Notre débat du jour : "Je ne fais pas de cinéma car je suis homosexuelle", retour sur la déclaration de Muriel Robin dans "Quelle époque !" sur France 2. Nos débatteurs : Pascal Bruckner, essayiste. Laure Adler, historienne et écrivaine. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-20-septembre-2023-5440853
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00:00 - On débat ce matin sur les mots puissants prononcés par l'humoriste Muriel Robin à
00:04 la télévision samedi dernier.
00:05 Dans votre émission « Quelle époque, Léa ? », la vidéo est devenue virale, elle a
00:10 été vue plus de 20 millions de fois pour ne parler que de Twitter.
00:13 « Je ne fais pas de cinéma car je suis homosexuel », dit Muriel Robin.
00:18 Citez-moi un acteur ou une actrice qui a fait une grande carrière en étant homosexuel,
00:24 il n'y en a pas.
00:26 Au-delà du cinéma, qu'est-ce que ce témoignage dit de la société française, de sa vision
00:32 de l'homosexualité, des femmes et du désir ? On en débat ce matin avec Laura Adler,
00:36 écrivaine, cinéphile, voix bien connue de nos auditeurs, et avec Pascal Bruckner, romancier
00:42 et essayiste.
00:43 - Bonjour à tous les deux et merci d'être là.
00:45 D'abord, comment avez-vous reçu l'un et l'autre, ce cri du cœur de Muriel Robin ?
00:48 Est-ce qu'il vous a étonné, fait bondir, fait réfléchir, Laura Adler ?
00:52 - Personnellement, il m'a beaucoup émue.
00:54 J'ai trouvé ça extrêmement courageux.
00:57 J'aime beaucoup Muriel Robin depuis longtemps.
01:00 Je la connais en tant qu'artiste, comédienne, comme tous les Français.
01:04 Mais je la connais aussi en tant que citoyenne.
01:07 Et je me souviens qu'elle avait été très active au Resto du cœur, dont on parle beaucoup
01:12 ces temps-ci, et que c'est quelqu'un qui n'a jamais séparé sa vie artistique de
01:18 ses engagements sociétaux.
01:19 Et là, elle l'a fait, avec sincérité, grande émotion, grande rigueur, sans pathos,
01:26 pas pour se plaindre, mais pour attirer l'attention sur une situation qui existe depuis longtemps,
01:32 qui existe à bas bruit et qui reste, je crois, un impensé de notre société.
01:36 - Pascal Bruckner, vous n'avez pas reçu pareil ?
01:39 - Non, alors je pense que j'ai vu ça comme un appel à l'aide, comme une sorte de bouée
01:45 lancée dans les médias.
01:47 C'est assez courageux, c'est assez culotté.
01:49 Donc je tire mon chapeau.
01:52 Sur la phrase "je ne suis pas désirable parce que je ne suis pas pénétrable", je
01:58 pense que ça n'est pas vrai.
02:00 On peut être hétérosexuel et non désirable, et on peut être homosexuel et au contraire
02:06 intriguant car inaccessible.
02:08 Donc si vous voulez, factuellement, je ne pense pas que ce soit vrai.
02:11 - Mais elle parle, sur cette phrase-là, qui est sans doute la phrase la plus forte, elle
02:16 s'éloigne du cas juste de l'homosexualité.
02:17 Elle dit "les femmes, aujourd'hui, homosexuelles, vieilles ou moches, dit-elle, qui ne sont
02:23 pas pénétrables ne valent rien au cinéma et ne valent rien dans la société".
02:26 - Alors là où elle a raison, c'est qu'effectivement la société est plus dure pour les femmes
02:31 qui vieillissent que pour les hommes.
02:32 Et sur ce plan, c'est assez incontestable.
02:36 Il y a une sorte de discrimination.
02:39 Mais je pense immédiatement à un contre-exemple à ce qu'a affirmé Muriel Robin.
02:44 C'est Jodie Foster, qui elle, n'a jamais caché son homosexualité, qui fait une immense
02:51 carrière.
02:52 Donc je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la sexualité et peut-être envisager
02:58 d'autres facteurs, comme l'âge ou comme la capacité à émouvoir un grand nombre
03:04 de spectateurs.
03:05 - Mais on peut être vieille ou vieux et être désirable, mon cher Pascal.
03:08 - Mais j'en suis bien d'accord.
03:09 - Non, vous n'en êtes pas d'accord.
03:11 Si vous êtes honnête.
03:12 - Ah ben si.
03:14 Mais c'est quand même un problème.
03:17 Vous êtes d'accord avec moi.
03:18 L'âge érode ou neutralise le potentiel érotique d'un homme ou d'une femme.
03:25 Ça me paraît incontestable.
03:26 Et c'est à l'homme ou à la femme de protester.
03:28 - Ça dépend pour qui ? Vous parlez pour vous ?
03:30 - Non, je parle pour la société en général.
03:33 Et je vois bien les réactions que cela suscite dans la partie plus jeune.
03:36 Donc il faut se battre en permanence pour se réaffirmer comme être de désir.
03:40 - Mais il n'y a pas à se battre.
03:41 On va vieillir.
03:42 Tout le monde va vieillir.
03:43 Un jeune homme ou une jeune femme de 20 ans a déjà peur d'en avoir 22.
03:48 Parce que la société l'encourage sans arrêt à être plus jeune que son âge réel.
03:54 Mais on a quand même le droit de pouvoir vieillir.
03:57 On a le droit de pouvoir épouser son propre âge, son propre corps.
04:01 - Mais est-ce qu'on reste désirable ? C'est ça la question.
04:03 C'est pas le droit de vieillir.
04:04 - On s'en fout de plus en plus.
04:05 En vieillissant.
04:06 N'est-ce pas, Pascal ?
04:07 Je veux dire, le désir, on ne passe pas son temps à être mu par le désir dans tous
04:14 les sens du terme.
04:16 Désir érotique, désir sexuel, désir d'être repéré, etc.
04:23 Comme quand on avait 20 ans, 30 ans, ou même 40 ans, ou même 50 ans.
04:26 - Oui, mais je pense que…
04:28 - On porte notre désir vers d'autres régions inexplorées très intéressantes.
04:32 - C'est vrai.
04:33 Mais la vieillir ne consiste pas à renoncer à tous ces désirs.
04:36 - Non, au contraire.
04:37 - On veut rester dans le monde de l'amour, dans le monde du sentiment.
04:38 - On peut érotiser le désir autrement.
04:41 - Certes, oui, mais enfin, c'est les autres, quand même, qui nous renvoient en permanence
04:46 à notre âge.
04:47 - Alors ça, c'est la société.
04:48 Par rapport à l'âge, Léa, je voulais vous rappeler quand même que c'est une vieille
04:51 histoire du cinéma français, pas seulement français, parce que Simone Signoret, la sublime
04:57 Simone Signoret, qui vivait pendant très longtemps avec son mari qui s'appelait Yves
05:04 Poulain, elle voyait quand même que les rôles pour elle diminuaient de manière inexorable
05:09 plus elle vieillissait, tandis que son mari, toujours coqué, à 65 ans, faisait la une
05:16 de tous les magazines et de tous les cinéastes.
05:20 Il était désiré par tous les cinéastes.
05:22 Et elle s'interrogeait.
05:23 À l'époque, elle disait « Pourquoi moi, on ne voit que mes rides alors que les siennes
05:29 sont si sexistes ? »
05:30 - Mais ça, ça ne change pas, ça ? Vous ne trouvez pas que ça change aujourd'hui ?
05:32 - Ah ben non !
05:33 - Si ça change, c'est de plus en plus.
05:34 - Ce n'est pas le même tarif pour les femmes vieilles que pour les hommes vieux.
05:38 Les hommes vieux, les hommes peuvent être érotisés et considérés comme érotiques
05:45 beaucoup plus vieux que les femmes.
05:46 - Il y a de plus en plus de femmes de plus de 50 ans, de plus de 60 ans qui tournent
05:49 aujourd'hui au cinéma en France ou aux Etats-Unis.
05:52 - Oui, il y a quand même Catherine Deneuve.
05:53 - Cate Blanchett, Catherine Deneuve.
05:54 - Meryl Streep.
05:55 - Meryl Streep, tout ça.
05:56 - Josiane Balasco.
05:57 - Mais là, vous parlez des stars.
05:58 - Moi je parle, regardez le collectif 50/50 des filles qui se battent pour la représentativité
06:04 des femmes dans les médias et notamment particulièrement au cinéma.
06:09 La représentativité, la mise en lumière, eh bien on s'aperçoit que les chiffres sont
06:13 effrayants.
06:14 - Muriel Robin a alerté les jeunes, je la cite, « il faut le dire aux jeunes comédiens,
06:21 comédiennes homosexuelles, il faut leur dire que ce n'est pas la peine, il ne faut pas
06:25 qu'ils finissent comme moi, ils ne travailleront pas, ils ne feront pas de cinéma s'ils disent
06:30 donc qu'ils sont homosexuels.
06:33 Je connais tous les acteurs homo français, ils se taisent, sinon on ne leur mettra plus
06:38 une femme dans les bras ». Ce sont des phrases glaçantes, je trouve.
06:43 Comment les avez-vous reçues l'un et l'autre ?
06:45 Pascal Bruckner.
06:46 - Alors, si on revient au système hollywoodien, à l'ancienne, des années 40-50, c'était
06:52 le système du mensonge toléré par tout le monde.
06:55 Cary Grant s'est mariée cinq fois, Greta Garbo, Audrey Byrne ou d'autres étaient
07:03 bisexuelles mais officiellement elles étaient mariées et on admettait cette comédie sociale.
07:11 - Et on en faisait même des comédies hollywoodiennes.
07:14 - Et on en faisait des comédies parce que Hollywood était capable de se moquer de lui-même.
07:17 Aujourd'hui, on paie le prix de la vérité et cette vérité est assez douloureuse pour
07:22 un certain nombre de gens.
07:23 Et donc, une des stratégies opérées par les jeunes générations, je pense à Timothée
07:28 Chalamet ou à Harry Style, c'est l'androgynie pour les hommes.
07:32 C'est-à-dire qu'au fond, ils se disent bisexuels et ils ne veulent être enfermés
07:37 dans aucune espèce de…
07:38 - Ils ne se disent pas bisexuels, ils utilisent les codes féminins alors qu'ils sont hétérosexuels.
07:43 - Et donc, c'est une manière pour eux d'échapper à cette assignation et à cette définition.
07:48 Mais encore une fois, pour un comédien ou une comédienne, ce qui compte c'est sa capacité
07:53 à émouvoir le public et être désiré en tant que comédien par le plus grand nombre
07:58 de spectateurs.
07:59 - Laura Adler ?
08:00 - Je crois que depuis maintenant une bonne vingtaine d'années, les féministes nous
08:04 ont enseigné que l'assignation au sexe n'était plus une manière de vivre notre identité,
08:10 que la question du genre se pose et qu'à travers l'histoire de cet aveu, de cette
08:15 confession, de cette démonstration très courageuse de Muriel Robin, il y a une remise
08:20 en cause d'un patriarcat qui continue à opérer dans l'ensemble de notre société.
08:26 C'est papa, maman et que d'autre part, la tolérance vis-à-vis de l'homosexualité,
08:33 elle a fait de nombreux pas, notamment juridiques, dans les vingt dernières années.
08:37 Je ne suis pas sûre qu'elle soit tolérée exactement comme nous le pensons, dans nos
08:44 milieux sociétaux plus privilégiés, etc.
08:48 - Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on parle d'un milieu du cinéma, mais le cinéma
08:52 n'est que le reflet de notre société.
08:54 - Oui mais enfin, perçu comme un milieu progressiste, "gay friendly" entre guillemets, ouvert en
08:59 2023 ? Non, non, non, je vous pose la question !
09:02 - Bah non !
09:03 - Bah si, je pense quand même, Laura Adler le sait, puisque nous étions, elle et moi,
09:07 assez proches du pouvoir socialiste, c'est Mitterrand qui a dépénalisé l'homosexualité
09:11 en 1981, puis il y a eu le mariage pour tous en 2014, il y a eu...
09:15 - Qui ne s'est pas fait sans mal, ne l'oublions pas !
09:17 - Qui ne s'est pas fait sans mal, mais qui s'est fait ! Donc à partir du moment où
09:21 la loi reconnaît l'homosexualité et le droit pour les hommes et les femmes de se marier
09:27 et d'avoir des enfants, la PMA, c'est un pas gigantesque en avant !
09:31 - C'est là pourquoi elle dit "les acteurs se taisent".
09:33 En 2023, je les connais les acteurs homosexuels et ils se taisent parce que sinon, on ne leur
09:37 mettra plus une femme dans les bras.
09:38 C'est ça qu'elle dit, c'est ça qui a surpris.
09:40 Ce qui a surpris, c'est qu'on est en 2023.
09:42 Mais je pense que c'est vrai, elle a raison et c'est difficile à dire.
09:45 C'est pour ça qu'elle est super courageuse, Marie-Ale Robins.
09:48 C'est vrai parce que si un acteur qui vit sa vie privée de manière homosexuelle, le
09:56 dit, fait de l'outing comme on dit, et bien dans la tête du réalisateur, je parle du
10:03 réalisateur, la réalisatrice, je n'en sais rien, mais il va être considéré comme
10:10 moins érotique et moins désirable dans sa tête à lui, au niveau du fantasme.
10:16 - Oui, alors moi je pense qu'en tant que spectateur de base, la vie privée des acteurs
10:21 ou des actrices est complètement indifférente.
10:23 Savoir s'ils préfèrent les garçons ou les filles ne m'intéresse pas, mais est-ce
10:26 qu'ils sont capables de me transporter quand je les vois sur scène, quand je les vois
10:30 au cinéma ? Et il y a autre chose aussi qu'il faut dire, c'est que le monde du cinéma…
10:33 - En fait, vous savez beaucoup de choses sur la sexualité des acteurs, avant même de
10:37 rentrer dans la salle de cinéma.
10:38 - Oui, mais je ne m'y intéresse pas.
10:39 A priori, ce n'est pas du tout ce qui m'émeut.
10:40 - Votre inconscience vous guidera.
10:42 - Mon inconscient, pour l'instant, se tait.
10:44 - Le débat n'est pas fini.
10:48 - Le monde du théâtre est beaucoup plus généreux que le monde du cinéma, parce que
10:51 dans le théâtre, vous avez des actrices et des acteurs.
10:54 Suzanne Fond est morte après 90 ans, il joue jusqu'au dernier jour, et le monde du cinéma
11:00 est assujetti à des critères esthétiques qui, évidemment, sont impitoyables pour les
11:06 femmes, mais aussi pour les hommes.
11:09 Je comprends très bien le coup de gueule de Muriel Robin.
11:12 J'espère pour elle qu'après ça, elle aura un coup de téléphone d'un producteur
11:17 ou d'un réalisateur.
11:18 - On l'espère aussi.
11:19 Mais d'ailleurs, quand on voit sur Internet l'affiche de Muriel Robin, on ne parle que
11:23 de ce qu'elle vous a dit, oubliant sa magnifique carrière, comme si elle ne venait de nulle
11:29 part.
11:30 Enfin, c'est quand même insensé.
11:32 Il y a aussi beaucoup de réactions, je ne sais pas si vous avez lu sur Internet ou
11:35 de réactions en général, qui disent "C'est pas qu'au cinéma.
11:39 Moi, je ne peux pas dire mon homosexualité parce que dans mon métier", et alors là
11:43 pour le coup, on sort du cinéma, on est métier beaucoup moins public, "si je disais mon
11:50 homosexualité, j'aurais pas le poste, je serais pas promue, ça me bloquerait".
11:54 Est-ce que ça, ça vous surprend en 2023 ? Est-ce que ça vous semble juste ?
11:59 - Ce qui me surprend, c'est qu'on soit obligé de dire sa préférence sexuelle.
12:04 - Personne ne vous oblige d'ailleurs à le faire, il ne faut surtout pas le faire.
12:08 Ça vous concerne personnellement.
12:09 - Et quand il y a une discrimination au sein des entreprises, parce qu'un couple homosexuel
12:15 travaille côte à côte, c'est le cas je crois récemment chez le roi Merlin, évidemment,
12:19 les prud'hommes interviennent et les juges sanctionnent.
12:22 Mais encore une fois, je le répète, nous payons le prix de la vérité.
12:26 C'est un progrès incontestable, la dépénalisation d'homosexualité et la reconnaissance, mais
12:32 on peut en souffrir justement parce qu'on est obligé d'avouer qu'on l'est.