Bercoff dans tous ses états - Émission du 07 décembre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec François Gervais, physicien et essayiste, auteur de "Impasses climatiques" publié aux éditions de l'Artilleur ; Pierre Guerlain, professeur en études américaines de Paris Nanterre ; Michel Onfray, philosophe et auteur de "Théorie de Jésus" et "Le fétiche et la marchandise" publiés aux éditions Bouquins.   Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-12-07##

Transcript

00:00:00 Terre de France.fr, le premier site d'articles français et patriotes présente

00:00:04 Sud Radio, Berkhoff dans tous ses états.

00:00:09 Nous sommes en guerre.

00:00:11 Ministérie de la Fugue, des Généros et de la Martial, à foire !

00:00:14 Ministérie des Hommes et des Hommes Publics, à foire !

00:00:17 Docteur Kornbluth, à MIT, est-ce que la demande pour le génocide des juifs violera les conditions de MIT ?

00:00:25 Ils ont targué des individus, pas des publics.

00:00:29 Donc la réponse est oui.

00:00:31 C'est une décision dépendante du contexte, madame la députée.

00:00:34 Nous sommes en guerre.

00:00:35 Nous sommes en guerre. Et sacrée guerre, sacrée guerre en ce moment.

00:00:40 Alors une guerre contre le réchauffement climatique à Dubaï. Eh oui à Dubaï.

00:00:45 700 jets privés, je ne sais pas combien, sont arrivés à Dubaï pour la COP 28.

00:00:51 On va en parler avec François Gervais, c'est intéressant.

00:00:54 Qu'est-ce qu'on doit attendre de cette COP 28 ?

00:01:01 On va en parler. Et puis on va parler de cette incroyable polémique.

00:01:06 De cette incroyable polémique dans les trois plus grandes universités américaines.

00:01:11 Je parle de Massachusetts Institute of Technology, le MIT, Harvard et Pennsylvania University.

00:01:19 Qu'est-ce qu'il se passe ?

00:01:21 Alors, est-ce que des propos antisémites, ça contrevient au code de l'université ?

00:01:27 Ou ça dépend du contexte ?

00:01:30 Vraie question ? Eh bien on va en parler.

00:01:33 C'est tout à fait hallucinant avec Pierre Guerlin.

00:01:37 Et puis après les perles, les huées, les bravos, nous allons recevoir Michel Onfray.

00:01:42 Michel Onfray qui lance l'hypothèse Jésus.

00:01:46 Oui, il est athée, Dieu merci, comme disait Ernest Renan.

00:01:49 Et on parle de ça, mais on va évidemment avec lui parler de l'état des lieux, l'état de la France,

00:01:55 l'état des mentalités et puis l'état des violences.

00:01:59 A tout de suite.

00:02:00 Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai.

00:02:04 Terre de France.fr, le premier site d'articles français et patriotes présente...

00:02:09 Ici Sud Radio.

00:02:13 Les Français parlent au français.

00:02:17 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:23 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:02:26 The top of the cop.

00:02:29 Et oui, en ce moment, jusqu'au 12 décembre, à Dubaï,

00:02:34 à Dubaï, 193, 198 pays sont représentés pour la COP 28.

00:02:42 Qu'est-ce qui va se décider ?

00:02:44 Eh bien, on en parle tout de suite, notamment avec François Gervais.

00:02:48 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:02:51 Le fait du jour.

00:02:53 Nous sommes les enfants, we are the world, we are the children.

00:02:56 Extraordinaire, par terre, des plus grands stars de la pop

00:03:02 rassemblés par Quincy Jones, effectivement, we are the world, ça a fait le tour du monde.

00:03:07 Eh bien, les représentants des 198 pays à Dubaï,

00:03:12 eh bien, ils espèrent aussi, justement, sauver les enfants,

00:03:16 accélérer, réduire les émissions de gaz à effet de serre.

00:03:22 C'est ça l'objectif.

00:03:24 Il faut contenir, disent-ils, le réchauffement planétaire à 2°C maximum, d'ici à la fin du siècle,

00:03:30 et même 1,5°C dans la mesure du possible, voilà.

00:03:34 Et puis, l'Union Européenne veut que la COP 28 marque le début de la fin des énergies fossiles.

00:03:41 On l'a vu hier, on en parlait dans cette émission, vous savez que le sultan al-Jaber,

00:03:45 des Émirats Arabes Unis, le président, n'était pas très sûr de cette fin des énergies fossiles,

00:03:50 ni de marquer la volonté, effectivement, d'en finir,

00:03:54 mais enfin, toujours est-il que voilà, on est là, et on aura, le 12 décembre, les résultats de leurs efforts.

00:04:01 François Gervais, bonjour.

00:04:03 Bonjour, Antoine Bercoff.

00:04:05 Bonjour, François Gervais. Alors, vous êtes physicien, vous êtes essayiste,

00:04:08 on vous a reçu à plusieurs reprises pour vos livres, et toujours avec plaisir,

00:04:12 parce que vous ne mettez pas votre langue dans votre poche,

00:04:16 et puis vous n'êtes pas en mauvais terme avec les mots.

00:04:19 Auteur de "Impasse climatique aux élisions de l'artilleur",

00:04:23 alors, François Gervais, cette COP 28, elle va, de cette montagne, va-t-on accoucher de quoi ?

00:04:31 Qu'on le veuille ou non, la concentration de CO2, le dioxyde de carbone atmosphérique,

00:04:39 va continuer à augmenter dans l'atmosphère.

00:04:42 Pourquoi ? Parce que les principaux émetteurs, c'est la Chine,

00:04:47 qui elle seule consomme la moitié du charbon mondial, suivi des États-Unis,

00:04:52 alors, ça dépend un peu du président, s'il est républicain ou démocrate,

00:04:56 mais comme de toute façon, ils sont redevenus les premiers,

00:05:00 le pays le plus, le premier producteur de pétrole au monde,

00:05:04 ils doivent être gênés aux entournures d'une certaine façon,

00:05:08 derrière, il y a l'Inde, car pas caché, qui a continué à utiliser les ressources fossiles

00:05:15 pour faire l'électricité, qui va permettre de sortir la population de la pauvreté et de la misère.

00:05:21 Le quatrième, c'est la Russie, ça m'étonnerait qu'on ait réussi à lui donner le bon exemple.

00:05:26 Oui, mais alors justement, dites-moi, mais cette COP 28,

00:05:30 où le monde entier est représenté en principe,

00:05:33 ils ne peuvent pas mettre à récipiscence, disent-ils, d'Ira la Chine, à l'Inde,

00:05:38 aux États-Unis, à la Russie ?

00:05:40 Eh bien écoutez, faites des efforts, contrôlez-vous, sinon ça va être pan-pan.

00:05:46 Non, ça n'existe pas, ça.

00:05:49 - Je ne vois pas mais il y a comment ?

00:05:51 - Oui, non mais je veux dire par là que, donc c'est de l'enfumage, François Gervais,

00:05:58 non mais parlons très clair, c'est on fait une COP, on se réunit,

00:06:02 d'ailleurs des milliers de jets privés sont là,

00:06:05 ne parlons pas de Dubaï, de la situation dépollutive de Dubaï, bon très bien,

00:06:09 mais au fond, ça sert à quoi ?

00:06:12 Alors, ils se réunissent, ils disent "voilà nos objectifs, l'effet de serre, le CO2, etc.,

00:06:18 diminuer le réchauffement planétaire à 2 degrés maximum",

00:06:23 qu'est-ce que ça veut dire 2 degrés maximum ou 1,5, François Gervais ?

00:06:27 C'est ça qu'on ne comprend pas, en fait, est-ce qu'il y a vraiment réchauffement climatique,

00:06:32 est-ce qu'il y a vraiment invasion du CO2, de façon à ce qu'on puisse plus respirer ou pas ?

00:06:37 C'est vraiment la grande question.

00:06:40 Alors, si on reprend le dernier rapport à R6 du GIEC,

00:06:46 bon non, je ne prends pas les chiffres, parce que les chiffres du GIEC sont discutables,

00:06:53 mais je ne vais même pas les discuter, on va reprendre les conclusions,

00:06:57 les chiffres qui sont dans le rapport.

00:07:00 Si on regarde l'augmentation annuelle moyenne du CO2 atmosphérique,

00:07:07 c'est 2 millionièmes de la concentration de l'air.

00:07:13 A dire cela, si on reprend les chiffres du GIEC,

00:07:21 ça réchauffe la planète de 7 millièmes de degrés par an.

00:07:26 7 millièmes de degrés par an.

00:07:29 Pour une augmentation de 2 millionièmes du CO2 en proportion de l'air.

00:07:34 - Et ça c'est les chiffres du GIEC qui comme ça qu'un C n'est pas vraiment anti-écolo,

00:07:39 c'est le moins que l'on puisse dire.

00:07:41 - D'accord.

00:07:42 - Je tiens un discours politiquement correct, je reprends les chiffres du GIEC,

00:07:46 dont j'étais expert reviewer, je les connais bien.

00:07:49 - D'accord.

00:07:50 Alors ensuite, vous donnez des chiffres, effectivement,

00:07:56 mais en même temps, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:07:59 Je répète un peu ma question.

00:08:01 Donc si les chiffres que vous annoncez qui sont les chiffres du GIEC,

00:08:05 comment peut-on dire qu'ils vont essayer de réduire de...

00:08:10 parce qu'ils disent qu'à la fin du siècle, c'est-à-dire nous sommes en 2023,

00:08:14 donc en l'an 3000, pardon, excusez-moi, 2023-2100,

00:08:20 en 2100, normalement, enfin disent-ils, ça risque d'être un réchauffement de degrés,

00:08:27 de degrés même plus, et alors ils vont essayer.

00:08:33 Ça veut dire que ce chiffre ne veut rien dire.

00:08:36 - D'abord, si on reprend toujours ce dernier rapport du GIEC,

00:08:41 ils reconnaissent une incertitude sur le chiffre que vous citez de 233%.

00:08:49 - Combien ? - Quand même.

00:08:51 - D'accord. - De 233% d'incertitude.

00:08:54 - Incertitude, oui, intéressant.

00:08:56 - Et ça, dans les COP, on n'en parle jamais,

00:08:59 alors ce sont les chiffres du GIEC, incertitude de 233%.

00:09:04 - Oui. Mais alors dites-moi, comment peut-on,

00:09:08 pardon, je sais que restons dans le politique moins correct,

00:09:11 cher François Gervais, nous aimons ça, nous, ici.

00:09:15 Comment peut-on, dans un rapport qui se dit scientifique,

00:09:20 parler d'une incertitude de 233% ?

00:09:23 Ça veut dire que c'est totalement aléatoire,

00:09:26 ce sont des chiffres qui sont avancés, qui ne veulent rien dire,

00:09:29 c'est quand même, je ne sais pas, pour quelqu'un,

00:09:31 moi je suis un huron, j'essaye de comprendre,

00:09:34 mais qu'est-ce que ça veut dire ?

00:09:37 - C'est tout à fait vrai.

00:09:39 On devrait conclure, finalement, on ne sait pas trop.

00:09:43 - Voilà, on ne sait pas trop, mais on y va quand même.

00:09:46 Et alors, la COP 28,

00:09:49 dit en tout cas l'Union Européenne voudrait,

00:09:51 Chaché Rousseau, la Vonderdéienne,

00:09:53 marquer le début de la fin des énergies fossiles.

00:09:56 Et vous-même, vous avez dit en préambule,

00:09:58 vous l'avez dit François Gervais,

00:10:00 au fond, si j'ai bien compris,

00:10:02 la Chine, l'Inde, la Russie,

00:10:04 d'ailleurs depuis le début des COP,

00:10:06 on leur dit "attention, attention",

00:10:08 mais il n'y a aucune sanction,

00:10:10 puisque personne ne peut appliquer de sanction.

00:10:12 Mettons les mots MOTS sur les mots MAUX,

00:10:15 ça veut dire que c'est vraiment,

00:10:17 enfin, personnellement,

00:10:19 il y a un côté enfumage et communication planétaire

00:10:23 qui coûte très cher,

00:10:25 mais ça amène à quoi ?

00:10:27 Puisqu'il n'y a pas de sanctions,

00:10:29 puisqu'il n'y a pas de, je vais dire,

00:10:31 de mesures de rétorsion.

00:10:33 Donc la Chine, l'Inde, la Russie,

00:10:35 les BRICS pourront continuer.

00:10:37 D'ailleurs, ils disent "écoutez, vous êtes bien gentils, l'Occident,

00:10:39 vous, vous avez tout ce qu'il faut

00:10:41 pour vous développer,

00:10:43 vous êtes content, donc vous dites maintenant

00:10:45 "faites attention, faites attention".

00:10:47 Mais alors nous, effectivement, on peut crever

00:10:49 et rester à la lampe à huile,

00:10:51 c'est pas grave. Est-ce que c'est pas un peu ça,

00:10:53 François Gervais ?

00:10:55 D'autant plus que la France,

00:10:57 ça n'est que 1% des émissions mondiales.

00:11:01 Qu'on fasse ou qu'on fasse pas,

00:11:03 l'Europe c'est seulement 10%,

00:11:05 même pas 10% des émissions mondiales.

00:11:07 Que l'Europe fasse ou fasse pas,

00:11:09 ça ne changera pas grand chose

00:11:11 si les principaux émetteurs,

00:11:13 les 4 que j'ai cités, Chine, Etats-Unis,

00:11:15 Inde et Russie,

00:11:17 font 60% des émissions à E4.

00:11:19 Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, nous,

00:11:21 en Europe, on peut faire toutes les déclarations.

00:11:23 Qu'est-ce que ça changera ?

00:11:25 - Oui. Et en fait,

00:11:27 et en fait, alors tout ça, c'est quoi ?

00:11:29 A votre avis, François Gervais,

00:11:31 vous avez pris ces impasses climatiques,

00:11:33 au fond,

00:11:35 si on va alors maintenant dans le fond

00:11:37 du sujet,

00:11:39 qu'est-ce qu'il y aurait à faire ?

00:11:41 Parce que

00:11:43 le rapport des forces étant ce qu'il est,

00:11:45 on a bien compris que ça ne changera rien,

00:11:47 en tout cas pour le moment,

00:11:49 tant qu'on adopte des COP 28

00:11:51 ou des COP 35,

00:11:53 mais est-ce qu'il y a quelque chose à faire ?

00:11:55 Ou au fond, quand on reprend vos chiffres du 1 millionième,

00:11:57 etc.,

00:11:59 est-ce que tout ça

00:12:01 n'est pas, encore une fois,

00:12:03 non pas seulement une impasse climatique,

00:12:05 mais un faux semblant climatique

00:12:07 et j'irais jusqu'à dire une arnaque climatique ?

00:12:09 Je vous pose la question.

00:12:11 - Je

00:12:13 souscris à votre mot

00:12:15 "arnaque", oui.

00:12:17 Car ça y ressemble

00:12:19 de plus en plus.

00:12:21 Lorsque l'on voit que le nombre de participants

00:12:23 à cette COP est deux à trois

00:12:25 fois supérieur à ce qu'il était

00:12:27 dans les deux ou trois précédentes,

00:12:29 il y a vraiment...

00:12:31 On se demande si certains des participants

00:12:33 n'y vont pas pour négocier

00:12:35 un contrat de pétrole, de gaz

00:12:37 avec les Emirats ?

00:12:39 - Oui, non mais, 45,

00:12:41 je rappelle, 45 chefs d'État.

00:12:43 Il y a

00:12:45 198 pays

00:12:47 présents, je rappelle, à Dubaï,

00:12:49 et 45 chefs d'État,

00:12:51 enfin, dirigeants.

00:12:53 Oui, on peut se poser la question,

00:12:55 mais dites-moi,

00:12:57 franchement, le GIEC, vous y étiez,

00:12:59 vous avez pris vos distances depuis,

00:13:01 au fond,

00:13:03 ces personnes,

00:13:05 que ce soit le GIEC ou autres,

00:13:07 qui nous bassinent depuis Algor,

00:13:09 depuis d'autres, depuis le rapport

00:13:11 "Le Traité de Rome", depuis tout cela,

00:13:13 vous le savez mieux que moi, qui ont dit

00:13:15 "Regardez en l'an 2000 ce qui va se passer

00:13:17 dès les années 70,

00:13:19 c'est fini,

00:13:21 les villes vont être noyées,

00:13:23 etc, etc."

00:13:25 Est-ce que, franchement, François Gervais,

00:13:27 aujourd'hui, nous qui écoutons cela

00:13:29 depuis des décennies,

00:13:31 c'est faux,

00:13:33 c'est le management par la peur,

00:13:35 comme on l'a vu dans d'autres circonstances

00:13:37 depuis trois ans,

00:13:39 ou c'est entretenu pour telle ou telle raison ?

00:13:41 C'est ça qu'on voudrait comprendre.

00:13:43 Le plus ancien thermomètre du monde,

00:13:47 qui a été

00:13:49 construit il y a 360 ans,

00:13:51 et qui mesure la température

00:13:53 depuis, montre qu'il y a

00:13:55 un réchauffement, et c'est un bien.

00:13:57 Parce qu'à l'époque,

00:13:59 c'était à la fin du règne de Louis XIV,

00:14:01 il faisait froid,

00:14:03 il y avait des mauvaises récoltes,

00:14:05 le froid tue beaucoup plus sûrement

00:14:07 que la... un peu de chaleur.

00:14:09 C'est un bien, ce réchauffement.

00:14:11 Par ailleurs,

00:14:13 les cycles

00:14:15 qu'on appelle

00:14:17 demi-lankovitch,

00:14:19 c'est-à-dire les cycles thermiques

00:14:21 qui sont liés aux paramètres orbitaux

00:14:23 de la Terre,

00:14:25 et qui montrent que,

00:14:27 tous les à peu près 100 000 ans,

00:14:29 il y a une période très froide

00:14:31 suivie d'une période plus chaude.

00:14:33 Nous sommes au sommeil de la période plus chaude.

00:14:35 Il faut s'en féliciter,

00:14:37 parce que la période plus froide

00:14:39 se traduit évidemment

00:14:41 par une quantité de glace et de neige

00:14:43 sur la surface de la Terre considérable.

00:14:45 Cette neige

00:14:47 et cette glace

00:14:49 commencent à fondre

00:14:51 il y a seulement 15 000 ans,

00:14:53 ça a commencé à ralentir

00:14:55 cette fonte

00:14:57 il y a 7 000 ans,

00:14:59 et c'est comme ça que

00:15:01 les océans sont montés de 120 mètres

00:15:03 à cause de toute la glace et la neige

00:15:05 qui a fondu, et on observe

00:15:07 maintenant, il y a encore

00:15:09 entre 1 et 2 mm par an

00:15:11 de hausse du niveau des océans.

00:15:13 C'est pas ça qui va nous engloutir.

00:15:15 - Oui, c'est pas ça qui va engloutir

00:15:17 toutes les villes côtières de la planète.

00:15:19 Effectivement.

00:15:21 - Et c'est franchement, c'est bien

00:15:23 de refaire un peu le dessin

00:15:25 et le dessin que l'on

00:15:27 essaie de cacher de la tapisserie.

00:15:29 Merci François Gervais

00:15:31 et on se reparlera

00:15:33 bientôt, puisqu'il y aura

00:15:35 encore des alertes.

00:15:37 - Et on rappelle votre livre "Impasse climatique"

00:15:39 aux éditions de l'Artilleur.

00:15:41 Ça y est, sur Sud Radio, vous connaissez, en avant l'habitude,

00:15:43 vous reconnaissez cette petite

00:15:45 musique puisque c'est le grand sapin de Noël.

00:15:47 Sud Radio qui commence tout de suite.

00:15:49 C'est le moment pour vous de vous faire découvrir

00:15:51 ce que vous pourrez peut-être gagner si vous nous appelez

00:15:53 au 0826 300 300.

00:15:55 Alors aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a à vous faire gagner ?

00:15:57 On a plein de choses. Un séjour au parc

00:15:59 du Futuroscope à Poitiers,

00:16:01 en famille, on a une enceinte radio

00:16:03 étanche de la marque française Lexone

00:16:05 ou encore de nombreux cadeaux

00:16:07 à gagner sous le sapin de Sud Radio.

00:16:09 C'est au 0826 300 300.

00:16:11 On attend vos appels

00:16:13 pour peut-être gagner. A tout de suite.

00:16:15 Sud Radio Bercov

00:16:17 dans tous ses états,

00:16:19 midi 14h. André Bercov.

00:16:21 Terre de France.fr,

00:16:23 le premier site d'articles français et patriotes présente

00:16:25 Ici,

00:16:27 Sud Radio.

00:16:29 Les Français parlent au français.

00:16:33 Les carottes

00:16:35 sont cuites.

00:16:37 Les carottes sont cuites.

00:16:39 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:16:41 Qu'est-ce que le racisme

00:16:45 décomplexé ?

00:16:47 Quand la parole se libère

00:16:49 et elle est open bar.

00:16:51 Surtout,

00:16:53 actuellement, dans les plus grandes

00:16:55 universités des Etats-Unis.

00:16:57 On en parle tout de suite.

00:16:59 Sud Radio André Bercov.

00:17:01 Bercov dans tous ses états. Ça balance pas mal

00:17:05 sur Sud Radio.

00:17:07 C'est Bernard Blier

00:17:09 dans le merveilleux film de Michel Audillard.

00:17:11 Elle boit pas, elle fume pas, mais

00:17:13 elle cause. Alors,

00:17:15 les synthèses et les faux culs. Oui, c'est intéressant

00:17:17 en ce moment. Vous savez qu'il y a eu

00:17:19 les trois

00:17:21 dirigeantes, les présidents

00:17:23 des plus grands universités des Etats-Unis.

00:17:25 Notamment, MIT,

00:17:27 le Massachusetts Institute of Technology.

00:17:29 Renommée mondiale. Harvard.

00:17:31 Harvard, renommée mondiale.

00:17:33 Penn University, Pennsylvania. Renommée

00:17:35 mondiale. Et bien, il paraîtrait

00:17:37 que depuis le 7 octobre,

00:17:39 depuis ce qui s'est passé

00:17:41 entre le Hamas

00:17:43 et Israël, Gaza,

00:17:45 et bien,

00:17:47 un certain air d'antisémitisme

00:17:49 vole dans

00:17:51 les campus américains, en tout cas,

00:17:53 dans cela précisément.

00:17:55 Et alors, vous savez, en Amérique,

00:17:57 il y a des contre-pouvoirs. Il y a des contre-pouvoirs assez forts.

00:17:59 On peut reprocher beaucoup de choses aux Etats-Unis.

00:18:01 Il y a des contre-pouvoirs. Et les trois

00:18:03 présidentes ont été interrogées

00:18:05 par l'archamble de représentants

00:18:07 américaines. Et on leur a posé

00:18:09 une question assez simple.

00:18:11 Est-ce que l'appel

00:18:13 au génocide des Juifs viole

00:18:15 le code de conduite de

00:18:17 votre établissement ?

00:18:19 De vos établissements à chacun.

00:18:21 Alors, ils ont répondu

00:18:23 et c'est intéressant parce que, au-delà

00:18:25 du problème de savoir sur les Juifs

00:18:27 ou etc., sur le racisme en général,

00:18:29 qu'est-ce qui se passe ?

00:18:31 Écoutez, on en parle tout de suite.

00:18:33 [Lecture du texte]

00:18:35 [Lecture du texte]

00:18:37 [Lecture du texte]

00:18:39 [Lecture du texte]

00:18:41 [Lecture du texte]

00:18:43 [Lecture du texte]

00:18:45 [Lecture du texte]

00:18:47 [Lecture du texte]

00:18:49 [Lecture du texte]

00:18:51 [Lecture du texte]

00:18:53 [Lecture du texte]

00:18:55 [Lecture du texte]

00:18:57 [Lecture du texte]

00:18:59 [Lecture du texte]

00:19:01 [Lecture du texte]

00:19:03 [Lecture du texte]

00:19:05 [Lecture du texte]

00:19:07 Voilà, alors, yes or no,

00:19:09 c'est-à-dire en deux mots,

00:19:11 la républicaine Élise Stéphanik,

00:19:13 la représentante, élue républicaine,

00:19:15 dit "oui ou non, un appel à l'intifada

00:19:17 visant à commettre un génocide

00:19:19 contre le peuple juif en Israël et dans le monde

00:19:21 est-il contraire au code de conduite

00:19:23 sur le harcèlement ?"

00:19:25 Question répétée, répétée à plusieurs

00:19:27 reprises, et alors, chacune

00:19:29 répond, écoutez, le

00:19:31 réplicant de Bluth, par exemple, dit "moi j'ai pas

00:19:33 entendu parler d'appel au génocide

00:19:35 des juifs sur notre

00:19:37 campus,

00:19:39 vous comprenez que cet appel à l'intifada

00:19:41 est de commettre un génocide contre les juifs,

00:19:43 et elle dit "attention, écoutez,

00:19:45 si c'est vrai, ça fera l'objet

00:19:47 d'une enquête d'harcèlement,

00:19:49 ça dépend du contexte,

00:19:51 ça dépend du contexte,

00:19:53 et chacune a répondu comme ça,

00:19:55 ça dépend du contexte, etc.

00:19:57 Tant que, justement, la liberté

00:19:59 d'expression, ça c'est une chose,

00:20:01 alors, qu'est-ce qui se

00:20:03 passe, effectivement, et je crois que c'est un vrai problème

00:20:05 qui est posé par rapport au premier amendement

00:20:07 américain, bonjour

00:20:09 Pierre Guerlin, - Bonjour

00:20:11 - Vous êtes professeur en études américaines

00:20:13 à Paris-Nanterre, et effectivement ça pose le problème

00:20:15 au-delà de ce

00:20:17 qui se passe actuellement, en prit un mot pour

00:20:19 Chorian, si j'ai bien

00:20:21 compris, mais corrigez-moi

00:20:23 si je me trompe, le premier

00:20:25 amendement de la constitution américaine permet

00:20:27 la liberté d'expression la plus totale,

00:20:29 la plus entière, y compris

00:20:31 quand il s'agit de

00:20:33 parler de, oui, gazêlez

00:20:35 ou génocidez-les, etc,

00:20:37 alors qu'en France c'est beaucoup plus restrictif,

00:20:39 est-ce que c'est bien ça, et c'est pour ça

00:20:41 que ça a provoqué ce que ça provoque aujourd'hui ?

00:20:43 - Alors, c'est pas tout

00:20:45 à fait ça, je vais vous expliquer, mais avant,

00:20:47 il faut faire

00:20:49 une analyse de ce qui s'est passé au Congrès.

00:20:51 Il se trouve que

00:20:53 je reçois

00:20:55 en anglais des articles

00:20:57 de Haaretz, journal israélien,

00:20:59 qui a eu hier un article

00:21:01 de Ben Samel, disant

00:21:03 "si vous voulez combattre

00:21:05 l'antisémitisme, surtout

00:21:07 ne suivez pas Stéphanique",

00:21:09 c'est-à-dire la personne qui a

00:21:11 interrogé les présidents des universités.

00:21:13 Pourquoi ? Il s'agit d'une femme

00:21:15 Trumpiste, qui

00:21:17 croit à la théorie du grand remplacement,

00:21:19 donc qui est dans une zone

00:21:21 de racisme et de complotisme,

00:21:23 et qu'a-t-elle fait au Congrès ?

00:21:25 Elle a posé des questions

00:21:27 très agressives aux présidents des universités,

00:21:29 qu'elle a mis mal à l'aise,

00:21:31 en leur demandant

00:21:33 "est-ce qu'il est possible

00:21:35 d'appeler au génocide des Juifs ?"

00:21:37 Une des présidentes a répondu

00:21:39 "j'ai pas entendu parler d'appel au génocide des Juifs".

00:21:41 - Oui, mais Alain Guerlin...

00:21:43 - Il n'y a pas eu d'appel au génocide des Juifs.

00:21:45 - Non, non, non, c'est pas vrai ça, c'est pas vrai, Alain Guerlin,

00:21:47 moi j'ai suivi aussi, vous savez, c'est notre métier

00:21:49 de ce qui s'est passé dans certains campus.

00:21:51 Il y a eu certains, c'est une minorité

00:21:53 qui ont dit

00:21:55 "ça s'est passé en Australie, mais ça s'est passé

00:21:57 aux Etats-Unis",

00:21:59 ils ont appelé en disant

00:22:01 "on a la marre, etc."

00:22:03 "gazez-les, gazez-les". Je vous assure que

00:22:05 il y a eu des témoignages filmés là-dessus.

00:22:07 Alors, c'est une minorité,

00:22:09 mais ça a existé. - Non, non, non,

00:22:11 il y a peut-être quelques individus qui ont tenu ce discours,

00:22:13 mais il faut savoir

00:22:15 - Dans les campus. - Dans quel contexte

00:22:17 ça se passe ?

00:22:19 - La loi américaine,

00:22:21 effectivement, n'interdit pas

00:22:23 les choses qui sont interdites en France.

00:22:25 Et les

00:22:27 présidents des universités ont,

00:22:29 dans les faits, rappelé ce qu'est

00:22:31 la loi américaine, c'est-à-dire

00:22:33 que dans l'espace public

00:22:35 américain, il y a des gens

00:22:37 qui disent "tuez-les, tuez tous

00:22:39 les Palestiniens", c'est pas interdit.

00:22:41 Dans l'espace public,

00:22:43 c'est pas interdit. Mais

00:22:45 la façon dont elle a posé les questions,

00:22:47 il s'agit, encore une fois, d'une femme

00:22:49 qui est Trumpiste.

00:22:51 - Elle n'est pas seule d'être Trumpiste,

00:22:53 il y a 60 millions

00:22:55 de Trumpistes aux Etats-Unis, vous savez.

00:22:57 - Oui, bien sûr, mais là,

00:22:59 il s'agit d'une représentante au Congrès

00:23:01 dont un journal israélien

00:23:03 dit "ne faites pas confiance à cette femme".

00:23:05 - Non mais, Alain Guerlin,

00:23:07 on parle de faits. Arrête, c'est

00:23:09 un journal israélien, très bien, de gauche,

00:23:11 et puis vous auriez vu Yediot Arnaud,

00:23:13 ce serait autre chose. Non, moi, la question que je

00:23:15 vous pose, elle est au fond,

00:23:17 parce que sinon on va prendre des partis-pris,

00:23:19 on aura chacun nos partis-pris.

00:23:21 Est-ce que, et moi ça ne me gêne pas du tout,

00:23:23 est-ce qu'aux Etats-Unis,

00:23:25 le fait de dire

00:23:27 "tu es à mort les

00:23:29 Palestiniens, ou à mort les Arabes,

00:23:31 ou à mort les Juifs, etc."

00:23:33 tant que ce n'est pas suivi d'acte, parce que c'est ça

00:23:35 le problème, c'est pas parce que là, il s'agit

00:23:37 des Juifs et des Israéliens, est-ce que c'est

00:23:39 permis, c'est la Constitution qui le permet ?

00:23:41 C'est ça la question ?

00:23:43 Alors oui, il y a une histoire,

00:23:45 il y a une histoire du premier amendement, et c'est

00:23:47 effectivement, à partir du moment où

00:23:49 ce sont des paroles, comme

00:23:51 l'American Civil Liberties Union,

00:23:53 donc l'organisme

00:23:55 de défense des droits à la liberté

00:23:57 d'expression l'a toujours dit,

00:23:59 ce qui compte, c'est

00:24:01 on ne combat

00:24:03 pas une parole par

00:24:05 des interdictions, mais il faut

00:24:07 ajouter des paroles pour contrer des paroles.

00:24:09 Donc, la liberté d'expression,

00:24:11 elle existe,

00:24:13 et elle permet de dire des choses qui sont interdites

00:24:15 en France. - Alors, pourquoi c'est

00:24:17 interdite ? Alors ça c'est intéressant, parce que

00:24:19 effectivement, ça peut se comprendre, tant que ce

00:24:21 n'est pas un acte, ce n'est pas un

00:24:23 meurtre, ce n'est pas un massacre,

00:24:25 on peut le comprendre, enfin en tout cas,

00:24:27 pourquoi il s'interdit

00:24:29 en France ? Pourquoi cette différence

00:24:31 entre la France et les Etats-Unis ?

00:24:33 - Il y a une longue histoire

00:24:35 constitutionnelle, ça commence avec la

00:24:37 Constitution américaine, ensuite

00:24:39 des arrêts de la Cour suprême

00:24:41 dans les années 1920, une pratique,

00:24:43 vous savez, en 1978,

00:24:45 la American

00:24:47 Civil Liberties Union

00:24:49 a écrit la défense

00:24:51 d'un groupe néo-nazi

00:24:53 qui voulait

00:24:55 manifester à Skokie, qui est une banlieue

00:24:57 de Chicago, où vivaient beaucoup de

00:24:59 juifs, donc à l'époque, beaucoup de survivants

00:25:01 de la Shoah, au nom

00:25:03 de la liberté d'expression. Ça, c'est

00:25:05 la position américaine,

00:25:07 qui commence à changer,

00:25:09 et qui commence à changer parce que

00:25:11 un certain nombre de gens

00:25:13 réclament l'interdiction de certains

00:25:15 discours

00:25:17 qui,

00:25:21 en France, sont

00:25:23 considérés comme de l'incitation

00:25:25 à la haine raciale. - Oui, style loi...

00:25:27 Après, nous, en France, on a la loi Guaisseau,

00:25:29 puis toutes les autres lois, c'est ça ?

00:25:31 - Voilà, la loi Guaisseau,

00:25:33 vous savez, il y a un débat chez les historiens français,

00:25:35 je crois que Vidal

00:25:37 Nacket avait pris position contre la loi

00:25:39 Guaisseau, pour... - Oui, tout à fait,

00:25:41 mais pas seul. - Parce que

00:25:43 ça pose...

00:25:45 ça empêche, par exemple, les chercheurs

00:25:47 d'aller étudier des discours.

00:25:49 - Je comprends. - Donc, il y a

00:25:51 une pratique de la liberté d'expression

00:25:53 qui est très différente aux États-Unis,

00:25:55 mais qui tend à

00:25:57 changer

00:25:59 sous l'effet

00:26:01 de demandes venant de la gauche

00:26:03 universitaire,

00:26:05 mais...

00:26:07 qui, par exemple, demandait...

00:26:09 Il y a des cas où la gauche

00:26:11 universitaire demande la censure de certains

00:26:13 intellectuels.

00:26:15 - Oui, mais...

00:26:17 - Dans les universités.

00:26:19 - Alors, est-ce que, Alain Guerlin,

00:26:21 est-ce que ça, c'est l'influence un peu woke

00:26:23 et cancel culture ? Parce qu'il y a eu

00:26:25 une sacrée vague de censure

00:26:27 sur ce plan-là,

00:26:29 qu'on connaît. - Alors, le mot

00:26:31 "woke", comme le mot "complotiste",

00:26:33 sont des mots qui ont

00:26:35 des sens différents selon qui ils les utilisent.

00:26:37 Et ce qui est intéressant, c'est que les gens

00:26:39 qui critiquaient

00:26:41 la cancel culture aux États-Unis,

00:26:43 aujourd'hui, demandent

00:26:45 l'interdiction de certains

00:26:47 discours, c'est-à-dire

00:26:49 du camp d'en face. - D'accord.

00:26:51 - Il y a un phénomène où, effectivement,

00:26:53 différents groupes

00:26:55 demandent la censure, soit

00:26:57 dans l'espace public, soit à l'université.

00:26:59 Mais, en ce qui concerne

00:27:01 cette vidéo

00:27:03 et cette attaque des

00:27:05 présidentes des universités

00:27:07 américaines, ce qui est important de dire,

00:27:09 c'est qu'il n'y a pas eu d'appel

00:27:11 au génocide des Juifs,

00:27:13 à part

00:27:15 quelques individus, mais de la part

00:27:17 des professeurs,

00:27:19 du reste, dans toutes ces accusations,

00:27:21 on n'a pas

00:27:23 de nom donné

00:27:25 et d'accusation précise.

00:27:27 Quand on lance quelque chose comme ça,

00:27:29 il faut des accusations précises.

00:27:31 Il faut bien comprendre que le contexte

00:27:33 c'est...

00:27:35 Il y a un penseur israélien

00:27:37 qui enseigne aux États-Unis

00:27:39 qui s'appelle Raz Segal,

00:27:41 qui, dans une revue qui s'appelle

00:27:43 Jewish Current,

00:27:45 a parlé de génocide,

00:27:47 mais de génocide à Gaza

00:27:49 de la part d'Israël.

00:27:51 Donc, il y a tout un débat, une guerre,

00:27:53 d'influence médiatique,

00:27:55 autour du mot génocide.

00:27:57 - Il faut faire très attention à ça,

00:27:59 d'ailleurs, c'est vrai.

00:28:01 On ne peut pas employer des mots impunément.

00:28:03 - Donc, il faut comprendre ça

00:28:05 dans le cadre d'une guerre

00:28:07 médiatique,

00:28:09 entre deux camps.

00:28:11 Les présidentes américaines,

00:28:13 des universités américaines,

00:28:15 elles ne répondent pas

00:28:17 toujours très bien, parce que, par exemple,

00:28:19 lorsque l'élu

00:28:21 parle d'intifada

00:28:23 étant synonyme

00:28:25 de génocide des juifs, elle montre sa totale

00:28:27 ignorance de l'histoire du Moyen-Orient,

00:28:29 de l'intification

00:28:31 des intifadas.

00:28:33 Mais c'est quand même intéressant,

00:28:35 parce que pour elle,

00:28:37 qui par ailleurs est une personne

00:28:39 très problématique,

00:28:41 puisqu'elle croit au grand remplacement,

00:28:43 pour elle, l'intifada,

00:28:45 c'est un appel au génocide des juifs.

00:28:47 Mais d'abord,

00:28:49 les manifestations qui ont

00:28:51 conduit à l'interdiction de certains groupes

00:28:53 dans les universités, y compris

00:28:55 un groupe comme

00:28:57 Jewish Voice for Peace,

00:28:59 c'est-à-dire un groupe juif.

00:29:01 Qu'a-t-il demandé ? Il demande à cesser le feu.

00:29:03 - Non, mais tout à fait.

00:29:05 Mais Alain Guerlin, il y a eu quand même

00:29:07 des témoignages très présents... - Pierre Guerlin.

00:29:09 - Pardon, Pierre Guerlin.

00:29:11 Il y a eu quand même des voix d'étudiantes,

00:29:13 alors peut-être qu'elles mentent,

00:29:15 mais pour beaucoup d'étudiantes, on dit

00:29:17 qu'elles étaient persécutées au sein du campus

00:29:19 par un certain nombre d'étudiants

00:29:21 pro-palestiniens qui

00:29:23 venaient les persécuter physiquement.

00:29:25 C'est-à-dire que l'importation,

00:29:27 et Dieu sait s'il y a des choses à dire là-dessus,

00:29:29 l'importation du conflit

00:29:31 amène quand même à des situations

00:29:33 aux États-Unis, dans les

00:29:35 campus, c'est pour ça. Et là, c'est pas

00:29:37 à l'intérieur, dans l'espace public, c'est dans les campus

00:29:39 qui sont très problématiques.

00:29:41 Alors, le problème...

00:29:43 - Oui, oui, mais il y a

00:29:45 effectivement de l'antisémitisme

00:29:47 dans l'espace public,

00:29:49 et il doit y avoir de l'antisémitisme

00:29:51 dans les campus. Il y a aussi,

00:29:53 il y a eu un jeune musulman

00:29:55 qui a été tué à côté de Chicago,

00:29:57 trois étudiants palestiniens

00:29:59 sur qui on a tiré, dont un est maintenant

00:30:01 handicapé à vie. Donc, cette

00:30:03 importation conduit

00:30:05 à de la violence, c'est tout à fait vrai,

00:30:07 et il faut être très sérieux quand on

00:30:09 combat l'antisémitisme,

00:30:11 qui est jamais acceptable.

00:30:13 Ce qu'a fait cette femme, cette élue,

00:30:15 n'est pas sérieux,

00:30:17 parce qu'elle mélange tout pour, en fait,

00:30:19 rentrer

00:30:21 dans une bataille des récits,

00:30:23 puisque... - Des narratifs, oui.

00:30:25 - Aujourd'hui, aux Etats-Unis,

00:30:27 il y a le clivage

00:30:29 important, c'est que la majorité

00:30:31 des Américains, 68%,

00:30:33 est en faveur

00:30:35 d'un cessez-le-feu.

00:30:37 Et les manifestants réclament un cessez-le-feu.

00:30:39 Ils ne se disent pas...

00:30:41 Et certains vont, évidemment,

00:30:43 ça va dériver,

00:30:45 on a vu ça avec l'attaque terroriste en France,

00:30:47 par exemple, il y a des dérives.

00:30:49 Il y a des dérives qui vous débrouchent

00:30:51 vers le terrorisme.

00:30:53 - En France, il y a eu quand même, vous parlez

00:30:55 de dérives, il y a eu beaucoup plus que

00:30:57 des dérives, mais en fait, c'est autre chose.

00:30:59 - Il y a eu un mort très récemment.

00:31:01 - Et il y a eu plusieurs morts avant,

00:31:03 donc, t'es de l'autre côté.

00:31:05 Faut être objectif, là.

00:31:07 - Oui, alors, vous savez,

00:31:09 il faut dire d'où on parle. Moi, je vais vous dire

00:31:11 d'où je parle. Je suis assez d'accord

00:31:13 avec Jewish Voice for Peace aux Etats-Unis.

00:31:15 Ou alors, par exemple,

00:31:17 je suis

00:31:19 Gabor Maté, qui est un médecin

00:31:21 très connu. - Pierre Guerlin, Pierre Guerlin, je vais vous dire

00:31:23 une chose, on ne va pas faire le truc du conflit,

00:31:25 le arabe, mais moi, je peux vous exhiber aussi

00:31:27 des Nathoray Karta, tous ces juifs à paillettes

00:31:29 qui vous disent que l'État d'Israël ne devrait pas exister.

00:31:31 Alors, si vous me dites "Oui, je connais des

00:31:33 juifs que... bon,

00:31:35 alors, voilà, le problème d'Israël

00:31:37 et des pays arabes, ça, malheureusement, on a...

00:31:39 Moi, la question,

00:31:41 elle prendrait beaucoup de temps. Et il y aurait vraiment

00:31:43 des deux côtés beaucoup d'arguments à donner.

00:31:45 Et je peux vous le dire, parce que

00:31:47 moi, j'ai vécu au Liban, je suis né à Beyrouth,

00:31:49 j'ai vécu 25 ans au Moyen-Orient,

00:31:51 je parle arabe, je lis l'arabe,

00:31:53 et je peux vous dire que je connais vraiment bien

00:31:55 cette situation. Donc, voilà,

00:31:57 on pourra en parler. - Non, mais

00:31:59 moi, je ne veux pas parler des pays arabes

00:32:01 et de l'antisémitisme qui existe dans les pays arabes.

00:32:03 - Non ! - Donc, vous, certainement,

00:32:05 vous connaissez mieux. Simplement, sur les Etats-Unis,

00:32:07 il faut savoir qu'actuellement,

00:32:09 il y a une bataille culturelle

00:32:11 autour du "cessez-le-feu".

00:32:13 Avec des élites politiques

00:32:15 qui sont toutes presque unies

00:32:17 contre un "cessez-le-feu",

00:32:19 et la majorité des Américains

00:32:21 qui est favorable à cesser le feu.

00:32:23 Et autour de ça, il va y avoir

00:32:25 tout un tas de récits

00:32:27 médiatiques problématiques.

00:32:29 - C'est vrai. Le vrai problème

00:32:31 de l'essentiel, pour moi,

00:32:33 c'est la définition de la liberté d'expression,

00:32:35 et on revient à l'essentiel,

00:32:37 parce qu'après, vous savez, on verra

00:32:39 bien aux élections américaines

00:32:41 ce qui va se passer, c'est là,

00:32:43 où on verra, au-delà des sondages,

00:32:45 qui est avec qui et qui est pour qui.

00:32:47 Le problème, vraiment, c'est

00:32:49 qu'en Amérique, il y a,

00:32:51 il devrait y avoir une

00:32:53 totale liberté d'expression, et s'il y a des

00:32:55 appels à la haine et aux meurtres,

00:32:57 il devrait être sanctionné. Voilà, moi, en tout cas,

00:32:59 personnellement, c'est ma position. - Alors, les appels

00:33:01 aux meurtres

00:33:03 ne sont pas autorisés par

00:33:05 le premier amendement.

00:33:07 Il y a l'exemple

00:33:09 qui est connu, c'est appeler,

00:33:11 crier "il y a le feu" dans un théâtre.

00:33:13 Ce n'est pas protégé par le premier

00:33:15 amendement. Il s'agit

00:33:17 juste d'expression d'opinion.

00:33:19 Et alors, l'Europe est

00:33:21 très contente d'avoir des lois contre

00:33:23 l'incitation à la haine

00:33:25 raciale, mais on voit qu'en Europe,

00:33:27 l'extrême droite, qui

00:33:29 pratique la haine raciale,

00:33:31 elle n'est pas du tout freinée par

00:33:33 ces lois. - Dites-moi, à votre avis, Justin

00:33:35 Angers, Pierre Guerlin,

00:33:37 l'islamisme radical ne pratique pas la haine raciale ?

00:33:39 Pour vous ? - Bien sûr !

00:33:41 - C'est intéressant !

00:33:43 - Non mais c'est intéressant, parce que

00:33:45 vous me donnez... Non mais, je suis très frappé

00:33:47 que M. le professeur des Instituts Américains

00:33:49 à Paris-Nanterre ne me donne des exemples

00:33:51 que d'un seul côté. Moi, je vous donne des exemples

00:33:53 des deux côtés, vous, vous avez des exemples

00:33:55 d'un seul côté. Vous êtes un peu maniqué,

00:33:57 cher professeur ! - Non, non, non, mais tous ces gens,

00:33:59 tous ces gens qui manifestent

00:34:01 aux Etats-Unis, tous,

00:34:03 y compris les groupes juifs américains

00:34:05 qui manifestent...

00:34:07 - Oui, j'ai compris, sur ce, laissez-le, je vous prouerai.

00:34:09 - ...dénoncent le Hamas,

00:34:11 et les brutalités, les crimes du Hamas.

00:34:13 Il est clair que le Hamas a commis

00:34:15 des crimes de guerre. On va être d'accord

00:34:17 là-dessus, je pense. Il est clair

00:34:19 qu'il y a des groupes terroristes

00:34:21 qui sont animés par la haine de l'autre.

00:34:23 Mais, moi,

00:34:25 je ne parle pas du monde arabe, là.

00:34:27 Je dis ce qui se passe aux Etats-Unis.

00:34:29 - Je comprends. Écoutez, merci

00:34:31 en tout cas, merci de votre témoignage

00:34:33 et on va continuer

00:34:35 à parler de tout ça parce que, malheureusement,

00:34:37 cette histoire n'est pas finie.

00:34:39 - Merci Pierre Guernon. - Je vous remercie beaucoup.

00:34:41 - Merci, je rappelle que vous êtes professeur émérite

00:34:43 en études américaines à Paris-Nanterre.

00:34:45 Et puis ça y est, vous connaissez la musique !

00:34:47 Le Grand

00:34:49 Sapin de Noël de Sud Radio,

00:34:51 c'est maintenant ! C'est le moment pour vous d'ouvrir

00:34:53 votre petit ou gros cadeau

00:34:55 en direct et c'est Brice,

00:34:57 le grand gagnant qui nous appelle depuis Valence

00:34:59 dans la Drôme. Bonjour Brice ! - Bonjour !

00:35:01 - Vous avez été sélectionné

00:35:03 pour le Grand Sapin de Noël de Sud Radio.

00:35:05 Brice, vous gagnez

00:35:07 une tablette tactile

00:35:09 offerte par

00:35:11 la Confédération des Buralistes

00:35:13 qui vous offre un confort largement supérieur

00:35:15 pour nous écouter,

00:35:17 pour nous regarder peut-être sur Youtube

00:35:19 et sur Facebook. Merci beaucoup Brice de nous avoir appelé.

00:35:21 - Merci beaucoup. - Vous avez prévu

00:35:23 quelque chose pour les fêtes ? Vous êtes dans les préparations ?

00:35:25 - En famille, avec ma maman,

00:35:27 mon fils, ma femme, on va tous se retrouver.

00:35:29 - Vous aurez une tablette pour nous écouter.

00:35:31 Merci beaucoup Brice de nous avoir appelé.

00:35:33 - Avec plaisir, merci beaucoup. - Et restez connectés jusqu'au 25 décembre

00:35:35 puisque le Sapin de Noël Sud Radio

00:35:37 continue sur les réseaux sociaux

00:35:39 et sur sudradio.fr. A tout de suite !

00:35:41 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:35:43 Appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.

00:35:45 Terre de France.fr

00:35:47 Le premier site d'articles français et patriotes présente

00:35:49 Ici Sud Radio.

00:35:51 Les Français parlent au français.

00:35:53 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:35:55 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:35:57 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:35:59 A tout de suite !

00:36:01 Les Français parlent au français.

00:36:03 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:36:05 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:36:07 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:36:09 Il est confiné.

00:36:11 Il est confiné au Kremlin.

00:36:13 Il ne bouge plus.

00:36:15 D'ailleurs, selon certaines chaînes d'infos,

00:36:17 il est malade.

00:36:19 Et il nous a annoncé 50 fois

00:36:21 il a le cancer, il a d'autres choses.

00:36:23 D'ailleurs, ce n'est plus lui, c'est un hologramme.

00:36:25 Évidemment, j'ai parlé de Vladimir Poutine.

00:36:27 Ah bon ?

00:36:29 Il n'est pas confiné au Kremlin ?

00:36:31 On en parle tout de suite.

00:36:33 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:36:35 Les perles du jour.

00:36:37 Je ne comprends plus rien.

00:36:39 Oui, oui, oui.

00:36:41 Il peut dire "We are the champions".

00:36:43 Normalement,

00:36:45 la Cour pénale internationale,

00:36:47 la Cour pénale internationale,

00:36:49 c'est pas rien à lancer un mandat d'arrêt

00:36:51 contre Vladimir Poutine

00:36:53 qui, normalement, devrait,

00:36:55 dès qu'il sort de la Russie,

00:36:57 être arrêté en grande pompe

00:36:59 et d'ailleurs jugé par un tribunal pénal international

00:37:01 et d'ailleurs jugé par un tribunal pénal international

00:37:03 pour ce qu'il a fait,

00:37:05 notamment en Ukraine.

00:37:07 Ce que la Russie a fait en Ukraine

00:37:09 et l'Occident, embargo, etc.

00:37:11 etc.

00:37:13 Tout ce qu'on sait depuis, effectivement,

00:37:15 un an et demi et un peu plus.

00:37:17 Et bien, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:37:19 C'était incroyable.

00:37:21 Il a été escorté

00:37:23 comme un monarque

00:37:25 comme un monarque

00:37:27 à Abu Dhabi, en Arabie Séoudite.

00:37:29 Il va recevoir,

00:37:31 il a reçu, pardon,

00:37:33 le président iranien.

00:37:35 Il a fait une tournée aux Émirats Arabes Unis,

00:37:37 en Arabie Séoudite,

00:37:39 pas à la COP, non, apparemment,

00:37:41 ça n'intéressait pas beaucoup.

00:37:43 Il a été connu avec les honneurs

00:37:45 par Mohamed Ben Zayed.

00:37:47 Il a été recueilli

00:37:49 par Mohamed Ben Zalman,

00:37:51 accueilli avec des honneurs.

00:37:53 Il a sanué

00:37:55 les Émirats comme principale

00:37:57 partenaire commerciale de la Russie

00:37:59 dans le monde arabe,

00:38:01 etc.

00:38:03 Voilà. Alors,

00:38:05 on respecte les sanctions

00:38:07 de l'ONU, mais enfin, je ne comprends pas.

00:38:09 La Cour pénale internationale, elle ne s'applique pas

00:38:11 au Moyen-Orient ?

00:38:13 Elle ne s'applique pas dans le Golfe ?

00:38:15 Je ne comprends pas. Alors Vladimir Poutine

00:38:17 peut circuler comme il veut

00:38:19 et il est reçu,

00:38:21 effectivement, avec tous les honneurs

00:38:23 dus à son rang, ou dus

00:38:25 ou pas dus, enfin bon.

00:38:27 Et puis il y aura effectivement l'Iran aussi,

00:38:29 il va en parler.

00:38:31 Alors écoutez, je ne comprends pas.

00:38:33 Ne me dites pas que la Cour pénale internationale

00:38:35 n'a pas de pouvoir

00:38:37 international. Qu'est-ce qui se passe ?

00:38:39 Ah non, c'est un scandale.

00:38:41 Il faut protester vraiment,

00:38:43 ou alors, ou alors, cher

00:38:45 gouvernement, vous n'avez pas de parole,

00:38:47 vous n'avez pas de cohérence,

00:38:49 vous êtes faibles, je ne peux pas le croire.

00:38:51 Allez, on va se retrouver dans un instant

00:38:53 sur Sud Radio, on va enchaîner avec

00:38:55 les huées et les bravos d'André Bercoff et puis nous aurons

00:38:57 Michel Onfray qui sera notre invité à partir

00:38:59 de 13h sur Sud Radio, à tout de suite.

00:39:01 13h04 sur Sud Radio,

00:39:19 l'heure pour nous de vous présenter ce face-à-face.

00:39:21 André Bercoff, vous recevez aujourd'hui le philosophe

00:39:23 Michel Onfray et auteur de nombreux livres

00:39:25 dont ces deux derniers "Théorie

00:39:27 de Jésus" et "Le fétiche

00:39:29 et la marchandise", les deux aux éditions

00:39:31 Bouquin. Bonjour Michel Onfray.

00:39:33 - Bonjour Michel Onfray.

00:39:35 - Bonjour André. - Bonjour.

00:39:37 Alors c'est bien Michel parce que à chaque

00:39:39 fois que vous publiez un bouquin, vous étiez

00:39:41 situationniste dans "Le fétiche et la marchandise",

00:39:43 quand je dis situationniste,

00:39:45 post-situationniste peut-être,

00:39:47 et là vous êtes théologien avec

00:39:49 "Théorie de Jésus". Et "Théorie de Jésus"

00:39:51 évidemment, de Michel Onfray, vous n'attendez pas

00:39:53 que ce soit une biographie, mais vraiment

00:39:55 une théorie, parce que ce qui est

00:39:57 intéressant, c'est que

00:39:59 je rappelle que vous êtes athée, Dieu merci,

00:40:01 comme disait Ernest Renan,

00:40:03 mais que ce que

00:40:05 vous dites c'est que Jésus

00:40:07 n'a pas existé,

00:40:09 mais que son, ce qu'il est,

00:40:11 l'idée qu'il est, ce qu'il représente

00:40:13 est beaucoup plus important à déincarner

00:40:15 que n'importe quel existant.

00:40:17 C'est un peu ça ?

00:40:19 - Alors disons qu'il n'a pas historiquement existé,

00:40:21 c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu quelqu'un qui s'est appelé Jésus,

00:40:23 dont le père a été Joseph, la mère Marie,

00:40:25 avec des frères et sœurs,

00:40:27 etc. Ça n'a pas eu lieu.

00:40:29 - Mais attendez Michel,

00:40:31 vous savez que vous

00:40:33 êtes à l'encontre de dizaines

00:40:35 de millions ou de milliards de croyants,

00:40:37 en disant ça ? - Non, je suis

00:40:39 au contraire en phase avec des millions

00:40:41 de gens sur la planète, ou des milliards

00:40:43 de gens sur la planète. C'est-à-dire qu'en France,

00:40:45 oui, c'est effectivement une thèse

00:40:47 que n'acceptent pas beaucoup de gens,

00:40:49 y compris les athées,

00:40:51 qui croient en l'existence d'un Jésus historique,

00:40:53 mais sur le restant de la planète,

00:40:55 les musulmans ne croient rien de tout ça,

00:40:57 les hindouistes

00:40:59 ne croient rien de tout ça, les jintoïstes

00:41:01 ne croient rien de tout ça, les animistes ne croient rien de tout ça.

00:41:03 - Je parle des chrétiens, là.

00:41:05 Je parlais des chrétiens, quand je disais que vous

00:41:07 choquiez. - Oui, alors les chrétiens

00:41:09 estiment effectivement qu'il y a eu

00:41:11 un homme qui, un jour, est arrivé,

00:41:13 et qui a eu un père, une mère, etc.

00:41:15 Et puis qu'il a été

00:41:17 surtout envoyé par Dieu, qu'il est

00:41:19 le fils de Dieu

00:41:21 en même temps. Évidemment, je ne crois rien de tout ça.

00:41:23 En revanche, je pense que

00:41:25 la clé que je donne, c'est une clé

00:41:27 qu'on appelle mythiste. Je ne suis pas l'inventeur

00:41:29 non plus de cette thèse-là. Elle existe chez Bruno Bauer

00:41:31 en Allemagne, et puis ensuite,

00:41:33 on la retrouve au 19e siècle, puis avec

00:41:35 des théologiens, qui sont des gens comme Paul Wicouchou,

00:41:37 ou Prosper Alpharick, dont on ne parle pas,

00:41:39 évidemment, qu'on n'édite pas ou qu'on ne réédite pas,

00:41:41 sauf quelques petits éditeurs courageux.

00:41:43 Mais cette idée

00:41:45 que Jésus n'a jamais existée historiquement,

00:41:47 c'est une idée qui existe aussi pour l'islam,

00:41:49 mais donc, ce n'est pas le sujet.

00:41:51 C'est une idée

00:41:53 que j'ai dans un coin

00:41:55 de la tête depuis bien longtemps.

00:41:57 Mon vieux maître, Pierre Verfagnon, m'a dit un jour, "Vous écrivez

00:41:59 une biographie de Jésus." Je pense qu'il n'imaginait

00:42:01 pas que j'écrive ce genre de

00:42:03 biographie, mais j'ai effectivement écrit

00:42:05 la biographie d'une idée. Parce que la chose est très simple,

00:42:07 c'est que

00:42:09 les juifs disent, dans la Torah,

00:42:11 dans ce que nous,

00:42:13 les chrétiens, appellent le Pentateuch,

00:42:15 c'est-à-dire dans les 5 premiers livres

00:42:17 de l'Ancien Testament, ils nous disent,

00:42:19 "Un jour, un prophète viendra, un messie viendra,

00:42:21 il fera ceci, il fera cela,

00:42:23 il dira ceci, il dira cela,

00:42:25 et puis, évidemment, ça changera,

00:42:27 ça changera le monde."

00:42:29 Et certains juifs disent,

00:42:31 "Non, ce n'est plus la peine de l'attendre, il est venu,

00:42:33 et d'ailleurs, il a fait ceci, il a fait cela, etc."

00:42:35 Mais toujours avec un oeil sur le rétroviseur,

00:42:37 ces gens-là, c'est-à-dire Saint Paul,

00:42:39 qui s'appelait Saül avant sa conversion,

00:42:41 nous disent, "Il est arrivé dans tel endroit,

00:42:43 avec un père qui s'appelait Joseph,

00:42:45 Marie, etc." Enfin, beaucoup d'histoires que l'on connaît,

00:42:47 mais tout ce

00:42:49 qui caractérise Jésus se trouve déjà

00:42:51 dans l'Ancien Testament. Un seul exemple,

00:42:53 quand Jésus se retrouve sur la croix,

00:42:55 les dernières paroles de Jésus sur la croix, du Christ

00:42:57 sur la croix, c'est "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu

00:42:59 abandonné ?" - Lama Sabachthani, oui.

00:43:01 - Tout à fait. On en a ramé un.

00:43:03 Et donc, cette phrase,

00:43:05 elle se trouve explicitement dans

00:43:07 l'un des psaumes, psaume 20,

00:43:09 mille ans avant que Jésus

00:43:11 n'existe. Moi, je veux qu'on m'explique.

00:43:13 C'est-à-dire qu'au moment où il est en train de mourir,

00:43:15 Jésus, il a une bonne mémoire et il est en train

00:43:17 de nous réciter quelque chose qu'il a appris. Non, ça n'a aucun sens.

00:43:19 - Et juste, Michel, en fait, puisque vous avez creusé cela...

00:43:21 - De la même manière que

00:43:23 Mme Bovary a existé,

00:43:25 mais existait comme héroïne littéraire

00:43:27 de fiction, Jésus

00:43:29 a été fabriqué par des évangélistes qui ont dit

00:43:31 "Regardez, il a été ceci, il a été cela."

00:43:33 Et puis, il y a des couches importantes

00:43:35 qui font que, pendant les siècles, y compris

00:43:37 avec l'histoire de l'art, on a fini par ajouter

00:43:39 le bœuf, l'âne, la crèche,

00:43:41 Gaspard, Melchior, Balthazar et toute l'histoire

00:43:43 qu'on sait. - Oui, mais alors

00:43:45 justement, juste, puisque vous avez creusé

00:43:47 cela, dans les psaumes,

00:43:49 quand vous dites que cette phrase existait

00:43:51 dans les psaumes, dans quelles circonstances ?

00:43:53 C'est toujours à la suite

00:43:55 soit d'un meurtre, soit d'une immolation ?

00:43:57 - Oui, il a cru, il trouve même,

00:43:59 déjà, enfin, tout y est.

00:44:01 C'est-à-dire que j'ai été moi-même étonné

00:44:03 par ce que j'ai découvert en travaillant.

00:44:05 C'est-à-dire que c'était mon hypothèse,

00:44:07 je me suis dit "il va falloir que je la vérifie sur

00:44:09 l'ensemble de la biographie", c'est-à-dire que c'est pas compliqué,

00:44:11 de l'Annonciation jusqu'à la Résurrection.

00:44:13 Ou si on restait sur le terrain

00:44:15 périmatériel de la naissance jusqu'à la mort.

00:44:17 Et je me suis dit "Allez, hop, on y va,

00:44:19 on commence, on démarre." Et puis, je cherchais

00:44:21 et j'ai trouvé à chaque fois,

00:44:23 et à chaque fois, et à chaque fois, et à chaque fois.

00:44:25 C'est incroyable comme ça marche.

00:44:27 Mon hypothèse est devenue une thèse, finalement,

00:44:29 parce qu'il n'y a pas un moment

00:44:31 où on ne puisse pas dire que quand Jésus dit ceci,

00:44:33 fait cela, ou se comporte comme ceci, ou se comporte

00:44:35 comme cela, et il n'aille voir du côté

00:44:37 où on aille voir, les évangélistes,

00:44:39 aille voir du côté de l'Ancien Testament.

00:44:41 - Vous voulez dire que toutes ces références existaient déjà

00:44:43 dans l'Ancien Testament, c'est ça ?

00:44:45 - Complètement, complètement.

00:44:47 Et très précisément, dans le Pentateuch des Juifs,

00:44:49 enfin, dans la Torah,

00:44:51 les cinq premiers livres, où on trouve

00:44:53 considérable d'informations.

00:44:55 Donc, on le fait naître

00:44:57 dans un endroit où,

00:44:59 effectivement, tout est en relation avec la descendance

00:45:01 Davidique.

00:45:03 On lui fait voir le jour

00:45:05 dans un endroit où il y aura, comme par hasard,

00:45:07 un phénomène céleste

00:45:09 qui, comme par hasard, apportera

00:45:11 des rois mages qui, comme par hasard,

00:45:13 Gaspard, Melchior et Balthazar, sont

00:45:15 l'un jaune, l'autre noir et l'autre blanc.

00:45:17 Et si on peut croire ça, on le croit, d'accord,

00:45:19 mais on peut aussi se dire que, finalement,

00:45:21 c'est allégorique et c'est symbolique que les trois couleurs,

00:45:23 c'est l'humanité tout entière.

00:45:25 Et que, donc, les présages qui sont annoncés habituellement

00:45:27 par les comètes dans l'Antiquité, nous signifient

00:45:29 que quelque chose d'important va avoir lieu

00:45:31 pour l'ensemble de la planète. C'est ça le discours.

00:45:33 Donc, la proposition que je fais,

00:45:35 c'est une lecture allégorique. C'est qu'à chaque fois

00:45:37 que quelque chose est dit, on aille voir

00:45:39 ce que ça signifie d'un point de vue allégorique.

00:45:41 - Oui, alors, justement,

00:45:43 vous dites que chaque, effectivement,

00:45:45 chaque séquence signifie

00:45:47 quelque chose jusqu'à la fin, jusqu'à la croix,

00:45:49 jusqu'à la mort, effectivement.

00:45:51 Et même la résurrection

00:45:53 existe dans l'Ancien Testament,

00:45:55 dans le Pentateuch.

00:45:57 - Oui, c'est-à-dire que

00:45:59 cette histoire... Alors, il y a parfois

00:46:01 des singularités. Par exemple, la résurrection

00:46:03 de la chair, c'est quelque chose

00:46:05 de plutôt polignin, je dirais. C'est-à-dire que moi,

00:46:07 quand j'ai travaillé, j'ai travaillé essentiellement

00:46:09 sur les Évangiles, c'est-à-dire que je n'ai pas pris

00:46:11 les textes de Saint Paul en disant les Épitres,

00:46:13 les Lettres aux Corinthiens, aux Romains, etc.

00:46:15 Je me suis dit, la biographie de Jésus

00:46:17 m'intéresse, et pas seulement ce qu'on ajoute

00:46:19 par la suite. Alors, effectivement,

00:46:21 il faut aller chercher sur la question de la résurrection

00:46:23 une ou deux phrases.

00:46:25 Et par la suite, ce sera développé

00:46:27 par Saint Paul. Alors, évidemment, le christianisme,

00:46:29 c'est le Nouveau Testament, et le Nouveau Testament,

00:46:31 ce ne sont pas que les Évangiles. Ce sont aussi

00:46:33 les Actes des Apôtres, ce sont aussi

00:46:35 les fameuses Épitres de Saint Paul.

00:46:37 Et là, pour le coup, on rajoute des choses.

00:46:39 Alors là, pour le coup, ça n'a plus rien à voir avec la biographie

00:46:41 de Jésus, mais ça se

00:46:43 superpose. Donc, le

00:46:45 christianisme, évidemment, se distingue du judaïsme,

00:46:47 et il se distingue sur un certain

00:46:49 nombre de choses. C'est d'ailleurs ce qui fait que,

00:46:51 à un moment donné, les juifs voudront que Jésus soit crucifié,

00:46:53 parce qu'un juif qui ne veut pas de circoncision,

00:46:55 un juif qui ne respecte pas le shabbat,

00:46:57 un juif qui ne respecte pas les interdictions alimentaires,

00:46:59 un juif qui estime

00:47:01 qu'une femme adultère doit être pardonnée

00:47:03 alors qu'à l'époque,

00:47:05 la loi judaïque invite

00:47:07 à la lapider, c'est évidemment un juif

00:47:09 qui n'est pas un juif, ou qui sort du judaïsme.

00:47:11 - Donc, il s'est passé ce qui s'est passé.

00:47:13 Alors, ce que vous dites justement, alors parlons de l'idée,

00:47:15 parce que biographie d'une idée.

00:47:17 Donc, c'est le judéo-christianisme,

00:47:19 une idée qui vient. Alors, qu'est-ce qu'on peut dire

00:47:21 sur l'idée, puisque l'idée, elle n'a jamais

00:47:23 été aussi, en tout cas présente,

00:47:25 et aussi,

00:47:27 je dirais, pas active, mais actée

00:47:29 dans le monde.

00:47:31 - Oui, c'est-à-dire que

00:47:33 nous sommes tous des juifs, enfin, nous sommes tous...

00:47:35 La question de la guerre des civilisations

00:47:37 pose le problème, mais je veux dire que

00:47:39 la France,

00:47:41 l'Europe est un pays,

00:47:43 enfin, la France est un pays de tradition judéo-chrétienne,

00:47:45 et l'Europe aussi. On a beau dire que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas le cas,

00:47:47 c'est faux. Il y a des

00:47:49 gréco-romains, et puis il y a des judéo-chrétiens,

00:47:51 et puis les gréco-romains s'associent aux judéo-chrétiens,

00:47:53 et ça fabrique une civilisation

00:47:55 tout à fait particulière. Mais on peut

00:47:57 tout montrer, c'est-à-dire,

00:47:59 je pourrais improviser tout de suite

00:48:01 quelque chose qui montrerait que l'art contemporain,

00:48:03 par exemple, est entièrement baigné

00:48:05 par le christianisme. Entièrement.

00:48:07 Tout l'art du XXe siècle, l'art conceptuel,

00:48:09 l'art abstrait,

00:48:11 tout cet art-là,

00:48:13 est là pour nous raconter que, finalement,

00:48:15 dans l'art conceptuel, par exemple,

00:48:17 l'essentiel c'est le projet, l'essentiel c'est l'abstraction,

00:48:19 l'essentiel c'est l'absence.

00:48:21 Saint-Jean dit quand même très précisément,

00:48:23 je pense que, pour imaginer même que ma

00:48:25 "biographie" est un commentaire

00:48:27 de cette phrase de Saint-Jean, il dit "au commencement

00:48:29 était le Verbe". Le gosse.

00:48:31 Le Verbe s'est fait chair. Et donc

00:48:33 c'est l'histoire de l'incarnation de ce

00:48:35 Verbe, parce que moi je pense que Jésus n'est

00:48:37 qu'un Verbe. C'est-à-dire que quand je dis "n'est qu'un

00:48:39 Verbe", c'est un Verbe performatif en même temps.

00:48:41 Il dit des choses, il enseigne des choses,

00:48:43 et on estime que ce qu'il dit

00:48:45 produit ce qu'il

00:48:47 vient de dire.

00:48:49 C'est ce que les linguistes appellent le performatif.

00:48:51 Un maire, par exemple, vous mariez

00:48:53 à l'église et le maire dit "je vous déclare mari et femme".

00:48:55 Du simple fait qu'il l'ait dit, ça a lieu.

00:48:57 Et bien le Christ est dans une logique performative.

00:48:59 Quand il dit, ça a lieu

00:49:01 du simple fait qu'il le dise.

00:49:03 - On va tout de suite reprendre

00:49:05 Michel Onfray après cette petite pause,

00:49:07 quelques minutes, deux minutes,

00:49:09 et puis nous reprenons et nous allons aller un peu plus

00:49:11 loin dans cette biographie

00:49:13 d'une idée. - On continue cet entretien

00:49:15 avec Michel Onfray et avec vous

00:49:17 au 0826 300 300.

00:49:19 A tout de suite.

00:49:21 - Sud Radio. - Parlons vrai.

00:49:23 - Parlons vrai. - Sud Radio.

00:49:25 - Parlons vrai. - L'idée.

00:49:27 - Terre de France point fr, le premier site d'articles français

00:49:29 et patriotes présente...

00:49:31 - Ici Sud Radio.

00:49:33 Les Français

00:49:37 parlent au français.

00:49:39 Je n'aime pas

00:49:41 la blanquette de veau.

00:49:43 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:49:45 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:49:47 - Et le paradoxe

00:49:49 vraiment développé

00:49:51 par Michel Onfray, parce que ce qui est quand même

00:49:53 très intéressant dans votre livre,

00:49:55 c'est que vous suivez pas à pas

00:49:57 pratiquement vraiment,

00:49:59 je ne dirais pas heure par heure, mais pas loin,

00:50:01 l'existence de Jésus telle

00:50:03 qu'elle est racontée dans les évangiles

00:50:05 et dans les écrits, etc. Et en même temps,

00:50:07 vous dites, voilà, il y a ça,

00:50:09 il y a ça, et on parle, et Jésus

00:50:11 ne connaît pas vraiment son physique.

00:50:13 Il a fait ça à 8 ans, il a fait ça à 10 ans,

00:50:15 il a fait ça à 15 ans, les marchands du temple.

00:50:17 Et en même temps, vous dites, mais tout ça,

00:50:19 c'est un concept.

00:50:21 C'est intéressant parce que vous suivez pas à pas,

00:50:23 mais en même temps, vous dites, oui, mais tout ça,

00:50:25 ce sont, c'est une idée,

00:50:27 c'est un concept en marche, quoi.

00:50:29 C'est un concept qui vient.

00:50:31 C'est quand même un sacré paradoxe.

00:50:33 - Par exemple, aux États-Unis, aujourd'hui,

00:50:37 vous avez des ateliers d'écriture

00:50:39 où on apprend à écrire des romans.

00:50:41 - Oui. - Et on se dit, voilà, comment il faut s'y prendre

00:50:43 pour créer un personnage. Donc,

00:50:45 il y a des gens qui créent des... Enfin, aujourd'hui, il n'y a plus

00:50:47 beaucoup de romans. C'est-à-dire, les gens, quand ils créent un personnage,

00:50:49 la plupart du temps, c'est pour régler leur compte

00:50:51 avec une ancienne maîtresse, un ancien amant,

00:50:53 un voisin de palier ou je ne sais quoi,

00:50:55 et ils racontent l'histoire, ils modifient juste le prénom.

00:50:57 Ils ont un voisin qui est blond, et d'un seul coup,

00:50:59 le héros de roman, il est brun, et ils ont l'impression

00:51:01 qu'ils ont effectué le travail de translation.

00:51:03 Mais en fait, il y a des personnages qui,

00:51:05 je ne sais pas, Martin Dugard, par exemple,

00:51:07 dans "Les Thibauts",

00:51:09 qui invente Antoine, Jacques, ou des personnages,

00:51:11 mais alors, on invente totalement des personnages.

00:51:13 Eh bien là, on invente totalement un personnage,

00:51:15 mais avec une espèce de feuille de route.

00:51:17 La feuille de route étant que l'Ancien Testament

00:51:19 enseignant que le Messie à venir

00:51:21 dira ceci, fera cela, se comportera

00:51:23 comme ceci, se comportera comme cela. On dit,

00:51:25 "Ben voilà, débrouillez-vous, racontez

00:51:27 l'histoire de quelqu'un, qui est venu, qui a dit

00:51:29 ceci, qui a fait cela, etc." Et donc,

00:51:31 on fait un texte, les autres prennent le texte,

00:51:33 puis les autres commentent le texte.

00:51:35 C'est-à-dire qu'on parle aujourd'hui des quatre évangiles.

00:51:37 Il y a trois évangiles dont on dit qu'ils sont synoptiques.

00:51:39 C'est-à-dire qu'on peut prétendument les lire

00:51:41 côte à côte, ce que, évidemment, personne ne fait

00:51:43 jamais. Éventuellement, vous les lisez

00:51:45 à la queuleule.

00:51:47 Vous lisez Matthieu,

00:51:49 Marc, et puis Luc. Mais l'idée de dire,

00:51:51 j'ai les trois évangiles devant le nez, et je regarde

00:51:53 comment les trois racontent la nativité,

00:51:55 les trois racontent la crucifixion,

00:51:57 et alors là, c'est rempli de contradictions.

00:51:59 C'est-à-dire que vous prenez

00:52:01 la crucifixion, il n'y a pas le même nom de personnage

00:52:03 au pied de la croix.

00:52:05 Quand Jésus réapparaît, il ne réapparaît pas

00:52:07 au même personnage. Il n'y a pas le même

00:52:09 nombre de personnages quand il

00:52:11 intervient ici, là ou ailleurs, etc.

00:52:13 On voit bien que c'est une fiction.

00:52:15 Il naît à Nazareth.

00:52:17 À l'époque, Nazareth n'existe pas comme

00:52:19 village constitué, véritablement.

00:52:21 Évidemment, il existera plus tard quand on racontera son histoire.

00:52:23 C'est-à-dire au moins un siècle après.

00:52:25 Les gens pensent qu'ils confondent les évangélistes

00:52:27 et les apôtres comme si les évangélistes

00:52:29 avaient rencontré Jésus. Aucun des évangélistes

00:52:31 n'a rencontré Jésus,

00:52:33 puisqu'il n'a pas existé historiquement.

00:52:35 Ce sont des gens qui écrivent 40 ans, 50

00:52:37 ans après, voire un siècle après,

00:52:39 pour raconter une histoire qu'ils n'ont évidemment pas vécue,

00:52:41 mais qu'ils ont vécue sur le papier,

00:52:43 ou que d'autres ont vécue sur le papier.

00:52:45 - Ce que vous dites, Michel Offray, quand même, quelque part,

00:52:47 c'est un tchat GPT génial.

00:52:49 Ce que ne sera jamais tchat GPT, bien sûr.

00:52:51 Mais il y a quelque chose...

00:52:53 C'est une reconstruction, je ne dirais pas

00:52:55 à l'identique, mais

00:52:57 à la diversité peut-être, mais enfin

00:52:59 c'est une reconstruction tout à fait

00:53:01 extraordinaire, parce qu'on a repris

00:53:03 et d'ailleurs, effectivement, tous les textes saints

00:53:05 sacrés, dits sacrés,

00:53:07 se reprennent, ceux-là en tout cas.

00:53:09 - Ce qu'il y a d'intéressant,

00:53:11 c'est que moi j'ai fait des études de philo,

00:53:13 j'ai fait 8 ans de philo à l'université,

00:53:15 on ne m'a jamais parlé des philosophes

00:53:17 qu'on appelle les pères de l'Église,

00:53:19 la patristique, les pères de l'Église.

00:53:21 Égouard de Gaziens, méthode d'Olympe,

00:53:23 ou Dorothée de Gaza, ou ces gens,

00:53:25 on n'entend jamais parler de leur nom. Alors un peu

00:53:27 Saint-Augustin, mais c'est à peu près tout.

00:53:29 Alors que pendant 5, 6, 7, 8 siècles,

00:53:31 il y a des philosophes,

00:53:33 c'est considérable la bibliothèque des pères de l'Église,

00:53:35 qui justement essaient de boucher les trous.

00:53:37 Parce qu'il y a des moments où on se dit "Bon, alors,

00:53:39 ce Jésus, comment se comportait-il ?

00:53:41 Comment faut-il se comporter ?

00:53:43 Il n'a rien dit là-dessus, comment est-ce qu'on peut faire ?

00:53:45 Par exemple, Jésus et l'avortement, qu'est-ce qu'on fait ?

00:53:47 Il a dit qu'on pouvait avorter ou pas ?

00:53:49 Évidemment, Jésus ne dit rien. Donc vous avez des philosophes

00:53:51 qui commencent à disserter là-dessus.

00:53:53 C'est-à-dire que l'histoire de l'Occident, c'est l'histoire

00:53:55 de l'habillage de Jésus.

00:53:57 C'est-à-dire que pour donner à un enfant, un enfant, un enfant,

00:53:59 un peu comme un gosse, ce verbe qui n'existe que comme verbe,

00:54:01 il faut lui donner une existence réelle et concrète.

00:54:03 Donc il y a une idée de la philosophie,

00:54:05 il y a l'histoire de l'art,

00:54:07 et d'un seul coup, on commence à peindre Jésus,

00:54:09 et comme par hasard, Jésus, s'il avait existé historiquement,

00:54:11 aurait été un sémite tel qu'on l'imagine,

00:54:13 c'est-à-dire la peau basanée,

00:54:15 les cheveux bruns,

00:54:17 frisés,

00:54:19 et quand vous regardez dans l'iconographie, ce Jésus-là n'existe pas.

00:54:21 On a un Jésus qui ressemble au peintre

00:54:23 qui le peigne,

00:54:25 un Jésus blond aux yeux bleus,

00:54:27 plutôt scandinave, s'il faut le dire ainsi.

00:54:29 Donc plutôt à rien que sémite, pour utiliser

00:54:31 ce vocabulaire.

00:54:33 Donc l'histoire de l'Occident,

00:54:35 ça n'est jamais que l'histoire du comble des manques qu'il y a

00:54:37 à cette histoire, en disant "on ajoute des notes

00:54:39 en bas de page de

00:54:41 ce que les évoluistes ont écrit".

00:54:43 - Oui, et ce qui est

00:54:45 extraordinaire, c'est qu'on en arrive effectivement

00:54:47 à faire, enfin je veux dire, cette espèce

00:54:49 de saga qu'embrasse

00:54:51 encore aujourd'hui

00:54:53 des millions sinon des milliards

00:54:55 d'hommes. Mais au fond,

00:54:57 qu'est-ce qui fait

00:54:59 que... alors vous dites "Jésus des chrétiens",

00:55:01 mais l'islam

00:55:03 aussi a emprunté énormément de choses,

00:55:05 mais de façon très différente.

00:55:07 - Oui, alors ça aussi c'est une histoire à faire.

00:55:11 C'est-à-dire qu'en amont et en aval,

00:55:13 on voit bien que le christianisme se constitue

00:55:15 avec les textes

00:55:17 judaïques, avec la Torah.

00:55:19 Mais la Torah se constitue aussi avec des textes

00:55:21 en amont, qui sont des textes religieux

00:55:23 mais qui ont cessé de l'être. Je pense à tout ce qui relève

00:55:25 d'Assure, Sumer,

00:55:27 Babylone, l'Egypte.

00:55:29 Et bien évident que tout ça

00:55:31 existe. Par exemple, le déluge se retrouve

00:55:33 dans l'Ancien Testament, mais ça se retrouve

00:55:35 dans l'épopée de Gilgamesh. Donc on voit

00:55:37 bien qu'il y a des sources. - C'est toujours sur

00:55:39 les épaules d'autres qu'on grandit,

00:55:41 c'est clair. - Absolument.

00:55:43 Et il en va de même avec l'islam

00:55:45 parce qu'il y a des

00:55:47 judéos nazoréens

00:55:49 et pas nazaréens, mais

00:55:51 des judéos nazoréens

00:55:53 qui, eux, constituent

00:55:55 des petites sectes. Parce qu'il y a eu

00:55:57 autant de chrétiens qu'il y a eu de christianisme

00:55:59 au direct, que de chrétiens au premier,

00:56:01 au deuxième ou au troisième siècle. Ça s'arrête avec

00:56:03 Constantin l'empereur qui, à un moment, dit "Il y en a

00:56:05 un, le christianisme c'est le mien, je le décide,

00:56:07 c'est ainsi, je christianise l'Empire

00:56:09 et l'Empire, maintenant, il va

00:56:11 enseigner ce genre de choses et pas autre chose."

00:56:13 Mais on ne dit pas aujourd'hui, on n'a pas

00:56:15 le droit aujourd'hui de faire l'histoire

00:56:17 du Coran, de faire l'histoire de l'islam, puisque

00:56:19 si on commence à faire ça, les musulmans

00:56:21 ne sont pas contents parce qu'ils disent "Mais non, l'islam

00:56:23 ça tombe du ciel, point à la ligne."

00:56:25 Oui, c'est un philosophe, un historien ne peut

00:56:27 pas se contenter de ce genre d'informations.

00:56:29 Il y a évidemment des sources historiques

00:56:31 à l'islam, à la naissance de l'islam, à la naissance du

00:56:33 Coran, à l'existence du prophète

00:56:35 et, de fait, c'est un lignage

00:56:37 donc avec le judaïsme, avec le christianisme

00:56:39 et avec l'islam,

00:56:41 l'ensemble procédant des religions abrahamaniques.

00:56:43 C'est-à-dire qu'à partir d'Abraham, à partir

00:56:45 de Moïse, on va fabriquer un certain

00:56:47 nombre d'histoires, mais c'est assez drôle parce que

00:56:49 chacun ne croit qu'à son histoire.

00:56:51 Les juifs ne croient pas à l'histoire de Jésus ni à l'histoire

00:56:53 de Mahomet, les chrétiens ne croient pas à l'histoire

00:56:55 de Mahomet et puis les Mahomet ne croient

00:56:57 pas à l'histoire de Jésus, pas plus qu'ils ne croient

00:56:59 à l'histoire de Moïse.

00:57:01 Alors qu'ils en parlent dans le Coran.

00:57:03 Ils parlent de Jésus et ils parlent de Moïse, bien sûr.

00:57:05 Il est question dans le Coran de Jésus, de Marie, bien sûr.

00:57:07 Il est considéré comme un prophète

00:57:09 et, simplement, il défend une thèse

00:57:11 qui existait à l'époque chez les chrétiens,

00:57:13 c'est pourquoi il y a un passage, il défend une thèse

00:57:15 qui est que Jésus n'est pas vraiment mort sur la croix,

00:57:17 c'est quelqu'un d'autre qui est mort à sa place.

00:57:19 Donc, ça c'est une thèse dont on sait qu'elle existe

00:57:21 dans le christianisme primitif,

00:57:23 donc on voit bien, effectivement, et vous avez raison

00:57:25 de signaler ce point-là,

00:57:27 qu'il fallait juste une preuve, et bien il y en a plein,

00:57:29 juste une preuve qu'effectivement l'islam se constitue

00:57:31 à partir du christianisme, qui lui se constitue

00:57:33 à partir du judaïsme, et bien

00:57:35 il faut aller la chercher de ce côté-là, bien sûr.

00:57:37 - C'est très intéressant parce que

00:57:39 ça montre que, effectivement,

00:57:41 que tout ça se suit et évidemment se transforme.

00:57:43 Michel Onfray, on va parler

00:57:45 peut-être au-delà de ce qui se passe

00:57:47 côté Jésus

00:57:49 et de cette biographie d'une idée que je recommande

00:57:51 parce que c'est un livre vraiment passionnant à lire.

00:57:53 On va peut-être parler de l'état des lieux,

00:57:55 de notre douce France, cher pays

00:57:57 de mon enfance. A tout de suite.

00:57:59 - Sud Radio. - Parlons vrai.

00:58:01 - Parlons vrai. - Sud Radio.

00:58:03 - Parlons vrai. - Terre-de-France.fr

00:58:05 le premier site d'articles français et patriotes

00:58:07 présente...

00:58:09 - Ici Sud Radio.

00:58:11 Les Français parlent

00:58:15 au français.

00:58:17 Les carottes sont cuites.

00:58:19 Les carottes sont cuites.

00:58:21 - Sud Radio Bercov dans

00:58:23 tous ses états. - On est quasiment à 13h30

00:58:25 sur Sud Radio, on est toujours avec Michel Onfray,

00:58:27 philosophe qui vient nous présenter son livre

00:58:29 "Théorie de Jésus" aux éditions

00:58:31 Bouquin et on sera avec vous dans quelques instants

00:58:33 au 0826-303.

00:58:35 - Alors on ne quitte pas la théorie

00:58:37 de Jésus, on la quitte, mais la quitte-t-on

00:58:39 vraiment ? Pour parler un peu,

00:58:41 de revenir sur Terre,

00:58:43 mais là-dessus on ne va vraiment jamais quitter,

00:58:45 pour parler un peu de ce qui se passe

00:58:47 et moi Michel Onfray, je voudrais quand même

00:58:49 je ne sais pas si vous êtes d'accord

00:58:51 mais je suis assez frappé de voir

00:58:53 qu'en ce moment

00:58:55 on assiste à l'effondrement

00:58:57 de trois

00:58:59 narratifs quand même et qui

00:59:01 nous ont occupé depuis quelques années, c'est pas très

00:59:03 très vieux. Mais ce qui se passe avec

00:59:05 le narratif Covid par rapport

00:59:07 à tout ce qu'on sait

00:59:09 aujourd'hui sur les effets secondaires, ce qui se passe

00:59:11 avec le narratif Russie-Ukraine,

00:59:13 ce qui se passe à travers le narratif de

00:59:15 réchauffement climatique, ce qui se passe à travers

00:59:17 un certain nombre de narratifs où il y avait

00:59:19 une doxa, une voix qui répétait

00:59:21 du matin au soir et du soir au matin, vous le savez,

00:59:23 sur tous les fenestrons et sur

00:59:25 toutes les télévisions, etc.

00:59:27 Voilà, c'est ça ce qui se passe,

00:59:29 c'est ça le bien, c'est ça le vrai

00:59:31 et puis le réel frappe à la porte

00:59:33 et là on sent, chez beaucoup de gens y compris

00:59:35 ceux qui étaient totalement

00:59:37 qui fustigeaient

00:59:39 les complotistes, les sociales et cela,

00:59:41 on voit qu'il y a quelque chose qui est en train de

00:59:43 changer assez fortement, y compris

00:59:45 évidemment sur les sujets qui vous intéressent comme le souverainisme

00:59:47 et tout. Est-ce que

00:59:49 cette évolution

00:59:51 des narratifs ou

00:59:53 cette termitarisation

00:59:55 si je peux dire, des narratifs, est-ce que

00:59:57 c'est quelque chose qui vous frappe ?

00:59:59 Oui, il y a ce que les Américains

01:00:01 appellent la post-vérité,

01:00:03 c'est problématique parce que la post-vérité

01:00:05 ça suppose qu'il n'y a pas de vérité,

01:00:07 pour le coup, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de vérité

01:00:09 d'individus, donc n'importe qui peut dire n'importe

01:00:11 quoi sur n'importe quel sujet, c'est

01:00:13 la fin de l'expertise, c'est la possibilité

01:00:15 pour chacun d'être un expert,

01:00:17 c'est l'ubérisation générale,

01:00:19 c'est-à-dire que n'importe qui peut faire

01:00:21 aujourd'hui, peut être aujourd'hui chauffeur de taxi,

01:00:23 ou n'importe qui peut être aujourd'hui hôtelier

01:00:25 ou restaurateur et accueillir du monde chez soi,

01:00:27 sauf qu'il y a un moment donné, si on réfléchit

01:00:29 bien, le jour où vous avez

01:00:31 le besoin

01:00:33 de changer une valve

01:00:35 cardiaque par exemple, vous n'acceptez pas

01:00:37 l'ubérisation de la chirurgie, vous ne voulez pas

01:00:39 vous faire opérer par un charcutier. Le jour où

01:00:41 vous avez besoin de traverser l'Atlantique, vous n'acceptez

01:00:43 pas qu'il y ait une ubérisation du

01:00:45 commandant de bord et qu'on nous dise

01:00:47 aujourd'hui le commandant de bord a ses brevets

01:00:49 pour piloter un ULM. Donc il y a juste un moment,

01:00:51 personne ne montera dans l'avion et personne ne se fera

01:00:53 opérer non plus. Donc je crois qu'il y a un moment donné

01:00:55 où cette espèce de fausse démocratie

01:00:57 où il y a vraiment une vraie démagogie

01:00:59 où chacun peut dire "mais moi après tout, j'ai le droit

01:01:01 de parler autant que vous, je ne sais

01:01:03 rien du tout, je n'ai jamais travaillé la question

01:01:05 mais je vais pouvoir vous dire autant de choses

01:01:07 que vous, voire plus,

01:01:09 y compris avec l'agressivité, la méchanceté,

01:01:11 la mauvaise foi, le relais sur les réseaux

01:01:13 sociaux, etc. C'est ça qui est problématique.

01:01:15 Ce n'est pas la fin de tel

01:01:17 ou tel narratif. C'est l'idée que

01:01:19 aujourd'hui, l'ubérisation est généralisée

01:01:21 y compris de l'intelligence, du journalisme

01:01:23 ou de l'information. - C'est vrai.

01:01:25 Là, le tout qui est l'écalant de tout

01:01:27 et que tout se vaut et tout n'importe qui,

01:01:29 on est d'accord. Non, moi la question que je posais,

01:01:31 c'est quand même, il y a eu un management par le chaos,

01:01:33 il y a eu un management par la peur,

01:01:35 il y a eu quand même, ce n'est pas un

01:01:37 complot, mais c'est une véritable intention

01:01:39 de dire "écoutez, le bien c'est là,

01:01:41 le vrai c'est là, et si vous n'êtes

01:01:43 pas d'accord, vous serez en danger". C'est ça,

01:01:45 Michel Onfray qui...

01:01:47 - Alors, s'il faut prendre l'exemple,

01:01:49 je pense que c'est ce qui vous intéresse un peu,

01:01:51 c'est peut-être la question de la gestion du Covid

01:01:53 par exemple. C'est facile de faire le malin des années

01:01:55 après quand on sait comment ça s'est passé.

01:01:57 C'est surtout comme ça qu'il faut penser la chose.

01:01:59 C'est-à-dire que quand on essaie de penser de manière dialectique

01:02:01 jour après jour, on ne pense

01:02:03 pas exactement la même chose que quand

01:02:05 la chose est terminée et qu'on peut avoir un regard

01:02:07 rétrospectif. Donc il y a plein de gens aujourd'hui

01:02:09 qui font les malins en disant "Ah, mais moi je l'avais

01:02:11 bien dit, mais vous l'avez dit quand...

01:02:13 Enfin, pas vous cher André, mais vous l'avez dit quand,

01:02:15 où, comment et de quelle manière". C'est facile

01:02:17 après de dire que les gens avaient prévu

01:02:19 ce que l'ouverture a réalisé.

01:02:21 - Mais Michel, est-ce que...

01:02:23 - Vous voulez savoir que cette

01:02:25 épidémie, elle disparaîtrait parce que c'était le propre

01:02:27 du vivant que de mourir et de disparaître.

01:02:29 Donc je veux bien qu'on aille chercher les textes que j'ai pu

01:02:31 écrire, simplement.

01:02:33 - Non, mais c'était pas une attaque. Je sais que vous êtes

01:02:35 sensible à ça parce que beaucoup de gens, y compris

01:02:37 là, vous savez quand, je vous le dis, parce que

01:02:39 on se connaît assez, beaucoup de gens

01:02:41 quand, j'ai dit, et vous savez

01:02:43 le plaisir que j'ai toujours à vous inviter,

01:02:45 "Oui, mais Michel Onfray, oui, il a dit ça

01:02:47 sur les antivax, il a dit,

01:02:49 il a été pire que tel ou que

01:02:51 Véran quand il a dit oui, le

01:02:53 sida, etc. etc." Est-ce que c'est pas

01:02:55 quelque chose qui vous a touché et que du coup,

01:02:57 rétrospectivement, alors que tout le monde

01:02:59 a le droit de

01:03:01 dire à un moment donné ce qu'il

01:03:03 pense, enfin...

01:03:05 - Tout le monde a le droit de dire tout ce qu'il pense, y compris des bêtises,

01:03:07 mais je vois beaucoup de

01:03:09 violence à l'endroit d'un certain nombre de gens

01:03:11 qui estiment qu'effectivement,

01:03:13 je suis sorti de leur vie

01:03:15 avec des arguments du genre "Je suis payé

01:03:17 par les trusts pharmaceutiques quand même."

01:03:19 Je veux dire que quand on a que ça à m'opposer, en disant

01:03:21 que je suis payé par les trusts pharm...

01:03:23 Ben oui, mais enfin, ça ressemble pas comme ça.

01:03:25 Alors moi, je veux bien qu'on fasse des débats d'idées,

01:03:27 mais s'il s'agit de dire que je suis devenu une pourriture

01:03:29 vendue au capital et

01:03:31 que je suis payé par les trusts pharmaceutiques,

01:03:33 bon, je traite ça pour le mépris.

01:03:35 - Non, non, non, mais ça je vais lancer.

01:03:37 - Je veux bien qu'on discute un peu de la réalité

01:03:39 du vaccin, de ce qui s'est passé,

01:03:41 si on peut vraiment débattre,

01:03:43 allons-y, mais on est au-delà du débat.

01:03:45 Il y a des gens qui ont absolument besoin de haine,

01:03:47 qui ont absolument besoin de violence,

01:03:49 qui ont absolument besoin de trouver un objectif,

01:03:51 parce qu'il faut absolument détester chaque matin.

01:03:53 Je fais partie de ceux-là

01:03:55 pour quelques-uns. C'est pas très grave, parce qu'il y a

01:03:57 la même chose avec les mélenchonistes, avec les macronistes,

01:03:59 on peut... Ce qui m'intéresse,

01:04:01 c'est la justice, la justesse, la vérité.

01:04:03 Je ne dis pas que je ne me trompe jamais.

01:04:05 Je dis simplement que

01:04:07 l'idée que

01:04:09 Bill Gates ait pu vouloir pucer les gens

01:04:11 pour pouvoir un jour claquer des doigts

01:04:13 et faire un grand reset pour que les gens puissent

01:04:15 avancer d'un même pas,

01:04:17 je me dis que ces gens-là sont déjà...

01:04:19 Ils sont pucés, eux, à leur manière,

01:04:21 parce qu'il suffit qu'un complotiste claque des doigts

01:04:23 pour qu'il se mette en marche comme un seul homme.

01:04:25 - C'est clair. - Donc, il y a un moment donné

01:04:27 où je veux bien qu'on parle, mais

01:04:29 je veux bien reconnaître quelques erreurs.

01:04:31 Je voudrais qu'on sache qu'il y a un moment donné

01:04:33 où j'ai dit aussi des choses concernant

01:04:35 le vaccin et les enfants.

01:04:37 Et qu'on pense, avec ce que j'ai dit,

01:04:39 avec le livre que j'ai écrit

01:04:41 qui s'appelle "La vengeance du pangolin",

01:04:43 moi, je n'ai pas honte de dire qu'on peut encore lire

01:04:45 ce livre-là et que j'y aurais dit des choses

01:04:47 avec lesquelles je ne serais plus d'accord aujourd'hui.

01:04:49 Mais il y a quand même une espèce d'hystérie

01:04:51 à ne pas pouvoir débattre,

01:04:53 et à simplement jeter l'anathème en disant

01:04:55 si on pouvait allumer un bûcher,

01:04:57 on mettrait un bûcher, parce qu'il est payé

01:04:59 par une resserve associative.

01:05:01 - Laissons les inquisiteurs et les

01:05:03 uneux de côté, simplement,

01:05:05 mais Michel Onfray, on a le droit

01:05:07 aussi de penser

01:05:09 très sincèrement et penser

01:05:11 des choses, réaliser des choses,

01:05:13 sur lesquelles on peut revenir, après tout.

01:05:15 Ça fait partie de la pensée,

01:05:17 vous savez très bien, la pensée,

01:05:19 ça se chauffe à la température de sa propre

01:05:21 incendie.

01:05:23 Voilà.

01:05:25 - Je suis d'accord pour ce que

01:05:27 Baudelaire appelait le droit à la contradiction,

01:05:29 je suis aussi d'accord pour dire qu'on

01:05:31 doit pouvoir débattre sans s'insulter,

01:05:33 je suis aussi d'accord pour dire que si on veut échanger,

01:05:35 on ne commence pas par dire des gens qui sont payés

01:05:37 par le grand capital et qui sont

01:05:39 des compagnons de route du fascisme.

01:05:41 Moi je ne parle pas avec des gens comme ça, c'est pas possible.

01:05:43 Après, si on veut débattre, on débat de tout.

01:05:45 Et on s'entend sur tout.

01:05:47 Je n'agresse jamais personne avant que de me faire

01:05:49 agresser personnellement, donc c'est facile à voir.

01:05:51 Ça fait des années que ça se passe comme ça.

01:05:53 Mais il y a un moment donné où,

01:05:55 quand on dit que je suis fasciste ou d'extrême droite,

01:05:57 je dis non, je ne suis pas avec des gens comme ça.

01:05:59 On commence par débattre avec des arguments,

01:06:01 on me dit "vous vous êtes trompé quand vous avez dit ceci,

01:06:03 vous commettez une erreur quand vous pensez cela,

01:06:05 vous avez écrit un tel moment telle chose,

01:06:07 et c'était très approximatif".

01:06:09 J'entends tout ça. Mais je n'entends pas l'attaque

01:06:11 à Dominem parce que ça, je passe

01:06:13 mon chemin, il y a autre chose à faire

01:06:15 que de discuter avec des gens qui m'insultent.

01:06:17 - Mais vous savez très bien, Michel Enfray,

01:06:19 la phrase de Cortelin, "passer pour un idiot

01:06:21 aux yeux d'un imbécile" est une volupté

01:06:23 de fin gourmets.

01:06:25 - Non, je ne traite pas d'imbécile les gens qui sont contre

01:06:27 le vaccin. C'est la différence.

01:06:29 Je ne dis pas que ces gens-là sont payés

01:06:31 par des pédophiles

01:06:33 américains.

01:06:35 - Non, c'est clair.

01:06:37 Mais vous disiez qu'ils étaient dans l'erreur.

01:06:39 Vous disiez qu'ils étaient dans l'erreur.

01:06:41 Ce qui était votre droit, à l'époque.

01:06:43 Je ne dis pas que vous les avez traités par "payé par la grande capitale"

01:06:45 ou par les...

01:06:47 Mais vous disiez qu'ils étaient dans l'erreur, à l'époque.

01:06:49 - Oui, je le pense toujours.

01:06:51 Oui, oui, moi,

01:06:53 ce n'est pas la même chose de dire qu'on pense

01:06:55 que quelqu'un se trompe et que de dire

01:06:57 qu'il est payé par, je ne sais pas quoi,

01:06:59 le grand capital ou par... Je ne sais rien.

01:07:01 Le contraire des trust pharmaceutiques

01:07:03 ou par un club

01:07:05 de gens qui pensent que des pédophiles gouvernent

01:07:07 le monde. Moi, je n'ai jamais dit ce genre de choses.

01:07:09 Je dis, mais parlons vaccin.

01:07:11 Parlons Pasteur. Parlons...

01:07:13 Parlons acide désoxyribonucléique,

01:07:15 acide ribonucléique.

01:07:17 Je veux bien. Parlons de la constitution d'un noyau.

01:07:19 Moi, je veux bien débattre avec ces gens-là

01:07:21 en disant, d'abord, on commence par un truc

01:07:23 "comment une cellule est-elle constituée ?"

01:07:25 Expliquez-moi comment une cellule est constituée.

01:07:27 Juste pour demander

01:07:29 qu'il n'y ait pas une ubérisation généralisée

01:07:31 sur ce sujet-là, mais de savoir si

01:07:33 les gens qui ont des grandes dissertations sur l'ADN

01:07:35 et qui seraient le vecteur

01:07:37 d'un totalitarisme,

01:07:39 savent vraiment comment fonctionne une cellule.

01:07:41 Déjà, ça me paraît élémentaire, je pense.

01:07:43 Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que quand vous avez

01:07:45 quelqu'un qui se prétend comme un dame de bord,

01:07:47 vous avez le droit de lui demander si vraiment il l'est

01:07:49 avant que de grimper dans l'avion. Donc là, on a envie

01:07:51 d'avoir des débats avec des gens en disant

01:07:53 "on va faire un petit cours de

01:07:55 niveau quatrième, niveau collège

01:07:57 de biologie et de biologie moléculaire

01:07:59 pour savoir comment on peut se constituer avant de se disserter."

01:08:01 - Michel Onfray, le problème... - C'est que moi, je demande du débat.

01:08:03 - Bien sûr. Mais le problème n'est pas

01:08:05 vis-à-vis de vous. Il faut bien comprendre que ce qu'il y a eu

01:08:07 parmi des gens qui vont peut-être alexer

01:08:09 et sûrement alexer, c'est pas

01:08:11 vis-à-vis de vous. Pour moi, je crois qu'il y a eu...

01:08:13 Pour en parler juste de ça, il y a eu un narratif

01:08:15 quand même qui a été donné, je veux dire

01:08:17 officiellement.

01:08:19 "Tous vaccinés, tous protégés,

01:08:21 pas d'effet secondaire jusqu'à encore aujourd'hui."

01:08:23 "Rien, tout va bien, circulaire,

01:08:25 rien à voir." C'est pas vous qui disiez ça.

01:08:27 C'est un certain nombre de gens qui

01:08:29 disaient ça et ça provoque en retour

01:08:31 des excès de l'autre côté. Je crois que c'est ça.

01:08:33 Et malheureusement,

01:08:35 et malheureusement, enfin...

01:08:37 Je voudrais aborder un autre...

01:08:39 - Juste André, je veux dire que j'ai écrit

01:08:41 un livre qui s'appelle "Foutriquet" qui fait 400 pages

01:08:43 et qui est consacré à la démolition

01:08:45 de Macron et de sa politique.

01:08:47 J'ai écrit un livre qui s'appelle "La vengeance du pangolin"

01:08:49 et qui donne ma position sur ce sujet-là.

01:08:51 J'en ai écrit un autre qui s'appelle "Grandeur du petit peuple"

01:08:53 et qui fait l'éloge des Gilets jaunes, etc.

01:08:55 Je veux qu'on pense l'ensemble.

01:08:57 Je veux qu'on pense l'ensemble.

01:08:59 C'est-à-dire qu'on n'ait pas l'impression que

01:09:01 parce que j'aurais dit un jour dans une émission

01:09:03 de télévision un bout de phrase

01:09:05 qu'on pourrait retenir contre moi parce qu'on le ferait tourner

01:09:07 sur Internet, l'ensemble de ce que je suis,

01:09:09 de ce que je pense sur ce sujet est réductible à cette phrase-là.

01:09:11 Donc je défends les Gilets jaunes,

01:09:13 je défends les gens simples et les gens modestes,

01:09:15 je comprends que des gens aient pu être abusés,

01:09:17 je comprends le fait

01:09:19 que des gens puissent ne plus croire aux vaccins

01:09:21 parce que ce sont à peu près les mêmes qui ne croient plus en rien

01:09:23 et se nilisent, ou à pas grand-chose,

01:09:25 sauf à la violence ou à l'invective,

01:09:27 et je ne les méprise pas, moi.

01:09:29 Je ne les méprise pas, je ne les attaque pas,

01:09:31 je ne les fustige pas,

01:09:33 je ne les traite pas de tous les noms

01:09:35 et je ne fais surtout pas d'attaque à Nominem.

01:09:37 Je dis juste une chose qui devrait paraître élémentaire,

01:09:39 peut-on débattre avec des gens informés ?

01:09:41 C'est tout.

01:09:43 Après, il y a des gens qui ne sont pas informés,

01:09:45 moi qu'on m'excuse, mais je veux dire que si quelqu'un me dit

01:09:47 je ne sais pas du tout ce que c'est que le christianisme

01:09:49 mais j'ai envie d'avoir un débat avec vous sur Jésus,

01:09:51 je lui dirai "Ecoutez, excusez-moi, mais non, je ne veux pas se faire croire."

01:09:53 - Allez lire et allez vous informer, on est bien d'accord.

01:09:55 Juste, Michel Onfray,

01:09:57 nous avons Patricia au téléphone

01:09:59 et elle n'est pas du tout ni haineuse

01:10:01 ni agressive,

01:10:03 elle a une question à vous poser. Patricia, bonjour.

01:10:05 - Oui, bonjour, je vous remercie de prendre mon appel.

01:10:07 Alors, j'ai été une grande admiratrice des ouvrages de Michel Onfray par le passé.

01:10:15 Sur France Culture, je suivais son université populaire d'été.

01:10:21 Et j'étais absolument, je vous avoue que ça a été un grand choc pour moi

01:10:25 d'entendre les propos de Michel Onfray lors du Covid.

01:10:29 Il dit lui-même que quand on n'est pas spécialiste,

01:10:33 on ne devrait pas s'exprimer.

01:10:35 Et donc malheureusement, je me suis vue traitée de,

01:10:41 voilà, de presque propagateur de sida.

01:10:45 Il nous a comparé à des violeurs de jeunes filles.

01:10:49 J'avoue que j'étais complètement sidérée par cette position et cet appel.

01:10:57 Je me suis dit que c'était normal de ne pas vouloir discuter avec des gens

01:11:01 qui se, comment dire, manifestent comme des inquisiteurs.

01:11:05 Mais en l'occurrence, à cette époque-là,

01:11:09 Michel Onfray s'est positionné comme un inquisiteur, un donneur de morale.

01:11:17 Et de la part d'un philosophe, j'avoue que ça m'a absolument déstabilisée.

01:11:23 Et j'ai vu que, alors après j'ai cru comprendre qu'il y avait eu un début de regret.

01:11:29 Et malheureusement, lorsque Alexandra Orion-Claude a sorti son livre "Les apprentis sorciers",

01:11:35 donc voilà, monsieur Onfray dit qu'il veut débattre avec des professionnels.

01:11:39 Donc on ne peut pas nier que madame Orion-Claude est une généticienne

01:11:44 et qu'il y a eu énormément de scientifiques, de talents,

01:11:49 qui ne demandaient que le débat contradictoire et ils en ont été privés.

01:11:55 Et donc moi, ce qui m'a surprise, de la part d'un philosophe,

01:12:00 c'est qu'en plus, il décrédibilise complètement Alexandra Orion-Claude

01:12:08 au prétexte qu'elle était croyante et qu'une personne qui avait la foi

01:12:14 ne pouvait pas être rationnelle, et ça je l'ai entendu sur une des émissions.

01:12:18 - Ecoutez, Michel Onfray vous répond, on a bien entendu...

01:12:22 - Non, je ne réponds pas à ça. Je veux dire, quelqu'un qui dit que j'ai fait savoir

01:12:26 que je comparais ces gens-là à des violeurs d'enfants, non, je ne réponds pas.

01:12:29 - D'accord. - C'est pas sérieux.

01:12:32 Je pourrais porter plainte contre cette dame.

01:12:34 Où ai-je dit, où ai-je comparé les anti-vaccins à des violeurs d'enfants ?

01:12:38 Enfin, c'est n'importe quoi. Ce que dit cette dame, c'est n'importe quoi.

01:12:41 Je n'ai jamais dit les trois quarts de ce qu'elle peut raconter.

01:12:44 Je viens de faire savoir, il suffit.

01:12:46 - Oui, Patricia, juste un mot, c'est vrai que comme on vous avait entendu...

01:12:49 - Si vous écoutez le début des émissions, je n'ai jamais dit que je ne débattais qu'avec des spécialistes.

01:12:52 - Je n'ai pas dit ça, je viens de dire que je voulais juste débattre avec des gens qui étaient au minimum au courant.

01:12:56 - Vous allez dire violeurs de jeunes filles, c'est lui, mais comment fonctionnait le CELU ?

01:12:59 - Ils n'appellent pas ça un spécialiste. J'ai même fait savoir que c'était niveau 4e.

01:13:02 Si madame m'a écouté, je veux dire, j'ai demandé un niveau 4e.

01:13:05 En 4e, ce qu'on fait en biologie, enfin du moins moi quand je faisais la biologie en 4e,

01:13:09 ça ne nécessitait pas 12 ans d'études après le bac.

01:13:12 Donc je n'ai jamais dit que je ne discutais qu'avec des spécialistes.

01:13:15 Je disais que je discutais juste avec des gens qui respectent la réalité.

01:13:18 Et madame, je pourrais porter plein de poids contre vous en disant que vous êtes dans la diffamation,

01:13:22 en disant que j'ai fait savoir que je vous comparais à des violeurs d'enfants.

01:13:25 C'est tout, c'est délirant.

01:13:28 Maintenant André, moi j'ai accepté un débat sur Jésus,

01:13:31 je n'ai pas accepté un débat sur le Covid et sur les vaccins.

01:13:34 Donc moi je vais aller faire un tour si c'est ça.

01:13:37 Je n'ai pas envie de me faire traiter de violeur d'enfant.

01:13:40 C'est n'importe quoi.

01:13:42 Qu'est-ce que c'est que ce débat ?

01:13:44 Qu'est-ce que c'est que ces questions ?

01:13:45 Qu'est-ce que c'est que ce délire là ?

01:13:47 Non mais Michel, c'était...

01:13:49 Je ne nous ai pas comparé à des violeurs d'enfants.

01:13:51 Je n'ai jamais fait ça de ma vie.

01:13:53 Et vous décrédibilisez en pensant qu'un philosophe ne devrait pas dire ces choses-là.

01:13:57 Je suis entièrement d'accord avec vous, un philosophe ne dit pas ces choses-là.

01:14:00 Et je ne sais pas si je suis philosophe, mais ce que je sais c'est que je n'ai jamais dit ce genre de choses.

01:14:04 Donc tact, en tout cas Michel Offray, je répondrai simplement à Patricia.

01:14:08 Il faut quand même vérifier les choses et pas justement chosifier les gens

01:14:13 et les mettre à assignation à résidence, à étiquette.

01:14:18 - C'est un peu emblématique de la façon de procéder de ces gens-là.

01:14:21 - En tout cas Michel Offray, on le connaît, moi je l'ai lu.

01:14:25 Et vraiment on peut dire beaucoup de choses.

01:14:26 On peut dire qu'il se trompe sur telle ou telle chose.

01:14:28 Mais on ne peut pas dire que ce soit quelqu'un qui est dans le dogme

01:14:31 et qui est justement dans le manichéisme le plus imbécile.

01:14:34 Ce serait grotesque de dire ça.

01:14:36 Je voudrais juste, avant de prendre un autre...

01:14:39 Je voudrais juste parler, Michel Offray, à propos du foutriquet que vous avez écrit, etc.

01:14:45 Est-ce qu'aujourd'hui, politiquement, enfin politiquement,

01:14:48 ce qui se passe aujourd'hui, on voit cette espèce de...

01:14:52 Comment dire ? Dossification de choses extrêmement fortes,

01:14:56 de face à face, d'affrontements, etc.

01:15:01 Je ne veux pas parler de tout ce qui s'est passé entre Crépole et ailleurs,

01:15:05 vraiment l'enchauvagement.

01:15:08 Mais est-ce que ça devient de plus en plus crispé,

01:15:11 de plus en plus intense et de plus en plus, mais vraiment, glauquinoséeux ?

01:15:17 C'est inéluctable ça, Michel Offray ?

01:15:20 - On vient d'avoir un exemple avec ce qui vient de se passer dans le quart d'heure.

01:15:24 C'est-à-dire que oui, c'est devenu tout et n'importe quoi.

01:15:26 C'est la haine, c'est le mépris, c'est le refus de débattre.

01:15:29 On prête à autrui des idées qu'il n'a pas, des propos qu'il n'a pas.

01:15:33 Il y a une espèce d'ensauvagement du débat, de l'impossibilité du débat aujourd'hui.

01:15:37 Il y a une disparition de l'intelligence, une disparition de la culture,

01:15:40 une disparition de la courtoisie.

01:15:42 Il y a cette idée que la vérité disparaissante peut dire tout et n'importe quoi.

01:15:46 Alors, ce n'est pas impossible que ces sottises sur moi aient été écrites sur Internet.

01:15:49 C'est une poubelle remplie d'ordures que les gens se versent sur la tête chaque matin.

01:15:53 Donc, il y a un moment donné, on ne lit plus, on n'écoute plus ce que les gens disent.

01:15:57 On est juste abonné à des sites qui nous confirment dans nos bêtises.

01:16:02 C'est-à-dire que le catholique va regarder des sites catholiques,

01:16:04 le communiste va regarder des sites communistes.

01:16:06 Il y a même aujourd'hui la possibilité de se fabriquer une information pour soi-même.

01:16:10 On ne fait pas plus narcissique.

01:16:12 C'est-à-dire, donnez-moi les informations qui me confortent dans ma bêtise.

01:16:15 Moi, ce que je lis, ce sont des journaux d'opposition à ma pensée,

01:16:18 des journaux divers et multiples, parce que j'ai envie de débattre.

01:16:21 Je n'ai pas envie de mépriser les gens ou de faire des attaques à dominem.

01:16:24 Discutons sur les effets, par exemple, du vaccin et puis parlons-en véritablement.

01:16:30 Mais si on commence par insulter les gens, ce n'est pas possible.

01:16:32 Alors oui, ce qui se passe dans le débat, ce qui vient de se passer il y a un quart d'heure,

01:16:36 ce qui se passe dans les sociétés, dans les cités, ce qui se passe dans les trains,

01:16:39 ce qui se passe en banlieue, ce qui se passe dans les petits villages de campagne

01:16:42 où on poignarde des gens, c'est la même chose.

01:16:44 C'est un ensauvagement total avec disparition totale de la raison, de l'intelligence,

01:16:49 de la culture, du débat et de ce qui faisait les grands principes de la philosophie des Lumières.

01:16:53 Je l'ai dit, c'est fini.

01:16:54 Alors on va arranger ça.

01:16:55 Les coups de couteau consiste à dire "mais vous nous avez comparé à des enfants".

01:16:58 Non, non, mais ce n'est pas fini.

01:16:59 Métaphoriquement, allégoriquement, c'est très exactement la même chose.

01:17:02 Le débat n'est plus possible, n'est plus possible.

01:17:04 Non, mais heureusement, là, les couteaux ne sont pas de sortie.

01:17:06 Je voudrais revenir à Jésus.

01:17:08 Et à moi qui les sors.

01:17:09 Je me défends de ce genre d'attaque au couteau allégorique.

01:17:13 Je dis bien allégorique, j'entends bien.

01:17:15 Ne coupez pas allégorique en disant "attaque au couteau".

01:17:17 Et Onfray l'a dit qu'on l'attaquait au couteau sur Sud Radio.

01:17:19 Parce qu'il y a aussi ce genre de défaut d'intelligence qui fait qu'on n'entend plus l'allégorique.

01:17:23 Et là, on aurait pu en parler, puisque je dis que l'allégorique, c'est un pur produit du christianisme.

01:17:27 On ne comprend pas le symbole, on ne comprend pas l'humour,

01:17:30 on ne comprend pas le deuxième ou le troisième degré,

01:17:32 on ne comprend pas la plaisanterie, on ne comprend pas l'ironie,

01:17:34 on ne comprend pas ce qu'il faisait l'esprit voltairien, tout ça est fini.

01:17:37 Je veux dire, aujourd'hui, vous écoutez France Inter pour savoir ce que c'est que le comique,

01:17:40 mais lisez Voltaire et lisez Rabelais pour savoir ce qu'est l'humour, la demi-teinte, la drôlesie, l'ironie,

01:17:48 enfin toutes ces choses-là ont disparu.

01:17:49 Ça procède d'un ensauvagement des cerveaux.

01:17:52 Alors écoutez, vous allez voir que là nous avons Robert...

01:17:54 Ouais, on va revenir sur Jésus avec Robert qui nous appelle de Marseille, qui a une question sur Jésus.

01:17:58 Il n'y a pas d'ensauvagement.

01:17:59 Bonjour Robert.

01:18:00 Bonjour M. Bercotte, bonjour M. Onfray.

01:18:03 Pour moi, je suis fan de vous.

01:18:06 Voilà, déjà.

01:18:08 Et puis je vous suis dans l'histoire de Jésus parce que j'avais lu un article parlant du Sinaiticus

01:18:19 où on avait trouvé un évangile de Marc en 350 de notre ère,

01:18:27 et ils avaient vu qu'il y avait 35 000 annotations dessus.

01:18:32 Alors je me suis dit que l'escribe avait écrit bien sûr des évangiles

01:18:38 et que quelques érudits avaient modifié la parole qu'on leur voulait leur faire écrire.

01:18:47 C'était pour ça, cette histoire de l'évangile qui a été écrite plus par des érudits

01:18:54 que par, disons, Eusèbe le Césarée, dont le père de l'Église, lui,

01:19:00 a donné un modèle et puis l'escribe a modifié toute la Bible.

01:19:12 Merci Robert. On va reprendre juste après et M. Onfray répondra juste après cette interruption.

01:19:18 La dernière.

01:19:19 Sud Radio Bercov, dans tous ses états. Appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.

01:19:26 Terre de France point fr le premier site d'articles français et patriote présente.

01:19:31 Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:19:45 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

01:19:48 Un livre passionnant à lire, vraiment passionnant à lire,

01:19:51 vous soyez croyant, agnostique, athée ou même intégriste.

01:19:56 La théorie de Jésus, la biographie d'une idée, parce que ça va non pas rebrousse poils,

01:20:02 mais au contraire, ça acte tout ce qui s'est passé autour de Jésus.

01:20:07 Michel Onfray, est-ce que vous voulez répondre à Robert par rapport à l'évangile de Marc ?

01:20:12 Oui, parce que Robert a absolument raison, c'est-à-dire qu'il a utilisé un mot extrêmement important,

01:20:16 c'est l'érudition. Et ça renvoie aussi à la discussion que je viens d'avoir dans le dernier quart d'heure.

01:20:22 J'avais mon vieux maître Lucien Gerfagnon qui me donnait des cours à Caen,

01:20:26 en pleine période structuraliste, marxiste, freudienne, etc.

01:20:29 Et lui, il parlait d'une méthode érudite. Et il avait tellement raison,

01:20:33 c'est-à-dire accumuler un maximum de savoir sur un maximum de choses

01:20:36 pour pouvoir penser intelligemment une question, que ce soit celle de l'origine de l'islam,

01:20:40 que ce soit celle de la production des évangiles,

01:20:43 que ce soit celle de la production de l'idéologie des antivax ou je ne sais quoi.

01:20:47 C'est de multiplier les informations pour pouvoir disposer des moyens

01:20:51 qui nous permettent ensuite de penser ou de juger.

01:20:53 Et Robert a raison parce qu'aujourd'hui, quand les gens nous disent

01:20:56 "mais il y a des preuves de l'existence historique de Jésus, regardez Suéton, Tacite, Flavius, Joseph, etc."

01:21:00 Ce que ces gens ignorent, c'est que oui, il y a dans ces textes des références aux chrétiens.

01:21:06 Qu'il existe des chrétiens, ce n'est pas la preuve de l'existence de Jésus historique,

01:21:10 que je ne sache nulle part. D'autre part, ce sont des textes dont on ne dispose pas

01:21:14 de manuscrits originaux. C'est-à-dire qu'il n'y a pas des textes de Suéton

01:21:18 qui soient contemporains de Suéton, de Flavius Joseph qui soient contemporains de Flavius Joseph.

01:21:22 Ce sont des copies de copies de copies. C'est-à-dire qu'il y a un moment donné

01:21:26 où il y avait dans ce qu'on appelle des "scriptorium", les gens travaillaient

01:21:29 dix heures par jour à recopier des manuscrits, et parfois même les gens

01:21:33 ne savaient pas ce qu'ils recopiaient. Et puis parfois, il n'y avait pas de droit d'auteur,

01:21:37 il n'y avait pas toutes ces choses-là, et de temps en temps, on se dit "Tiens, il a oublié deux, trois trucs sur le christianisme".

01:21:41 Le christianisme était une religion officielle et d'État à cette époque-là, au 6e, 7e siècle.

01:21:45 Et les manuscrits sont augmentés. Et donc, les gens qui nous disent "Il y a une preuve

01:21:49 de l'existence de Jésus, la preuve, on en parle dans Flavius Joseph", sont des gens qui ne comprennent

01:21:53 pas que dire qu'il existe des chrétiens, c'est la preuve qu'il existe des gens

01:21:57 qui sacrifient un culte, qui lui renvoient à l'existence

01:22:01 d'un personnage qui s'appelle Jésus. Ça n'est pas la preuve que Jésus ait historiquement existé.

01:22:05 Donc Robert a raison, plus on fait de l'érudition, quel que soit le domaine,

01:22:09 plus on est capable de disposer un jour d'un jugement correct.

01:22:13 - Et bien, renseignez-vous, creusez, creusez, en attendant, en tout cas, pour s'enseigner,

01:22:17 vraiment. Entre autres, lisez "Théorie de Jésus" de Michel Onfray.

01:22:21 Merci. - Merci beaucoup d'avoir été avec nous. "Théorie de Jésus" est disponible aux éditions

01:22:25 "Bouquins". Tout de suite, vous avez rendez-vous avec Brigitte Lahi. Demain, André Berco, vous revenez

01:22:29 de 13h à 14h avec Céline Alonso, qui fait son retour. Vous allez parler

01:22:33 de miracles avec Didier Vancovelart, je crois. Et puis, demain, ça sera Alexis Poulain

01:22:37 qui sera aux commandes de midi à 13h à demain sur Sud Radio.

01:22:41 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, midi 14h. André Bercov.

01:22:45 - Avec Terre de France.fr, le premier site d'articles français et patriotes.

01:22:49 le français est patriote.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 07 décembre

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