Qui êtes-vous Rose Valland ? Femme aussi discrète et qu'active, cette conservatrice de musée a dédié sa vie aux œuvres d'art spoliées par les nazis afin de s'assurer de leur bonne restitution. Aujourd'hui, la journaliste Jennifer Lesieur retrace sa romanesque vie. Elle est l'invitée de 9H10.
Retrouvez "L'invité de Sonia Devillers" sur
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10
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00:00 Nicolas Demorand : il est 9h08, Sonia De Villere, votre invitée redonne vie à une figure féminine
00:05 largement déformée par le cinéma.
00:07 Oh que oui ! Et c'est dommage parce que la réalité historique dépasse la fiction,
00:12 comme toujours.
00:13 Bienvenue dans le destin fascinant qui est celui de Rose Valant.
00:16 Bonjour Jennifer Le Sieur.
00:17 Bonjour Sonia.
00:18 Pourquoi est-ce qu'Hitler, pourquoi est-ce que les nazis accordent une telle importance
00:23 aux œuvres d'art ?
00:24 Hitler, vous savez, est un peintre raté.
00:29 L'art était pour lui une passion malsaine, frustrée.
00:33 Il a été recalé deux fois à l'école des beaux-arts de Vienne et il ne l'a jamais digéré.
00:37 Donc l'art était vraiment un maillon essentiel de la politique du troisième Reich.
00:43 Il a voulu très vite piller les collections des ennemis du Reich qui étaient les juifs,
00:52 les francs-maçons, les communistes.
00:55 Pour son profit personnel, il voulait construire un musée mégalomane, un musée pharaonique
01:03 dans sa ville de Jeunesse, de Linz.
01:05 Et pour ça, il s'est servi dans les territoires occupés.
01:08 Ceci était le château du docteur Goebbels.
01:13 Et monsieur von Ribbentrop s'était procuré celui-ci en expédiant son propriétaire
01:17 à Dachau.
01:18 Volé par les seigneurs du Reich, voici des lingots d'or.
01:22 De l'argenterie, des tableaux de maître, puis des collections publiques et privées.
01:32 L'Allemagne était devenue la caverne d'Ali Baba, mais avec beaucoup plus de 40 voleurs.
01:38 Tout ce joli monde paiera.
01:40 Et ceci n'est pas une bande-annonce de film, ce sont les actualités françaises en 1945
01:48 avec une emphase qui n'est plus la nôtre aujourd'hui.
01:52 Jennifer Lesieur, vous avez retracé avec des détails extrêmement minutieux, extrêmement
01:59 précis la vie de Rose Valant.
02:02 Rose Valant est née aux alentours de Grenoble.
02:05 C'est une femme brillante, quoique discrète.
02:10 Et au fond, l'histoire a mal retenu son parcours, mal retenu son destin, mal retenu cette figure.
02:16 Mais il faut raconter que c'est une historienne de l'art extrêmement capée et diplômée.
02:21 Oui, elle était bardée de diplômes, de thèses, école du Louvre, école d'art et d'archéologie,
02:31 la Sorbonne.
02:32 C'était vraiment quelqu'un qui avait tous les atouts pour devenir conservatrice.
02:36 Sauf qu'à son époque, avant la guerre, on ne nommait pas les femmes conservatrices.
02:40 Et à l'âge de 34 ans, elle s'est retrouvée attachée de conservation bénévole au musée
02:46 du jeu de paume, alors qu'elle aurait très bien pu être conservatrice à part entière.
02:50 On a fait le travail en tout cas.
02:52 Le musée du jeu de paume est un lieu assez particulier.
02:56 Pour ceux qui ne connaissent pas Paris, c'est l'un des deux musées à côté de l'Orangerie
03:00 qui est juste au début de la place de la Concorde, à la fin du jardin des Tuileries.
03:04 C'est un lieu qui est dédié à l'époque à l'art moderne.
03:08 Et Rosevalent organise de très belles expositions, une quinzaine d'expositions dont elle a la charge.
03:13 Oui, c'est drôle de savoir qu'au jeu de paume, à l'époque, c'était le musée,
03:19 peut-être l'un des plus avant-gardistes de Paris à cette époque, qui était ouvert
03:23 non seulement à l'art moderne, mais à l'art moderne étranger.
03:25 Le musée des écoles étrangères contemporaines, comme on l'appelait, est devenu ensuite,
03:31 malgré lui, c'est une des multiples histoires paradoxales de la vie de Rosevalent, que ce
03:37 soit devenu le centre de tri de stockage d'espauliations nazies.
03:42 Alors, ce qu'il faut raconter, c'est justement, on a entendu dans ces actualités de 1945,
03:50 comment les nazis ont fondu littéralement sur les richesses de l'Europe, sur les œuvres
03:56 d'art en particulier, mais pas seulement, les instruments de musique, les meubles, énormément
04:02 de familles ont été spoliées, et les musées également.
04:05 Donc, est-ce que vous pouvez nous raconter les différentes institutions, parce qu'il
04:09 y a eu compétition, il y en a eu une en particulier, qui était chargée à la fois
04:12 d'inventorier et en même temps d'organiser le pillage ?
04:15 Oui, dès le début de l'occupation, donc en juin 1940 à Paris, il y a des organismes
04:22 nazis qui se sont implantés pour spolier, il faut faire attention à la différence
04:31 des termes, les familles juives de leur collection privée.
04:36 Ces trois organismes se sont détruits par rivalité successives et finalement il y a
04:43 un organisme qui a réussi à prendre le contrôle des opérations, c'est l'ERR, pour Einsatzstab
04:50 Reichsleiter Rosenberg, du nom d'Alfred Rosenberg, l'idéologue du parti nazi.
04:56 Et cet organisme, finalement, s'est organisé systématiquement pour répertorier les collections
05:05 privées, pour organiser l'espoliation et amener toutes ces œuvres d'art au jeu de
05:13 paume, qui servaient de gare de transit, avant de transférer tous ces biens en Allemagne.
05:18 C'est passionnant parce que votre livre qui paraît chez Robert Laffont et qui s'appelle
05:22 "Rose Valant", l'espionne à l'œuvre et je vous le conseille pour cet été,
05:26 parce que évidemment ça se lit comme un thriller, mais c'est un thriller profondément
05:29 historique et vraiment d'une grande sobriété, je l'ai dit.
05:36 Rose Valant se retrouve au premier plan, c'est une femme assez terne, assez palote,
05:42 qui cultive cette discrétion.
05:44 Personne ne se méfie d'elle.
05:46 Oui, il faut toujours se méfier des discrets.
05:48 Sa grande discrétion et son physique anodin passe-partout ont été ses meilleures armes
05:56 finalement, avec évidemment son sens de l'observation.
05:59 Sa mémoire photographique qui lui a permis d'enregistrer les œuvres d'art qu'elle
06:04 voyait passer, ce sont toutes ces choses qui ont fait d'elle l'espionne idéale finalement.
06:08 Et c'était la dernière personne que la Gestapo, les nazis…
06:11 Elle fouillait les poubelles.
06:12 Oui, elle fouillait les poubelles, elle récupérait les copies carbone, elle écoutait aux portes
06:16 à l'ancienne, elle se cachait presque derrière les rideaux.
06:19 Enfin, on a l'impression d'être dans Roultabille, mais c'est vrai.
06:22 Elle réceptionnait ensuite les informations, soit sur des petites fiches qu'elle cachait,
06:28 soit dans sa mémoire tout simplement.
06:29 Elle retranscrivait ça le soir, chez elle, j'imagine avec quand même la peur au ventre.
06:35 Mais elle a fait ça pendant les quatre ans d'occupation.
06:37 Elle a enregistré toutes les informations des biens qui arrivaient au jeu de paume et
06:44 qui repartaient, les adresses, les titres…
06:46 Et alors à qui remettait-elle ces rapports ? Parce que voilà un homme qui pour le coup
06:50 a pris la lumière, sans doute au détriment de la figure de Rosevalent, Jacques Jaujard.
06:55 Jacques Jaujard, l'autre grand héros de cette histoire.
06:58 Le héros, l'homme qui a sauvé la Joconde.
07:00 Oui, entre autres, il était directeur des musées nationaux et Rosevalent allait le
07:04 voir à peu près deux fois par semaine dans son bureau du Louvre pour lui remettre les
07:09 informations qu'elle avait collectées au jeu de paume.
07:11 Et Jacques Jaujard, lui, était membre officiel d'un réseau de résistance et il a transmis
07:16 les informations de Rosevalent à son réseau pour essayer de court-circuiter finalement
07:23 cette entreprise gigantesque de spoliation.
07:25 Mais Jacques Jaujard, dès avant la guerre, est le grand ordonnateur du plan de sauvegarde
07:32 du patrimoine français.
07:33 C'est lui qui établit un nombre considérable de cachettes.
07:37 Ce sont des châteaux, ce sont des abbayes, ce sont des monastères qui sont choisis parce
07:42 qu'ils sont loin des grosses villes qui risquent d'être bombardées, qui sont assez solides
07:46 pour résister aux incendies, qui sont, on va dire, protégés des inondations.
07:51 Il faut raconter, Jennifer Le Sieur, en 1939, ce colossal exode des œuvres d'art des musées
07:57 français.
07:58 Oui, ça a commencé avant la déclaration de guerre de la France à l'Allemagne.
08:03 Jacques Jaujard avait donc déjà évacué les œuvres du Prado pendant la guerre civile
08:07 espagnole.
08:08 Et c'est lui qui a fait cet immense plan d'évacuation en très peu de temps, en quelques
08:14 semaines.
08:15 Je crois que 4000 chefs-d'œuvre du Louvre ont été mis en caisse, parfois avec des
08:21 petites pastilles rouges pour indiquer leur degré d'importance.
08:25 Mona Lisa, par exemple, avait trois points rouges sur sa caisse.
08:27 Et la perle de Corot également.
08:29 Et toutes ces œuvres sont parties à l'aube.
08:33 C'est l'Olympia de Manet, c'est l'Angélus de Mies, c'est la dentelière de Vermeer.
08:37 Il faut imaginer ce qu'est le radeau de la Méduse.
08:39 Imaginez les dimensions du radeau de la Méduse, impossible à plier à cause de son vernis
08:44 trop fragile qu'il a fallu transporter sur des camions réservés au décor de la
08:48 Comédie-Française et a traversé comme ça une partie de la France pour arriver au Château
08:54 de Chambord.
08:55 Et Rose Valland a accompagné une partie de ces œuvres.
08:58 Elle a accompagné une petite partie.
08:59 Elle n'a pas vraiment fait partie de cet exode-là du Louvre, puisqu'elle était
09:04 en charge de la sauvegarde des collections du musée du Jeu de Paume.
09:07 On va écouter la voix de Rose Valland, racontant un épisode très particulier qui lui se situe
09:13 plutôt à la fin de la guerre.
09:14 Un train chargé des plus grands chefs d'œuvres de l'art français a été chargé le 2 août
09:21 et a été retenu à Paris jusqu'au 28 août.
09:24 Et je me demande si les gens qui n'ont pas vécu l'occupation peuvent se rendre
09:30 compte de ce que cela représente de difficultés, de roueries, d'essais et quelquefois de
09:36 désillusions.
09:37 Il est certain que nous n'aurions peut-être pas pu aller plus loin si les Américains
09:43 à ce moment-là n'étaient pas arrivés à Aulnay où le train est tombé entre leurs mains.
09:49 Ça c'est la fin de la guerre, on est en 1964, les Américains commencent déjà à
09:55 s'intéresser à cette histoire extravagante des œuvres d'art pillées par les nazis,
10:00 poliées par les nazis, sauvées par quelques personnages en France.
10:05 Et on va voir à quel point le cinéma n'a cessé de déformer cette histoire.
10:09 L'histoire du train, Jennifer Lesueur.
10:11 Alors l'histoire du train est tellement rocambolesque.
10:14 On est en août 1944, la libération est proche mais c'est la débâcle à Paris.
10:19 Les responsables de l'ERR, donc aux Jeux de Paume, prennent leurs jambes à leur cou
10:23 mais arrivent quand même à organiser un dernier départ, un dernier convoi pour l'Allemagne,
10:30 chargé d'une centaine de caisses, près d'un millier d'œuvres d'art.
10:34 Ça prête à partir en Allemagne.
10:36 Rosevalent en est informée, elle informe Jacques Jaugard, le réseau Résistance Faire
10:42 et les cheminots vont faire un travail incroyable de sabotage.
10:46 À simuler des pannes, à simuler des déraillements et finalement ce train qui devait quitter
10:51 Olnay pour l'Allemagne a tourné un peu en rond en banlieue parisienne.
10:55 Et ce train qui est chargé de trésors absolus.
10:59 C'était un musée sur roues qui a circulé comme un train fantôme et finalement qui
11:05 n'a jamais quitté la banlieue parisienne.
11:08 Et heureusement les alliés sont arrivés à temps pour empêcher qu'on change de convoi.
11:17 Et ce qui est merveilleux c'est que le jeune lieutenant qui a été chargé de contrôler
11:22 ce train s'appelait Alexandre Rosenberg et c'était le fils de Paul Rosenberg, le
11:27 grand marchand d'art français dont une partie de la collection était dans ce train.
11:32 Voilà et il l'ignorait.
11:33 Il l'ignorait.
11:34 On va raconter comment ensuite Rosevalent et ses pères ont traqué les œuvres d'art
11:40 volées dans toute l'Europe, comment petit à petit elles ont été restituées.
11:44 On va raconter comment les vautours allemands mais aussi les vautours français collaborationnistes
11:50 se sont sortis de cette histoire petit à petit après la guerre.
11:53 *Musique*
11:55 *Musique*
11:57 *Musique*
11:58 ♪ Danse, oh dance ♪
12:00 ♪ And if you don't, oh dance anyway ♪
12:06 ♪ Give peace a chance ♪
12:09 ♪ Let the fear you have fall away ♪
12:15 ♪ I've got my eye on you ♪
12:19 ♪ I've got my eye on you ♪
12:26 ♪ Say yes to heaven ♪
12:29 ♪ Say yes to me ♪
12:33 ♪ If you go, I'll stay ♪
12:38 ♪ You come back, I'll be right here ♪
12:45 ♪ Like a barge at sea ♪
12:48 ♪ In the storm, I stay clear ♪
12:54 ♪ 'Cause I've got my mind on you ♪
12:57 ♪ I've got my mind on you ♪
13:02 ♪ Say yes to heaven ♪
13:07 ♪ Say yes to me ♪
13:11 ♪ ♪ ♪
13:33 ♪ If you dance, oh dance ♪
13:36 ♪ I'll put my red dress on, get it on ♪
13:42 ♪ And if you fight, I'll fight ♪
13:45 ♪ It doesn't matter now, it's all gone ♪
13:51 ♪ I've got my mind on you ♪
13:55 ♪ I've got my mind on you ♪
14:02 ♪ Say yes to heaven ♪
14:05 ♪ Say yes to me ♪
14:09 ♪ Say yes to heaven ♪
14:15 ♪ Say yes to me ♪
14:19 ♪ I've got my eye on you ♪
14:23 ♪ I've got my eye on you ♪
14:30 ♪ I've got my eye on you ♪
14:33 ♪ I've got my eye on you ♪
14:38 L'Anna Del Rey chante "Say Yes to Heaven".
14:41 Il est 9h23 sur France Inter.
14:43 Lucie Lemarchand réalise cette émission.
14:46 Redouane Tella, Grégoire Nicolet la prépare.
14:48 Jean-Baptiste Odibert la met en musique.
14:51 Je les remercie aujourd'hui jeudi car demain vous avez rendez-vous avec Emmanuelle Davie,
14:55 la médiatrice des antennes de Radio France.
15:00 France Inter, le 7 9 30, l'interview de Sonia De Villers.
15:04 Et je me suis passionnée pour l'histoire de Rose Valant racontée par Jennifer Lecieur
15:08 dans ce livre qui sort aux éditions Robert Laffont.
15:11 Rose Valant l'espionne à l'œuvre pour cette femme qui aimait les femmes.
15:16 Vous êtes assez discrète, vous êtes assez peu discerte sur ce couple de femmes
15:20 qui a beaucoup, il faut dire, cultivé la discrétion
15:24 quand elles se sont rencontrées pendant la guerre et après elles ont longtemps vécu ensemble.
15:29 Oui, je reste discrète parce que Rose Valant l'était aussi et elle a laissé très peu
15:34 de traces de cette histoire d'amour qui a duré presque 40 ans tout de même.
15:39 Mais c'était, oui, quelqu'un d'excessivement secret mais évidemment il faut se remettre
15:43 aussi dans l'époque qui n'était pas vraiment ouverte.
15:47 Mais donc on est loin du personnage de Cate Blanchett qui la représente dans le film
15:52 de Georges Clooney, Monument aux femmes.
15:54 Oui, Georges Clooney a voulu faire sa Claire Simone puisqu'elle ne s'appelle pas Rose
15:58 Valant dans le film, qui est une folle amoureuse de Matt Damon.
16:01 C'est un personnage totalement de fiction alors que je pense vraiment que l'histoire
16:06 d'amour très originale et très profonde et très émouvante qu'elle a vécue avec
16:12 Joyce Eyre qui était britannique et allemande et d'origine allemande est beaucoup plus
16:17 intéressante à raconter.
16:18 Il y a des personnages fascinants dans votre livre, il y a des vrais méchants.
16:22 Il y a un marchand d'art qui s'appelle Bruno Lozeux qui va vivre Grand Train à Paris,
16:28 qui dîne chez Maxime, qui passe ses soirées au Ritz, qui fume des cigares, qui mange du
16:33 caviar, qui se rapproche d'Hermann Göring, le Reichsmarschal.
16:37 La figure de Göring c'est quand même un ogre obèse, complètement shooté à la morphine,
16:44 il pèse 130 kilos, il n'est jamais assez vorace, il se serre, il se serre, il vient
16:50 une quinzaine de fois au jeu de paume.
16:52 Oui, même une vingtaine de fois.
16:54 Quelle que soit d'ailleurs l'issue du conflit, même quand l'Allemagne commence à plier
16:59 et que la victoire des alliés est proche, il continue à venir faire son marché au
17:05 jeu de paume.
17:06 Lui c'était vraiment un collectionneur boulimique et en Bruno Lozeux, il a trouvé son conseiller
17:12 idéal.
17:13 Lozeux était là pour l'accueillir au jeu de paume, pour mettre de côté pour lui toutes
17:17 les œuvres qu'il savait qu'il allait lui plaire et c'est cette espèce de complicité
17:21 entre crapules qui a fait que Göring a amassé une collection phénoménale à partir des
17:27 œuvres pillées, notamment aux familles juives.
17:30 Alors Göring sera sur les bancs du procès de Nuremberg, mais Bruno Lozeux s'en sort
17:35 très bien après-guerre.
17:36 Il fait quelques années de prison, mais finalement quand il est jugé après-guerre et bien après
17:41 le procès de Nuremberg, il est acquitté.
17:45 Il est protégé notamment par l'avocat de Céline, l'écrivain Céline.
17:50 Voilà, parce que le contexte a changé, l'époque a changé.
17:55 On est à la réconciliation aussi de la France, de l'Allemagne, on veut oublier un peu le
18:01 passé et dans cette époque où il y a eu des dénazifications hâtives, les principaux
18:07 responsables de la RR et des spoliations s'en sont très bien tirés.
18:10 100 000 œuvres, 100 000 œuvres, le chiffre est absolument colossal.
18:16 Ce qu'il faut comprendre avec le patrimoine français, c'est que ce sont à la fois les
18:20 musées qui ont été largement labourés, vidés, etc.
18:26 Mais aussi d'immenses collections particulières.
18:28 Il faut savoir qu'à Paris, il y avait les plus belles collections d'art d'Europe.
18:31 Il y avait celles, les grandes collections des familles juives, les collections Rothschild
18:35 qui faisaient rêver Hitler, réellement.
18:38 Ils fantasmaient totalement.
18:39 La famille Wildenstein, la famille Seligman, la famille Veil-Picard, la collection d'Alphonse
18:45 Kahn, la collection de Paul Rosenberg qui était le grand-père d'Anne Sinclair.
18:51 Donc en quelques mots, c'est là où elle va devenir une vraie espionne.
18:56 C'est après la guerre, Rosevalent.
18:59 Et cette histoire aussi, on la connaît très mal.
19:01 Comment elle va rentrer dans cette Europe d'après-guerre pour retrouver les œuvres ?
19:06 Oui, moi j'aime beaucoup aussi cette transition entre la Rosevalent un petit peu discrète
19:11 et passée par la force des choses de l'occupation.
19:12 Et puis celle qui rejoint l'armée.
19:13 Et celle qui devient une espionne de terrain.
19:16 Un agent de liaison.
19:19 Elle arrive en Allemagne le 4 mai 1945, donc quand même quatre jours avant l'armistice.
19:24 Elle s'enrôle dans l'armée de l'âtre de Tessinie et elle se met en route pour aller
19:31 chercher les œuvres.
19:32 Avec le peu de moyens qu'elle a, beaucoup de mal à se ravitailler, à trouver de l'essence,
19:36 avec des routes pulvérisées, des villages, enfin des villes en ruines.
19:40 Avec l'armée rouge qui est arrivée depuis le front de l'Est et qui n'a pas l'intention,
19:45 et ça se confirmera dans les années qui suivent, de rendre.
19:48 Non, non, non, parce que dans l'Allemagne vaincue, qui est divisée en quatre, Rosevalent
19:55 n'a aucun problème à aller en zone américaine pour aller chercher, heureusement, pratiquement
20:00 toutes les œuvres, les plus grandes œuvres Spoliées étaient en zone américaine.
20:04 Elle a pu s'y rendre.
20:06 Par contre, la zone soviétique, là les soviétiques n'étaient pas du tout d'accord.
20:11 Pour eux, les œuvres qui étaient sur leur zone étaient à eux.
20:15 Ils les considéraient comme un butin de guerre en réparation à leurs millions de morts.
20:18 Ils n'avaient pas du tout l'intention de laisser passer Rosevalent pour qu'elle
20:22 aille récupérer des œuvres françaises.
20:23 Et je vous laisse lire le chapitre absolument hallucinant sur les Monument Men et Rosevalent
20:30 qui découvrent les trésors de la mine d'Altaos.
20:33 Mais vraiment, je ne sais pas si on le prononce comme ça, Altaossé, c'est absolument sidérant
20:39 parce que c'est des Rubens, c'est des Titiens, c'est des Rembrandt, c'est des
20:41 Michel-Ange, c'est des Bruegel et c'est des Vermeer qui vont ressurgir après la guerre.
20:47 Je vous conseille vivement de lire Rosevalent, l'espionne à l'œuvre, le livre de Jennifer
20:51 Le Sueur.
20:52 Merci.
20:53 Merci beaucoup Sonia.