Parlons Vrai chez Bourdin - Emission du 12 juillet - Vidéo Dailymotion

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Transcript

00:00:00 on nous en parlait le 14 juillet. 14 juillet arrive, c'est vendredi, et il y a évidemment les balles du jeudi soir.

00:00:05 Les balles du 14 juillet, jeudi soir et vendredi soir, les feux d'artifice.

00:00:09 C'est fêté un peu partout, mais pas partout. Vous allez comprendre, et notamment pas à Montargis.

00:00:14 Je suis en direct avec le maire de Montargis, Benoît Dijon. Bonjour.

00:00:18 - Bonjour monsieur. - Merci d'être avec nous.

00:00:21 Alors à Montargis, vous avez annulé les festivités ?

00:00:25 Oui, on a annulé les balles du 14 juillet et le feu d'artifice qui était évidemment tiré la veille, le 13 au soir.

00:00:33 On a maintenu la cérémonie protocolaire qui honore les forces civiles et militaires, les pompiers, la police nationale, la gendarmerie, la police municipale.

00:00:42 Cette petite prise d'armes, autrefois, revue maintenant, aura lieu avec des autorités départementales et locales.

00:00:50 Et puis on fera un honneur particulier à ces quatre corps qui ont participé à la défense de la ville, dans la mesure de leurs moyens.

00:00:58 - Mais les balles sont annulées également ?

00:01:02 - Oui, vous savez quand on a pris un coup sur la tête, on n'a pas envie d'aller faire la bamboche, comme disait notre ancien préfet.

00:01:08 On a encore une maison qui est en démolition en plein centre-ville. C'est quand même très stressant pour tout le monde.

00:01:14 Là, on se retape et on se remet de nos courbatures et puis on va pouvoir travailler normalement dans les deux mois qui viennent pour remettre la ville en état.

00:01:23 Ce matin, tous les experts des entreprises et des miroiriers sont dans la ville. Il y a quand même près de 100 vitrines qui sont touchées.

00:01:30 C'est quand même important, il faut remettre ça en ordre. Les immeubles démolis, c'est quand même un coup de canif dans notre continuum immobilier.

00:01:38 Il faut que tout ça, on puisse l'absorber, il faut mettre les abribus en place, les parcs-maîtres, les virages publics.

00:01:45 On a dix-huit choses à faire. Et faire un 14 juillet pour Montargis, c'est se mettre en position vigipirate,

00:01:52 c'est-à-dire réentourer la ville de toutes les barrières de béton qu'il faut mettre pour empêcher les voitures de dénier.

00:01:57 C'est un très haut travail des services municipaux. La police est sollicitée, les pompiers aussi, parce qu'il y a forcément des risques d'incendie.

00:02:04 C'est tout un dispositif qu'il ne faut pas qu'on mette trop en œuvre pour aller embêter nos services.

00:02:11 Et je crois que tout le monde a le droit de se reposer. Et puis la population n'a pas forcément l'âme à aller danser dans les rues ce soir-là.

00:02:19 — Benoît Dijon, les choses sont claires. Les restaurants et les bars de Montargis sont priés de ne pas faire jouer d'orchestre en extérieur.

00:02:27 — Voilà. — Bon. Mais est-ce que vous avez pris cette décision par peur de débordement ?

00:02:34 — Non, c'est pas la peur qui m'a guidé. C'est l'institut. Vous avez un deuil, vous perdez votre père, votre mère, votre épouse.

00:02:40 Vous n'avez pas un soir en boîte de nuit le soir même. Il y a un petit respect. Il y a un espèce de deuil retenu, si vous voulez, qui est plus compréhensible.

00:02:48 — C'est parce que vous avez été marqué par les violences urbaines ? — Ben on a plus souvent été marqué, oui.

00:02:53 Parce que vous savez, on a mené une semaine girée d'enfer parce qu'il a fallu éteindre les incendies, dégager, remettre la ville en ordre et rouvrir tout le centre-ville.

00:03:02 Samedi dernier, c'était les jours de marché de grosse affluence. Donc il a fallu qu'on puisse réouvrir tout le centre-ville, parce que c'était

00:03:09 Place Mirabeau-Rue Doré. C'était vraiment le cœur de la ville qui était fermé complètement. Il fallait que ce cœur puisse recirculer normalement.

00:03:16 Et c'est ce qui a été fait. Les bus recirculent depuis samedi matin. Et la ville retrouve ses fonctions normales. Il reste encore un morceau de rue

00:03:24 qui est fermé dans ce centre-ville. Mais il n'est pas essentiel. Et malheureusement, les commerçants qui sont derrière souffrent beaucoup.

00:03:31 — Bien. Benoît Dijon, tout le monde ne comprend pas ces décisions. Prise, vous n'êtes pas le seul. La ville de Montargis n'est pas la seule à annuler ces festivités.

00:03:41 Je regardais à Vincennes, par exemple. Il y a d'autres. Il y a Charenton-le-Pont. Il y a d'autres villes communes qui annulent les festivités.

00:03:49 Guillaume est l'un de nos auditeurs. Il est à Carcassonne. Bonjour, Guillaume. — Bonjour, Jean-Jacques Bourdin. Bonjour, M. le maire.

00:03:56 — Vous, à Carcassonne... Le 14 juillet, une institution. Pas qu'à Carcassonne, partout en France, évidemment, puisque c'est la fête nationale.

00:04:03 — On est bien d'accord. — Vous ne comprendriez pas qu'on annule le feu d'artifice ? — Ah, ici, à Carcassonne, ça serait difficilement compréhensible,

00:04:10 effectivement. Et comme vous avez dit, c'est un événement presque national. Ça attire des centaines de milliers de personnes.

00:04:16 Ça serait ici difficile de savoir qui veut annuler. C'est qu'il ne l'est pas jusqu'à présent. C'est la bonne nouvelle.

00:04:25 Mais par contre, ce que je voulais dire, c'est que je comprends les maires, moi, qui souhaitent l'annuler, mais pour deux choses, en fait.

00:04:32 En fait, je comprendrais les maires qui veulent l'annuler par manque de moyens, parce que c'est le cas, pour la sécurité.

00:04:40 Bon, par contre, ceux qui l'annulent par peur de représailles ou etc., bon, c'est toujours un petit recul de la République.

00:04:47 Mais voilà, les maires font face à un manque de moyens. — Vous soulevez... N'est-ce pas ? Vous soulevez une bonne question à Guillaume.

00:04:54 Benoît Dijon, n'est-ce pas un recul de la République ? — Non, c'est pas un recul de la République, parce qu'on pouvait tout à fait le faire.

00:05:00 Mais c'était simplement mettre des gens qui sont fatigués déjà d'une quinzaine de jours de travail intensif pour remettre la ville en état,

00:05:07 y compris la police, qui n'a pas de moyens. Je vous rappelle... Et dites-le à M. Darmanin, il nous manque 32 policiers.

00:05:13 Le commissariat, il est passé de 122 à 90 en 3 ans. Ces 32 policiers, on les aurait eus, on faisait front, et pas des destructions massives qu'on a eues.

00:05:23 Ça, c'est important de le dire. Il est là, le nom du problème. Toutes les villes de France de notre taille ont subi des baisses d'effectifs

00:05:31 du cas des commissariats de police. Et ces policiers en tenue, si on les a pas, qu'est-ce qu'il est quand on peut annuler que 5 personnes

00:05:36 d'une soirée pour défendre une ville de 47 000 habitants, puisque la zone police fait 47 000 habitants ? C'est impendant.

00:05:43 Et c'est le cas dans beaucoup d'autres villes. Et il faut que... C'est la priorité nationale, c'est pas le grand blabla.

00:05:48 La priorité nationale, c'est d'avoir des policiers dans les villes, avec des officiers de police judiciaire qui peuvent faire les procédures

00:05:55 pour ramener à la justice tous ces délinquants qu'on peut arrêter. Parce que malheureusement aussi, beaucoup de procédures sont abandonnées

00:06:00 parce qu'on n'a pas suffisamment de compétences dans le commissariat. Venez voir notre situation à Montarni.

00:06:06 J'imagine que le commissariat fera pas porte ouverte parce que c'est pas autorisé. Mais je peux vous en parler. Et ça, c'est un vrai sujet.

00:06:14 — Non, je vous dis ça, Benoît Dijon, parce qu'il y a d'autres maires du même bord que vous, LR, par exemple.

00:06:19 Tiens, je prends le maire de Pont-à-Mousson, en Nord-de-Moselle, qui dit que non, la fête nationale, il faut absolument la fêter.

00:06:26 Et malgré les dégradations subies – nous, nous avons eu aussi des commerces détruits pendant les émeutes –

00:06:34 à aucun moment, nous n'avons envisagé d'annuler parce que c'est un mouvement de rassemblement. Et on fête la République.

00:06:42 — Oui. Alors le problème, c'est que quand il y a un rassemblement pareil, il y a toujours des débordements. Et qu'il faut mettre en place une structure...

00:06:48 — Donc c'est une peur. Vous avez peur des débordements, Benoît Dijon. — Non, non, non. Non. C'est qu'il faut mettre une structure en route

00:06:53 pour faire la protection normale. Légis Pirate, police, pompiers, protection maximum. Le soir du 14 juillet, du 13 juillet,

00:07:02 nous avons des effectifs qui sont en place. Nous avons, je pense, une cinquantaine de policiers qui sont raptes à faire face

00:07:08 à des débordements, parce qu'il y aura probablement des tirs de mortier comme il y en a un peu tous les soirs. Mais ça, c'est...

00:07:13 Bon, on n'est pas d'accord. Mais il faut les subir. Les interdictions qui viennent d'arriver ne sont pas natures à avoir de l'effet,

00:07:20 puisque les stocks sont déjà faits. Mais il faut qu'on puisse résister. Et il n'y a aucun problème là-dessus. On a une réunion de police hier soir.

00:07:29 — Est-ce que vous n'avez pas le sentiment, M. le maire, de pénaliser une bonne partie de la population pour des débordements

00:07:36 commis par une infime partie de la population ? — Bah écoutez, 300 voyeux qui ont mis la vie d'un genou à terre, il faut aussi

00:07:44 que des choses se passent. On a la poursuite de ces gens-là, qui sont responsables de ce qu'ils ont fait. Et là, c'est important.

00:07:51 On a eu une vidéo excellente. On a 87 caméras de vidéosurveillance dans la ville. Et je peux vous dire que tout a été filmé.

00:07:56 Le premier a été attrapé. C'est un petit mineur de 17 ans et demi, déjà très désagréablement connu par tous les services de police,

00:08:06 qui a eu de nombreuses poursuites et choses depuis des mois et des mois. On se tue à le répéter, à montrer ça à la police.

00:08:11 Et si on avait eu des OPJ à la police, ce type-là, il serait en prison. Il aurait déjà été en prison pour ce qu'il a fait.

00:08:16 Des refus d'obtempérer, des vols, du deal. C'est quelqu'un qui aurait dû être condamné. Malheureusement, ce jeune n'est pas français, d'une part.

00:08:25 Il a été introduit par ses parents, son père, en regroupement familial, ce qui était normal. Le père a été marié avec une Française

00:08:34 dans des conditions aberrantes. Tout ça, c'est un passé qui a quelques années. Malheureusement, cette famille, elle est exposée

00:08:41 à des responsabilités de son fils, qui a connu un immense dégât parce qu'il a quand même détruit 5 immeubles d'un seul coup

00:08:48 par un petit jet de produit. Et on le voit mettre le feu. Donc là, il y a une responsabilité totale. D'ailleurs, il a reconnu, semble-t-il,

00:08:56 l'effet. Mais là, on a des choses marquantes. Et derrière, il y a toute la cohorte des dizaines de personnes qu'on connaît à l'Antarctique

00:09:02 qui ont été repérées et qui seront poursuivies. Ils seront attrapés. Ils auront à répondre. Alors peut-être pas financièrement

00:09:08 parce qu'ils n'ont pas les moyens. Mais ils auront à répondre de leurs actes parce qu'on ne peut pas tolérer qu'une chose comme ça se passe.

00:09:14 — Merci, Benoît Dijon. Merci. Guillaume, vous l'ajoutez, quelque chose ?

00:09:19 — Non, non, non, non. Après, encore une fois, je les comprends. Si j'avais été maire, j'aurais certainement eu le grand accès à ça.

00:09:27 — Maire, vous auriez annulé ? — À Montargi ? — Non, à Montargi ou ailleurs. Parce qu'il n'y a pas que Montargi.

00:09:34 — Bah non. Mais en fait, ça dépend des événements qui y sont passés. C'est vrai que Montargi, c'est quand même délicat.

00:09:39 Il y a toujours le risque de refaire un peu l'événement. Et s'il le fait, il le maintient et qu'il y a des débordements,

00:09:46 on va le critiquer parce qu'il l'avait mis en place. Donc bon, de toute façon, les gens ne font que critiquer.

00:09:51 Voilà. En tout cas, je soutiens tous les maires. Et je peux comprendre qu'à manque de moyens, soit...

00:09:57 — Mais à Carcassonne, il y a eu des dégâts, à Carcassonne, pendant les émeutes ou pas ? — Non. De ce qu'on lit dans les journaux, non.

00:10:06 Il n'y en a pas eu. — Il n'y en a pas eu. — C'est pour ça que je pense qu'il est maintenu. Et tant mieux.

00:10:12 — Oui. Mais tant mieux qu'il n'y en ait pas eu. Et tant mieux qu'il soit maintenu. Parce que les balles...

00:10:17 Alors qu'en pensez-vous, 0826-300-300 ? Le débat est ouvert. Vous n'hésitez pas à participer, évidemment.

00:10:23 Il est 10h48. Merci d'être avec nous. Allez. Rudy Mana est en direct avec nous, porte-parole du syndicat de police Allianz.

00:10:31 Rudy Mana, bonjour. — Bonjour, Jean-Marc Grosmier.

00:10:34 — Alors le Vieux-Condé... C'est Vieux-Condé, d'ailleurs. C'est pas LE Vieux-Condé.

00:10:39 Vieux-Condé, c'est près de Valenciennes. C'est dans le nord, 10 000 habitants. C'était la semaine dernière, il y a une semaine.

00:10:45 Philippe Matto est un homme de 72 ans, un ancien fleuriste. Il est chez lui dans son quartier.

00:10:51 Il y a du bruit en face de chez lui. Il décide de sortir pour aller calmer ceux qui font du bruit, excédés par le bruit.

00:10:59 Je le comprends, Philippe Matto. Rudy Mana, que se passe-t-il après ?

00:11:04 — Il se passe que ce monsieur, malheureusement, de 72 ans, a eu le crime de l'Aide-Majesté de dire à des gamins de 18, 17 et 14 ans

00:11:12 de cesser de faire du bruit, de se calmer, parce qu'il était relativement tard et qu'il avait droit aussi à la tranquillité.

00:11:19 Et un de ces jeunes... Un barbare, hein, Jean-Jacques, il faut l'appeler. — 17 ans. C'est celui de 17 ans, hein.

00:11:26 — C'est ça. Le gamin de 17 ans s'est jeté sur l'huile, a porté de nombreux coups de pieds et coups de poing,

00:11:32 le laissant pour mort. Et aucun de ses deux amis qui étaient avec lui ne se sont interposés pour arrêter ce massacre.

00:11:41 Aujourd'hui, on a le barbare de 17 ans qui est en préventive, Dieu merci. Le gamin de 14 ans, lui, a des mesures éducatives.

00:11:51 Par contre, ce qui me semble particulièrement choquant, c'est que le majeur qui est habitué de 18 ans et qui ne s'est pas interposé,

00:11:56 semble-t-il, ne soit pas en préventive. Il est mis en examen, mais par contre, il a été laissé libre sous contrôle judiciaire.

00:12:05 Donc je pense que c'est pas un bon signe que l'on donne, parce que quand on est un majeur et qu'on voit un gamin de 17 ans

00:12:11 se jeter sur l'huile pendant 70 ans, la moindre des choses, c'est de s'interposer pour lui dire de s'arrêter,

00:12:17 parce qu'on peut avoir un drame, et malheureusement, c'est ce qu'on a eu ce jour-là.

00:12:20 - Bon, donc oui, un drame, puisqu'il est décédé. Philippe Matos est décédé dans la nuit de lundi à mardi.

00:12:27 Il laisse une épouse et deux fils. Il a été estimé, aimé dans tout le quartier. Il est déliseur.

00:12:34 Enfin bon, il avait une très bonne réputation dans le quartier. Malheureusement, ce vivre-ensemble qui se délite ici ou là,

00:12:44 Rudy Mana, vous le constatez vous tous les jours, et puisqu'on parle de vivre ensemble, je voulais aussi revenir sur ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale hier.

00:12:54 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, s'est levé et devant les députés, a rendu hommage aux policiers morts en service depuis 2020.

00:13:09 Il a égrené les noms de tous ces policiers morts en service depuis 2020. Évidemment, c'est pas évident pour tout le monde,

00:13:21 les députés se sont levés de tous bords, gauche et droite réunis, sauf les députés de la France Insoumise,

00:13:30 qui ont refusé de se lever en hommage aux policiers morts en service. Ça vous a marqué, Rudy Mana ?

00:13:38 - D'abord, ce qui m'a marqué, c'est cette prise de parole de Gérald Darmanin, qui est tout à fait un honneur, parce qu'à un moment, il faut s'y faire à la fin du match.

00:13:49 Parce que là, vraiment, la France Insoumise va dans des excès absolument hallucinants. Ils perdent la raison, ils perdent pied complètement dans tous les propos qu'ils tiennent.

00:13:59 Et le fait qu'ils ne se soient pas levés alors que le ministre de l'Intérieur a égrené des jeunes policiers morts pour la France, c'est absolument scandaleux, je vous le dis très clairement.

00:14:10 Alors croyez-moi, les policiers ne sont pas choqués, parce qu'ils n'apportent que très peu de considération à ces personnes qui ne font que vomir sur la police et les policiers à longueur de journée.

00:14:25 Mais quand on est un député de la République, je pense qu'on doit faire partie de la République, même si on n'est pas d'accord avec certains aspects de cette République.

00:14:33 Et ne pas se lever alors qu'on égrine ces noms-là, oui, c'est absolument scandaleux, mais croyez-donc que les policiers travaillent pour le peuple de France, pour les Français, continueront à le faire.

00:14:44 Et si ces gens-là ne se lèvent pas, eh bien qu'ils restent en dehors de la République.

00:14:47 - Alors Gérald Darmanin a commenté en disant que ces députés déshonorent leur mandat, ceux qui ont défilé au son de "tout le monde déteste la police" sans s'écarter, sans faire un tweet, sans regretter,

00:15:01 ne déshonorent pas la police nationale, mais déshonorent leur mandat et la vie de femmes et d'hommes politiques.

00:15:07 Voilà ce qu'a déclaré le ministre de l'Intérieur.

00:15:12 - J'ai vu aussi les déclarations, vous les avez vues comme moi, de membres d'Europe Écologie Les Verts qui estiment que dans la police il y a un racisme latent, un racisme évident.

00:15:27 Est-ce qu'il y a du racisme dans la police comme ailleurs, dans la société Rudy Mana ?

00:15:33 - Bien sûr, Jean-Jacques Bordas, je ne vais pas vous dire que dans la police il y a zéro racisme, ça serait une ineptie de ma part et un mensonge.

00:15:40 Il y a du racisme comme dans tout le reste de la société.

00:15:43 Mais entendre dire de la part d'Europe Écologie Les Verts qui va dans la surenchère parfois avec la France Insoumise,

00:15:51 et encore je ne mets pas tous les députés de la France Insoumise parce qu'il y en a qui ont pu tourner avec nous et qui ont pu voir ce que c'était.

00:15:56 Mais quand j'entends aussi Mme Binet de la CGT...

00:16:01 - Oui, c'est la CGT aussi qui disait cela, oui.

00:16:04 - Bon, écoutez, elle s'occupe du syndicat des travailleurs, parce que je crois qu'à 40 ans elle n'a travaillé que 5 ans dans sa vie.

00:16:10 Alors qu'elle s'occupe du syndicat des travailleurs, qu'elle s'occupe de faire fonctionner la CGT et qu'elle laisse ses considérations sur la police de côté,

00:16:18 on n'a pas besoin d'entendre ses bêtises.

00:16:20 Moi je vous le dis très clairement, Jean-Jacques Bordas, bien sûr que dans la police il y a un pourcentage de racisme comme dans toute la société.

00:16:26 Moi je vous le dis très clairement, dans la police on travaille avec des morades, on travaille avec des moussas,

00:16:32 on travaille avec tous ces collègues-là et on est fier de travailler avec eux.

00:16:36 Et que les choses soient très claires, quand on a l'uniforme de la police, on a tous le même maillot.

00:16:42 - Rudy Mana, il y a de plus en plus de policiers, qui sont évidemment français, mais d'origine étrangère.

00:16:51 - Bien sûr, bien sûr, et ça se passe extrêmement bien.

00:16:55 Et vous savez, quand j'entends des propos comme ça, je suis plus touché pour ces collègues-là.

00:17:00 Je pense à eux parce que je les ai régulièrement, ils m'appellent aussi,

00:17:03 et Dieu sait que c'est des gens formidables et ils sont terriblement touchés par ces propos.

00:17:07 C'est eux qui sont le plus touchés par ces propos, parce que d'entendre ça, alors que eux, toute la journée,

00:17:13 ils tournent avec des collègues pour qui on donnerait notre vie pour les protéger,

00:17:17 et entendre qu'on a un racisme systémique dans cette corporation où on se bat pour protéger la veuve et l'orcelin,

00:17:25 je vous le dis très clairement, c'est assez insupportable.

00:17:28 - Dites-moi, il y a une section CGT dans la police ?

00:17:31 - Oui, il y a le secrétaire général et son adjoint, parce que je pense qu'ils n'ont pas plus d'adhérents que ça.

00:17:36 Il doit y avoir 10 adhérents sur 140 000 policiers, là où Alliance représente 45 000 adhérents.

00:17:40 Vous voyez ce que ça représente dans la police.

00:17:42 - Non, parce que j'imagine, ils ont dû être eux aussi choqués, non ?

00:17:46 - Je l'espère, j'espère que le représentant CGT de la police fera un communiqué pour dire

00:17:53 qu'il est choqué par les propos de la secrétaire générale de la Confédération des travailleurs de la CGT,

00:18:00 parce que franchement, qu'elle s'occupe plutôt d'autre chose que de parler de la police, c'est toi.

00:18:06 - Merci Rudi Mana, merci beaucoup.

00:18:08 - Merci Jean-Jacques Bourdin.

00:18:09 - Merci d'être avec nous, on parlait de l'Ukraine, nous allons parler du sommet de l'OTAN à Vilnius,

00:18:15 évidemment avec nos invités.

00:18:18 Vous savez que depuis hier, c'est ouvert ce sommet à Vilnius, aujourd'hui, journée importante,

00:18:24 l'Ukraine sera invitée dans l'OTAN lorsque les alliés l'auront décidée

00:18:29 et que les conditions seront réunies.

00:18:31 La formule est à commenter d'ailleurs, nous allons y réfléchir.

00:18:37 Les mots ont leur importance.

00:18:39 Est-ce une prudence justifiée ou pas ? C'est la question que nous allons poser.

00:18:44 Fallait-il accélérer l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN comme le demandaient la Pologne et les Etats baltes ?

00:18:48 L'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN pourrait-elle précipiter l'alliance dans une guerre avec la Russie ?

00:18:55 L'Ukraine dans l'OTAN est-ce la meilleure solution pour pousser la Russie à négocier ?

00:19:00 Ces questions et tant d'autres seront abordées dans l'heure qui vient,

00:19:03 avec vous je l'espère, 0826 300 300,

00:19:07 et abordées par nos deux invités, le général Olivier Kempf qui est géopolitologue,

00:19:13 auteur de "Guerre en Ukraine", non, "Guerre d'Ukraine" aux éditions Economica

00:19:18 et de l'OTAN au XXIème siècle aux éditions du Rocher. Bonjour.

00:19:21 - Bonjour.

00:19:22 - Merci d'être avec nous. Bruno Tertrais est aussi avec nous.

00:19:26 Je rappelle Olivier Kempf que vous avez été conseiller du secrétaire général de l'OTAN aussi, c'est ça ?

00:19:31 - J'ai fait ça aussi.

00:19:32 - Vous avez fait ça aussi, bon d'accord.

00:19:33 Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique.

00:19:38 Bruno Tertrais, bonjour.

00:19:40 - Bonjour.

00:19:41 - Merci d'être avec nous.

00:19:42 Alors avant d'entrer dans le débat, les dernières informations en provenance de VILNEWS,

00:19:47 avec vous Félix Mathieu.

00:19:49 L'OTAN est donc réuni.

00:19:51 Au deuxième jour de ce sommet en Lituanie, les Occidentaux promettent des engagements

00:19:56 pour la sécurité de l'Ukraine.

00:19:57 - Un plan d'engagement à long terme pour la sécurité de l'Ukraine au deuxième jour de ce sommet de l'OTAN

00:20:02 qui a un peu déçu l'espoir du président Zelensky hier.

00:20:04 Pas de calendrier précis pour l'adhésion ukrainienne à l'Alliance Atlantique.

00:20:08 Le président ukrainien qui avait vertement reproché aux dirigeants des pays de l'OTAN

00:20:12 leur manque de volonté pour intégrer son pays.

00:20:14 Il a dîné avec eux peu après avoir été acclamé par une foule rassemblée dans le centre-ville de VILNEWS.

00:20:20 Le dirigeant ukrainien aura donc aujourd'hui des entretiens avec ces mêmes leaders

00:20:23 qui vont tenter de le rassurer un peu.

00:20:25 Les pays du G7, Allemagne, Canada, Etats-Unis, France, Italie, Japon, Royaume-Uni

00:20:30 devraient publier une déclaration commune sur leur soutien à Kiev dans les années à venir

00:20:34 afin de l'aider à combattre la Russie, à contrer aussi de futures agressions.

00:20:38 Cette déclaration multilatérale va envoyer un signal significatif à la Russie

00:20:43 sur le fait que l'OTAN ne joue pas en sa faveur, souligne la conseillère de la Maison-Blanche

00:20:47 pour les affaires européennes.

00:20:49 Le plan doit aider l'Ukraine à bâtir une armée qui puisse se défendre et dissuader toute attaque future.

00:20:55 En tout cas, après les promesses françaises de livrer des missiles à longue portée scalpillère,

00:20:59 la Norvège indique ce matin qu'elle va fournir un millier de drones notamment

00:21:03 et autres matériels de défense aérienne aux Ukrainiens.

00:21:06 - Bien, 31 membres de l'OTAN pour l'instant, bientôt 32 avec la Suède qui va intégrer l'OTAN,

00:21:15 après la Finlande, l'Ukraine sera invitée dans l'OTAN lorsque les alliés l'auront décidée

00:21:22 et que les conditions seront réunies.

00:21:25 Comment regardez-vous cette formulation, Général Kempf ?

00:21:30 - C'est tout le problème du travail des diplomates qui doivent trouver des mots

00:21:34 pour habiller des réalités et ces réalités, vous parlez de 31 membres,

00:21:40 consistent à réunir des positions nationales qui ne sont pas forcément convergentes.

00:21:47 L'intérêt de l'OTAN est d'être de l'alliance atlantique.

00:21:50 Je parle de l'alliance pour insister sur son aspect politique

00:21:53 et d'être finalement un Sénacle, un club occidental, dit sur le mot,

00:21:59 qui permet aux membres du club finalement d'arriver à des positions communes.

00:22:04 Quand on parle de consensus, ça veut dire que chacun a le droit de dire ce qu'il veut

00:22:10 et quand les positions sont un peu contradictoires,

00:22:13 malgré tout on doit arriver à un consensus.

00:22:16 Et donc la formule que vous avez est finalement l'expression de ce consensus

00:22:21 qui reprend une décision qui a été prise il y a 15 ans, en 2008,

00:22:25 à un précédent sommet à Bucarest qui est de dire à l'Ukraine "Vous adhérez un jour".

00:22:30 Alors les conditions étaient très différentes en 2008 avec celles d'aujourd'hui.

00:22:33 Aujourd'hui on a malgré tout un pays, l'Ukraine, qui est en guerre.

00:22:37 - Oui mais Olivier Kempf, en avril 2008, je rappelle, puisque vous faites allusion à 2008,

00:22:42 Angela Merkel et Nicolas Sarkozy avaient opposé leur veto à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN

00:22:48 contre l'avis à l'époque de George Bush.

00:22:50 - Non, ce n'était pas tout à fait ça.

00:22:52 - Pas tout à fait quand même.

00:22:54 - Non, Olivier Kempf a raison, il y a déjà eu une promesse faite à l'Ukraine,

00:22:57 "Un jour vous serez membre de l'OTAN".

00:22:58 Simplement Sarkozy et Merkel avaient dit "Attendez, ça va être provocateur pour la Russie,

00:23:04 donc on ne va pas les mettre tout de suite sur le chemin de l'adhésion".

00:23:08 On ne leur avait pas donné ce qu'on appelle le plan d'adhésion.

00:23:11 Moralité, Toulon était très content du compromis à l'époque,

00:23:13 sauf que Moralité, Vladimir Poutine, qu'est-ce qu'il a vu ?

00:23:16 "Ah, ces pays-là ne seront pas membre de l'OTAN pendant un bout de temps,

00:23:19 eh bien je vais pouvoir les envahir quand je veux".

00:23:21 Et c'est exactement ce qu'il a fait en 2008 pour la Géorgie,

00:23:23 et à partir de 2013-2014 pour l'Ukraine.

00:23:27 Pour revenir à ce fameux communiqué que vous évoquiez,

00:23:31 "Oui, les conditions seront réunies".

00:23:33 Je vais être un peu sévère avec mes collègues et amis diplomates,

00:23:35 ils ont fait ce qu'ils ont pu, mais franchement c'est de l'eau tiède, il n'y a rien.

00:23:39 Quand les conditions le permettront, ça veut dire que...

00:23:42 "Les conditions seront réunies".

00:23:44 Bah oui, mais donc, bien sûr.

00:23:46 "Quelles conditions ?"

00:23:48 Alors premièrement, on ne pouvait pas de toute façon donner,

00:23:51 faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN tout de suite.

00:23:53 Pourquoi ? Parce que le territoire à défendre,

00:23:55 c'est quand même la mission de l'OTAN,

00:23:57 il n'est pas défini.

00:23:59 Parce que si tout le monde est d'accord pour dire que les frontières de l'Ukraine

00:24:01 c'est celles que même Moscou reconnaissait avant la guerre,

00:24:03 aujourd'hui qu'est-ce qu'on va défendre ?

00:24:05 La partie qui est occupée, le front et mouvement ?

00:24:08 Donc c'est...

00:24:10 L'incrimé ou pas ?

00:24:12 Tout le monde était d'accord pour dire "C'est pas pour tout de suite".

00:24:14 Le problème c'est que là, le signal envoyé,

00:24:16 à la fois à Kiev, mais aussi à Moscou,

00:24:18 c'est "Ouh là là, on freine des cas de fer,

00:24:20 notamment Washington et Berlin",

00:24:22 et la France là pour le coup était plutôt allante.

00:24:24 Sur ce sujet.

00:24:26 Et donc là, c'est un peu déprimant pour les Ukrainiens,

00:24:28 parce que ça veut dire

00:24:30 "Ca sera un jour, mais on ne vous dit pas quand,

00:24:32 et on ne vous dit pas dans quelles conditions".

00:24:34 Donc je comprends que ce soit difficile,

00:24:36 Olivier Kempf a raison de dire que

00:24:38 c'est un travail de compromis

00:24:40 entre ceux qui freinaient des cas de fer,

00:24:42 comme l'Amérique et l'Allemagne, et ceux qui étaient beaucoup plus allants

00:24:44 comme la Pologne et les Pays-Bas,

00:24:46 mais c'est quand même pas... On aurait pu trouver un petit peu mieux,

00:24:48 et un petit peu plus encourageant pour les Ukrainiens.

00:24:50 Et le but du... Juste un dernier point,

00:24:52 Georges Ardournin, le but du jeu, attention,

00:24:54 c'est pas d'entrer en guerre avec la Russie,

00:24:56 c'est exactement de l'inverse, c'est-à-dire

00:24:58 de pouvoir s'assurer qu'on dissuade

00:25:00 la Russie

00:25:02 à l'avenir de s'en prendre

00:25:04 aux pays membres. - Alors nous allons essayer de réfléchir

00:25:06 ensemble aux raisons

00:25:08 qui ont conduit certains pays

00:25:10 à être réticents. Parce qu'il y en a

00:25:12 des raisons qui sont avancées

00:25:14 par certains pays. C'est vrai que la France

00:25:16 a modifié sa position,

00:25:18 Emmanuel Macron, puisque c'est lui

00:25:20 qui est le chef des armées,

00:25:22 c'est lui qui décide, c'est lui le chef

00:25:24 de l'État. Bon, la France

00:25:26 a modifié sa position, mais

00:25:28 il y a des pays, les États-Unis,

00:25:30 l'Allemagne, qui sont

00:25:32 moins allants, comme

00:25:34 vous le disiez Bruno Tertrais. Pourquoi ?

00:25:36 Quelles sont les raisons ?

00:25:38 Et y a-t-il des risques

00:25:40 de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN ?

00:25:42 Je ne sais pas, moi,

00:25:44 de devenir co-belligérant.

00:25:46 Je vais observer une petite pause, et nous parlons

00:25:48 de tout cela, il est 11h11.

00:25:50 - Bien, regardons précisément les choses

00:25:52 avec vous, Général Kempf et

00:25:54 Bruno Tertrais. On

00:25:56 attend, il y a, dans le cadre

00:25:58 de ce sommet de Vilnius,

00:26:00 une rencontre entre Ukrainiens

00:26:02 et membres de l'OTAN.

00:26:04 Donc là,

00:26:06 il va y avoir un communiqué dans

00:26:08 la journée, j'imagine, après

00:26:10 cette rencontre-là. Là, on en saura

00:26:12 un peu plus sur l'attitude même

00:26:14 de l'OTAN,

00:26:16 et de l'Ukraine, Bruno Tertrais. - On ne peut pas leur donner

00:26:18 la carte platinum, aujourd'hui, c'est-à-dire

00:26:20 la garantie de l'article 5 du

00:26:22 traité de Washington, pour tous ou pour un.

00:26:24 La question, c'est de savoir si on va

00:26:26 leur donner la carte silver ou la carte

00:26:28 gold. Tu m'expliques, quels

00:26:30 engagements on prend aujourd'hui,

00:26:32 avant une hypothétique

00:26:34 entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, qui ne sera de façon

00:26:36 pas possible avant la fin de la guerre, ou au moins

00:26:38 avant une stabilisation de la guerre,

00:26:40 à moins que ces séquelles-là ont duré. - Est-ce que vous pensez que Zelensky,

00:26:42 juste, est-ce que vous pensez que Volodymyr

00:26:44 Zelensky souhaiterait une entrée

00:26:46 de l'Ukraine dans l'OTAN, en pleine guerre,

00:26:48 pendant la guerre ? - Non, il a dit lui-même, il y a deux

00:26:50 semaines, je suis réaliste, j'imagine

00:26:52 bien que l'Ukraine ne peut pas entrer dans l'OTAN

00:26:54 tout de suite. La question, c'est de savoir, on le saura

00:26:56 tout à l'heure, cet après-midi, à la fin du sommet,

00:26:58 s'il y a des engagements

00:27:00 sur la durée de

00:27:02 poursuites de l'assistance militaire

00:27:04 de plusieurs États,

00:27:06 y compris les grands,

00:27:08 y compris, bien sûr, les États-Unis,

00:27:10 pour rassurer un petit peu plus,

00:27:12 pour garantir un petit peu plus,

00:27:14 que l'Ukraine pourra bénéficier

00:27:16 de l'aide occidentale,

00:27:18 même si la guerre dure encore des mois,

00:27:20 voire des années.

00:27:22 - Général Kempf.

00:27:24 - Le débat qui préparait le

00:27:26 sommet était celui des garanties de sécurité.

00:27:28 Dans le communiqué du sommet,

00:27:30 proprement dit, qui a eu lieu hier,

00:27:32 on n'a rien vu là-dessus. Donc, effectivement,

00:27:34 on va attendre ce qui va être

00:27:36 dit cet après-midi.

00:27:38 La question, c'est, finalement,

00:27:40 est-ce que c'est...

00:27:42 Tout, jusqu'à l'adhésion,

00:27:44 sauf l'adhésion proprement dite. Est-ce que c'est ça,

00:27:46 la carte gold dont parle Bruno ?

00:27:48 - Oui.

00:27:50 - Ou est-ce que c'est quelque chose d'un ton en dessous ?

00:27:52 Pour revenir à votre remarque

00:27:54 d'avant la pub,

00:27:56 quid des États-Unis ?

00:27:58 On voit bien que les États-Unis, depuis le début

00:28:00 du conflit, depuis quasiment 18 mois,

00:28:02 sont quand même très partisans

00:28:04 de l'Ukraine et en même temps

00:28:06 font attention à ne pas aller trop loin.

00:28:08 On s'aperçoit qu'il y a

00:28:10 un débat politique aux États-Unis

00:28:12 qu'on n'entend pas en Europe, mais qui est

00:28:14 vivace. Et qui n'est pas seulement vivace

00:28:16 chez les républicains, avec des républicains

00:28:18 qui seraient aussi, pour faire simple,

00:28:20 qui seraient peut-être une opinion qu'on pourrait avoir en Europe,

00:28:22 mais qui a aussi lieu chez les démocrates.

00:28:24 - Les deux partis sont partagés.

00:28:26 - Absolument. Et donc,

00:28:28 on a un débat, et notamment chez

00:28:30 Hesin Tanker,

00:28:32 aux États-Unis, pour...

00:28:34 Finalement, la vraie sécurité, la vraie priorité

00:28:36 de Washington, pour beaucoup, c'est la Chine.

00:28:38 Et donc, on sent bien, alors

00:28:40 que l'on va rentrer dans une campagne électorale

00:28:42 pour la présidentielle américaine,

00:28:44 que ce débat influe sur la position

00:28:46 de Biden. Et d'ailleurs, Joe Biden a été très

00:28:48 clair au cours des trois dernières semaines en disant

00:28:50 "pas d'adhésion". Donc le débat,

00:28:52 c'est "ok, d'accord, pas d'adhésion, mais si pas

00:28:54 d'adhésion, jusqu'où on va sur le

00:28:56 tout sauf pas d'adhésion ?"

00:28:58 Et c'est ça que l'on va attendre, sachant

00:29:00 que là encore, on va avoir une créativité

00:29:02 diplomatique,

00:29:04 on avait des kremlinologues

00:29:06 autrefois qui analysaient les moindres

00:29:08 variations d'humeur

00:29:10 du dirigeant sur la place rouge,

00:29:12 on va avoir des experts

00:29:14 qui vont regarder à la loupe ce que signifie

00:29:16 telle et telle phrase du communiqué.

00:29:18 Ça sera pas forcément

00:29:20 plus clair que celui

00:29:22 qu'on a eu ce matin.

00:29:24 - On aurait pu imaginer...

00:29:26 C'est bien beau de critiquer, mais si

00:29:28 j'avais été diplomate, qu'est-ce que j'aurais proposé ?

00:29:30 Est-ce qu'on aurait pu s'accorder avec les Américains et les Allemands

00:29:32 sur un langage du type

00:29:34 "Nous considérons désormais, du fait

00:29:36 de sa place géographique,

00:29:38 de son caractère européen,

00:29:40 la sécurité de l'Ukraine

00:29:42 est une sorte d'intérêt vital

00:29:44 pour les pays occidentaux ?"

00:29:46 Une déclaration un petit peu forte, qu'on aura

00:29:48 peut-être cet après-midi, ou pas.

00:29:50 - Est-ce qu'une entrée

00:29:52 de l'Ukraine dans l'OTAN

00:29:54 précipiterait l'alliance dans une guerre

00:29:56 avec la Russie ?

00:29:58 - Je me répète, Jean-Jacques Gourdin,

00:30:00 elle est centrale, mais bien sûr...

00:30:02 - Vous entendez cet argument partout !

00:30:04 - Elle est centrale. Le but du jeu,

00:30:06 quand on veut faire rentrer un pays, enfin quand un pays veut

00:30:08 rentrer en OTAN, parce qu'on parle toujours de l'élargissement

00:30:10 de l'OTAN, mais c'est pas l'OTAN qui s'élargit,

00:30:12 c'est les pays qui veulent y rentrer. C'est quand même pas tout à fait

00:30:14 pareil. Le but du jeu, c'est de dissuader,

00:30:16 d'empêcher un conflit

00:30:18 avec la Russie. Et ce qu'on constate

00:30:20 depuis 1999,

00:30:22 depuis 2000, l'arrivée de Vladimir

00:30:24 Poutine aux commandes,

00:30:26 c'est que la Russie ne s'en est jamais

00:30:28 prise à un pays

00:30:30 couvert par la garantie

00:30:32 de sécurité de l'article 5,

00:30:34 c'est-à-dire qu'il ne s'en est jamais pris militairement,

00:30:36 bien sûr, à un pays de l'OTAN.

00:30:38 Et donc ça marche. - Mais y a-t-il un risque

00:30:40 qu'il change

00:30:42 de comportement ?

00:30:44 - Bah écoutez, ça on peut parier sur

00:30:46 le comportement futur dans 5 ans

00:30:48 s'il est encore là, Vladimir Poutine,

00:30:50 mais le fait est que

00:30:52 ce qu'on constate depuis 20 ans, c'est que

00:30:54 la Russie ne s'en prend pas au pays

00:30:56 de l'OTAN directement, et la Russie

00:30:58 à l'inverse s'en prend au pays de l'OTAN.

00:31:00 - L'enjeu,

00:31:02 finalement, c'est une stabilisation

00:31:04 du front

00:31:06 militaire, parce que c'est cela

00:31:08 vers quoi on semble

00:31:10 se dédiriger. Je sais pas si vous avez observé,

00:31:12 on n'entend plus du tout le discours de la victoire

00:31:14 ukrainienne depuis 2-3 mois.

00:31:16 On l'avait, et on l'entend plus.

00:31:18 Et donc, on sent qu'il y a une sorte

00:31:20 de... je vais pas dire de

00:31:22 réalisme, mais de résignation

00:31:24 à... on va

00:31:26 avoir une sorte de stabilisation

00:31:28 du front, et on parle d'un scénario

00:31:30 à la coréenne.

00:31:32 En Corée, entre les deux Corées,

00:31:34 vous n'avez pas de traité de paix.

00:31:36 Vous avez juste un armistice qui a été signé,

00:31:38 un cessez-le-feu qui est... - Et il y a une zone

00:31:40 intermédiaire... - Et donc, je reviens à votre question.

00:31:42 - Entre les deux pays.

00:31:44 - Il faudra donner des garanties

00:31:46 à cette Ukraine-là,

00:31:48 forcément.

00:31:50 C'est de ça dont on parle.

00:31:52 Et puis, on verra comment stabiliser les choses

00:31:54 et négocier le statut

00:31:56 des pays qui sont occupés...

00:31:58 des territoires, pardon, plutôt que des pays

00:32:00 qui sont aujourd'hui occupés

00:32:02 par la Russie. - Oui, mais aucun

00:32:04 cessez-le-feu n'est possible, aujourd'hui.

00:32:06 Un cessez-le-feu...

00:32:08 - Oui, mais attendez, là, je crois que

00:32:10 Olivier Kheim fait moins qu'on sera d'accord pour dire que

00:32:12 on ne sait pas du tout ce que sera la situation

00:32:14 dans 6 mois. - Exactement. - Il est possible,

00:32:16 même si... - Situation militaire. - Situation militaire.

00:32:18 - Oui, parce que c'est le plus important. - Bien sûr.

00:32:20 - La situation politique en Russie aussi, mais bon,

00:32:22 ça peut être compliqué. - La situation politique en Russie,

00:32:24 mais elle dépendra peut-être

00:32:26 de la situation militaire aussi, mais bon...

00:32:28 - Imaginons que les Ukrainiens

00:32:30 et les Russes, à un moment, décident

00:32:32 qu'ils aient ensemble de leur intérêt commun,

00:32:34 je ne dis pas que je le souhaite ou pas, ce n'est pas le sujet,

00:32:36 de stabiliser la situation.

00:32:38 - Mais ce qu'il y a, c'est les pouces. Là, on va

00:32:40 stabiliser pour le long terme la situation

00:32:42 avec un cessez-le-feu,

00:32:44 un armistice même, puisque

00:32:46 Olivier Kheim parlait de la Corée, mais en Corée,

00:32:48 c'est un armistice depuis 1954.

00:32:50 - Mais est-ce que ça ne créerait pas un conflit gelé ?

00:32:52 - Alors, c'est possible... - C'est ce qui se passe en Corée.

00:32:54 - Oui, mais... - Conflit gelé ! - Mais attendez,

00:32:56 je ne dis pas que c'est bien ou pas bien, je veux dire que

00:32:58 si les deux parties

00:33:00 en présence, qui aujourd'hui, ni l'une ni l'autre

00:33:02 ne veulent de cessez-le-feu, ni l'une

00:33:04 ni l'autre ne veulent de négociation,

00:33:06 les gens qui disent "il faut négocier", "il faut négocier", bien. - Oui, c'est vrai.

00:33:08 - Sauf qu'aucun des deux ne veut négocier. - Aucun des deux ne veut négocier.

00:33:10 - Si ça se produisait et qu'il y avait un très hypothétique accord sur une stabilisation à long terme au prix d'un gel, comme vous dites, de la situation,

00:33:18 alors, on pourrait parler

00:33:20 de donner la carte platinum,

00:33:22 dont je parlais tout à l'heure, - Oui, j'ai compris.

00:33:24 - au territoire qui est stabilisé.

00:33:26 - C'est ça que je voulais dire,

00:33:28 pour revenir à votre question. L'Ukraine dans l'OTAN,

00:33:30 nous,

00:33:32 analystes, la seule option

00:33:34 que l'on voit à relativement court terme,

00:33:36 c'est celle-là, c'est-à-dire que

00:33:38 les deux partis disent "bon ben voilà, on s'est épuisés,

00:33:40 on ne peut plus avancer, etc. stabilisons

00:33:42 les choses", et d'ailleurs,

00:33:44 malgré tout, dans le communiqué d'hier, on dit

00:33:46 "on suit ce que l'Ukraine décidera",

00:33:48 et finalement, c'est à Kiev de décider.

00:33:50 Mais alors,

00:33:52 là, on peut avoir sur cette Ukraine

00:33:54 qui resterait, sur cette partie

00:33:56 qui resterait souveraine,

00:33:58 une adhésion de cette Ukraine-là.

00:34:00 - Oui, de cette Ukraine-là, ça veut dire que l'Ukraine

00:34:02 abandonnerait, pardon,

00:34:04 mais confligelée, ça veut dire que l'Ukraine

00:34:06 abandonnerait le Donbass ? - Voilà, la Russie.

00:34:08 - Et ça ne ferait que

00:34:10 prolonger la guerre ? - Oui.

00:34:12 - Ça ne ferait que prolonger la guerre ? - L'Allemagne n'a jamais

00:34:14 abandonné, en 49

00:34:16 ou en 55, quand elle est devenue indépendante,

00:34:18 l'hypothèse d'une unification

00:34:20 qui s'est faite en 1990.

00:34:22 Donc, tout est possible.

00:34:24 Là, on n'est pas en train de vous dire ce qui est

00:34:26 souhaitable ou pas, on est en train de vous dire ce qui

00:34:28 pourrait se passer. Voilà. Et s'il y a

00:34:30 un moment, un accord très clair

00:34:32 sur, voilà, pour l'instant,

00:34:34 le territoire souverain de l'Ukraine, c'est cela.

00:34:36 Même si les frontières, c'est

00:34:38 autre chose, je vous rappelle que

00:34:40 les frontières de l'Allemagne, à l'Est,

00:34:42 elles n'étaient pas du tout stabilisées.

00:34:44 L'Allemagne de l'Est et la Pologne,

00:34:46 c'était pas stabilisé. Dans ce cas,

00:34:48 alors, si les alliés le voulaient,

00:34:50 ils pourraient donner de manière crédible

00:34:52 une vraie garantie, celle que j'appelle

00:34:54 Platinum. - Bien.

00:34:56 11h23, nous allons...

00:34:58 J'ai une autre question, tiens.

00:35:00 C'est pas une question, c'est...

00:35:02 Je souligne la réaction

00:35:04 de Volodymyr Zelensky.

00:35:06 "L'incertitude est une faiblesse",

00:35:08 a-t-il dit.

00:35:10 Il a montré du doigt l'OTAN.

00:35:12 Les pays membres de l'OTAN,

00:35:14 les plus réticents.

00:35:16 L'incertitude est une faiblesse ?

00:35:18 - L'incertitude est malheureusement

00:35:20 une réalité du monde aujourd'hui, pour tout le monde.

00:35:22 - Ce qu'il craint, en disant cela,

00:35:24 on a vu son tweet qui était assez

00:35:26 violent, effectivement, quand il s'est tapé.

00:35:28 Il s'est dit "J'entends dire que la négociation

00:35:30 pourrait dépoucher sur tel ou tel type de

00:35:32 langage. L'incertitude est une faiblesse,

00:35:34 ça veut dire que lui craint que

00:35:36 Moscou interprète le

00:35:38 communiqué dont on parle depuis tout à l'heure

00:35:40 comme une sorte de faiblesse de

00:35:42 l'OTAN. C'est ça qu'il craint. Et on peut

00:35:44 comprendre dans sa position. - Mais est-ce que vous croyez

00:35:46 que Moscou interprète

00:35:48 cette position de l'OTAN

00:35:50 comme une faiblesse de l'OTAN ?

00:35:52 - Oui, bien évidemment. - Vous êtes sûr de ça ?

00:35:54 - C'est-à-dire que tout à l'heure, vous avez dit "L'OTAN n'a jamais été plus

00:35:56 forte", et d'une certaine façon, oui,

00:35:58 la créété aussi est réunie,

00:36:00 soudée, avec de la cohésion,

00:36:02 c'est absolument vrai.

00:36:04 Et en même temps, finalement, le rôle

00:36:06 de l'OTAN, c'est quand même sa

00:36:08 mission première d'être une alliance défensive

00:36:10 et qu'elle réussit, puisque

00:36:12 et Bruno l'a rappelé,

00:36:14 la Russie n'a pas testé

00:36:16 la frontière extérieure de l'Alliance,

00:36:18 et teste finalement ce qui est hors de l'Alliance.

00:36:20 Mais pour Moscou,

00:36:22 finalement,

00:36:24 l'absence d'adhésion

00:36:26 est finalement la validation de sa stratégie

00:36:28 à lui. - Oui, Moscou teste

00:36:30 les régions

00:36:32 qui étaient dans le giron

00:36:34 de l'URSS.

00:36:36 - Je voudrais rappeler à tous ceux qui s'inquiètent,

00:36:38 et je comprends ce genre de questionnement, mais

00:36:40 tout ça, est-ce que ça risque pas de nous emmener

00:36:42 en guerre avec la Russie ? Quand même rappeler

00:36:44 que depuis 1949,

00:36:46 nous nous sommes engagés, nous français,

00:36:48 avec nos alliés, à rentrer

00:36:50 en guerre contre Moscou, si Moscou attaquait l'Europe.

00:36:52 Ça date pas d'aujourd'hui.

00:36:54 Quel que soit le nombre de pays

00:36:56 qui constituent l'Alliance Atlantique.

00:36:58 Je voudrais quand même aussi rappeler que

00:37:00 le général de Gaulle, non seulement,

00:37:02 avait pleinement accepté

00:37:04 cet engagement, un engagement mutuel.

00:37:06 Parce que les Polonais

00:37:08 s'engagent à défendre les Français,

00:37:10 les Français s'engagent à défendre les Polonais.

00:37:12 Alors à l'époque, la Pologne n'était pas dans l'OTAN,

00:37:14 mais de Gaulle, s'il avait retiré

00:37:16 la France du commandement militaire intégré de l'OTAN,

00:37:18 ce qui d'ailleurs, et Olivier Kempf

00:37:20 le sait très bien, n'emporte pas

00:37:22 d'obligation particulière.

00:37:24 Mais il avait parfaitement

00:37:26 accepté cette idée. Et il n'était pas

00:37:28 le dernier à dire, quand l'agresseur,

00:37:30 quand l'adversaire

00:37:32 en espèce l'union soviétique,

00:37:34 se fait un peu trop provocante,

00:37:36 la seule manière de réagir,

00:37:38 la seule bonne manière, c'est de montrer ses muscles.

00:37:40 Il le disait à de Gaulle. Donc, les gens

00:37:42 qui font parler le général de Gaulle en disant

00:37:44 "si de Gaulle était là, on négocierait avec la Russie",

00:37:46 franchement, c'est n'importe quoi. - Mais aujourd'hui, aucune

00:37:48 négociation n'est possible. - Exactement.

00:37:50 - C'est clair. Là, on est tous d'accord.

00:37:52 Ni avec la Russie, et même l'Ukraine

00:37:54 ne veut pas de négociation, les Russes non plus.

00:37:56 - De ce point de vue-là,

00:37:58 on est revenu à un

00:38:00 raidissement, mais un raidissement quasiment

00:38:02 qui fait penser au premier temps

00:38:04 de la guerre froide, qui a duré,

00:38:06 sauf, disons-nous, de la crise

00:38:08 de Cuba.

00:38:10 Et d'ailleurs, nous avons, à partir de la crise

00:38:12 de Cuba, à partir de la grande peur

00:38:14 qui nous a tous,

00:38:16 aussi bien les soviétiques que les occidentaux,

00:38:18 frappés,

00:38:20 on a eu un mécanisme, justement,

00:38:22 de dialogue, ça a été la détente,

00:38:24 ça a été le contrôle

00:38:26 des armements, il y a eu tout un mécanisme

00:38:28 qui s'est mis en place. Aujourd'hui,

00:38:30 nous sommes revenus dans un affrontement

00:38:32 au moins politique, pas militaire,

00:38:34 mais au moins politique et stratégique

00:38:36 entre les occidentaux,

00:38:38 l'Alliance Atlantique, d'une part,

00:38:40 et la Russie. Et là, effectivement,

00:38:42 on est dans quelque chose de très très dur.

00:38:44 Et pour revenir à votre question, est-ce que

00:38:46 Poutine, il va être impressionné ?

00:38:48 Non, parce qu'il est dans une...

00:38:50 probablement, alors qui sait ce qu'il y a dans le cerveau de Poutine ?

00:38:52 Mais il est probablement dans une posture

00:38:54 psychologique, aujourd'hui,

00:38:56 d'être assez jusqu'au boutiste.

00:38:58 Il a tout risqué il y a 18 mois,

00:39:00 et il n'a pas l'intention,

00:39:02 probablement, d'arrêter aujourd'hui, parce que

00:39:04 il y a un communiqué qui le menace

00:39:06 en fronçant les sourcils.

00:39:08 - Bien, il est 11h27,

00:39:10 le débat se poursuit, venez

00:39:12 intervenir si vous le souhaitez.

00:39:14 0826 300 300,

00:39:16 on se retrouve dans 2-3 minutes.

00:39:18 Il est 11h30,

00:39:20 11h30, nous parlons

00:39:22 de ce qui se passe à Vilnius,

00:39:24 autour de cette réunion de l'OTAN,

00:39:26 consacrée à l'Ukraine.

00:39:28 Il y a aujourd'hui un Conseil OTAN-Ukraine,

00:39:30 c'est important. Alors,

00:39:32 je...

00:39:34 voudrais poser une autre question.

00:39:36 Est-ce que l'Ukraine dans l'OTAN

00:39:38 serait la meilleure solution pour pousser la Russie

00:39:40 à négocier ? Non ? Oui ?

00:39:42 - On a un peu répondu, mais...

00:39:44 - Certains défendent cette

00:39:46 thèse en disant, justement,

00:39:48 allons-y et ça forcera.

00:39:50 La vraie question sous-jacente,

00:39:52 c'est comment on

00:39:54 met de côté le risque

00:39:56 de co-belligérance. Un des discours

00:39:58 de Poutine

00:40:00 et des Russes, et des pro-Russes, c'est de dire

00:40:02 finalement, tout l'appui des

00:40:04 Occidentaux à l'Ukraine fait qu'ils sont en co-belligérance.

00:40:06 Ce qui n'est pas le cas, juridiquement,

00:40:08 pour des raisons absolument évidentes.

00:40:10 L'inconvénient, si jamais

00:40:12 l'Ukraine telle qu'elle est aujourd'hui,

00:40:14 entrait aujourd'hui dans l'OTAN, serait que

00:40:16 très rapidement, on poserait la question

00:40:18 juridique de cette co-belligérance

00:40:20 à cause de l'article 5.

00:40:22 Donc, c'est pour ça que, oui,

00:40:24 on comprend le discours,

00:40:26 il pouvait être valable en 2008,

00:40:28 mais en 2023, après 9 ans de guerre,

00:40:30 c'est un peu plus compliqué.

00:40:32 - Je suis assez provocateur.

00:40:34 Dites-moi, on dit

00:40:36 l'OTAN n'est pas

00:40:38 co-belligérant. Oui, on est d'accord,

00:40:40 mais quand même, en intensifiant

00:40:42 l'aide militaire, on devient

00:40:44 de plus en plus co-belligérant. - Bah non,

00:40:46 toujours pas. Désolé. - Alors, allez-y.

00:40:48 - Quand l'Allemagne livrait

00:40:50 des gilets parabas en mars

00:40:52 2022, on n'était pas co-belligérant.

00:40:54 Quand la France livre des missiles Scalpe G

00:40:56 en juillet

00:40:58 2023... - C'était très critiqué, vous avez eu.

00:41:00 - De toute façon,

00:41:02 toutes les livraisons d'armes sont critiquées par définition.

00:41:04 On n'est toujours pas co-belligérant.

00:41:06 Non, encore une fois, il faut toujours le répéter,

00:41:08 mais on aide un pays à se défendre,

00:41:10 c'est parfaitement autorisé par la Charte

00:41:12 des Nations Unies, et nous ne serions

00:41:14 co-belligérants que si nous avions

00:41:16 des avions

00:41:18 ou des forces en uniforme

00:41:20 sur le territoire ukrainien.

00:41:22 C'est pas les avions français qui bombardent,

00:41:24 c'est pas les soldats français qui se battent,

00:41:26 nous ne sommes pas co-belligérants. - Si nous donnons des

00:41:28 mirages à l'Ukraine,

00:41:30 nous devenons co-belligérants. - Non, parce que

00:41:32 ce ne sera pas les pilotes français.

00:41:34 - C'est pas la France qui agit, c'est l'Ukraine qui agit

00:41:36 avec du matériel français. - Ce ne sont pas des citoyens français.

00:41:38 - Il faut que les mots aient un sens.

00:41:40 Ça a l'air d'être un débat juridique, mais non,

00:41:42 ce sont des mots qui pèsent 3 tonnes, on le voit depuis un an et demi.

00:41:44 Donc il faut toujours le répéter,

00:41:46 nous ne sommes pas, nous,

00:41:48 français, en guerre contre la Russie aujourd'hui.

00:41:50 - La question est celle du prix du sang,

00:41:52 comme toujours.

00:41:54 Et finalement, pour chaque pays,

00:41:56 et on revient à ce qu'on disait tout à l'heure sur

00:41:58 le fait que c'est un club de pays, chaque pays

00:42:00 a son international et sa souveraineté.

00:42:02 Et donc la souveraineté, l'ultime

00:42:04 décision souveraine

00:42:06 est celle du prix du sang.

00:42:08 - Donc nous étions co-belligérants

00:42:10 en Afghanistan, et nous ne sommes pas

00:42:12 co-belligérants en Ukraine. - Absolument,

00:42:14 mais sauf qu'en Afghanistan, ce n'était même pas de la co-belligérance,

00:42:16 on ne faisait pas la guerre

00:42:18 à l'Afghanistan, c'était une opération

00:42:20 au soutien de la paix.

00:42:22 - Sur mandat des Nations Unies.

00:42:24 - Sur mandat des Nations Unies. - On peut dire

00:42:26 en revanche que par exemple, quand on bombardait

00:42:28 la Libye pour éviter

00:42:30 un bain de sang, parce qu'il faut quand même

00:42:32 le rappeler, l'intervention en Libye était très critiquée,

00:42:34 mais les alternatives auraient pu être

00:42:36 encore pire, là pour le coup,

00:42:38 on était en situation de belligérance.

00:42:40 Oui, on peut le dire. - Bien.

00:42:42 Bien, alors, l'Ukraine

00:42:44 a pris acte.

00:42:46 Volodymyr Zelensky a pris acte,

00:42:48 il a un peu modéré son discours

00:42:50 depuis le début

00:42:52 de ce sommet de Vilnius,

00:42:54 et évidemment, il n'attend qu'une chose,

00:42:56 c'est des munitions,

00:42:58 c'est des livraisons d'armes.

00:43:00 L'Ukraine manque

00:43:02 de munitions, on le sait,

00:43:04 et manque d'armes lourdes.

00:43:06 Zelensky demande aussi des avions,

00:43:10 mais ça pour l'instant, la France...

00:43:12 Général Kempf, vous en savez un petit peu plus,

00:43:14 la France va livrer des Mirages ou pas ?

00:43:16 - Ah, je n'en sais pas plus que vous !

00:43:18 - Pas de Rafale, évidemment, pas de Rafale,

00:43:20 des Mirages ou pas ?

00:43:22 - Il y a des débats, en revanche.

00:43:24 - Il y a des débats, oui. - Alors, au sommet de Vilnius,

00:43:26 on a eu l'officialisation

00:43:28 d'un club de 11 pays

00:43:30 "partenaires", je ne sais plus comment ils s'appellent,

00:43:32 qui se sont mis d'accord pour livrer des F-16

00:43:34 aux Ukrainiens,

00:43:36 sachant que la vraie question est celle de former des pilotes

00:43:38 ukrainiens sur ces F-16.

00:43:40 Donc, ça va prendre un peu de temps,

00:43:42 nous savons qu'il y a probablement

00:43:44 des débats aussi sur des Mirages 2000

00:43:46 qui ne seraient d'ailleurs pas forcément français,

00:43:48 venant forcément de l'armée française,

00:43:50 mais pour l'instant,

00:43:52 ce n'est pas encore dénoué. Pour revenir à votre question

00:43:54 des munitions, aujourd'hui,

00:43:56 nous voyons bien, depuis

00:43:58 plusieurs mois maintenant,

00:44:00 que nous sommes dans une guerre d'artillerie.

00:44:02 Avec, non plus

00:44:04 un simple rapport de force,

00:44:06 où, finalement, on va compter les chars et les hommes,

00:44:08 mais ce qu'on appelle, techniquement, un rapport

00:44:10 de feu, où on va compter le nombre

00:44:12 de canons, et puis le nombre

00:44:14 d'obus tirés. Jusqu'à présent,

00:44:16 ce rapport de force

00:44:18 est clairement à l'avantage des Russes,

00:44:20 pour 15 milliards de raisons,

00:44:22 on ne va pas rentrer dans les détails.

00:44:24 Tout l'enjeu, et notamment tout l'enjeu

00:44:26 de l'action ukrainienne depuis un mois,

00:44:28 ce qu'on désigne,

00:44:30 par contre, offensive, est de, finalement,

00:44:32 revenir sur ce rapport de feu

00:44:34 et d'essayer de l'équilibrer.

00:44:36 Et pour cela, vous avez deux solutions,

00:44:38 vous avez du volume ou vous avez de la précision.

00:44:40 La précision, on en a un peu,

00:44:42 avec des obus Heimars, avec

00:44:44 les canons César, avec un certain nombre de choses,

00:44:46 mais on a, même sur cette précision,

00:44:48 il y a une question de volume.

00:44:50 Et puis, sur le reste,

00:44:52 sur le tout venant, que ce soit sur du matériel

00:44:54 d'origine Axe russe ou sur du matériel

00:44:56 occidental, on a une question

00:44:58 de production. Et là, on a une question de volume.

00:45:00 Et donc, tout l'enjeu aujourd'hui,

00:45:02 c'est comment est-ce que l'on fait pour

00:45:04 approvisionner les

00:45:06 Ukrainiens en volume. C'est la décision

00:45:08 des bombes à surmunition qui a été prise il y a 10 jours

00:45:10 par les Américains, et c'est aussi

00:45:12 la décision d'ESCALP qui a été prise

00:45:14 par le président Macron, mais aussi...

00:45:16 - L'ESCALP, de la Grande-Bretagne,

00:45:18 avait déjà livré les mêmes missiles.

00:45:20 - Oui, oui, oui, oui. Mais les Allemands

00:45:22 viennent de déclarer la livraison d'obus, etc.

00:45:24 Donc, on fait ce qu'on peut pour

00:45:26 aider les Ukrainiens.

00:45:28 - Intensifier l'aide militaire,

00:45:30 on peut toujours... - Intensifier l'aide militaire,

00:45:32 c'est une solution à court terme.

00:45:34 - Alors, oui, évidemment,

00:45:36 il faudrait pouvoir le faire. Le problème, c'est

00:45:38 qu'aujourd'hui, à la mi-2023,

00:45:40 on arrive à un moment où les pays occidentaux

00:45:42 sont à la peine, parce que

00:45:44 leurs industries ne peuvent plus suivre.

00:45:46 Parce que, reconstitué, on ne fabrique

00:45:48 pas les missiles pour paraphraser

00:45:50 Khrushchev, on ne produit pas

00:45:52 les missiles comme de la saucisse.

00:45:54 Contrairement à ce que prétendait

00:45:56 Khrushchev, justement.

00:45:58 Voilà, tout simplement,

00:46:00 même aux États-Unis,

00:46:02 les industries de défense sont à la peine

00:46:04 et ne peuvent pas suivre. Entre le moment

00:46:06 où vous décidez de produire, vous avez la capacité

00:46:08 de produire, vous produisez, vous livrez,

00:46:10 et c'est utilisé, il s'écoule des mois.

00:46:12 Et donc, c'est difficile de faire beaucoup plus

00:46:14 aujourd'hui, ce qui explique d'ailleurs la décision américaine

00:46:16 sur les bombes à sous-munitions,

00:46:18 c'est un truc dont on n'aime pas trop

00:46:20 se servir. - Ah bah la France,

00:46:22 non seulement n'aime pas, mais n'a pas signé...

00:46:24 Non, non, mais la France...

00:46:26 La France a signé... - Attendez,

00:46:28 il faut quand même rappeler que si elle l'a fait,

00:46:30 c'est parce qu'elle s'inquiétait, à juste

00:46:32 titre, des conséquences pour

00:46:34 les civils après la guerre

00:46:36 des zones non nettoyées, avec

00:46:38 des bombes non explosées. Aujourd'hui,

00:46:40 quand c'est l'Ukraine qui l'utilise, à priori,

00:46:42 on peut penser que l'Ukraine

00:46:44 va, en tout cas ils se sont engagés à ça,

00:46:46 à cartographier, à regarder,

00:46:48 dans des zones où, je vous signale,

00:46:50 il y a déjà des millions

00:46:52 de sous-munitions russes qui ont été

00:46:54 tirées... - Mais oui, non, non, mais c'est pas parce que les

00:46:56 russes utilisent des sous-munitions que l'Ukraine

00:46:58 est obligée d'utiliser des sous-munitions.

00:47:00 - Ça sera déjà des régions à nettoyer.

00:47:02 - Oui, non mais d'accord, mais

00:47:04 est-ce que ça vous choque ?

00:47:06 - Non. - Que l'Ukraine utilise des...

00:47:08 - Aujourd'hui, pour l'Ukraine, non.

00:47:10 - Le débat n'est pas là. Je veux dire,

00:47:12 les États-Unis, la Russie

00:47:14 et l'Ukraine n'ont pas signé la convention

00:47:16 d'Oslo, donc finalement, ils ne sont

00:47:18 pas liés. Après,

00:47:20 les russes utilisent ces bombes à sous-munitions

00:47:22 depuis des mois,

00:47:24 on a cette question de "comment est-ce qu'on fait

00:47:26 pour appuyer l'Ukraine ?" Or, nous

00:47:28 arrivons à une limite industrielle

00:47:30 sur des munitions dites "classiques".

00:47:32 Il faut quand même rappeler que les russes

00:47:34 tirent aujourd'hui à peu près 30 000 obus par jour,

00:47:36 et les ukrainiens, on parle de 10 000 obus par jour.

00:47:38 Donc, si vous voulez...

00:47:40 - C'est effrayant. C'est d'ailleurs effrayant.

00:47:42 - C'est l'ordre de grandeur !

00:47:44 - Quand j'entends ces chiffres, c'est effrayant !

00:47:46 30 000 obus d'un côté, 10 000 de l'autre...

00:47:48 - Et donc, pour aider les ukrainiens,

00:47:50 il faut leur donner 300 000 obus

00:47:52 par mois, et donc

00:47:54 presque 4 millions d'obus par an !

00:47:56 Non mais, je veux dire,

00:47:58 quand on parle de limite industrielle,

00:48:00 c'est de ça dont on parle.

00:48:02 Et les russes, en revanche,

00:48:04 ils en tirent 30 000 par jour,

00:48:06 ça vous fait 1 million par mois,

00:48:08 donc 12 millions par an, enfin, je veux dire,

00:48:10 quelque chose d'abracadabantesque.

00:48:12 Mais, ils ont d'abord un standard

00:48:14 que n'ont pas les ukrainiens,

00:48:16 parce que les ukrainiens, comme ils ont des canons

00:48:18 qui ont été donnés par tout le monde, c'est un cauchemar logistique,

00:48:20 d'une part, et d'autre part,

00:48:22 ils ont, malgré tout, une industrie de défense

00:48:24 qui est un peu plus mobilisée,

00:48:26 visiblement, que l'industrie de défense occidentale.

00:48:28 Donc, c'est un vrai sujet.

00:48:30 Et donc, les bombes à sous-munitions sont une façon

00:48:32 aujourd'hui de compenser

00:48:34 cette raréfaction des obus classiques.

00:48:36 Mais, moi, je constate,

00:48:38 et vous le constatez mieux que moi,

00:48:40 que de mois en mois,

00:48:42 de semaines en semaines, et de mois en mois,

00:48:44 rien n'avance.

00:48:48 Le terrain militaire

00:48:50 ne bouge pas, ou peut,

00:48:52 le terrain diplomatique

00:48:54 ne bouge pas, ou peut.

00:48:56 Même Vilnius ne fait pas beaucoup avancer

00:48:58 les choses, on est bien d'accord.

00:49:00 - Oui, mais le temps médiatique, vous savez bien, Jean-Jacques Bourdin,

00:49:02 le temps médiatique, le temps militaire,

00:49:04 et le temps politique, ce sont trois choses différentes.

00:49:06 C'est pas parce que, pendant plusieurs semaines,

00:49:08 il n'y a pas grand-chose qui se passe,

00:49:10 qu'il n'y a pas un moment où ça va.

00:49:12 Soudain, il y a quelque chose qui se passe.

00:49:14 Je ne sais pas comment, de quel côté, etc.

00:49:16 Je comprends notre impatience

00:49:18 collective, bien sûr.

00:49:20 Il est probable que

00:49:22 la résistance des défenses russes soit

00:49:24 encore plus importante que ce à quoi s'attendent

00:49:26 les Ukrainiens. Mais, sous le contrôle

00:49:28 d'Olivier, qui connaît bien mieux les affaires

00:49:30 de terrain que moi, moi je n'exclurerais

00:49:32 pas du tout qu'à un moment, ça

00:49:34 perce quelque part, ça casse

00:49:36 quelque part, ça s'affaiblisse quelque part.

00:49:38 - Oui, Olivier Kemp.

00:49:40 - Non, on ne peut pas l'exclure,

00:49:42 parce que,

00:49:44 finalement, la guerre d'artillerie vise,

00:49:46 et c'est l'objet des usures,

00:49:48 de cette guerre d'usure, de cette guerre d'attrition,

00:49:50 en termes techniques, vise à affaiblir

00:49:52 les dispositifs. Donc, oui, c'est

00:49:54 évidemment une hypothèse

00:49:56 qu'il faut prendre, du côté russe, mais aussi,

00:49:58 faut-il aussi le dire, du côté

00:50:00 ukrainien. Il y a aussi une fragilisation

00:50:02 dans ces duels d'artillerie, des

00:50:04 deux côtés. Quelqu'un parlait de casse-briques,

00:50:06 mais si vous avez un casse-briques, vous savez, vous venez

00:50:08 sur ce jeu vidéo. On a

00:50:10 finalement un mur qui est statique, et puis quelqu'un

00:50:12 qui envoie sa balle pour aller casser les briques.

00:50:14 Le seul problème, c'est que le mur

00:50:16 d'en face, lui aussi, il envoie des balles,

00:50:18 sur votre propre mur. Je veux dire, la guerre,

00:50:20 c'est un duel.

00:50:22 Les deux agissent l'un contre l'autre.

00:50:24 - Oui, mais ce que je veux dire, c'est que ça dure

00:50:26 depuis bientôt un an et demi,

00:50:28 depuis bientôt un an et demi,

00:50:30 et on ne voit absolument pas

00:50:32 d'issue à ce

00:50:34 conflit. Aucune issue. Et toutes

00:50:36 les négociations, soi-disant, diplomatiques,

00:50:38 rappelons-nous,

00:50:40 on a parlé de la Turquie, on a parlé de la Chine,

00:50:42 on a parlé de... Il y a eu des

00:50:44 délégations africaines qui sont rendues...

00:50:46 - Attendez, ça, personne n'y a cru.

00:50:48 Aucun expert n'y croyait, franchement.

00:50:50 C'était pour la galerie.

00:50:52 Il faut toujours donner une chance à la diplomatie

00:50:54 s'y lâcher. Si les Africains disent

00:50:56 "On va y aller, on va t'aider",

00:50:58 allez-y, allez-y, tentez.

00:51:00 On ne peut pas reprocher à des pays

00:51:02 de tenter des médiations,

00:51:04 mais on peut en même temps se dire

00:51:06 "Attendez, ça n'a aucune chance de réussir

00:51:08 et vous risquez de vous ridiculiser".

00:51:10 Ce qui s'est passé, malheureusement, pour la médiation africaine.

00:51:12 Mais on ne peut pas leur reprocher d'essayer.

00:51:14 - Alors, il est 11h42, nous avons deux

00:51:16 auditeurs, l'un de

00:51:18 Paris, tous les deux, je vais les prendre juste après

00:51:20 la pub.

00:51:22 Le premier Guy nous dit "Je comprends Emmanuel Macron,

00:51:24 je suis pour l'intégration de l'Ukraine

00:51:26 dans l'OTAN", et le second nous dit

00:51:28 "Emmanuel Macron veut livrer des missiles à l'Ukraine,

00:51:30 je suis très inquiet des conséquences".

00:51:32 Que cela peut avoir deux avis différents

00:51:34 que nous allons prendre en ligne, à tout de suite.

00:51:36 Il est 11h46, pour nourrir

00:51:38 notre débat, nous avons deux auditeurs.

00:51:40 Le premier Guy, qui est à Paris.

00:51:42 Bonjour Guy. - Bonjour,

00:51:44 Sud Radio, bonjour M. Bourdin,

00:51:46 bonjour aux auditrices, aux auditeurs, bonjour messieurs.

00:51:48 - Bien, allez-y. - Dans ma vie,

00:51:50 j'ai quand même un certain âge,

00:51:52 j'ai eu dans ma vie à redresser deux ou trois fois des entreprises

00:51:54 avec de très peu de moyens, tout petits

00:51:56 moyens, j'ai utilisé donc ces moyens

00:51:58 et ça a fonctionné. Là,

00:52:00 je vois que nous sommes 500 millions d'habitants

00:52:02 minimum en Europe, et les

00:52:04 Russes 140 millions. Le conflit

00:52:06 s'éternise en pietine.

00:52:08 Donc si on mobilise, nous,

00:52:10 2% de la population en tant que volontaire

00:52:12 à envoyer sur place, non armés,

00:52:14 on ne les arme pas, mais on les déplace,

00:52:16 on les appétit, voilà. Attends,

00:52:18 comment on va occuper le terrain ? Parce que nous sommes

00:52:20 invités par l'Ukraine. Toi, tu n'es pas invité

00:52:22 par l'Ukraine, tu es invité par la violence,

00:52:24 par le meurtre. Nous, nous sommes invités

00:52:26 par l'Ukraine, 2% de notre population.

00:52:28 Ça nous ferait 10 millions d'habitants.

00:52:30 10 millions. Si

00:52:32 Poutine veut faire la même chose, on va dire

00:52:34 "Bien écoute, nous, on va mobiliser 4%

00:52:36 de notre population, ça fait 20 millions d'habitants.

00:52:38 Lui, s'il veut mobiliser

00:52:40 le même nombre d'habitants pour venir

00:52:42 occuper l'Ukraine, il est obligé

00:52:44 d'augmenter à chaque fois, de 1,5 à 3 fois

00:52:46 le pourcentage de la population mobilisée.

00:52:48 Voilà. Donc on peut

00:52:50 bloquer la situation

00:52:52 par la mobilisation des volontaires

00:52:54 non armés au début, d'accord ?

00:52:56 Mais on dit, voilà, nous, on est

00:52:58 invités. - Alors là, on est co-belligérant, presque.

00:53:00 - Non, non, non, non, non ! Non, on est

00:53:02 visiteurs. On rentre en Ukraine,

00:53:04 nous sommes invités, nous sommes non armés,

00:53:06 d'accord, au départ.

00:53:08 On prévient Poutine, Poutine, attention.

00:53:10 Nous, on visite l'Ukraine,

00:53:12 nous sommes invités. - J'ai compris, j'ai compris ce que vous vouliez dire.

00:53:14 - On te tire dessus, on te rentre dedans.

00:53:16 - Bruno Tertrein, vous l'avez dit. - Non mais je trouve que c'est une...

00:53:18 C'est une question légitime.

00:53:20 D'abord, monsieur, vous avez dit deux mots différents,

00:53:22 "mobilisés" et "volontaires".

00:53:24 Sauf que quand vous mobilisez, c'est pas des volontaires.

00:53:26 Je comprends quand même que vous parlez de "volontaires".

00:53:28 Mais les volontaires, on peut pas les encourager

00:53:30 plus que ce qu'ils font aujourd'hui.

00:53:32 Il y a des volontaires français en Ukraine,

00:53:34 c'est sous leur propre responsabilité.

00:53:36 En revanche, si on les mettait sous uniforme,

00:53:38 alors là, ça deviendrait

00:53:40 une intervention française et la France entrerait

00:53:42 en guerre contre la Russie. Donc, un,

00:53:44 on peut pas mobiliser sans rentrer en guerre,

00:53:46 et deux, si ce sont des volontaires,

00:53:48 je doute qu'on arrivera

00:53:50 à 4%, parce qu'aujourd'hui,

00:53:52 c'est un nombre absolument infime.

00:53:54 - Guy, vous êtes favorable à l'intégration

00:53:56 de l'Ukraine dans l'OTAN, ou pas ?

00:53:58 - Oui, parce que là, on est dans un cas spécial

00:54:00 au piétine. On piétine.

00:54:02 On piétine la guerre.

00:54:04 - Ah ça, c'est pour piétiner, c'est piétine.

00:54:06 C'est piétine avec des morts, et le nombre

00:54:08 d'obus tirés tous les jours, oui.

00:54:10 - Je vais encore reparler de chiffres.

00:54:12 - Je me suis encore frappé par ce chiffre, oui.

00:54:14 - Je vais encore parler de chiffres, mais d'autres chiffres.

00:54:16 Sur les 39 millions d'habitants de l'Ukraine

00:54:18 au début de la guerre, vous avez

00:54:20 8 millions, 8 millions et demi,

00:54:22 peut-être un peu plus, qui ont quitté le pays,

00:54:24 qui sont, je rappelle, des réfugiés.

00:54:26 Et vous avez 8 à 9 millions,

00:54:28 là encore, qui ont quitté leur domicile,

00:54:30 qui sont restés à l'intérieur du pays,

00:54:32 mais qui ont quitté leur domicile, qui sont, je rappelle,

00:54:34 des déplacés. Ce qui veut dire que vous avez

00:54:36 16 à 17 millions sur une population

00:54:38 de 39 millions d'habitants, qui ont quitté

00:54:40 la zone des combats, parce que c'est de ça dont on parle.

00:54:42 Ce qui fait, grosso modo, 35 à 40%

00:54:44 qui a fermé sa maison, et qui d'ailleurs

00:54:46 a probablement aujourd'hui une maison bien détruite.

00:54:48 Envoyer des volontaires civils,

00:54:50 ce que vous proposez, y compris

00:54:52 en nombre, poserait

00:54:54 la question des dommages.

00:54:56 C'est-à-dire qu'un volontaire civil

00:54:58 peut d'abord marcher sur une mine,

00:55:00 et donc être blessé, comment est-ce qu'on fait pour le traiter,

00:55:02 qui est responsable, etc.

00:55:04 Et puis, ils peuvent aussi

00:55:06 recevoir des obus d'artillerie.

00:55:08 Et donc, là encore, on revient finalement à cette

00:55:10 question de tout à l'heure, celle du

00:55:12 prix du champ. Est-ce que vous croyez sérieusement

00:55:14 que la Russie

00:55:16 hésitera à continuer

00:55:18 de tirer sur

00:55:20 ce qu'elle considère comme les positions

00:55:22 ennemies, au motif qu'il y a

00:55:24 des volontaires européens ? Je crains

00:55:26 que non. - Bien.

00:55:28 Bruno a un autre avis. Bruno est

00:55:30 à Paris. Bonjour Bruno. - Bonjour.

00:55:32 - Bonjour. Qu'est-ce que vous vouliez dire, Bruno ?

00:55:34 - Bon, écoutez, moi je suis en total désaccord.

00:55:36 Je pense que l'Ukraine ne doit pas adhérer à l'OTAN.

00:55:38 C'est la ligne

00:55:40 rouge pour la Russie. Est-ce qu'on

00:55:42 peut imaginer le Canada ou le Mexique

00:55:44 qui adhérerait à une alliance russe ?

00:55:46 Là, il y a déjà

00:55:48 un projet d'installation d'une base

00:55:50 chinoise à Cuba, et les Américains

00:55:52 sont au Vendébourg. Donc, les Américains,

00:55:54 eux, ont le droit, mais les Russes,

00:55:56 leur question de sécurité,

00:55:58 on doit les ignorer. Je rappelle quand même qu'en

00:56:00 1991, on s'en souvient,

00:56:02 l'une des conditions de la réunification allemande

00:56:04 et de la dissolution du pacte

00:56:06 de Varsovie, du retrait d'un million

00:56:08 de soldats russes d'Allemagne de l'Est,

00:56:10 c'était pas d'extension

00:56:12 de l'OTAN à l'Ouest,

00:56:14 à l'Est. Depuis,

00:56:16 un collier de base militaire a été installé

00:56:18 avec maintenant l'entrée de la Finlande et de la

00:56:20 Suède aux frontières de la Russie. Si on

00:56:22 ne prend pas en compte le fait que ce pays

00:56:24 reste marqué par le traumatisme

00:56:26 du 22 juin 1941,

00:56:28 l'opération Barbarossa, l'invasion du

00:56:30 territoire russe et ukrainien par l'Allemagne

00:56:32 hitlérienne. Les Russes restent marqués

00:56:34 par cette psychose de l'invasion

00:56:36 venant de l'Ouest. Si vous

00:56:38 adhérez, si l'Ukraine adhère à l'OTAN,

00:56:40 ça veut dire potentiellement

00:56:42 des bases américaines et des missiles américains

00:56:44 à 500 km de Moscou.

00:56:46 4 minutes de vol.

00:56:48 Est-ce que vous pensez que les Russes vont

00:56:50 l'accepter ? Jamais.

00:56:52 - Bruno, Bruno, Bruno.

00:56:54 Un autre Bruno.

00:56:56 - D'abord, un petit rappel historique, contrairement

00:56:58 à une légende, l'OTAN n'a jamais promis

00:57:00 de ne pas s'étendre à l'Est. Elle

00:57:02 a promis de s'étendre

00:57:04 dans l'Allemagne de l'Est. De ne pas s'étendre

00:57:06 à l'Allemagne de l'Est. Pas de

00:57:08 bases sur le territoire. Il n'y a jamais eu

00:57:10 de promesses. Autre que

00:57:12 de dire "nous ne déploierons pas de forces

00:57:14 de l'OTAN ou de bases de

00:57:16 l'OTAN sur les territoires d'Allemagne de l'Est".

00:57:18 Promesses respectées. Deuxièmement,

00:57:20 on n'a pas vraiment entouré la Russie

00:57:22 de bases. Il y a eu très très

00:57:24 peu. Il y a très très peu de nouvelles

00:57:26 installations. Et il n'y a pas d'installation

00:57:28 de l'OTAN nouvelle dans les pays

00:57:30 de l'Est, à part quelques petites

00:57:32 unités.

00:57:34 Et moi, ce qui

00:57:36 m'interpelle quand même, c'est qu'on parle toujours des

00:57:38 préoccupations de la sécurité de la Russie,

00:57:40 alors que les préoccupations de la sécurité de

00:57:42 l'Ukraine, on pourrait peut-être en parler

00:57:44 tout autant. Si le Canada,

00:57:46 si la Russie était une puissance

00:57:48 démocratique et que le Canada

00:57:50 veut se tailler avec la Russie,

00:57:52 personnellement, ça ne me poserait aucun

00:57:54 problème. Mais enfin, avant de parler des

00:57:56 préoccupations de sécurité de la Russie,

00:57:58 il faudrait peut-être parler de celles de l'Europe,

00:58:00 de la France, et peut-être

00:58:02 aussi, au moins à part égale,

00:58:04 de celles de l'Ukraine. Donc moi, je ne fais pas du tout

00:58:06 partie des gens qui disent qu'il faut absolument prendre l'Ukraine

00:58:08 dans l'OTAN tout de suite. Mais je rappelle quand même, et ça sera

00:58:10 mon dernier point, que la Russie

00:58:12 a signé un texte, qu'on a tous

00:58:14 signé, en 1990,

00:58:16 qui dit "chaque pays européen

00:58:18 a le libre choix de ses

00:58:20 alliances".

00:58:22 - Oui, Olivier Kempf et Bruno.

00:58:24 - On a

00:58:26 beaucoup de difficultés, finalement,

00:58:28 à aborder la psyché

00:58:30 russe. Donc, ce que

00:58:32 dit Bruno, notre auditeur,

00:58:34 sur... Ils ont le sentiment

00:58:36 d'être assiégés, etc., etc. On l'entend

00:58:38 beaucoup. Peut-être qu'il y a

00:58:40 effectivement à prendre en compte

00:58:42 les besoins de sécurité,

00:58:44 les expressions de sécurité

00:58:46 de la part de Moscou. Le seul

00:58:48 problème est que cela fait quand même

00:58:50 maintenant plusieurs années que

00:58:52 régulièrement, des dirigeants

00:58:54 ont tenté, finalement, cette

00:58:56 remise à jour, cette remise à zéro,

00:58:58 ce "recepte", pour

00:59:00 utiliser une expression américaine.

00:59:02 Obama l'avait fait,

00:59:04 Macron l'a tenté, etc., etc.

00:59:06 Force est de constater que ça n'a jamais marché.

00:59:08 Et que,

00:59:10 finalement, depuis un discours

00:59:12 fameux de Vladimir Poutine à la

00:59:14 conférence de sécurité de Munich en 2007,

00:59:16 nous butons

00:59:18 sur un redissement

00:59:20 russe. Alors, je ne dis pas que c'est

00:59:22 bien, que ce n'est pas bien, et je ne dis pas qu'il

00:59:24 ne faudra pas, à un moment, rediscuter

00:59:26 avec les Russes. La seule difficulté,

00:59:28 et je reviens à la crève,

00:59:30 à nos diplomates de tout à l'heure,

00:59:32 ou même à nous, experts géopolitiques,

00:59:34 c'est que nous

00:59:36 n'avons pas trouvé les façons

00:59:38 d'arriver à

00:59:40 une discussion, une négociation

00:59:42 authentique avec les Russes. - Authentique, c'est un constat !

00:59:44 - Et constructible !

00:59:46 - Et constructible, mais qui avance, c'est-à-dire avec

00:59:48 deux partenaires de votre franc qui discutent. - Bruno va vous répondre, parce que...

00:59:50 Bruno, je... - Oui, oui.

00:59:52 - Très rapidement, hein, Bruno.

00:59:54 - Oui, ben écoutez, merci d'abord de la qualité

00:59:56 de vos interventions. Je voudrais quand même

00:59:58 rappeler qu'Hubert Weydrin et Roland Dumas ont confirmé

01:00:00 qu'effectivement, des engagements euro

01:00:02 avaient été accordés à Mikhaïl Gorbatchev

01:00:04 sur la non-extension de l'OTAN

01:00:06 à l'Est. - Oui. - Et ça a été

01:00:08 piétiné par les Américains,

01:00:10 avec les conséquences que l'on sait, encore une fois,

01:00:12 la psychose des Russes

01:00:14 c'est Barbarossa, c'est un nouveau

01:00:16 Barbarossa. Ensuite, concernant

01:00:18 l'Ukraine, je suis désolé, il y a eu

01:00:20 des accords qui ont été signés, deux accords

01:00:22 à Minsk, et les Ukrainiens n'ont

01:00:24 cessé de bombarder le Donbass,

01:00:26 de 2015 à 2022.

01:00:28 Si on prend une situation comparable, celle de

01:00:30 la Catalogne, est-ce qu'on imagine

01:00:32 l'armée espagnole bombarder Barcelone ?

01:00:34 Ils bombardent Donetsk depuis

01:00:36 7 ans, avec des milliers de morts.

01:00:38 Donc, pour moi, les torts sont largement

01:00:40 partagés. Le jeu des Américains

01:00:42 depuis 2004, voire 2014,

01:00:44 y compris dans la révolution Maïdan,

01:00:46 Madame Noulan a quand même dit

01:00:48 que c'était le plus beau coup d'État réussi par

01:00:50 les États-Unis, en comparaison à celui

01:00:52 du Chili. Bref, je veux dire, tout ça

01:00:54 c'est extrêmement compliqué. Quant aux

01:00:56 missiles qu'on veut leur livrer, qu'on a

01:00:58 commencé à leur livrer, les missiles Scalp,

01:01:00 on n'est pas à l'abri d'une provocation

01:01:02 ukrainienne. Je suis désolé, il y a eu l'affaire

01:01:04 du tir de missiles en Pologne.

01:01:06 - Mais vous savez, Bruno, parlons

01:01:08 sur les missiles, vous savez que les mêmes

01:01:10 missiles ont été livrés à l'Ukraine par la Grande-Bretagne

01:01:12 il y a maintenant plusieurs mois,

01:01:14 et que, bon,

01:01:16 ça n'a pas entraîné

01:01:18 de réactions inconsidérées

01:01:20 de l'Ukraine. - Bon, écoutez, ce que

01:01:22 je crains, pour faire bref,

01:01:24 ce que je crains, c'est que les ukrainiens

01:01:26 programment une erreur de tir

01:01:28 et que l'un de ces missiles parte sur

01:01:30 Rostov, où se trouve le quartier général

01:01:32 de l'armée russe, voire sur Stalingrad,

01:01:34 qui est à 500 kilomètres.

01:01:36 - Mais, Bruno, pardon, mais les ukrainiens

01:01:38 tapent déjà sur le territoire

01:01:40 russe, et ils ont raison.

01:01:42 Pourquoi ? Parce que c'est légal

01:01:44 de taper à proximité de la frontière

01:01:46 sur les installations militaires

01:01:48 qui font partie

01:01:50 de l'offensive russe en Ukraine.

01:01:52 Donc, non seulement

01:01:54 ça a déjà commencé, mais

01:01:56 c'est tout à fait légal,

01:01:58 et c'est par ailleurs souhaitable. Le fait que

01:02:00 ce soit par un missile français,

01:02:02 biélorusse, ukrainien

01:02:04 ou luxembourgeois n'a strictement

01:02:06 aucune importance. J'ai l'impression

01:02:08 que vous n'avez pas suivi tout ce qui s'est passé depuis 18 mois.

01:02:10 - Non, mais Bruno, Bruno, Bruno,

01:02:12 il faut regarder les victimes civiles des deux côtés.

01:02:14 Vous comprenez ce que je veux dire ? - On est bien d'accord.

01:02:16 - L'agresseur et l'agresseur russe,

01:02:18 dans le Donbass, je vous rejoins,

01:02:20 dans le Donbass, il y a eu des bombardements

01:02:22 des deux côtés, et des crimes commis

01:02:24 des deux côtés dans le Donbass.

01:02:26 Côté russe et côté ukrainien.

01:02:28 - Oui, il y a quand même une différence entre des crimes

01:02:30 de guerre systématiques par un pays

01:02:32 qui s'en prend délibérément aux populations

01:02:34 civiles, ce pays n'est pas l'Ukraine,

01:02:36 et le pays qui, comme tout État

01:02:38 en guerre, fait parfois des victimes

01:02:40 civiles de manière non intentionnée.

01:02:42 Les fameux civils, les

01:02:44 14 mille civils du Donbass, il y en avait quand même

01:02:46 une grande majorité qui étaient des combattants.

01:02:48 Des combattants séparatistes. Donc,

01:02:50 la légende consistant à dire "c'est blanc

01:02:52 bonnet et bonnet blanc au Donbass,

01:02:54 personne", franchement, là,

01:02:56 c'est plus réfléchissant. - Sur le Donbass, il y a matière

01:02:58 à discussion. - Il y a matière à discussion, je suis d'accord.

01:03:00 - Bon, on n'est pas sur le Donbass,

01:03:02 mais rappelons Bruno

01:03:04 des règles, enfin, pas des règles,

01:03:06 des évidences. Premièrement,

01:03:08 l'agresseur est russe, et deuxièmement,

01:03:10 des victimes civiles, il y en a des deux côtés.

01:03:12 Mon cher Bruno.

01:03:14 - J'ai envie d'ajouter que le fait que

01:03:16 les Ukrainiens tirent des missiles

01:03:18 Scalpe sur le territoire russe,

01:03:20 ils encourt le risque d'entrer en guerre

01:03:22 avec la Russie. Si c'est ça le risque,

01:03:24 je pense qu'ils peuvent le prendre.

01:03:26 - Bon, le risque, c'est que la Russie

01:03:28 envahisse l'Ukraine, c'est ça ?

01:03:30 - Messieurs,

01:03:32 merci, Bruno, je vous remercie

01:03:34 d'être intervenu dans tous les cas.

01:03:36 Chacun a le droit de s'exprimer.

01:03:38 Merci d'être venu nous voir.

01:03:40 Je ne crois pas prendre Vincent,

01:03:42 qui est lui aussi contre l'entraide d'Ukraine dans l'OTAN,

01:03:44 mais j'ai malheureusement pas le temps.

01:03:46 Il est 11h58, c'est dommage.

01:03:48 Il fallait appeler avant, c'est dommage.

01:03:50 - Sud Radio Parlons Vrai

01:03:52 chez Bourdin,

01:03:54 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

01:03:56 - Olivier Dalhage, merci d'être avec nous.

01:03:58 - Bonjour. - Bonjour. - Merci.

01:04:00 Vous êtes chercheur associé à l'IRIS. Nous allons parler

01:04:02 de l'Inde, ce pays méconnu par les Français.

01:04:04 Ce pays un peu

01:04:06 fantasmé. Ce pays,

01:04:08 je le disais, d'un milliard 407

01:04:10 millions d'habitants qui est en pleine

01:04:12 expansion démographique

01:04:14 qui va dépasser la Chine.

01:04:16 - On dit même que c'est déjà fait. - On dit même que c'est

01:04:18 déjà fait. C'est un pays majeur,

01:04:20 je le disais, cinquième puissance mondiale,

01:04:22 puissance nucléaire,

01:04:24 rappelons-le. - Depuis longtemps ? - Depuis longtemps.

01:04:26 Troisième

01:04:28 pays émetteur de gaz à effet de serre.

01:04:30 On en parle

01:04:32 beaucoup. Avec un Premier ministre

01:04:34 Narendra Modi

01:04:36 qui a l'air

01:04:38 de s'entendre fort bien avec Emmanuel

01:04:40 Macron. Qui est cet homme, Narendra Modi ?

01:04:42 - Narendra Modi

01:04:44 est d'origine modeste.

01:04:46 Il est de la région du

01:04:48 Goujrat. C'est un pays fédéral, l'Inde.

01:04:50 Et il a fait

01:04:52 toute sa carrière à l'intérieur d'une

01:04:54 organisation militante

01:04:56 religieuse hindoue. Qui est un peu

01:04:58 la matrice idéologique du BJP,

01:05:00 le parti nationaliste hindoue qui est aujourd'hui au pouvoir

01:05:02 avec Narendra Modi à sa tête.

01:05:04 Et il a dirigé

01:05:06 l'état du Goujrat pendant une dizaine d'années.

01:05:08 Et pendant cette période-là, à tout début,

01:05:10 il y a eu des tensions entre

01:05:12 musulmans et hindous qui se sont

01:05:14 traduites par ce qu'on a appelé des pogroms,

01:05:16 des massacres,

01:05:18 qui ont fait près d'un millier de morts

01:05:20 chez les musulmans et quelques centaines d'hindous.

01:05:22 Et c'est une tâche dans la carrière de Modi

01:05:24 qui a été interdite de visa aux Etats-Unis

01:05:26 pendant une dizaine d'années et qui a été également

01:05:28 tenue à bout de bras par les pays européens.

01:05:30 Ça a changé quand les sondages ont montré

01:05:32 qu'il risquait de devenir Premier ministre.

01:05:34 Effectivement, il a été...

01:05:36 Enfin, son parti a été élu

01:05:38 majoritairement en 2014. - Aujourd'hui, on lui accorde

01:05:40 les Américains comme les Européens une sorte de visa

01:05:42 humanitaire, quoi, si j'ai bien

01:05:44 compris. - Humanitaire, je ne sais pas. - Aujourd'hui, on a oublié

01:05:46 ce passé.

01:05:48 Est-ce que la répression se poursuit ?

01:05:50 Il y a 195 millions

01:05:52 de musulmans en Inde, à peu près,

01:05:54 c'est ça ? - Oh, peut-être même plus de 200

01:05:56 millions. - Plus de 200 millions ?

01:05:58 Est-ce que la répression se poursuit ? - Ce qu'on sait moins,

01:06:00 c'est que l'Inde va être le premier pays musulman

01:06:02 du monde aux alentours de 2050 devant

01:06:04 l'Indonésie. - Ah, d'accord. - Mais ce seront toujours

01:06:06 des gens en situation de minorité.

01:06:08 - De minorité au sein de l'Inde.

01:06:10 - Voilà, 15% environ.

01:06:12 Répression, c'est pas le mot. C'est-à-dire que

01:06:14 l'esprit dominant, c'est que

01:06:18 les musulmans doivent rester à leur place.

01:06:20 Et ceux qui ne se font

01:06:22 pas remarquer peuvent passer à travers les gouttes

01:06:24 et de temps en temps, il arrive un mauvais sort

01:06:26 à ceux qui passent

01:06:28 sur le chemin de nationalistes hindous.

01:06:30 - Alors, Narendra Modi,

01:06:32 hindou, nationaliste,

01:06:34 régime autoritaire ou pas ?

01:06:36 - Alors,

01:06:38 l'Inde dit que c'est la plus grande

01:06:40 démocratie du monde, sur le plan numérique, c'est indiscutable.

01:06:42 C'est une démocratie

01:06:44 en ce sens qu'il y a des élections qui se tiennent

01:06:46 à date fixe.

01:06:48 - Et élections libres. - Et des élections libres

01:06:50 où le parti au pouvoir peut perdre les élections.

01:06:52 Par exemple, ça vient d'arriver dans l'état du Karnataka,

01:06:54 le BIJP vient de perdre,

01:06:56 il a même pris une claque magistrale aux élections

01:06:58 et c'est le parti du Congrès qui est revenu au pouvoir.

01:07:00 Cela étant,

01:07:02 Modi et ses partisans

01:07:04 contrôlent l'essentiel des médias

01:07:06 en Inde, la police

01:07:08 fait du zèle,

01:07:10 la justice représente

01:07:12 quelquefois un contre-pouvoir, mais pas toujours,

01:07:14 loin de là,

01:07:16 et c'est ce qu'on appelle le majoritarisme,

01:07:18 c'est-à-dire que grosso modo,

01:07:20 les gens appartenant

01:07:22 à la religion majoritaire considèrent

01:07:24 que les autres n'ont qu'à souffrir.

01:07:26 - Mais comment tient alors ce pays ?

01:07:28 Comment est maintenu

01:07:30 ce pays ? Comment l'unité du pays

01:07:32 est maintenue ?

01:07:34 Compte tenu

01:07:36 de ce fédéralisme,

01:07:38 de cette masse de population,

01:07:40 de ce territoire

01:07:42 très vaste, comment ce pays...

01:07:44 - C'est un pays fédéral, c'est-à-dire que

01:07:46 il y a des gouvernements d'État,

01:07:48 et en gros,

01:07:50 une moitié des États indiens

01:07:52 sont tenus par le BJP et l'autre

01:07:54 moitié par d'autres partis.

01:07:56 Une bonne partie de la vie de tous les jours

01:07:58 est régie au niveau des États.

01:08:00 Même s'il y a une tendance centralisatrice

01:08:02 qui est très forte actuellement avec Zindharna Modi

01:08:04 comme elle l'a été autrefois du temps

01:08:06 d'Indira Gandhi qui avait décrété l'état d'urgence.

01:08:08 - Oui, je me souviens, bien sûr,

01:08:10 je me souviens. Bien, alors,

01:08:12 défilé militaire auquel va assister

01:08:14 Zindharna Modi,

01:08:16 participeront des fantassins indiens,

01:08:18 trois rafales de l'armée de l'air

01:08:20 indienne,

01:08:22 je l'ai dit,

01:08:24 une grande

01:08:26 compréhension mutuelle entre

01:08:28 l'Inde et la France.

01:08:30 On s'attend à des achats de rafales,

01:08:32 je crois ? - Alors, il y a des contrats

01:08:34 qui sont sur la table,

01:08:36 il est vraisemblable, on verra bien ça,

01:08:38 qu'ils seront annoncés pendant la visite,

01:08:40 ce qui ne veut pas dire que tout sera signé,

01:08:42 il y aura encore des détails.

01:08:44 Ça porte sur 26 rafales M,

01:08:46 maritimes, donc pour équiper

01:08:48 le porte-avions Vikrant, qui est un porte-avions

01:08:50 construit par l'Inde elle-même,

01:08:52 et puis,

01:08:54 on poursuivra le contrat de fabrication

01:08:56 des sous-marins Scorpène,

01:08:58 qui sont faits dans les

01:09:00 chantiers navals de Bombay,

01:09:02 il y en aurait trois en plus, des six qui sont déjà

01:09:04 terminés ou en voie de lettre,

01:09:06 et on parle également d'un

01:09:08 transfert de technologies important avec la

01:09:10 fabrication de moteurs d'avions Safran,

01:09:12 mais ça reste encore à

01:09:14 préciser. - A préciser, bien.

01:09:16 L'idée, pour Emmanuel Macron,

01:09:18 sur le terrain géopolitique,

01:09:20 c'est de s'ouvrir vers le Sud.

01:09:22 C'est-à-dire, le Sud, c'est l'Inde, le Brésil,

01:09:24 l'Afrique du Sud, c'est de retisser

01:09:26 ou de tisser des liens

01:09:28 supplémentaires avec ces pays-là, des

01:09:30 pays dits non-alignés.

01:09:32 - Alors, l'Inde est techniquement encore

01:09:34 membre du mouvement des non-alignés,

01:09:36 mais le mouvement des non-alignés, ça n'est plus grand-chose.

01:09:38 Aujourd'hui, le discours qu'on entend

01:09:40 en Inde, c'est le multi-alignement,

01:09:42 ce qui grosso modo revient à dire que

01:09:44 on se met d'accord avec un groupe de

01:09:46 pays ou un pays déterminé en fonction

01:09:48 des intérêts à un moment donné. - Oui.

01:09:50 - C'est de l'opportunisme pur et simple, mais c'est ce que peut se

01:09:52 permettre une puissance qui, aujourd'hui, est respectée

01:09:54 et qui compte sur la planète.

01:09:56 Et l'Inde a un désir majeur

01:09:58 qui est d'être reconnue à la hauteur

01:10:00 de ce qu'elle estime représenter. - On n'a pas

01:10:02 l'impression que l'Inde est reconnue

01:10:04 estimée, comme la Chine.

01:10:06 - Déjà, elle n'est pas membre

01:10:08 permanent du Conseil de sécurité. C'est une très vieille

01:10:10 revendication des Indiens.

01:10:12 Les membres permanents, les cinq,

01:10:14 n'étaient pas très chauds pour ouvrir le cercle.

01:10:16 Et puis, depuis

01:10:18 une quinzaine, vingtaine d'années,

01:10:20 les Français, les Russes, les Anglais,

01:10:22 les Américains... - Ils sont favorables

01:10:24 à l'entrée de l'Inde dans le Conseil de sécurité ?

01:10:26 - C'est ce qu'ils disent, mais ce qui aide,

01:10:28 c'est de savoir que la Chine va continuer de s'y opposer.

01:10:30 - Oui. - Donc, autant

01:10:32 ne pas se faire mal voir d'une puissance qui

01:10:34 est en ascension, qui représente un marché

01:10:36 important et qui compte. - L'idée, pour la France

01:10:38 aussi, pour Emmanuel Macron, c'est de contenir

01:10:40 l'expansionnisme chinois,

01:10:42 en retissant

01:10:44 des liens étroits avec l'Inde.

01:10:46 - Non. - C'est surtout

01:10:48 comme ça qu'on voit les choses à Washington,

01:10:50 où d'ailleurs,

01:10:52 Modi vient de faire une visite extrêmement réussie

01:10:54 à fin juin.

01:10:56 Emmanuel Macron, sur la Chine,

01:10:58 a eu des positions

01:11:00 qui étaient un petit peu entre les deux, et finalement

01:11:02 pas tellement éloignées que ça de la position

01:11:04 indienne, parce que les Indiens ont leurs problèmes

01:11:06 avec les Chinois, qui occupent

01:11:08 une partie de leur territoire dans l'Himalaya,

01:11:10 mais c'est leur principal partenaire commercial,

01:11:12 mais ils coopèrent au sein des BRICS,

01:11:14 ces pays du Sud qui contestent l'ordre

01:11:16 mondial dirigé par les Occidentaux,

01:11:18 donc c'est beaucoup plus complexe que... c'est pas binaire

01:11:20 du tout, quoi. - Oui, les relations

01:11:22 entre l'Inde et la Chine sont... - Elles sont

01:11:24 un peu fraîches en ce moment, à cause de ce qui se passe

01:11:26 sur l'Himalaya, mais les

01:11:28 relations ne sont pas rompues. - Oui, et puis

01:11:30 il s'agit aussi pour la France de

01:11:32 contrer l'influence américaine dans la région

01:11:34 Indo-Pacifique. - Disons que la France

01:11:36 et l'Inde ont un besoin

01:11:38 mutuel de reconnaissance internationale.

01:11:40 La France aime bien être considérée

01:11:42 comme le troisième grand

01:11:44 vers qui on se tourne quand on n'est

01:11:46 pas totalement satisfait des deux autres.

01:11:48 On a vu ça au Moyen-Orient, on voit ça avec l'Inde,

01:11:50 et c'est vrai que la France

01:11:52 et l'Inde partagent une conception

01:11:54 qu'ils baptisent "l'autonomie stratégique"

01:11:56 qui consiste à ne pas s'aligner

01:11:58 entièrement sur une des grandes

01:12:00 puissances. - Après, l'Inde,

01:12:02 parlons de ce pays, pour terminer,

01:12:04 parce que j'entends,

01:12:06 lorsqu'on parle de l'Inde, j'entends beaucoup

01:12:08 de personnes dire

01:12:10 "c'est un pays dangereux, je n'irai pas,

01:12:12 j'aurais peur d'y aller". C'est un pays

01:12:14 dangereux, non ? Pas plus qu'un autre ?

01:12:16 Ce sont des généralités, ça.

01:12:18 - Il y a des accidents de la route

01:12:20 en grand nombre, il y a

01:12:22 très ponctuellement des émeutes

01:12:24 intercommunautaires qui peuvent faire

01:12:26 des victimes. Si vous

01:12:28 parliez il n'y a pas très longtemps de ce qui s'est passé en France

01:12:30 ces derniers jours, vu de l'étranger, c'est terrible.

01:12:32 Donc il y a un effet grossissant,

01:12:34 plus on est loin, plus on a l'impression que c'est terrible.

01:12:36 Et puis, il y a eu quand même

01:12:38 un certain nombre de problèmes

01:12:40 liés aux viols, aux

01:12:42 agressions sexuelles contre des femmes.

01:12:44 Tant qu'on n'est pas

01:12:46 imprudent, ce n'est pas un pays plus dangereux

01:12:48 qu'un autre. - Ce n'est pas un pays plus dangereux qu'un autre.

01:12:50 C'est un pays

01:12:52 qui, paraît-il, est magnifique.

01:12:54 Vous le connaissez.

01:12:56 - C'est plusieurs pays, en fait.

01:12:58 - C'est plusieurs pays, évidemment.

01:13:00 Chaque, évidemment.

01:13:02 C'est plusieurs pays. Mais

01:13:04 le contraste entre

01:13:06 c'est un pays à la fois très pauvre et très riche.

01:13:08 - C'est un pays riche où il y a beaucoup de

01:13:10 pauvres. - C'est un pays riche où il y a

01:13:12 beaucoup de pauvres. - Mais aussi des riches qui sont

01:13:14 très, très, très riches. Je veux dire, certains des

01:13:16 premiers milliardaires sur la planète

01:13:18 sont indiens. - Oui.

01:13:20 Et c'est un pays très développé

01:13:22 dans certains domaines

01:13:24 et notamment tout ce qui est numérique.

01:13:26 - Numérique, médecine,

01:13:28 industrie pharmaceutique,

01:13:30 sur l'agriculture,

01:13:32 ils ont également une technologie assez poussée.

01:13:34 Voilà.

01:13:36 Après, le principal problème

01:13:38 économique de l'Inde est le manque

01:13:40 de formation d'une grande partie de la population

01:13:42 et le fait que le contrôle de qualité

01:13:44 est très loin d'être homogène.

01:13:46 - C'est-à-dire ?

01:13:48 - C'est-à-dire que

01:13:50 le premier contrat d'Erafat l'est tombé

01:13:52 pour ça. C'est-à-dire qu'il voulait

01:13:54 que Dassault garantisse la qualité de la production

01:13:56 alors même que c'était fait sous le contrôle

01:13:58 d'ingénieurs indiens.

01:14:00 Donc certains sont excellents et d'autres moins bons.

01:14:02 Il n'y a pas d'uniformisation de la qualité.

01:14:04 Ça c'est un vrai problème pour l'industrie indienne.

01:14:06 - Oui, un vrai problème avec

01:14:08 l'industrie... C'est un pays en pleine

01:14:10 expansion quand même économique.

01:14:12 - Actuellement, le PIB

01:14:14 croît d'environ 6% par an.

01:14:16 - 6% par an, oui.

01:14:18 - Et la population a beaucoup... Enfin, le taux de croissance

01:14:20 de la population est maintenant juste au niveau

01:14:22 du renouvellement.

01:14:24 - Mais pourquoi ça ?

01:14:26 Parce que la société évolue ?

01:14:28 - Exactement.

01:14:30 Ils ont fait leur transition démographique.

01:14:32 - Oui. Est-ce qu'aujourd'hui

01:14:34 l'Indien

01:14:36 moyen

01:14:38 vit mieux qu'il y a 10 ou 20 ans ?

01:14:40 - C'était nettement vrai

01:14:42 avant le Covid.

01:14:44 La crise du Covid a replongé dans la

01:14:46 pauvreté de beaucoup de gens.

01:14:48 C'est en train de revenir.

01:14:50 Et puis ce qu'il faut dire aussi, c'est que c'est un pays jeune.

01:14:52 - Oui. - Mais c'est un pays jeune

01:14:54 qui va vieillir.

01:14:56 Un problème qui se situe à quelques dizaines d'années

01:14:58 de maintenant, mais qu'il devrait

01:15:00 commencer à prendre en compte. - Comme la Chine.

01:15:02 C'est le même parcours

01:15:04 démographique que la Chine. - Oui.

01:15:06 Sauf qu'en Chine, il y a quand même une partie plus grande de la population

01:15:08 qui est couverte par la Sécurité sociale

01:15:10 équivalent. - Pas en Inde.

01:15:12 - En Inde, la Sécurité sociale

01:15:14 est assez embryonnaire et réservée aux employés des

01:15:16 grandes compagnies et de l'administration.

01:15:18 Donc la Sécurité sociale, c'est la famille,

01:15:20 c'est le village, c'est les amis,

01:15:22 c'est... Voilà. Et donc,

01:15:24 dans 40-50 ans, quand il faudra...

01:15:26 - Il n'y a aucune protection sociale. C'est un pays...

01:15:28 Pratiquement.

01:15:30 - Encore une fois, quand on est fonctionnaire,

01:15:32 militaire, il y a une...

01:15:34 On a une pension, qui n'est pas très élevée,

01:15:36 mais on en a une. Mais le reste de la population, il y a un secteur

01:15:38 informel très important et pour eux, il n'y a évidemment

01:15:40 pas de Sécurité sociale. - Oui.

01:15:42 Un secteur informel, c'est-à-dire la débrouille.

01:15:44 - Oui, ou les marchands dans la rue.

01:15:46 - Les marchands dans la rue, oui.

01:15:48 Évidemment.

01:15:50 Merci beaucoup, Olivier Dalhachin.

01:15:52 Merci parce que ça nous permet

01:15:54 de découvrir un peu plus ce pays mystérieux.

01:15:56 Où est-ce qu'on en est avec le Pakistan ?

01:15:58 - Les relations sont pas bonnes.

01:16:00 - Les relations sont toujours aussi mauvaises.

01:16:02 - Elles sont fraîches. Alors, il y a des hauts,

01:16:04 il y a des bas. C'est plutôt

01:16:06 un petit peu plus haut que le bas,

01:16:08 mais c'est quand même pas très chaleureux. - C'est pas très chaleureux.

01:16:10 Deux puissances nucléaires, je voudrais le rappeler.

01:16:12 - Qui se sont fait une petite guerre,

01:16:14 alors qu'ils étaient tous les deux nucléaires en 99.

01:16:16 Mais ils n'ont pas utilisé la bombe.

01:16:18 - Ils n'ont pas utilisé. Oui, non mais c'est intéressant

01:16:20 avec ce qu'il se passe entre l'Ukraine et la Russie.

01:16:22 Non mais c'est très intéressant. C'est vrai qu'ils

01:16:24 se sont fait la guerre. Petite guerre,

01:16:26 mais aucun n'a utilisé l'arme nucléaire.

01:16:28 Merci. Merci beaucoup.

01:16:30 Merci à vous d'être venu nous voir. Passionnant.

01:16:32 12h26. Vous êtes sur

01:16:34 Radio, c'est Philippe David que vous retrouvez.

Parlons Vrai chez Bourdin - Emission du 12 juillet

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