Bernard Lecherbonnier rend hommage à la francophonie et son inventeur.

Sud Radio

Avec Bernard Lecherbonnier, professeur et auteur de "Philippe Rossillon, inventeur de la Francophonie" publié aux éditions Descartes et Cie.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-09-11##

Transcript

00:00 si on se fait à face aujourd'hui, André Bercoff reçoit Bernard Lecherbonnier, professeur et auteur de ce livre.

00:04 Philippe Rossillon, l'inventeur de la francophonie, s'est aux éditions Descartes et compagnie. Bonjour.

00:09 - Bonjour. Bonjour André Bercoff.

00:11 - Alors Bernard Lecherbonnier, un livre vraiment qui vient à son heure, parce que

00:15 aujourd'hui on a la pression justement à la francophonie, à l'heure où

00:20 Mohamed Six refuse de prendre Macron au téléphone, à l'heure où

00:26 quand il va aller au Brics, ça ne marche pas, à l'heure où on ne sait plus

00:31 s'il y a une culture française ou si encore, voilà, le prestige de la France, lequel est-il ?

00:36 Vous nous rappelez, et vous nous rappelez dans ce livre, des choses essentielles.

00:41 Juste, je rappelle qu'en 2022, sur 112 pays et territoires,

00:46 321 millions de locuteurs en français, dont 250 millions en font un usage quotidien.

00:53 Aujourd'hui, la francophonie. Depuis 4 ans, 21 millions de personnes supplémentaires

00:58 parlent le français, soit une progression de 7% depuis 2018.

01:02 Cinquième langue mondiale après l'anglais, le chinois, l'indien et l'espagnol,

01:05 une langue parlée sur tous les continents, etc. Et oui, on nous parle en même temps,

01:11 voilà, oh c'est fini, la francophonie. Et vous nous rappelez, Philippe Rossillon.

01:15 Alors, qui est ce Philippe Rossillon, inventeur de la francophonie ?

01:19 Et dites-nous son combat, Bernard Lecherbonnier.

01:21 - Philippe Rossillon a été chargé, en 1968, d'une mission extraordinaire,

01:28 à savoir de créer les institutions francophones.

01:32 Les institutions francophones, aujourd'hui, ça s'appelle l'Organisation internationale de la francophonie.

01:36 - C'était le Haut Comité de la langue française. - Ça s'appelait le Haut Comité de la langue française.

01:41 Haut Comité au début pour le rayonnement et l'expansion du français.

01:44 Et donc, c'est en 1966 que Georges Pompidou lui confie cette mission.

01:48 Et pendant 7 ans, jusqu'en 1973, Rossillon va créer, d'une part, la politique de la langue en France,

01:56 politique de la langue en France qui n'avait jamais été reprise en main de Péry-Cholieu,

02:01 c'était quand même pas mal, c'était Péry-Cholieu. - Ah oui, il n'y avait plus de politique de la langue.

02:04 - Ah, il n'y avait plus de politique de la langue, d'un seul coup, il y a une politique de la langue.

02:07 On s'aperçoit que la langue, ça doit s'enrichir, que la langue, ça doit se moderniser.

02:12 On s'aperçoit que la langue, il faut en tenir, il faut en garantir la qualité pour les locuteurs,

02:17 qu'il faut protéger les locuteurs contre d'autres langues qui peuvent être parasites,

02:21 c'est la fameuse loi Toubon qui en sortira.

02:24 Bref, il n'y avait plus de politique de la langue.

02:26 Et il recrée la politique de la langue, mais pour le plan intérieur, mais également pour le plan extérieur.

02:32 Nous sommes donc, en arrivant en 1960, qu'est-ce qui s'est passé en 1960 ?

02:38 Décolonisation. - Eh bien sûr.

02:41 - Et Senghor, Bourguiba... - Les indépendants, ça fallait que c'était...

02:45 - Senghor Bourguiba disait "il faut bien quand même qu'on soit reliés les uns aux autres par quelque chose".

02:49 Nous, les Africains, et les Africains avec l'ancien colonisateur.

02:53 Même année 1960, le Québec. Le Québec, révolution tranquille.

02:58 Le Québec affirme son identité par rapport au Canada anglais.

03:01 Et les Anglais disent "oui, bon, les Québécois disent bien qu'ils voudrient également être en relation avec les autres francophones de la planète".

03:09 Et donc, en réalité, de partout, à cause de la décolonisation, à cause de la révolution tranquille au Québec,

03:14 à cause également du fait qu'il y ait un peu une désorganisation de tout l'espace francophone,

03:20 y compris au Liban, que vous connaissez bien, y compris en Asie, bien entendu.

03:26 N'oublions pas que c'est l'époque où Sianouk est en train de courir après le pouvoir.

03:30 - Le Cambodge, oui. - Le Cambodge.

03:33 Donc en fait, à toute cette époque, en France, il y a une reconstitution d'une politique nationale de la langue.

03:39 Et à l'extérieur, il s'agit de recréer la grande famille, la grande communauté autour d'un nouveau concept.

03:46 Et Rossillon invente ce nouveau concept et d'autre part va en faire une institution.

03:51 On va en parler parce que c'est un personnage tout à fait passionnant dont vous faites le portrait, Bernard Le Cherbonnier.

03:57 On va continuer à parler tout de suite après cette pause.

04:00 On continue de parler de francophonie avec Bernard Le Cherbonnier aujourd'hui qui est notre invité.

04:04 Et puis vous, au 0826 300 300. A tout de suite.

04:07 - C'est un cerf-cauve dans tous ses états et dans ce Face à Face aujourd'hui, nous accueillons Bernard Le Cherbonnier,

04:11 professeur et auteur de Philippe Rossillon, inventeur de la francophonie.

04:14 C'est aux éditions Descartes et compagnie.

04:16 - Alors Bernard Le Cherbonnier, ce Philippe Rossillon, est-ce que c'était un rebelle ?

04:21 Est-ce que c'était... C'est-à-dire, qu'est-ce qu'il animait ?

04:23 Qu'est-ce qui faisait courir Rossillon ?

04:24 On se dit "Ah là là, c'est parce qu'il a fait Sciences Po, il a fait l'ENA, il est né, je rappelle, en 1931".

04:32 C'est donc la génération qui... Quand de Gaulle arrive au pouvoir, il avait 26 ans, 27 ans, c'est ça ?

04:38 Quand de Gaulle reprend le pouvoir en 58, donc il était gaulliste, vous le racontez dans votre livre.

04:44 Mais qu'est-ce qui le faisait courir ? Qu'est-ce qui l'animait surtout ?

04:47 - Au départ, c'est ce qu'on appelait les jeunes gaullistes.

04:50 C'est-à-dire des jeunes qui, en fait, se retrouvaient complètement dans le gaullisme, dans le patriotisme,

04:55 tel que de Gaulle le décrivait, avec ses valeurs morales.

04:58 Mais qui se posaient une question, comment, à moins de 30 ans, nous allons pouvoir survivre à de Gaulle ?

05:05 C'est d'ailleurs le surtitre de son premier livre, "Patrie et progrès", et il réunit autour de lui...

05:10 - C'était "Survivre à de Gaulle".

05:11 - Ah, c'était "Survivre à de Gaulle" qui était vraiment le surtitre.

05:14 Après ça, "Patrie et progrès", c'était le programme du parti politique qu'il crée pour répondre à cette question.

05:20 Alors, quelle réponse apportait-il à cette question ? Nous sommes en 1958-59.

05:25 Et donc, à ce moment-là, ces hommes, qui sont plutôt des hommes de gauche, et même d'extrême-gauche,

05:31 considèrent que, malgré tout, c'est une honte d'abonner l'Algérie.

05:35 Donc, il crée un mouvement d'Algérie française socialiste.

05:38 Et, en fait, il demande à ce que l'Algérie...

05:41 - Parce que toute la gauche était pour l'indépendance de l'algérienisme.

05:43 - Absolument. Et alors, donc, Rossillon et ses copains, donc Chevenemans en particulier, très proche de lui,

05:49 demandent qu'on réfléchisse quand même avant d'aboutir à la grande séparation.

05:55 Et donc, Rossillon, qui est plutôt de gauche, ainsi que tous ses camarades,

06:00 pense que si la France devenait socialiste, et si l'Algérie devenait socialiste,

06:04 on pourrait faire une grande république socialiste.

06:06 À ce moment-là, il s'illusionne sur ce qu'est une république socialiste.

06:11 - Il disait en fait qu'il voulait que l'Algérie reste française et on devienne socialiste.

06:14 - Et devienne socialiste, et qu'en réalité, les Français, les Algériens,

06:17 soient des camarades à l'intérieur d'une république complètement repensée.

06:21 Ce qui était une utopie absolue.

06:23 Mais ce qui est intéressant, dans la mesure même où, en fait, ils disent,

06:28 on a le droit de dire ce que l'on veut, on a le droit de penser ce que l'on veut,

06:32 et ce qui est intéressant, c'est de voir que De Gaulle n'interdit pas la réflexion

06:36 qui va également dans ce sens-là.

06:38 Et donc, ce mouvement, en 6-7 ans, va faire naître énormément de talents

06:45 pour asseoir dans la haute administration, chez même des politiques,

06:50 des gens qui se rapprochent comme Charbonnel, etc.

06:54 Et ce mouvement va, en fin de compte, se dissoudre en 1965,

07:01 et le jeune Rossillon, qui est un haut fonctionnaire, qui était narque au haut fonctionnaire,

07:06 va sembler être l'homme de la situation à De Gaulle, Pompidou et Michel Jaubert,

07:14 pour prendre en main cette fameuse politique nationale de la langue en France.

07:18 - Alors, attendez, l'idée est venue de De Gaulle, Pompidou et Jaubert,

07:23 ils se sont dit, il faut s'occuper du français, de la langue française,

07:26 de la diffusion de la langue française, où c'est Rossillon...

07:31 Comment Rossillon s'est imposé comme l'homme de la situation ?

07:33 - D'abord, Rossillon est proche de Pompidou, il est proche de tout ce milieu,

07:39 puisqu'ils partent de la même génération, ils ont fréquenté les mêmes écoles,

07:42 ils se connaissent depuis l'âge de 18 ans, pour ainsi dire.

07:45 L'idée de Rossillon, c'est de dire, effectivement, les anciens combats, c'est-à-dire l'Algérie oubliant,

07:52 allons vers les nouveaux combats, et les nouveaux combats, ça va être, effectivement,

07:57 de reforcer la France, dans ce cas-là, de plus talentueux, de plus anciens, de plus profonds,

08:02 de plus identitaires, dont la langue.

08:04 Et donc ainsi, Rossillon va proposer à Pompidou et à Jaubert en particulier,

08:12 de créer ce fameux Haut Comité de la langue française.

08:16 Et quand le Haut Comité va être créé solennellement par Pompidou,

08:22 - 66, non ? - 66, mars 66, à ce moment, mars avril 66,

08:26 la fameuse phrase de Pompidou le baptise, "Ce doit être une croisade pour la langue française".

08:32 - Oui, c'est ça, c'était le mot de Pompidou lui-même, etc.

08:35 En fait, c'était non pas un substitut, mais peut-être une augmentation du champ des possibles pour Rossillon,

08:41 en disant, voilà, je me suis battu pour, peut-être, une France socialiste avec l'Algérie, etc.

08:47 Bon, c'était d'utopie, ça ne s'est pas fait, bon.

08:50 Mais la France doit continuer, dans tous les pays, à vocation internationale, par la langue aussi.

08:56 - Absolument, c'est l'union nationale.

08:57 Chez Rossillon, jusqu'à la fin de sa vie, ça va être l'union, l'union, l'union.

09:01 L'union d'une part nationale, l'union des francophones,

09:04 et puis, à la fin, dans sa dernière partie de son existence militante, ça va être l'union des latins.

09:09 Puisque, après avoir été le patron du Haut Comité de la langue française,

09:13 il passera les 15 dernières années à la tête de cet organisme incroyable, l'Union latine,

09:18 dont il souhaitait faire le pendant de l'Union européenne.

09:21 - Oui, c'est fou, ça aussi une utopie, enfin, pour le moment, en tout cas.

09:24 - Ça a très bien marché tant qu'il était là, et tant qu'il y mettait son énergie, ses moyens.

09:29 Bon, la francophonie a demeuré à travers les institutions,

09:33 mais pas, effectivement, l'Union latine qui s'est effondrée peu à peu après.

09:36 - Mais oui, vous me donnez l'idée, peut-être, qu'au lieu de mettre les Français parlent aux Français

09:40 comme générique de mon émission, je mettrai les francophones parlent aux francophones,

09:43 parce que nous sommes écoutés en Afrique, nous sommes écoutés au Québec, en Suisse,

09:48 et un peu partout en Belgique, donc c'est vraiment intéressant.

09:51 Et alors, comment ça s'est passé ?

09:54 Je veux dire, quels obstacles ou quelles alliances a-t-il tissé ?

09:57 Vous le racontez dans votre livre, Bernard, mais c'est bien que je recommande,

10:00 lisez-le pour tous ceux qui s'intéressent à la langue française.

10:03 Et qui a dit, quel écrivain a dit, vous savez, c'était un écrivain algérien, je me rappelle,

10:09 avait dit "mon exil, c'est la langue française",

10:12 et l'autre avait dit "ma patrie, c'est la langue française".

10:15 - Alors, il y a deux grands écrivains,

10:17 et un écrivain qui appartenait au FLN, c'est-à-dire Kata Biasin,

10:21 et Kata Biasin a dit "le français, c'est le tribut qu'on a réussi à leur arracher".

10:26 - Le butin de guerre. - Le butin de guerre.

10:28 Et Camus a dit "ma vraie patrie, c'est la langue".

10:32 Alors, en réalité, c'est intéressant de voir que les deux parties n'ont pas opposé, d'ailleurs.

10:37 Face à face, on peut le dire, parlent du même langage, mais...

10:41 Non, et Rossignol, à quoi s'est-il heurté ?

10:44 Il s'est surtout heurté à l'administration française.

10:47 - Ah ouais. - C'était l'administration.

10:49 - Il a empiété sur des territoires, non ?

10:52 - Il a empiété d'abord sur le territoire de l'éducation nationale,

10:55 et on se dirait qu'il n'avait strictement rien à faire là-dessus,

10:58 alors qu'il voulait, lui, et c'est ce qu'il a fait,

11:00 créer des commissions de terminologie afin que le français scientifique

11:04 s'enrichisse à mesure que des inventions se faisaient.

11:08 Et ça, il y est arrivé, en faisant des pressions multiples et variées,

11:12 en créant des institutions, des commissions.

11:16 D'autre part, il s'est heurté à l'éducation nationale,

11:18 qui a toujours refusé qu'on s'occupe de la langue, tant elle qu'elle était enseignée.

11:24 C'est un échec, il n'a jamais réussi à entrer dans ce bastion,

11:27 bien malheureusement, entre nous, vu ce qui se passe actuellement.

11:32 Et puis après ça, il s'est beaucoup heurté à l'ORTF,

11:35 puisqu'en fin de compte, ce qu'il voulait, c'était que les journalistes parlent français,

11:40 et qu'on évite donc le jargon technocratique.

11:44 - Les anglicismes, c'est ça ? - Les anglicismes, etc.

11:47 - Il doit se retourner dans sa tombe, là, Philippe Rossillon.

11:51 - Il doit se retourner dans... Oui, mais en fait, il a quand même réussi,

11:54 à travers la loi Balloriole de 1972, et qui ensuite est devenue la loi Toubon,

11:58 pendant un certain temps, à créer une sorte de barrage, au moins au niveau publicitaire.

12:03 - Oui, d'accord. Mais au niveau de la langue, bon, c'est très difficile d'ailleurs,

12:07 c'est vrai d'éviter les anglicismes, même nous aussi,

12:10 hélas, on y succombe quelquefois.

12:13 Et c'est quelqu'un, au fond, qui a mené aussi, il faut le rappeler,

12:19 il était maire de Bénac, à la vie de Pierrigor,

12:23 et ça comptait pour lui beaucoup, cet enracinement local ?

12:27 - C'était le Pierrigourdin pur. D'ailleurs, il aimait bien,

12:31 pendant les dîners multiples, y compris officiels,

12:34 se mettre à parler comme un paysan Pierrigourdin, il trouvait ça très bien.

12:37 C'était pas un jacobin.

12:40 Moi, j'ai beaucoup travaillé sur les archives du Haut Comité,

12:43 j'ai retrouvé nombre de propositions de Rossillon

12:47 concernant les langues régionales. Il considérait qu'il fallait revenir

12:50 sur cet interdit des langues régionales,

12:53 et en fait, retrouver une paix entre le français et les langues de France.

12:59 Et c'est intéressant parce qu'aujourd'hui, Paul de Cinéti,

13:03 qui dirige la délégation générale à la langue française

13:05 au ministère de la Culture, et l'organisme qui descend de Rossillon,

13:10 en a fait un objectif fondamental.

13:13 - Un cheval de bataille.

13:14 - Oui, ça s'appelle d'ailleurs la délégation à la langue française

13:17 et aux langues de France, pour considérer que tout approvissement

13:22 du patrimoine culturel est un approvissement de la France.

13:27 - On va en parler tout de suite après cette pause.

13:29 - Dites-nous si vous voulez nous écrire à propos de vos langues régionales,

13:33 on est aussi en direct sur Youtube, vous pouvez nous suivre sur Youtube en vidéo

13:36 ou sur le Facebook Live, et puis bien sûr au 0826 300 300 pour réagir à tout de suite.

13:40 - Soudradio, on accueille aujourd'hui Bernard Lecherbonnier,

13:43 qui est auteur de ce livre.

13:44 Philippe Rossillon, inventeur de la francophonie, c'est aux éditions Descartes.

13:48 - Alors effectivement, Bernard Lecherbonnier, on pourrait se poser des questions,

13:52 on voit des chiffres, bon, évidemment, des chiffres intéressants,

13:55 au sein de l'Union européenne, la française est la deuxième langue vivante étrangère

13:59 des enseignements primaires et secondaires, deuxième langue la plus enseignée,

14:03 après l'anglais, etc.

14:05 Sauf que moi j'ai une question, je la pose un peu brutalement, mais quand même,

14:09 est-ce qu'on parle français à l'école aujourd'hui, en tout cas,

14:12 est-ce qu'il n'y a pas un problème de niveau de la langue française,

14:16 depuis déjà, récent, depuis quelques décennies ?

14:20 - Il y a un niveau d'apprentissage de la langue française,

14:24 il y a un problème en France et un problème dans la francophonie,

14:27 qui ne sont pas tout à fait les mêmes.

14:28 Au niveau de la francophonie, notamment de la francophonie africaine,

14:31 le grand problème c'est l'alphabétisation.

14:33 On s'étonne par exemple que le Mali, le Burkina, le Niger aient basculé,

14:38 mais regardons ce qui s'est passé.

14:40 Dans ces pays, on est à moins de 30% de personnes qui comprennent le français,

14:45 et on est à 15% d'alphabétisation.

14:48 Donc ces pays ont déjà basculé, au moment où il y a la bascule politique,

14:52 la bascule linguistique s'est déjà produite.

14:55 Et donc, en fait, on s'aperçoit que dans l'ensemble de l'Afrique francophone,

15:02 on doit être sur un taux d'alphabétisation autour de 50%,

15:06 qui n'a pas bougé d'ailleurs depuis des décennies.

15:10 Mais ils ne progressent pas non plus.

15:12 Et que s'il continue d'y avoir cette chaîne de coups d'État,

15:17 on peut imaginer que cette francophonie devienne francophobie,

15:22 et on ne sait pas ce que le français va devenir.

15:24 En France, c'est un autre problème.

15:26 En France, c'est un effondrement de l'apprentissage à l'école.

15:31 Je dirais après l'alphabétisation, apprentissage à l'école.

15:35 - Effondrement dans quel domaine ? À quel niveau ?

15:40 - Au niveau de l'usage de la langue écrite en particulier.

15:46 Actuellement, on doit être le 22ème ou le 23ème pays au niveau de l'OCDE,

15:51 au niveau de la qualité de l'apprentissage de la langue dans notre pays.

15:55 - De notre propre langue.

15:57 - De notre propre langue.

15:58 Alors que pendant toute la République,

16:00 on a toujours été le 2ème, 3ème de l'ensemble de tous les pays développés.

16:04 Donc aujourd'hui, on est de plus en plus bas.

16:07 Le nombre de fautes par dictée, par les élèves, est absolument hallucinant.

16:13 Le nombre de fautes a doublé depuis 30 ans encore.

16:16 - Fautes d'orthographe, etc.

16:18 - Fautes d'orthographe, fautes de grammaire,

16:20 c'est-à-dire qu'on doit arriver aujourd'hui à 30-40 fautes

16:24 pour une dictée de 60 mots, 70 mots, quelque chose comme ça.

16:28 Donc ça s'effondre de plus en plus.

16:31 Et là, la grande difficulté, c'est qu'on ne voit absolument pas comment l'on peut s'en sortir.

16:36 Alors bien entendu, certains disent "mais il faudrait simplifier le français".

16:38 Bien entendu, c'est simple.

16:40 La meilleure solution, c'est effectivement...

16:42 - Un vol à buque, comme dit Zidane.

16:44 - De supprimer le thermomètre.

16:46 Comme ça, ça règle les problèmes.

16:48 Donc oui.

16:49 Alors, en fait, au niveau de la francophonie,

16:52 c'est l'alphabétisation qui est le problème numéro 1.

16:55 Et en France, c'est le problème de l'apprentissage du français.

16:57 - Mais alors, qu'est-ce qu'on peut faire, à votre avis ?

16:59 Vous qui avez suivi ça depuis toujours.

17:01 Est-ce qu'on va rester avec cet effondrement de la langue de l'expression ?

17:06 Et vous savez très bien, cet intruisme, ça renvoie à la pensée.

17:09 Qui n'a pas suffisamment les mots pour s'exprimer,

17:12 comment voulez-vous qu'il ait une pensée, je ne dis même pas complexe,

17:15 mais une pensée nuancée, quoi ?

17:17 - Si ce n'est pas la priorité d'un ministère de l'Éducation nationale, rien ne se fera.

17:21 Moi, je me dis qu'à la fin du 19ème siècle,

17:24 les français étaient à peine alphabétisés.

17:28 Et donc, en 1870-1880, il y a des gens extraordinaires

17:34 autour des féries, des grévistes, de toute cette 3ème République

17:38 qui croyait à la nation, qui croyait à la force d'une nation.

17:42 Et en fait, on a appris le français, tout simplement,

17:44 à des garçons qui sont devenus les fameux usards de la République,

17:48 les fameux instituteurs.

17:50 C'est une question de volonté politique.

17:52 Et on s'aperçoit que dans beaucoup de pays,

17:54 la langue peut, effectivement, mieux s'apprendre à la condition que quelqu'un le veuille.

17:59 Est-ce que quelqu'un le veut aujourd'hui en France ?

18:01 - C'est une vraie question, et elle s'adresse effectivement au prince qui nous gouverne,

18:06 au pluriel, qu'il soit de droite, de gauche ou d'ailleurs.

18:10 Mais vous, vous le sentez comme une espèce de...

18:12 Ça peut être corrigé, ça peut être...

18:14 Parce que, eu égard à l'état des forces, à l'état des lieux, aujourd'hui,

18:20 Bernard Le Charbonnier, est-ce que ça peut être corrigé ?

18:23 Est-ce que ça peut être...

18:25 Je dirais, est-ce que cette espèce d'effondrement peut être arrêtée, ou c'est trop tard ?

18:28 - Je pense qu'il peut être arrêté, mais c'est totalement une question de volonté politique.

18:32 Regardons les programmes politiques des partis politiques par rapport à la langue.

18:37 - Oui.

18:38 - Ça, c'est quand même intéressant.

18:39 Aujourd'hui, on a d'excellentes volontés chez les Républicains.

18:44 Comment ça se traduit ? Quelles sont leurs propositions ?

18:46 On voudrait le savoir.

18:48 Aujourd'hui, très curieusement, ce que je vais vous dire va vous étonner,

18:50 le seul parti politique qui a vraiment un programme construit, solide et efficace par rapport à ça,

18:57 c'est les Insoumis.

18:59 Mélenchon a écrit un très très bon programme.

19:02 - Sur la langue française.

19:03 - Sur la langue française, il y a...

19:04 C'est Bernard Cassen, qu'on connaît bien, qui était au monde diplomatique,

19:08 qui venait d'Attaque, qui a écrit ce programme-là pour les Insoumis.

19:12 C'est remarquable.

19:13 Donc, en fait, c'est tout à fait étonnant de voir que ça va être aux extrêmes,

19:16 au Rassemblement National, chez les Insoumis, qu'on va avoir au moins l'expression de quelque chose.

19:21 - Des défenseurs de l'expression.

19:22 C'est intéressant, oui, parce que d'un autre côté, ils disent,

19:25 "Mais, est-ce que ça..."

19:27 Oui, mais quand on accueille des millions de gens ou des milliers de gens qui ne parlent pas du tout français,

19:31 c'est aussi un problème, ça.

19:33 Je ne veux pas lier à l'immigration, mais...

19:35 - Oui, mais à condition... Pourquoi ne pas prendre les bonnes mesures ?

19:37 On connaît les mesures.

19:39 Prenons, par exemple, un pays comme la Finlande.

19:41 La Finlande qui réussit tout en matière d'éducation.

19:45 La Finlande, qu'est-ce qu'elle fait ?

19:47 Quand les enfants viennent du bout du monde,

19:49 et ils ne connaissent absolument rien du français, les familles non plus,

19:52 bien entendu, on apprend le finlandais aux petits gamins qui viennent,

19:57 notamment des Ritrées ou qui viennent de Somalie.

19:59 Et qu'est-ce qu'on fait aussi ?

20:01 On donne les cours aux mamans.

20:03 Les mamans doivent apprendre le français aussi.

20:06 Si bien qu'en réalité, il y a des écoles avec des classes pour mamans,

20:09 une classe pour gamins, et tout le monde apprend le finlandais.

20:11 Et c'est une condition d'intégration.

20:13 Il y a des solutions.

20:15 - C'est intelligent ça.

20:17 On va demander aussi ce qu'en pensent nos éditeurs.

20:19 Esteban ?

20:21 - Oui, on va demander ce qu'en pense Philippe,

20:23 qui nous appelle de Marseille au 0826 300 300.

20:25 Bonjour Philippe.

20:27 - Bonjour à tous.

20:29 J'ai une question concernant un petit peu la francophonie en général.

20:31 Parce qu'on entend un peu des choses contradictoires.

20:33 D'un côté, on dit que grâce à la démographie africaine,

20:37 dans quelques années, le français sera une des langues les plus parlées au monde.

20:40 Mais dans la pratique, moi je vois assez souvent, même en Afrique ou en Europe,

20:44 je ne sais pas du tout ce que je vois,

20:46 je vois plutôt un effondrement du français.

20:48 Même dans des pays en Europe, où traditionnellement on trouvait des francophones,

20:50 comme en Italie, en Espagne,

20:52 là il faut trouver des gens de plus de 50 ans qui parlent français.

20:55 Les jeunes ne parlent pas du tout français.

20:57 Et alors en Afrique, moi ce qui m'inquiète, c'est que...

20:59 Alors je ne vois pas, par exemple au Maroc,

21:01 ce pauvre pays aujourd'hui, vraiment frapper.

21:03 Mais c'est un phénomène tout à fait nouveau

21:05 que je ne voyais pas encore il y a 3-4 ans.

21:07 Quand je parle avec des jeunes, dans un cadre professionnel,

21:10 maintenant spontanément, ils vont me parler en anglais.

21:12 Ils ne vont plus du tout me parler.

21:14 Avant c'était impensable de ne pas parler français.

21:16 Maintenant c'est l'anglais.

21:17 Et je vois un pays comme le Sénégal,

21:19 je finirai par là,

21:21 où là j'ai rencontré un Sénégalais,

21:23 alors lui il y est ça un petit peu au problème

21:25 à la fois de la mondialisation et un peu des problèmes ethniques,

21:27 mais il m'a dit "tu verras dans 30 ans au Sénégal",

21:30 et pourtant on est dans le pays de Sangor,

21:32 "dans 30 ans au Sénégal, la langue officielle ce sera le Wolof,

21:35 et pour les échanges extérieurs, on prendra l'anglais.

21:38 Mais le français aura disparu.

21:40 Alors qu'en est-il ?

21:42 Combien y aura-t-il de locuteurs français

21:44 dans 20, 30, 40 ans dans le monde ?

21:46 - Bernard Le Charbonnier, partagez un peu votre politique.

21:49 - Actuellement, le chiffre VC est de 321 millions de francophones.

21:53 C'est un chiffre qui est établi à partir des statistiques

21:56 qui sont données par les États eux-mêmes.

21:59 On pense que malgré tout, c'est pas si faux que ça.

22:03 Alors maintenant, vous avez tout à fait raison,

22:06 dans la mesure où les étudiants ont plutôt tendance à partir

22:09 se perfectionner aux États-Unis ou en Angleterre,

22:13 il est certain que quand ils reviennent,

22:15 ils sont acquis à la langue dans laquelle ils ont fait leur formation supérieure.

22:18 La preuve en est que les généraux qu'on a vus prendre le pouvoir

22:21 dans les derniers coups d'État,

22:23 ont tous fait leurs études aux États-Unis.

22:28 Donc c'est clair que c'est le risque.

22:32 C'est un risque extrêmement grave,

22:36 puisque ce sont les dirigeants, ce seront les dirigeants,

22:39 donc les modèles, les exemples par rapport à la jeunesse.

22:42 - Ils vont imprimer ça ou ça.

22:44 - On a un deuxième auditeur qui nous appelle de Lyon.

22:47 C'est Serge qui a composé le 0826-300-300. Bonjour Serge.

22:50 - Bonjour Serge.

22:51 - Bonjour M. Barkoff. Je vous appelle pour une question pour votre invité.

22:55 Pour préserver la francophonie,

22:57 et déjà pour savoir c'est quoi le danger qui pèse dessus,

23:00 n'est-ce pas que l'anglais est devenu la langue des affaires ?

23:04 C'est-à-dire que pour avoir un meilleur boulot, un meilleur salaire,

23:08 on est obligé de travailler avec des entreprises américaines

23:10 qui ont beaucoup plus de pouvoir en matière de salaire, etc.

23:14 C'est-à-dire que pour un peuple étranger qui veut apprendre une deuxième langue,

23:19 il va sûrement favoriser l'anglais dès le début.

23:22 Il y a de moins en moins de grosses entreprises françaises à l'international.

23:26 Elles sont toujours attaquées, un peu comme l'affaire Alstom et tout.

23:30 Je pense que dans le passé on pouvait travailler chez Alstom en parlant juste français.

23:36 Maintenant il faut apprendre l'anglais pour travailler dans...

23:39 - Chez Alstom et autres.

23:41 - Voilà.

23:42 - Ou pour le paracétamol et autres.

23:44 Oui, est-ce que c'est pas le problème Bernard Rechemounier ?

23:47 L'anglais est devenu la langue des affaires,

23:49 de la mondialisation heureuse comme disait l'autre.

23:52 - Il est certain que par rapport aux critères "langue des affaires",

24:00 c'est que le français doit être la quatrième ou cinquième langue du monde des affaires,

24:04 quelque chose comme ça.

24:06 Et que l'anglais, naturellement, l'emporte de plus en plus.

24:11 Alors il y a un certain nombre de points d'interrogation.

24:13 Je ne dis pas de certitude, mais il y a des points d'interrogation.

24:16 Alors le premier point d'interrogation c'est la résistance des asiatiques

24:19 par rapport au tout anglais.

24:21 Les asiatiques font très attention à ce que, effectivement,

24:26 leur propre élite ne soit pas entièrement anglophone.

24:29 Actuellement la Chine déclare seulement 10 millions de chinois anglophones.

24:35 En Chine même.

24:37 - Est-ce que c'est pas...

24:38 - Non mais ce qui est politique, on sent bien entendu qu'il y en a plus que ça.

24:42 Mais c'est intéressant de voir que les chinois ne veulent pas qu'Internet en particulier,

24:47 et les japonais encore moins, soient entièrement dominés par la langue anglaise.

24:53 Donc je dirais qu'il y a une protection, peut-être négative,

24:57 mais une protection de la part de l'Asie sur le fait que d'autres langues que l'anglais doivent être parlées.

25:03 C'est quelque chose qu'on a vu à l'époque de l'Union soviétique.

25:05 À l'époque de l'Union soviétique, il y avait un parapluie contre l'anglais.

25:10 Et en fait tous les pays de l'Est, à cette époque-là,

25:13 que ce soit les Russes, les Hongrois, les Bulgares,

25:16 étaient enseignés en français.

25:18 - Mais n'oubliez jamais que le Parti commune chinois,

25:20 le parti unique, bien sûr qu'il reste plus que jamais,

25:23 envoie ses cadres supérieurs à Harvard.

25:26 - Bien sûr, bien sûr.

25:28 - On va continuer de parler de francophonie dans un instant avec Bernard Lecherbonnier,

25:32 et puis vous, au 0826 300 300.

25:34 À tout de suite.

25:35 En faisant tous ces étangs, on continue de parler de francophonie avec Daniel,

25:39 qui a composé le 0826 300 300.

25:41 Il nous appelle de Gironde. Bonjour Daniel.

25:43 - Bonjour Daniel.

25:44 - Bonjour messieurs.

25:46 - On vous écoute.

25:48 - Donc oui, vous parlez de francophonie, ce qui est très bien,

25:52 j'y suis bien sûr préférable.

25:54 Mais ce qui m'inquiète, c'est de voir notre belle langue de Molière

26:00 envahie de plus en plus par des anglicismes,

26:04 employés, j'irai quelquefois, inutilement.

26:09 Nous avons la traduction directe en français.

26:12 Et je vais prendre deux exemples, si vous me le permettez.

26:14 - Allez-y.

26:15 - Compagnie aérienne low cost.

26:17 Je suis désolé, mais nous pouvons dire à bas coût ou à bas prix.

26:21 - Tout à fait.

26:22 - Deuxième exemple, sur internet qui circule des fake news.

26:26 Désolé, mais nous pouvons dire false news.

26:29 - Certes.

26:30 - Je ne pense pas que ce soit dégradant pour nous.

26:34 Et je pense que si nous voulons favoriser cette francophonie,

26:39 encore faut-il protéger notre langue.

26:42 Et je ne sais pas si vous êtes allé un jour en Islande.

26:45 - Non, non, mais dites-moi.

26:46 - Du tout.

26:47 Eh bien, je vais vous dire pourquoi.

26:49 Lorsque je suis allé en Islande,

26:51 des Islandiens m'ont dit, voilà, c'est nous,

26:54 nous rejetons tout le monde d'origine étrangère.

27:00 - Ah bon ?

27:01 - Alors, la traduction, c'est très bien.

27:05 Lorsque nous n'en avons pas la traduction,

27:08 nous inventons le mot "Islandais"

27:11 qui va effectivement se rapprocher le plus du mot "Anglais".

27:14 - D'accord.

27:15 - C'est une façon qu'ils ont de protéger leur langue.

27:18 J'ai été surpris d'entendre ça dans la bouche,

27:20 mais effectivement, ça existe.

27:22 Et donc, si nous pouvions,

27:24 afin de promouvoir encore mieux la francophonie,

27:27 donc l'usage et la beauté de notre langue,

27:30 peut-être faudrait-il employer moins d'anglicismes.

27:33 Je crois qu'il y en a, selon le livre de journalistes,

27:36 plus de 3000 actuellement, ce qui est absolument effarant.

27:39 - Il y en a même plus que ça, bien dans le chevalier.

27:42 - Ah oui, vous voyez !

27:44 - C'est vrai, ce que dit Daniel, c'est vrai que...

27:47 Il dit ça, mais "by the way", on entend...

27:52 Alors, le plus beau, c'est...

27:54 Moi, je me suis frappé, ce matin,

27:57 j'ai appelé 3-4 personnes,

27:59 et c'est drôle, ça m'a amené,

28:01 parce que je savais qu'on faisait cette émission,

28:03 3-4 personnes, j'ai dit "alors bon, on se voit la semaine prochaine, cool".

28:05 Maintenant, ils vous disent "cool".

28:07 Je veux dire, mais 3-4 personnes différentes, ce matin !

28:10 Des gens d'âge différent, d'ailleurs, je cite.

28:13 C'est quand même marrant. Pourquoi pas "cool" ?

28:15 Mais ça dit bien ce que ça veut dire.

28:17 - Alors, au niveau de l'État,

28:21 il y a, à travers la fameuse délégation à langue française,

28:25 pour chacun des secteurs d'activité,

28:29 que ce soit le commerce, l'armée, le commerce, etc.,

28:33 il y a des commissions de terminologie.

28:35 Et ces commissions de terminologie,

28:37 je crois que c'est 350 terminologues, c'est quand même pas mal,

28:40 créent à longueur d'année des équivalents anglais

28:44 de termes qui s'introduisent dans la langue française.

28:47 Bon.

28:48 Alors, ensuite de ça, ces termes...

28:50 - Vous voulez dire, créer des équivalents français ?

28:52 - Des équivalents français, c'est-à-dire un terme anglais s'introduit dans la langue,

28:57 immédiatement, donc la mi-commission de terminologie

29:01 propose un équivalent en français.

29:04 - D'accord.

29:05 - Et ces équivalents sont intégrés ensuite par l'Académie française comme mots français.

29:11 Bon.

29:12 Mais ce qui n'existe pas, c'est l'obligation d'utiliser le terme en question.

29:19 - Ah oui. Il n'y a pas d'obligation.

29:21 - Il n'y a pas d'obligation. C'est ça la grande question.

29:23 Alors, parfois le terme, effectivement, est enregistré.

29:28 Bon. Par exemple, vous dites "ordinateur", pas "computer"

29:31 parce que ça a bien marché dès le départ.

29:33 Bien sûr, le coup, les gens ont admis que c'était mieux "ordinateur" que "computer".

29:36 Autrement, on dirait "computer".

29:38 Donc, un nombre considérable de mots, effectivement, sont déjà intégrés

29:42 et ont fait disparaître le terme anglais.

29:45 Mais il y a une telle avalanche, et c'est là que votre auditeur a raison,

29:48 c'est que, malgré tout, personne n'a le temps d'intégrer ces nouveautés,

29:53 d'autant plus qu'il n'y a pas d'obligation,

29:55 notamment par l'école et par la radio.

29:58 - Non mais voilà. - Et en fait, c'est là que les deux...

30:00 - Ben oui, c'est là où vous soulignez l'essentiel.

30:02 S'il n'y a pas d'obligation, on ira au plus pressé, au plus simple.

30:06 - Voilà. Alors, donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas un effort terminologique en France,

30:09 il est extrêmement important, sauf qu'il est occulté par l'apparaisse intellectuelle

30:14 et l'apparaisse, je dirais, de la pari d'État, tout simplement.

30:18 - Moi, je me suis garé dans le parking, je ne sais pas si je n'ai pas été engueulé.

30:21 - Oui, c'est vrai, "parking", d'ailleurs,

30:23 personne ne dit rien d'autre que "parking".

30:26 - Mais parfois, des termes entrent naturellement, je dirais, dans la vie.

30:33 En plus, les mots ne sont pas non plus éternels.

30:36 - Oui, je suis bougé, bien sûr.

30:38 - Mais là, c'est clair qu'il y a quelque chose qui est de ressort

30:43 de l'économique et du langage technologique, surtout.

30:45 Alors, on pourrait en parler, du langage technologique.

30:47 - Ce qui fait le problème, c'est que l'essentiel des termes étrangers

30:50 viennent de la souche anglaise.

30:53 - Bien sûr.

30:54 - Un peu, maintenant, de la souche arabe.

30:56 Donc, il y a quand même un peu de terminologie,

30:59 de nouveaux mots en arabe qui arrivent par les banlieues.

31:02 Mais il n'y a plus l'apport de l'espagnol, l'apport de l'italien,

31:06 qui sont des langues dans un État encore plus en danger que nous.

31:11 - Le "wesh" n'est pas aussi répandu que le "cool", mais enfin bon.

31:14 Et alors, nous avons qui ?

31:15 - Nous avons Marie-Josée, qui nous appelle de région parisienne, à Clamart.

31:18 Bonjour, Marie-Josée.

31:19 - Bonjour tout le monde.

31:21 Alors, je reviens de Venise et je suis extrêmement déçue.

31:24 On ne parle qu'anglais.

31:26 - Ah oui, à Venise.

31:27 - Voilà, dans les hôtels, les commerçants, voilà.

31:30 Donc, moi j'ai une mère italienne et un père portugais.

31:33 Et de toute façon, quand je vais d'un pays,

31:35 j'essaie d'avoir, même en Chine, quelques mots.

31:38 Et là, je m'efforçais, moi, de parler quelques mots italiens,

31:41 mais on ne parle qu'anglais.

31:42 Anglais, même les italiens, ils parlent anglais.

31:44 - Oui, oui.

31:45 Et dès qu'ils voient un touriste, ils parlent anglais.

31:47 - Tout de suite, tout de suite.

31:49 Et là, je suis très étonnée d'entendre que le français est une des langues les plus...

31:56 La cinquième, c'est ça ?

31:58 - Oui, oui.

31:59 - On a vraiment des affaires, oui.

32:00 - Moi, je suis étonnée.

32:01 En fait, la langue de l'argent, c'est l'anglais, quoi.

32:04 - Ah ben, ça me paraît assez évident, ce qui est étonnant.

32:07 Vous voyez, on parlait des latines, je pensais à Philippe Roussillon,

32:11 à quel vous consacrez un très bon livre, Bernard Le Charbonnier.

32:15 Mais vous voyez, il parlait de l'union des langues latines et compagnie.

32:18 Regardez, en Italie, la Latina...

32:22 J'allais dire la Latina Nation pour faire un très mauvais mot,

32:27 mais c'est fou, quoi.

32:29 On parle qu'anglais.

32:30 - Les langues... L'italien étant de grand danger,

32:32 ne serait-ce que parce que l'italien n'a absolument pas d'arrière-cours.

32:36 L'espagnol a un arrière-cours avec l'Amérique du Sud et les Etats-Unis.

32:40 Le français, malgré tout, avec l'Afrique et le portugais également.

32:43 La grande faiblesse de l'italien, c'est la dernière troisième année qu'en Italie.

32:47 Il y a deux langues, en fait, parmi les langues latines qui sont en danger,

32:51 c'est l'italien d'un côté et le roumain de l'autre.

32:55 Mais d'autant plus qu'il y a une telle faiblesse démographique en Italie.

33:02 En Italie, les femmes sont 1,4 enfants.

33:05 Donc, en réalité, on sait parfaitement bien que dans 100 ans,

33:09 il n'y aura plus d'italien.

33:11 Il y a des pays qui vont disparaître.

33:13 La Corée du Sud, 0,7% de démographie.

33:16 - L'anglo-soudien qui est le fondamental de la démographie.

33:19 - Ah, c'est fondamental, la démographie à l'origine de tout.

33:23 En Espagne, maintenant, on a...

33:26 Alors, donc, la baisse du christianisme, d'une part,

33:29 ce sont des pays chrétiens qui se déchristianisent.

33:33 D'autre part, ce sont des pays qui ont associé le confort à une faible démographie,

33:38 contrairement à tout ce qu'on avait dit jusqu'à présent.

33:41 Et donc, en réalité, du moment où il y a un affaiblissement démographique,

33:46 il y a une affaiblisse linguistique, c'est absolument certain.

33:49 - C'est assez... Oui. Et en fait, tout découle de là.

33:52 La politique aussi découle de la démographie.

33:54 - Tout dépend de la démographie.

33:56 - Tout découle de là.

33:57 Et en fait, juste un mot.

34:00 Par exemple, aujourd'hui, est-ce qu'il y aurait besoin d'un...

34:04 Enfin, d'un Philippe Roussillon.

34:06 Je ne dis pas que les gens qui sont là ne sont pas à la hauteur.

34:09 Mais s'il y avait à renforcer quelque chose,

34:12 vous avez évoqué, Bernard Charbonnier, le fait que...

34:15 Est-ce qu'on n'aurait pas à rendre obligatoire ces termes français

34:19 à l'éducation nationale, à la radio et la télévision ?

34:23 Après tout, oui. C'est peut-être...

34:26 C'est peut-être, je dirais, un excès de pouvoir.

34:29 Mais après tout, un excès de pouvoir nécessaire.

34:32 D'obliger qu'à terme égal, on emploie le français plutôt que l'anglais, par exemple.

34:37 - Alors, c'est tout le pari qui sera ou non raté de Willard Cotteray.

34:41 Willard Cotteray, donc, est créé le 19 octobre.

34:44 La cité internationale de la langue française et de la francophonie.

34:48 Bon, je dirais que sous un pouvoir, qui soit un pouvoir volontaire,

34:52 on pourrait peut-être dire que c'est le miracle qu'on attendait,

34:56 puisqu'on n'avait pas justement ce type d'outils jusqu'à présent.

34:59 Qu'est-ce qui va se passer ?

35:01 Est-ce que si c'est simplement un musée

35:04 avec quelques expositions temporaires

35:09 et puis trois ou quatre artistes du passé qui vont venir faire des prestations

35:13 parce que, en fait, quand ils sont contents d'avoir un cachet, c'est fini.

35:16 On n'en parle plus.

35:17 Si Willard Cotteray peut devenir effectivement un symbole d'un renouveau

35:22 et d'appeler vers Willard Cotteray les créateurs...

35:26 On n'a pas parlé, c'est des créateurs, francophones.

35:28 Ceux qui, à mon avis, aujourd'hui, sont les plus actifs,

35:31 ce sont les créateurs.

35:32 Les créateurs africains, les créateurs...

35:35 - Québécois, africains...

35:37 - On voit, il y a un quart de l'académie française, aujourd'hui, ce sont des francophones.

35:41 - Oui, exactement.

35:42 - Et on s'aperçoit que les prix littéraires, c'est les francophones.

35:45 Moi qui suis universitaire, de plus en plus, je vois des francophones

35:48 prendre les grandes chaires, y compris dans des disciplines comme les mathématiques, etc.

35:53 Donc c'est les francophones.

35:55 - L'avenir est aux francophones, effectivement.

35:57 - Si les francophones ne prennent pas le pouvoir, ce ne sont pas les français qui le font pour eux.

36:00 - Eh bien, écoutez, sur ces paroles, en tout cas, à choisir,

36:04 on a des choix à faire.

36:05 Merci Bernard Le Charbonnier.

36:07 Philippe Rossillon, l'inventeur de la francophonie.

36:10 - C'est disponible aux éditions Descartes.

36:12 Merci d'avoir été avec nous.

36:13 nous tout de suite.

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