Le professeur en criminologie au CNAM, Alain Bauer, était l’invité de #LaGrandeInterview de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Et c'est votre grande interview sur CNews et sur Europe 1. Bonjour Alain Bauer.
00:03Bonjour.
00:03Professeur de Criminologie au Conservatoire National des Arts et Métiers, la Nouvelle-Calédonie bien sûr.
00:08Gérald Darmanin a rendu hommage ce matin aux deux gendarmes tués sur place lors d'une cérémonie sur la base aérienne d'Istre.
00:14Emmanuel Macron convoque un nouveau conseil de défense ce soir.
00:17L'exécutif cherche la bonne réponse face à la flambée de violence qui a saisi l'archipel depuis 7 jours et qui a provoqué la mort de 6 personnes.
00:24Est-ce que c'est la méthode forte qu'il faut employer ? Est-ce qu'il faut dire d'abord le retour au calme et ensuite on négociera Alain Bauer ?
00:30Pour des adeptes du « en même temps », le « entre deux » n'est jamais extraordinairement efficace.
00:35Rétablir l'ordre est une nécessité, ne serait-ce que pour permettre à tous les habitants de la Nouvelle-Calédonie de retrouver de la nourriture,
00:42des médicaments, des soins et permettre la libre circulation.
00:46Mais ça ne peut pas se faire comme un préalable, comme si on avait d'abord le bâton et au loin une éventuelle carotte, l'erreur de l'exécutif.
00:55Il faut les deux en même temps Alain Bauer ?
00:56Comme il se doit, comme tous les élus de l'Outre-mer sont en train de le rappeler, comme tous les spécialistes de la Nouvelle-Calédonie,
01:03comme tous ceux qui ont négocié les accords de 98, le rappel, la méthode a amené la déflagration.
01:10L'arrogance et l'obstination est en train de mettre le feu à tout l'Outre-mer.
01:14Le gouvernement est en train de s'en rendre compte, surtout le Président de la République dans ce cas précis,
01:18le gouvernement est un peu en deçà de ces affaires et c'est dommage.
01:22L'idée que le Premier ministre reprenne la main me paraît être une nécessité,
01:25que les anciens Premiers ministres soient remis en activité pour retrouver les fils du dialogue aussi et ça se fait en même temps.
01:33De toute façon, tout ce débat est né de plusieurs incompréhensions.
01:371. Il n'y a plus la majorité des trois cinquièmes au Congrès pour faire passer cet amendement constitutionnel, par ailleurs précipité et inutile.
01:452. Ce que dit le Conseil d'État, qui est un simple avis consultatif, n'est pas ce que dit le Conseil constitutionnel
01:50quand il a véritablement enterriné les accords de 1998 par une décision historique de 99.
01:563. Les élections au Congrès peuvent être décalées de quelques mois, c'est d'ailleurs prévu dans toutes les discussions qui ont existé.
02:03Donc il faut annoncer le report du vote au Congrès.
02:05Il faut annoncer qu'il n'y aura pas de vote au Congrès.
02:08Pas de vote. On abandonne ce que l'Assemblée nationale et le Sénat ont voté.
02:11Oui. Le Sénat, d'ailleurs, avec beaucoup de subtilité, a expliqué au moment où il votait que ça serait bien de ne pas appliquer ce qu'il venait de voter
02:18et de prévoir une clause dont les constitués ne sont pas encore revenus, qui est qu'on vient de voter un truc,
02:22mais dix jours avant les élections provinciales, on pourrait décider que c'est caduque.
02:27Tout le monde a bien compris que cette patate chaude brûlante allait provoquer une crise majeure si on ne négociait pas l'accord politique
02:35avant le dégel éventuel du corps électoral.
02:39Et je précise bien que le Conseil d'État ne fait qu'une interprétation d'une interprétation elle-même n'ayant aucune autre valeur que nous, on pense que.
02:48Et donc ce sujet mérite d'être traité sérieusement et pas comme si de rien n'était, ce qui est malheureusement la signature du gouvernement.
02:55Le gouvernement ou du président de la République ?
02:57Du président de la République.
02:57Si on n'avance pas intelligemment sur cette affaire, l'État prend un risque majeur, celui de créer une petite Algérie.
03:04Vous pensez qu'on est dans un scénario à l'Algérie française ?
03:06Oui, tous ceux qui sont sur place, tous ceux qui expliquent ce qui est en train de se passer, avec la violence légitime, soit la partition,
03:13ce qui sera encore pire, soit une petite Algérie française.
03:16Et donc il est de l'intérêt général de l'État que le président de la République, ce soir,
03:22décide de confier une mission de conciliation au niveau de Premier ministre, sous l'égide de l'actuel Premier ministre,
03:32afin d'avancer intelligemment sur une solution qui ressemble, d'après ce que disent tous les locaux, à une sorte de souveraineté-association,
03:39telle que le général de Gaulle lui-même l'avait prévue dans le cadre d'un processus dont je rappelle que depuis 1998,
03:45il est un, irréversible, irréversible et deux, de décolonisation.
03:50Ces deux mots sont dans l'accord de Nouméa, je recommande à tout le monde d'aller les relire.
03:54Un accord de souveraineté-association, qui vaut de dire quoi ?
03:57Qu'un homme, une femme égale un vote ou pas ?
04:00Oui, bien sûr, mais la question ne serait plus celle-là.
04:03La question serait qui fait quoi ? Et dans quelles conditions ?
04:06Quels sont les accords de majorité ?
04:08Nous avons, par exemple, pour la réforme constitutionnelle, une majorité de trois cinquièmes.
04:11Pourquoi ne pas l'appliquer aux décisions fondamentales concernant l'avenir de la Nouvelle-Calédonie ?
04:15Nous avons des majorités aux deux tiers.
04:16Nous avons des majorités qui nécessitent la majorité absolue des inscrits.
04:20Il y a des processus électoraux un peu partout et d'ailleurs la Cour européenne des droits de l'homme
04:24avait elle-même considéré que le processus néo-calédonien
04:28n'était pas antinomique avec la volonté de pacification.
04:31Nous avons obtenu, grâce aux accords de Matignon,
04:35signés par Michel Rocard, Jean-Marie Djibaoui et Jacques Lafleur, 35 ans de paix.
04:39Il a fallu un an d'atermoiement et d'obstination et d'arrogance
04:44de faire comme si la question canaque allait passer à la poubelle,
04:48comme si de rien n'était et que tout le monde allait oublier tout ça,
04:51pour revenir 40 ans en arrière.
04:52Ce n'est pas raisonnable.
04:53Il y a des solutions politiques que vous venez d'évoquer avec nous.
04:56Est-ce que le président de la République, ce soir lors du Conseil de défense,
04:59peut amorcer ce retrait-là ? C'est la première question.
05:01Ma deuxième question, c'est comment reconstruire ?
05:03D'abord, toutes les infrastructures ont été ravagées sur place.
05:06L'économie est à genoux.
05:07Et puis, comment vivre ensemble ?
05:09Ensuite, parce que ce que disent les gens aujourd'hui à l'archipel,
05:13c'est qu'ils ne voient pas comment ils vont vivre ensemble
05:15avec ceux qui, aujourd'hui, les insultent, les menacent,
05:17alors qu'eux sont plutôt des pacifistes.
05:19C'est tout le problème.
05:21Pendant 35 ans, la situation s'était apaisée.
05:24Et donc, chacun dans sa fonction avait pris sa place.
05:27Puis, on les a oubliés.
05:28Le Sénat coutumier a été ignoré.
05:30Je rappelle que la coutume et la question tribale
05:32n'est pas tout à fait secondaire en Noël-Calédonie.
05:35Le président de la région Nord, qui est aussi le patron de l'exploitation du nickel,
05:39qui est un indépendantiste convaincu,
05:42mais qui est en capacité de gérer,
05:46en tout cas, il est en situation électorale de gérer,
05:48a été relativement ignoré.
05:50Il y a chez les loyalistes, ou Caldoche, comme on veut,
05:55un certain nombre d'opérateurs qui sont prêts à la négociation
05:58et qui, d'ailleurs, avançaient vers la négociation.
06:00Il y a, par exemple, autour d'un certain nombre d'élus
06:06et de chefs coutumiers, des espaces de dialogue.
06:09Alors, c'est vrai que le coût de la manière dont le gouvernement
06:13et le président de la République ont voulu porcer la main au canard
06:17est immense et que la reconstruction du dialogue
06:20va être extrêmement complète,
06:21surtout de la reconstruction de la confiance.
06:23Parce que pour les uns, la parole a été rompue
06:25et pour les autres, la violence est insupportable.
06:29Les deux ont raison, mais on ne peut pas avancer
06:32si on ne fait pas un pas vis-à-vis de chacun.
06:34Le retour à l'ordre, qui est en cours de réalisation,
06:37avec beaucoup de difficultés.
06:38Je rends hommage aux victimes de toute nature,
06:41et particulièrement aux gendarmes qui ont payé très cher
06:43le prix de leur défense des institutions, des personnes et des biens.
06:46Mais il faut aussi souligner la nécessité de retrouver
06:49un espace de dialogue intelligent en Nouvelle-Calédonie
06:52et de se rappeler que ceux qui se paient en Nouvelle-Calédonie
06:54se regardent de manière très attentive en Polynésie,
06:57mais aussi, comme vous l'avez vu dans la déclaration
07:00de tous les élus ou d'une très grande partie des élus...
07:02Quatre présidents de région, Guadeloupe, Martigny-le-Guyane
07:04et Réunion-de-Mont-de-l'Aubretré-d'Ariborne.
07:06... et de nombreux députés, sénateurs, parlementaires,
07:08dont certains appartenant à la majorité présidentielle,
07:11indiquent qu'il faut arrêter le processus
07:14et ouvrir immédiatement le dialogue.
07:16Le président Rappui qui a parlé à beaucoup de gens
07:18au cours des derniers jours, il a pris son téléphone,
07:20il a eu des visios, il a eu des conférences.
07:22Je pense que, comme nous sommes le lundi de Pentecôte,
07:25il faut espérer que l'esprit saint ait réussi à l'atteindre hier.
07:27Et qu'il change de pied.
07:29Est-ce que cette crise peut s'étendre
07:30à tous les territoires d'outre-mer, Alain Beaumont ?
07:31Oui, c'est le risque.
07:32Le risque, c'est l'embrasement généralisé
07:34de tous ceux qui sont dans la République
07:36et qui la trouvent très agréable,
07:38mais qui considèrent qu'il faut des espaces d'autonomisation
07:42qui peuvent aller parfois jusqu'à l'indépendance.
07:44Je rappelle que l'accord de Nouméa,
07:46c'est un processus de décolonisation irréversible.
07:49Ce n'est pas rien.
07:51Et ceux qui très indépendantisent disent,
07:53vous voyez, il n'y a qu'une seule solution,
07:55la violence et la lutte armée.
07:56Nous avons connu les Farc aux Antilles,
07:58notamment en Guadeloupe.
07:59La situation polynésienne a montré
08:01une majorité indépendantiste modérée,
08:03déterminée et volontaire,
08:05mais elle a toujours ses extrémistes comme partout.
08:08Il ne faudrait pas donner de mauvaises idées
08:09à tous ceux qui pensent que la République n'a pas de parole.
08:11Elle a une parole.
08:13Il faudrait que l'État s'en rappelle.
08:14Encore un mot de la Nouvelle-Calédonie, Alain Beaumont.
08:16Est-ce qu'il y a du racisme anti-blanc à l'œuvre ?
08:18Ou pas ?
08:18Selon vous, 57% des Français estiment
08:20qu'il y a du racisme anti-blanc dans ces émeutes.
08:24Je pense qu'il y a du racisme anti-blanc un peu partout.
08:26L'idée que le racisme se limite aux racisés
08:30est un sujet tout à fait étonnant,
08:32à la fois sociologiquement et ethnologiquement.
08:34Donc, il n'y a pas de débat.
08:36Je crois que la Nouvelle-Calédonie,
08:37c'est une particularité parce que c'est à la fois
08:38une émeute de banlieue et une émeute décoloniale.
08:42Et il ne faut pas oublier que dans ces émeutes,
08:45il n'y a pas que des Kanaks.
08:46On oublie que les Kanaks, c'est 40% de la population.
08:49Les Kaldochs et assimilés, c'est 40% aussi.
08:52Mais il y a 20% d'une autre population là au milieu,
08:54dont un très grand nombre de Wallisiens
08:56et d'autres Mélanésiens,
08:57qui eux-mêmes se sentent de plus en plus mis de côté
09:00et qui étaient très loyalistes pendant très longtemps
09:02et qui le sont de moins en moins.
09:04Soit parce qu'ils votent avec leurs pieds,
09:05c'est-à-dire pas du tout.
09:06Soit parce qu'ils commencent à voter pour l'indépendance,
09:08considérant que la manière dont ils sont traités
09:10d'un point de vue social et économique
09:11dans une île qui est en crise,
09:12une crise majeure sur le nickel,
09:15nécessite d'être entièrement revisitée.
09:16Et la dimension sociale est aussi peut-être,
09:19comme pour les émeutes ou les Gilets jaunes,
09:21ce qui échappe de temps en temps à l'État.
09:22Alain Bauer, parmi les voix qui réclament
09:24le report de cette réforme,
09:25il y a le Rassemblement national,
09:27qui l'a pourtant voté à l'Assemblée nationale.
09:29Marine Le Pen affirme qu'il faut temporiser
09:31pour ramener le calme sur place.
09:32C'est par le dialogue, dit-elle,
09:33que l'on trouvera les conditions de l'unité demain.
09:36Elle a raison ?
09:37Il ne m'arrive pas tous les jours
09:39de dire que je pense que Mme Le Pen a raison.
09:43Même si, vous l'avez souligné,
09:44il y a une petite incohérence entre le vote au Parlement
09:47et l'anime, mais au moins elle est pragmatique.
09:51Elle ouvre la voie, vous l'avez sans doute entendu,
09:53à l'éventualité d'un autre référendum un jour,
09:56dans 40 ans, dans 20 ans, quand elle veut.
09:59En tout cas, elle ouvre la voie d'un apaisement
10:01et donc il est assez rare,
10:03et donc je me dois, par honnêteté intellectuelle,
10:06neutralité axiologique, comme on dit dans mon métier,
10:08de souligner que c'est ce que j'ai entendu
10:10de moins idiot jusqu'à présent.
10:12Parce que du côté de Reconquête,
10:13Marion Maréchal, par exemple,
10:14s'inquiète de la mise en minorité du peuple historique français.
10:17Elle y craint dans la mise en œuvre du grand remplacement.
10:20Alors, pour ce qui est de la Nouvelle-Calédonie,
10:22c'est une colonie de peuplement.
10:24Le peuple historique, ce sont plutôt les Kanaks
10:25et c'est eux qui devraient avoir l'argument.
10:27Donc, je suis sûr que Mme Maréchal va défendre le peuple Kanak
10:30contre son grand remplacement par des colonisateurs blancs
10:32venus d'ailleurs.
10:33Ce qui pourrait être un débat intéressant avec Mme Knafo,
10:36par exemple, qui disait exactement l'inverse hier.
10:38Non, je crois qu'à un moment, les postures sont les postures.
10:41L'idéologie est une idéologie.
10:42Le débat, c'est la paix retrouvée en Nouvelle-Calédonie
10:46avec une citoyenneté calédonienne qui est dans les accords
10:49de 88 et de 98 qui fixent des personnes qui sont celles
10:53qui sont justement sur la liste électorale référendaire
10:56et sur la liste électorale provinciale.
10:57Je rappelle qu'il y a trois listes électorales
10:59dans les Nouvelles-Calédonies,
10:59ce qui ne facilite pas la compréhension,
11:01mais qui permet au peuple originel
11:03et à ceux qui sont là depuis 3000 ans
11:06et ceux qui sont là depuis 300 ans
11:08de se mettre d'accord sur l'avenir en commun d'un espace,
11:11chacun ayant fait des efforts à l'époque.
11:12La précipitation dans la révision de ces affaires électorales
11:17a provoqué l'embrasement et la guerre.
11:19Il suffit de rien pour enflammer la plaine.
11:22Le gouvernement et le président républicain
11:23devraient se rendre compte que ce qui arrive en Nouvelle-Calédonie
11:26peut avoir lieu ailleurs et qu'il faut régler l'affaire
11:28de la Nouvelle-Calédonie pour éviter que le feu s'étende ailleurs.
11:31Alain Bauer, la violence est partout, elle est notre quotidien.
11:34Emmanuel Macron va rendre un hommage national à Caen mercredi
11:36aux deux surveillants pénitentiaires qui ont été tués dans l'heure.
11:39Ils ont été tués dans l'évasion du détenu Mohamed Amra.
11:43Il y a aujourd'hui une flambée de violence
11:46et un tribut extrêmement lourd payé par tous ceux
11:47qui représentent l'État, qu'ils soient policiers,
11:50gendarmes, militaires, pompiers.
11:53C'est inéluctable, c'est une marche en avant
11:56qui ne peut plus être enrayée ?
11:57Si, rien n'est jamais inéluctable.
11:59C'est une question de volonté et de détermination,
12:01de mise en cohérence de l'action publique,
12:04de choix qui est fait de revenir sur ce qu'est
12:08la nature profonde de l'État en France,
12:09c'est-à-dire la protection des personnes et des biens
12:12et pas seulement celle des institutions.
12:14Et il y a là un enjeu majeur qui n'est toujours pas bien traité.
12:17Il y a eu une prise de conscience de ces affaires.
12:21Il faut le souligner d'ailleurs, le ministre de l'Intérieur
12:23étant loin d'être le dernier à s'en rendre compte.
12:26Je rappelle par exemple Manuel Valls ou Bernard Cazeneuve
12:30ont eu l'occasion à plusieurs reprises de souligner
12:32qu'il y avait une nécessité d'un réinvestissement
12:35de l'État sur le terrain.
12:36Mais la mise en cohérence, c'est tout l'appareil d'État.
12:38Et vous avez pu noter que de temps en temps, il marchait un peu,
12:42il manquait une jambe, parfois la jambe judiciaire,
12:44faute de moyens, d'intérêt et de logique.
12:46Et puis on critique beaucoup les juges qui ne sont pas du tout laxistes.
12:49Ils sont lents mais pas laxistes.
12:51Jamais on a eu autant de personnes en prison
12:52pour des faits aussi violents et des personnes aussi jeunes.
12:55Mais en contrepartie, on a une immense difficulté aujourd'hui
12:58à remettre les moyens sur le terrain, à protéger ceux qui nous protègent.
13:02On l'a vu avec les agents de la pénitentiaire.
13:04Quand même considérer qu'en 2024, on peut envoyer un agent,
13:09enfin un criminel de niveau 3 dans un véhicule de livraison de colis,
13:15non protégé, non blindé et non sécurisé,
13:19ne serait-ce que pour la protection des personnels.
13:20En dehors de toute autre considération, il y a 700 évasions par an.
13:23Mais celle-là a montré à quel point la protection des personnels
13:26devenait aussi un enjeu pour l'État.
13:29Et donc, ils ne sont pas corvéables à Merci.
13:31Ils ne sont pas envoyés au front avec peu de moyens.
13:34Il faut aussi reprendre la logique qui est celle d'un État fort et puissant,
13:38ce qui est la manière dont il a été créé en France et qu'on a un peu oublié.
13:42Encore une question internationale, Alain Bauer.
13:44La confirmation de la mort du président de la République islamique,
13:47Ibrahim Raisi, dans un accident d'hélicoptère à la frontière
13:50entre l'Azerbaïdjan et l'Iran.
13:52Est-ce qu'il s'agit, il est un peu tôt pour le dire,
13:54d'un accident ou d'une élimination ?
13:56Et qu'est-ce que cela va changer en Iran ?
13:58Alors, il était à bord d'un très vieil hélicoptère
14:01de moins en moins maintenu en raison des sanctions.
14:03C'est un hélicoptère américain, un Bell,
14:05qui est tombé comme il aurait pu tomber n'importe où,
14:08dans une zone extrêmement boisée, extrêmement montagneuse.
14:10Il y avait trois hélicoptères.
14:11C'est le seul qui est tombé.
14:13Pourquoi est-il tombé ? On le saura peut-être un jour.
14:15Mais visiblement, de l'avis des Iraniens eux-mêmes,
14:17ça ne les surprend pas plus que ça,
14:18au vu du nombre d'avions et d'hélicoptères qui tombent en Iran,
14:21en raison des sanctions et de la cannibalisation d'autres appareils.
14:24Deuxièmement, pour la première fois,
14:25un président de la République islamique d'Iran est important.
14:27D'habitude, c'est une sorte de sous-premier ministre
14:29chargé des affaires courantes.
14:31Là, c'était le successeur désigné de Khalil Khamenei,
14:34le guide de la République islamique,
14:35qui est à peu près l'équivalent du pape à la cité du Vatican.
14:38Et personne ne s'occupe vraiment de qui est le secrétaire d'État.
14:41Et là, ça va tout changer.
14:42D'abord, il va y avoir des élections présidentielles d'ici 50 jours.
14:45Le premier vice-président iranien,
14:46M. Moukhaber, pèse absolument rien dans l'appareil d'État iranien.
14:50C'est vraiment le substitut de service.
14:52Il va y avoir un enjeu extrêmement important dans la réorganisation,
14:55puisque toute la ligne de succession vient d'être bouleversée.
14:58Et en Iran, comme ailleurs, il y a plein de petits opérateurs
15:02qu'on voit, qu'on ne voit pas, les gardiens de la Révolution,
15:04le Conseil des experts, le bazar, le Parlement.
15:09Et puis, Léo Djatier, une secte dont on ne parle jamais,
15:12mais qui pèse très fort dans l'appareil d'État iranien.
15:15Tout ceci va nécessiter une reconstruction autour du guide Khaled Khamenei,
15:19qui est lui-même très affecté, blessé,
15:21gravement blessé lors d'un attentat il y a une trentaine d'années,
15:24et qui va être obligé de reconstruire totalement sa succession.
15:27Et ceci parce que l'Iran est un acteur majeur de déstabilisation au Moyen-Orient.
15:31Et on le voit notamment avec les Houthiens en Merouge,
15:34mais aussi dans les affaires au soutien du Hamas et du Hezbollah,
15:37qui est la prochaine guerre qu'Israël devra probablement mener
15:40de leur propre point de vue.
15:41Donc, c'est un événement extrêmement important,
15:43beaucoup plus que tous ses prédécesseurs.
15:45Un dernier mot, Alain Bauer, votre livre,
15:46Les lois décrets arrêtés les plus cons, pardon.
15:50C'est le titre de votre livre de l'Histoire aux éditions First.
15:52Un petit palmarès, peut-être, en un mot ?
15:54Si, je rajouterais bien la loi sur la Nouvelle-Calédonie pour mon volume 2.
15:58Très bien. Merci beaucoup, Alain Bauer, d'être venu ce matin sur CNews.
16:01Et sur Europe 1.