L'interview d'Alain Bauer
Le professeur en criminologie, Alain Bauer, était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 8h15, Laurence, vous recevez ce matin Alain Bauer.
00:03 Bonjour Alain Bauer, professeur en criminologie, auteur de ce livre "Au bout de l'enquête,
00:07 les plus grandes affaires criminelles passées au crible", aux éditions First.
00:10 On est évidemment au cœur de ces journées d'émeutes.
00:13 Dans la nuit de samedi à dimanche, le domicile de Vincent Jambrin, le maire de La Hélé-Rose,
00:17 a été visé par une voiture-bellier mise à feu.
00:19 Son épouse a été blessée lorsqu'elle tentait de fuir avec ses deux jeunes enfants.
00:22 On n'est pas dans de l'émeute dans ce cas-là, on est dans du règlement de compte, selon vous ?
00:26 On est dans de la tentative d'assassinat à la limite du terrorisme, d'ailleurs on pourrait utiliser le 421 du code pénal de la même manière.
00:33 En fait, on est dans un processus où, un peu comme à Magnanville, quand on assassine deux policiers dans leur domicile
00:40 devant les yeux de leur enfant, de leur très jeune enfant,
00:44 eh bien on s'attaque dans un espace privé à la famille d'un élu qui lui n'est pas là.
00:50 Et sachant même qu'il n'est pas là, alors même que la tentative initiale d'envoyer un véhicule en feu a échoué,
00:56 on continue à tirer au mortier d'artifice sur la mère qui essaye de sauver ses deux enfants et de se sauver elle-même.
01:03 De ce point de vue-là, on est dans tout à fait autre chose.
01:05 Il y a eu dans cette affaire la rage, la rage après un assassinat ou une tentative d'assassinat,
01:11 une tentative d'homicide volontaire dans ce cas précis, une tentative d'homicide volontaire
01:15 liée à la pratique discutée d'un policier ou de deux policiers dans une interpellation,
01:22 au pillage, dans un processus extrêmement rapide de transformation d'un moment d'émotion en shopping.
01:29 Et puis on a ici et là des opérations qui n'ont pas commencé d'ailleurs durant ces émeutes.
01:35 Je rappelle que la mairie de Saint-Brévin, le maire de Saint-Brévin a été agressé dans les mêmes conditions,
01:41 véhicule incendié, lancé contre le véhicule, menace, etc.
01:45 Pour des raisons qui n'ont rien à voir avec celles qui sont exprimées,
01:47 on pourrait même dire totalement antinomiques avec celles-là.
01:51 Et donc il se produit désormais un espace de violentisation par le niveau élevé.
01:56 Vous savez que j'ai souvent exprimé chez vous le fait que le niveau d'homicidité,
02:00 homicide et tentative était très élevé et qu'au cours des trois dernières années,
02:04 il avait atteint son pic des cinquante dernières années,
02:07 que ceci était l'indicateur le plus fiable du niveau de violence dans la société française,
02:13 à la fois d'un point de vue social et d'un point de vue criminel.
02:16 Eh bien je confirme que nous sommes très exactement dans cette logique-là.
02:19 On va revenir sur la nature des violences qui se sont déroulées cette semaine.
02:23 Encore un mot du maire de la Ville des Roses, Marcent Jambrin,
02:25 il appelle au sursaut républicain, sinon ce sera la chute, dit-il.
02:29 L'Association des maires de France appelle aussi à des rassemblements à midi devant les mairies.
02:33 C'est important, c'est utile ou pas ?
02:35 Alors c'est utile, mais j'aimerais mieux qu'il y ait les maires et les maires.
02:38 Les maires A.I. et les maires M.E.
02:41 Les maires de famille.
02:41 Oui, car en fait ce problème, il n'est pas institutionnel, c'est déjà dépassé.
02:46 L'État central, l'État local, la police, la justice, les journalistes, les enseignants, mes collègues,
02:53 sont déjà hors jeu, hors jeu.
02:55 Ça ne se rattrape pas.
02:57 Ça ne se rattrapera que par le dernier morceau qui peut encore prendre un enfant par son oreille
03:02 et le ramener à la maison, descendre, les récupérer en bas,
03:06 faire des cordons sanitaires autour des mairies ou des centres municipaux ou des services publics,
03:13 protéger autant que faire se peut les choses.
03:15 Lors des dîners, notamment de vendredi à samedi, de faire retomber sur terre, car on n'est pas dans la réalité.
03:21 C'était un jour spécial vendredi ?
03:22 Oui, c'était la fin de l'Aïd, donc il y avait un côté communautaire, familial, festif, très important.
03:28 Et donc ce sont ces espaces-là qui permettent de sortir de l'irréalité virtuelle.
03:32 On parle souvent de réalité virtuelle.
03:33 En fait, pas du tout.
03:34 C'est une déconnexion totale du réel.
03:36 Ce n'est pas un réel augmenté, c'est un réel diminué, vers le retour à la réalité.
03:41 Le commerce, c'est celui où je fais les courses.
03:43 La voiture, c'est la mienne, ou celle du voisin.
03:45 Le transport, c'est ce que je prends pour aller au travail ou pour aller voir la famille,
03:49 ou c'est ce qui te permet d'aller au collège ou au lycée.
03:50 D'ailleurs, c'est ton collège et ton lycée.
03:52 Et donc probablement, non, tu ne finiras pas comme influenceur à Dubaï, juste par l'opération du Saint-Esprit.
03:57 Et la tiktokisation, c'est-à-dire l'effet de rapidité et d'accélération du temps et de l'espace,
04:05 de rétractation de tout ce qu'on peut appeler la perspective,
04:07 cette capacité à ne plus vivre que dans l'instant minimal,
04:10 a amené à une intensité comme on ne l'a jamais vue et à un passage à autre chose tout aussi rapide.
04:17 Et c'est ça qui est extrêmement inquiétant ou intéressant,
04:20 c'est que de toute façon, à la fin de cet épisode, il n'y aura pas de déstructuration.
04:24 Il y aura un ordre autre qui va apparaître, soit un ordre purement criminel, et nous serons à Haïti,
04:29 soit il y aura un ordre autoritaire, un retour à l'ordre, un puissant retour à l'ordre,
04:34 qui est d'ailleurs exprimé de manière assez massive par la population,
04:37 y compris celles des cités et des quartiers qui sont souvent les otages de leur propre logement,
04:42 qui ne sont pas des complices mais des victimes, beaucoup d'entre elles.
04:46 Il y a évidemment des auteurs et des familles qui posent des problèmes spécifiques
04:50 et qui sont dans la délinquance, la criminalité ou le refus de l'autorité,
04:54 mais la plupart des autres sont dans la peur ou l'angoisse et parfois dans le courage,
04:58 on l'a vu durant ces épisodes, et ce retour à l'ordre sera extraordinairement brutal.
05:03 Il n'y aura qu'une seule victime dans l'ensemble de ce dispositif, c'est les libertés et la démocratie.
05:07 Ceux qui ne le comprennent pas le payeront très cher.
05:09 Et c'est plutôt cette version-là que vous pensez accréditer.
05:13 Ce que vous nous dites en réalité, c'est que c'est jeunes, très jeunes,
05:15 le profil des émettiers, moins de 20 ans, âge médian, 17 ans, 40 % d'entre eux avaient déjà un casier...
05:22 Oui, oui, bien sûr, 40 % d'entre eux avaient déjà un casier judiciaire,
05:25 et il y a des très jeunes, 12-15 ans.
05:27 Ils ont vécu pendant une semaine hors de la réalité,
05:30 et puis les parents, s'il y en a, les mères, vendredi soir, leur ont dit "stop là maintenant, c'est notre vie".
05:37 Les mères, les pères, les amis, les frères, les pères PAIRS, les grands-mères...
05:42 Oui, parce qu'il y a eu un phénomène de dégrisement.
05:44 En fait, au début de cette affaire, la rage a été générale.
05:47 Il ne faut pas sous-estimer la puissance de l'image.
05:50 Il y a eu d'autres jeunes gens assassinés, y compris la semaine d'avant,
05:54 dans une confrontation avec des policiers dont certains ont été mis en cause,
05:57 aussi pour homicide volontaire.
05:59 Huit jours avant, en banlieue...
06:01 Mais il n'y avait pas de vidéo.
06:02 Mais il n'y avait pas de vidéo, il n'y avait pas d'image,
06:04 il n'y avait pas ce phénomène, un jeune Guinéen, je crois.
06:07 Il n'y avait pas ce phénomène.
06:08 Là, on l'a, la puissance de l'image a déclenché cela.
06:12 Et la rage a été générale.
06:14 Il y a eu, assez peu, beaucoup de compassion et beaucoup d'énervement,
06:18 y compris dans l'idée que peut-être il y aurait une sorte de manipulation ou de mensonge
06:23 qui tenterait d'exonérer le policier de sa responsabilité.
06:27 Et on a vu, d'ailleurs moi je tiens à souligner, la lucidité, le courage,
06:32 la précision de l'avocat du policier, Maître Liénard,
06:35 dans la précision dans laquelle il a exprimé les choses
06:38 sans remettre en cause l'éventuelle responsabilité,
06:41 y compris ses propres excuses vis-à-vis de la famille.
06:45 Mais ça, c'était naturel.
06:47 Au-delà de cette rage, il y a soit l'étalement de la rage,
06:50 ce qu'on avait vécu en 2005,
06:51 soit une intensification de la rage et un rapide basculement
06:55 vers autre chose qui était le pur pillage.
06:58 Mais ce qu'on n'a pas vu en 2005.
06:59 Non, qu'on n'a pas vu en 2005 ou très peu.
07:01 Un pillage joyeux, un pillage festif.
07:04 Et il faut écouter, entendre, regarder les messages
07:08 qui se transmettaient sur les réseaux sociaux, TikTok ou Snapchat,
07:12 qui permettaient de voir à quel point tout ça était fun,
07:14 y compris le fait de brûler la voiture du maire de Saint-Pierre-des-Cors
07:17 en sa présence, sans l'attaquer lui, mais comme si c'était un grand jeu.
07:21 C'était le Koh-Lanta des émeutes urbaines.
07:26 Et puis on est passé immédiatement à autre chose,
07:27 car en fait, dans le processus de réduction du temps de pensée disponible,
07:31 du temps de cerveau disponible, il faut qu'il y ait autre chose.
07:34 Il faut qu'il y ait une autre histoire.
07:35 Il faut qu'il y ait une autre story à raconter.
07:39 Et ceci a amené à un phénomène cumulatif.
07:42 Et puis les organisations criminelles ont besoin,
07:44 une fois qu'elles ont démontré leur puissance
07:46 et leur capacité de contrôle du quartier,
07:49 message envoyé à la police et à l'État.
07:51 Voyez que nous sommes capables de ramener le calme.
07:53 Vous êtes gentils de ne pas venir nous casser les pieds
07:55 en matière de business la semaine prochaine.
07:57 - Back to business.
07:58 - Tout ceci est un phénomène cumulatif.
08:00 Mais il est plus intense, plus grave, plus dangereux,
08:05 plus violent, plus jeune, plus rapide, plus étalé que la dernière fois.
08:10 Et donc ça veut dire que la prochaine, parce qu'il y aura une prochaine,
08:14 si on ne s'occupe pas des causes et pas seulement des conséquences,
08:17 il ne faudra pas mettre 45 000 policiers dans la rue,
08:19 il en faudra 90 000, ou peut-être il faudra y mettre d'autres forces
08:22 qui sont plutôt censées protéger nos frontières que protéger nos arrières.
08:26 Donc il y a un sujet qui est là, qui est face à nous
08:29 et qui nécessite de récupérer, de réhabiliter, de remettre en situation
08:35 le seul élément qui tient encore le choc qui sont les familles.
08:38 - La famille, vous dites que ce sont les familles, les parents
08:40 qui le font mettre dans la rue, pas forcément les forces de l'ordre.
08:42 Mais comment le faire ?
08:44 Ils ont démissionné, ils ont peur de leurs enfants.
08:46 - Alors beaucoup n'ont pas démissionné, beaucoup ont été licenciés.
08:48 Ce n'est pas tout à fait la même chose.
08:50 Beaucoup ont peur de leurs propres enfants,
08:52 notamment dans les familles ou foyers monoparentaux.
08:54 Beaucoup sont ceux qui ont été punis par les institutions sociales
08:57 ou publiques pour leur méthode éducative
09:00 qui nous semblait sortie d'un outrage, etc.
09:03 Nous n'avons pas pris en compte les dimensions, y compris culturelles,
09:06 notamment dans la gestion collective.
09:07 Yves Larrange avait très bien explicité ça il y a quelques années.
09:11 Il y a des enjeux majeurs aujourd'hui de réhabilitation,
09:14 de responsabilisation et surtout de désinfantilisation des familles
09:19 et notamment des mères de famille.
09:21 Il y a un enjeu qui est que l'État considère
09:24 que ce sont des partenaires, pas des emmerdeurs,
09:26 que ce sont des partenaires, pas des assistés,
09:28 que ce sont des partenaires parce que c'est le dernier lien,
09:34 la dernière capacité qu'on a de récupérer une partie importante,
09:37 notamment des très jeunes qui sont encore sensibles à l'action
09:40 et à la possibilité de leurs parents, notamment de leurs mères,
09:43 de s'engager pour empêcher l'élément ultime,
09:47 c'est-à-dire la violence, la destruction, la dégradation.
09:51 Car tout ceci, c'est leur cadre de vie aussi.
09:53 Et ce dégrisement, il est là.
09:55 Et on a vu des patrouilles de mamans
09:57 qui tentaient de protéger les bâtiments publics
09:59 et évidemment on leur tire notre chapeau.
10:01 La réponse pénale aussi est vraiment à questionner.
10:04 Ces jeunes interpellés vont peut-être avoir une sanction
10:08 dans des mois vu le fonctionnement de la justice,
10:12 l'encombrement des tribunaux.
10:14 La sanction a-t-elle un sens
10:16 quand elle est rendue un an et demi après la commission de l'acte ?
10:20 Elle n'a pas plus de sens que si elle est rendue un an et demi
10:22 et si la peine elle-même, éducative ou d'activité sociale
10:28 ou d'intérêt général, se fait un an et demi
10:32 après la peine qui est arrivée un an et demi.
10:34 Il y a beaucoup de comparutions immédiates pour l'instant,
10:36 avec des réquisitions assez lourdes.
10:39 Celles de Grenoble sont un indicateur.
10:41 Mais pas pour les mineurs.
10:43 Il y a plusieurs catégories de mineurs.
10:46 De 16 à 18 ans, on peut devenir majeur
10:48 par la logique du système pénal.
10:51 Mais les peines existent à tout âge.
10:54 La peine d'emprisonnement, non,
10:56 mais les peines éducatives, les peines renforcées,
10:59 tout ceci existe.
11:00 Le problème, c'est qu'on dit toujours que dans notre système,
11:04 entre tout ce qui est prévention, dissuasion et sanctions,
11:08 rien ne fonctionne, rien.
11:09 Mais on ne fait rien, bien non plus.
11:11 Les dispositifs de prévention ont été éliminés, réduits
11:15 ou atomisés au fil des ans,
11:17 soit parce que ça coûtait trop cher,
11:18 soit parce qu'on ne comprenait pas à quoi ça servait.
11:20 Maintenant, on sait.
11:21 Les peines de sanctions sont longues, lentes et difficiles.
11:24 En fait, on est face à un dispositif qui existe.
11:26 Il suffit de l'appliquer.
11:28 Mais il faut avoir le courage d'appliquer des dispositifs
11:30 qui ont été votés par le législateur
11:32 et que le système administratif en général
11:35 et judiciaire un peu, mais beaucoup moins que ce qu'on dit,
11:37 ne veulent pas radir.
11:39 En fait, le problème, c'est, comme vous l'avez très bien dit,
11:41 c'est la lenteur du dispositif.
11:42 Ce n'est pas sa dureté.
11:43 On n'a jamais condamné des gens aussi nombreux
11:47 pour des peines aussi lourdes avec des prisons aussi pleines.
11:50 Donc, ce n'est pas sur le laxisme que se pose le problème.
11:53 C'est sur la lenteur, l'immense lenteur du dispositif,
11:57 alors qu'agir vite et fermement, y compris dans l'isolement,
12:02 peut permettre de casser des parcours criminels,
12:05 ce qu'on fait malheureusement insuffisamment,
12:06 notamment avec les courtes peines,
12:08 dont on a pensé qu'elles ne servaient à rien
12:09 et dont les Pays-Bas nous indiquent
12:11 que ce serait plutôt l'inverse, là où des prisons sont vides
12:13 et où l'efficacité semble plus marquée.
12:16 Encore deux questions.
12:16 La circulaire de 2017, qui élargit un petit peu
12:19 le périmètre des policiers, en riposte à la loi de 2017
12:23 en cas de refus d'obtempérer.
12:25 Est-ce qu'il faut la revoir ?
12:26 Est-ce qu'elle sert à quelque chose ?
12:27 Je pense que la loi, en tant que telle,
12:29 elle n'est ni bonne ni mauvaise.
12:30 C'est les deux circulaires d'application qui posent problème.
12:32 D'abord, la loi est entrée en contradiction majeure
12:36 avec un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme
12:37 l'année suivante.
12:38 Les gendarmes ont parfaitement compris
12:40 ce qu'était la nature de ce problème.
12:41 Il fallait qu'il y ait la légitime défense,
12:42 il fallait qu'il y ait la concomitance.
12:44 Et à ce moment-là, dans un cadre extrêmement réduit
12:47 de phénomène où le véhicule vous foncerait dessus,
12:49 on a le droit de tirer.
12:50 Bien.
12:51 Les policiers ne l'ont pas compris.
12:53 Vous regardez les deux circulaires,
12:54 elles sont étonnantes.
12:55 La première est celle des gendarmes.
12:57 Elle est pédagogique, claire et précise.
12:59 La deuxième, une fois que vous l'avez lue,
13:01 vous vous dites "je vais peut-être la relire
13:02 parce que je n'ai pas tout compris".
13:03 Alors, mes élèves qui sont en master de droit
13:07 ne la comprennent pas.
13:08 Maître Liénard, le premier, a dit
13:10 "ce truc est inutile, il ne sert à rien,
13:12 il crée de la confusion, il est bizarre
13:16 et il va générer des tas de problèmes".
13:18 Il avait parfaitement raison.
13:19 Le problème n'est pas la loi,
13:20 si on veut la supprimer, supprimons-la,
13:22 puisque de toute façon, la CEDH et la jurisprudence
13:24 ont réglé le problème de l'application
13:26 extensive de la loi.
13:27 L'emballage de la loi visant à faire croire
13:29 aux policiers qu'ils pouvaient tirer
13:31 comme si de rien n'était
13:32 et que c'était désormais autorisé,
13:33 est une escroquerie.
13:34 Et il faut leur dire "enfin, il faut réviser
13:37 la circulaire de la police, elle doit être révisée".
13:40 Il y a un très bon modèle, celui de la gendarmerie.
13:42 En plus, il y a même des petits croquis
13:44 pour bien tout comprendre.
13:46 Et je pense que de ce point de vue-là,
13:48 la loi est peut-être un sujet,
13:49 la circulaire en est un.
13:50 C'est facile à modifier, c'est facile à changer
13:52 et on a un modèle.
13:53 Très bien.
13:54 Le gouvernement a-t-il eu raison
13:55 de ne pas décréter l'état de gérence
13:56 ou des couvre-feux au niveau national ou local ?
13:59 Et est-ce qu'au fond, on n'a pas eu la démonstration
14:01 de l'insigne faiblesse de ce gouvernement ?
14:03 À l'exception peut-être de Gérald Darmanin
14:04 qui s'est démultiplié sur le terrain.
14:06 Alors, je ne crois pas.
14:07 Moi, j'étais très opposé à l'état de gérance en 2005.
14:09 Je n'ai pas changé d'avis.
14:10 Je veux dire même qu'en 2005, c'était une intuition.
14:13 Là, c'est une confirmation.
14:14 La mobilisation des forces de l'ordre,
14:16 leur extrême contrôle,
14:17 le fait qu'il n'y ait pas eu d'autres morts,
14:19 d'autres blessés, beaucoup chez les policiers,
14:21 peu chez les émeutiers ou chez les manifestants
14:24 ou chez les enragés, on les verra comme ça,
14:26 montre à quel point la police, elle peut,
14:28 et la gendarmerie, les pompiers aussi,
14:30 il ne faut pas sous-estimer leur rôle extrêmement important
14:32 dans cette affaire, alors qu'ils sont de plus en plus agressés,
14:34 alors même qu'aucune des "justifications"
14:37 qu'on donne sur la mauvaise relation avec les policiers
14:40 un peu moins avec les gendarmes n'existe pour les pompiers,
14:42 ils sont là pour sauver des gens,
14:43 la réalité montre à quel point le système peut fonctionner
14:46 et que la question qui est posée aujourd'hui
14:48 n'est pas l'état d'urgence, mais c'est l'urgence de l'État.
14:50 – D'accord, donc il a eu raison,
14:52 et est-ce que le gouvernement a montré sa fermeté
14:54 et sa capacité à agir sur le terrain ?
14:56 – Alors, je ne dirais pas ça d'abord,
14:57 puisque le gouvernement a été un peu compliqué,
14:59 puisque comme souvent, on est passé du "en même temps" à l'"entre deux",
15:03 donc il manque toujours un morceau de la phase
15:05 entre ce qui est arrivé est terrible, est inadmissible,
15:09 oui mais la présomption d'innocence existe aussi pour les policiers,
15:12 et les émeutes sont terribles et inadmissibles,
15:14 oui, mais l'expression sociale d'un mouvement de rage
15:18 face à un homicide volontaire
15:20 est un élément qu'il faut prendre en considération.
15:22 Il manque toujours un petit morceau qui permet d'équilibrer les choses,
15:25 le rôle du gouvernement c'est d'équilibrer.
15:26 Moi j'ai beaucoup cru, et je crois toujours,
15:28 de plus en plus à cause des réseaux sociaux,
15:30 à Jacques Pilan qui expliquait qu'il fallait de la distance
15:32 et de la rareté dans l'expression publique
15:35 au plus haut sommet de l'État.
15:36 Je pense que de ce point de vue-là,
15:38 le ministre de l'Intérieur a été dans son rôle
15:39 et plus que dans son rôle,
15:40 ministre des policiers, ministre de la police,
15:43 est capable d'exprimer à la fois son émotion face à un drame
15:46 et la gestion pendant plusieurs jours et plusieurs nuits
15:48 de ces événements.
15:49 Maintenant, comme l'a dit très justement
15:51 le président de la République,
15:52 maintenant il faut en apprendre quelque chose
15:54 et en comprendre quelque chose.
15:55 Et ceci, ce n'est pas juste l'ordre, c'est l'ordre juste,
15:59 c'est-à-dire une restructuration du dispositif de l'État,
16:02 une réinsertion dans le dispositif local,
16:04 et surtout, surtout, un réarmement
16:07 de ce qui est l'élément qui nous reste,
16:09 le seul, le dernier, l'unique, l'ultime, les familles.
16:12 Merci beaucoup Alain Bauer,
16:13 professeur en Criminologie,
16:14 d'être revenu ce matin sur CNews.
16:16 Au bout de l'enquête,
16:16 les plus grandes affaires criminelles passées au crime chez First.
16:18 Merci à vous Romain Nézande pour la suite de la matinale.
16:21 [Musique]
16:25 [SILENCE]