. À un moment,
20:21 les paires de lunettes elles-mêmes deviennent
20:23 avec un prix ahurissant, puisque plus
20:25 personne ne paye, en fait. Et les gars
20:27 te répondent "Mais le premier qui débranche est mort."
20:29 Le premier qui dit
20:31 "Avec moi, mutuelle responsable,
20:33 on arrête
20:35 cette hausse des prix délirante sur
20:37 les frais d'optique." - Et on a les frais d'optique
20:39 parmi les plus chers d'Europe. - Le mec,
20:41 à cause de ça, à cause de ça, je t'explique,
20:43 mais le mec va disparaître du marché. - Et puis Stéphane,
20:45 c'est pas que ça aussi. - Voilà. - Mais pas tout est complexe
20:47 dans l'immobilier, ce sera encore plus criant.
20:49 - En l'occurrence, là, si on t'assure que ce que je viens
20:51 de te dire est validé par... - J'ai un
20:53 cousin, chirurgien au Thalmo,
20:55 des dirigeants de mutuelle. - Il est magasin d'optique.
20:57 Et il t'explique aussi qu'en l'espace
20:59 de 15 ans, les marques des lunettes
21:01 demandées par les gens ne sont plus les mêmes.
21:03 - Mais oui, mais pourquoi ? - Parce que c'est devenu un objet de luxe.
21:05 - Mais non, parce qu'il ne les paye pas !
21:07 - Oui, mais Stéphane, il n'y a pas que le fait qu'il ne les paye
21:09 pas qui se dise "Maintenant, je veux du
21:11 Novos, je veux du Chanel,
21:13 je veux des lunettes de vue." - Oui, mais
21:15 s'il les payait,
21:17 il ne le demanderait pas. La racine,
21:19 la racine,
21:21 c'est qu'il ne les paye pas. - Indirectement,
21:23 il paye au travers de sa mutuelle.
21:25 - Mais il ne le fait pas. - Il ne le fait pas.
21:27 - Et s'il les payait,
21:29 et s'il les payait, à ce moment-là, libre à eux.
21:31 Ce serait un produit de consommation
21:33 comme un autre, aucun problème, on serait ravis.
21:35 - Bien sûr. - Mais revenons sur...
21:37 - On devrait peut-être s'en tenir juste aux lunettes de base.
21:39 - Ben oui.
21:41 - Y compris par la mutuelle, mais comme c'est privé, c'est plus compliqué.
21:43 Bref, c'est un sujet qui est... - C'est un autre sujet.
21:45 - Mais revenons sur le... - Revenons sur quoi, d'ailleurs ?
21:47 - Le travail de complaisance. - Revenons sur les arêtes.
21:49 - Le travail de complaisance. - Le travail de complaisance.
21:51 - Mais sont-ils de complaisance ?
21:53 Éditorial très intéressant
21:55 de ma consoeur Berthille Bayard,
21:57 dans "Le Figaro",
21:59 qui parlait de
22:01 "désivilisation du travail".
22:03 C'est évidemment une...
22:05 une...
22:07 forme de jeu de mots autour de ce concept
22:09 de décivilisation.
22:11 Et j'aime bien sa phrase, elle est un peu complexe, mais
22:13 est-ce que ce qui se passe
22:15 autour de ces arrêts de travail, de ce malaise
22:17 qui visiblement monte, est le reflet
22:19 de la réalité, ou
22:21 la traduction de la
22:23 représentation du travail dans le discours
22:25 ambiant ? A force de...
22:27 à longueur de journée, pendant le sujet
22:29 des retraites, de parler de souffrance
22:31 au travail, et les gens qui
22:33 d'ailleurs parlaient à la télé de souffrance au travail
22:35 étaient quand même rarement
22:37 des travailleurs, hein, mais ils en parlaient
22:39 beaucoup. Non, mais il faut bien dire ce qu'il y a, quand même.
22:41 Voilà, tiens. Est-ce qu'on a
22:43 pas mis ça dans la tête de...
22:45 tout le monde, quoi ?
22:47 - Ben, si.
22:49 Sans doute un petit peu, parce que pas plus tard
22:51 que ce matin, je prenais un petit déjeuner
22:53 avec une entrepreneuse qui traversait
22:55 des difficultés,
22:57 et qui me dit la chose
22:59 suivante.
23:01 Bon, je vais arrêter mon activité professionnelle
23:03 parce que je m'en sors pas,
23:05 et mon objectif, c'est de redevenir salarié
23:07 pour récupérer des droits et
23:09 retrouver un peu de liberté du temps
23:11 à moi. Je lui ai dit,
23:13 écoute, je suis pas sûr que ce soit le bon
23:15 raisonnement tout de suite, parce que t'as pas encore fait tout à fait
23:17 le deuil d'arrêter ou pas, donc on a travaillé
23:19 sur autre chose, mais je partage assez ce point de vue,
23:21 c'est-à-dire que c'est toujours pareil. A force de dire
23:23 que le travail... Moi, je me suis insurgé
23:25 pareil sur les réseaux, sur le socié,
23:27 sous prétexte que le travail est une corvée,
23:29 qu'on est malheureux, etc. Et moi, je me
23:31 défends là-dessus. Le travail est
23:33 une source d'épanouissement incroyable.
23:35 - Les nôtres, Nicolas Jaurès,
23:37 ont un peu planté sur... Attends, il faut prendre
23:39 du recul, on a des chouettes boulots.
23:41 - Non, ils ont un boulot qu'ils subissent.
23:43 - Je sais pas. Moi, quand j'étais salarié
23:45 vendeur dans l'automobile, j'adorais mon métier,
23:47 Stéphane. Je suis désolé, moi j'ai commencé à 18 ans.
23:49 - C'est funky d'être vendeur dans l'automobile.
23:51 - Je sais pas.
23:53 Moi, j'adorais mon métier,
23:55 j'aimais la vente, j'aimais le contact des gens,
23:57 j'ai découvert des gens qui sont
23:59 des amis, des relations. - Les mecs sur les marchés,
24:01 les mecs sur les marchés qui se lèvent hyper tôt,
24:03 qui bossent comme des chiens, la grande majorité vont te dire qu'ils adorent
24:05 leur boulot, c'est pas eux qui vont parler de son travail.
24:07 - Regarde, Emmanuel Macron, il adore son boulot.
24:09 - Ah bah lui, il l'a remis une couche, il l'a insisté.
24:11 Ce qui est hyper intéressant dans l'article
24:13 sur la décivilisation, c'est qu'elle
24:15 parle bien d'un
24:17 mouvement qui s'est fait, c'est de la rhétorique.
24:19 Le métier,
24:21 le travail était une contrainte,
24:23 c'est devenu une souffrance.
24:25 Pour moi, je me suis dit, alors attends,
24:27 prise de recul de manager,
24:29 contrainte, oui, pour tous les trucs,
24:31 les boulots pas drôles, les boulots alimentaires,
24:33 très difficile de trouver,
24:35 quand tu es logisticien,
24:37 quand tu fais les 3-8 chez PSA,
24:39 les boulons, on t'aime les voitures.
24:41 Mais c'est moins sympa que de changer
24:43 les roues de Lewis Hamilton sur un circuit.
24:45 C'est le même métier, mais il est moins sympa.
24:47 Ça, c'était de la contrainte pour moi, c'est de l'alimentaire.
24:49 Là, on sent la souffrance.
24:51 Et je disais, le groupe qui nous a rachetés,
24:53 je discutais un peu avec les services RH
24:55 sur le télétravail, l'aménagement,
24:57 etc. Et en fait, il y a un vrai gros mouvement de ça.
24:59 - Y compris,
25:01 dans le service financier, etc.
25:03 - À tous les postes,
25:05 de l'office, où là, c'est des métiers
25:07 pas forcément très funky, jusqu'à
25:09 des cadres commerciaux très bien payés,
25:11 mais qui prennent le TGV 3 fois par semaine,
25:13 qui vont dormir à l'hôtel, etc.
25:15 Et en fait, il y a, ce que tu disais Stéphane,
25:17 une ambiance, tu vois,
25:19 où finalement, on s'interroge tous
25:21 sur le sens, finalement, du travail.
25:23 Et c'est peut-être ça qui est intéressant
25:25 à revoir, tu vois.
25:27 Et c'est peut-être pour ça que le télétravail
25:29 a eu une telle importance, et on est en train de se rendre compte
25:31 que ça fait pchit, mais parce que les gens se sont dit, tiens,
25:33 c'est une nouvelle façon peut-être de travailler
25:35 en donnant du sens au temps
25:37 que je donne au travail par rapport à ma vie privée.
25:39 - Je peux, moi, par contre, confirmer un point.
25:41 - Un mot, et il faut qu'on marque une croix.
25:43 - Je confirme un point qui est par rapport à l'article.
25:45 Elle indique d'ailleurs dans son article qu'il y a de plus en plus d'indépendants,
25:47 ce qu'on appelle de freelancing.
25:49 Et c'est vrai que moi, au niveau de mon activité
25:51 de management de transition,
25:53 l'un des premiers critères sur les primo-accédants,
25:55 je ne parle pas des managers de transition
25:57 aguerriques qui font ça depuis 8 ans,
25:59 c'est le fait d'avoir cette liberté
26:01 de mener des missions, de stopper,
26:03 de s'arrêter 3 mois,
26:05 puis de pouvoir reprendre. Et ça, c'est vrai,
26:07 je le ressens sur les primo-accédants,
26:09 c'est l'un des premiers critères
26:11 qu'ils évoquent, c'est de pouvoir faire ça.
26:13 - Bon, à l'arrivée, je voulais quand même que...
26:15 parce que, à l'arrivée, c'est quand même une productivité qui recule,
26:17 et je voulais juste quand même
26:19 remettre... - Oh, bah non.
26:21 - ... la petite image. Bah si !
26:23 - Ça, ça va faire mal. - Eh oui, c'est l'image qui fait mal,
26:25 c'est que nous avez apporté Etienne Wassmer,
26:27 je ne sais pas si vous vous souvenez, alors... - Ah oui.
26:29 - Allez écouter son interview
26:31 sur le déclin,
26:33 il faut bien parler d'une forme de déclin
26:35 de notre production.
26:37 On est aujourd'hui
26:39 complètement décrochés,
26:41 notamment par rapport aux Etats-Unis.
26:43 Bon, l'ensemble de cette...
26:45 - Et la Suisse.
26:47 - Et la Suisse. L'ensemble de cette
26:49 discussion, de ces discours,
26:51 de ces sujets, ne vont pas nous permettre
26:53 de faire remonter... - Le PIB, c'est du volume.
26:55 - C'est par tête, hein. - Le PIB par habitant,
26:57 c'est du volume, il faut faire attention.
26:59 - Ah bah oui. - Un calcul de richesse brute
27:01 sur le nombre d'habitants, donc ça finit...
27:03 - C'est toujours le... - Alors, tu vas aller...
27:05 - Le moindre loyer à Genève est à 3 800 balles,
27:07 donc on a l'air plus riche
27:09 quand t'es Suisse, mais... - Stéphane, Stéphane,
27:11 c'est tout le problème. Tu vas aller
27:13 écouter cette interview d'Etienne Wassmer,
27:15 où, quand tu vois cette courbe,
27:17 je suis désolé si vous nous écoutez en podcast, je ne vais pas vous la décrire,
27:19 quand tu vois cette courbe, tu demandes
27:21 à Etienne, donc, économiste, hein, tu demandes à Etienne
27:23 "Pourquoi on n'en parle pas plus ?" Et Etienne
27:25 te dit "Parce que, justement, on vit en parité
27:27 de pouvoir d'achat." Et donc,
27:29 finalement, ce déclin,
27:31 quand tu restes en France,
27:33 tu le vis pas. - Non. - Non.
27:35 - C'est ça. - Simplement, c'est ta puissance
27:37 qui est en train, petit à petit, de baisser,
27:39 de s'étioler, c'est ton épargne
27:41 qui perd de sa valeur, et c'est
27:43 le début de notre discussion.
27:45 C'est des entrepreneurs qui, en fait,
27:47 ont, d'une certaine manière,
27:49 de plus en plus de mal à se financer
27:51 quand il faut qu'ils se comparent
27:53 avec ceux qui ne sont pas en parité
27:55 de pouvoir d'achat avec toi.
27:57 C'est un pur sujet,
27:59 mais un sujet masqué. Justement...
28:01 - Je suis... Tu te dois
28:03 d'être méfiant sur le PIB par habitant
28:05 parce que le PIB par habitant le plus élevé
28:07 est aux Etats-Unis, et si tu te balades
28:09 un peu aux Etats-Unis, c'est pas du tout une sensation
28:11 que tu as. - Non, mais la richesse produite
28:13 par le pays, elle est incontestable.
28:15 - C'est ce que je dis, mais c'est brut.
28:17 L'importance, quand même, d'avoir une notion
28:19 du ruisseau montréalais. - Oui, mais il est
28:21 incontestable qu'il y a 20 ans,
28:23 nous produisions autant de richesse que les Américains,
28:25 et il est incontestable qu'aujourd'hui,
28:27 ils en produisent 80% de plus.
28:29 80% de plus.
28:31 - Oui, oui. - C'est pas
28:33 à l'épaisseur du trait, je comprends.
28:35 - Si tu prends le top 10 des entreprises,
28:37 de toute façon, qui créent des marges... - C'est pas à l'épaisseur du trait.
28:39 - La moitié est américaine. - On marque une pause.
28:41 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org