Retour sur la semaine politique avec Pauline de Saint Remy, cheffe du service politique de Politico, Thomas Legrand, éditorialiste à Libération et producteur d'En quête de politique (le samedi à 18h15 sur France Inter) ainsi que Guillaume Tabard, éditorialiste au Figaro. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-13-mars-2024-7114500
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00:00 Débat ce matin sur le climat politique en France, plusieurs sujets au menu.
00:05 D'abord le débat avec vote sur l'Ukraine à l'Assemblée nationale hier.
00:10 Sujet numéro 2, la succession des textes dits sociétaux, voulu par Emmanuel Macron,
00:17 livégé il y a deux semaines.
00:19 Le droit à mourir cette semaine.
00:21 Et enfin, troisième sujet, cette enquête du Cbipof sur l'irrésistible dynamique du
00:27 Rassemblement national, dont la sociologie électorale semble manifestement être en
00:32 train de se modifier et de s'étendre.
00:35 Trois sujets dont on parle ce matin avec Pauline de Saint-Rémy, chef du service politique
00:41 de Politico, avec Guillaume Tabard, éditorialiste au Figaro, et avec Thomas Legrand, chroniqueur
00:47 politique à Libération, producteur d'enquêtes de politique sur Inter.
00:51 Bonjour à tous les trois, merci d'être là ce matin.
00:54 On va commencer par le premier sujet, Gabriel Attal hier à l'Assemblée nationale a déclaré
00:58 « nous ne nous fixons aucune limite face à la Russie » qui elle, n'en fixe aucune
01:04 non plus.
01:05 L'accord de sécurité franco-ukrainien a été adopté par 372 voix, largement donc.
01:10 Le RN s'est abstenu, la France Insoumise et le Parti communiste ont voté contre.
01:15 Qu'est-ce que ce débat sur l'Ukraine dit des lignes de fracture entre les partis politiques
01:19 en France ? L'Ukraine est-elle devenue un terrain d'affrontement par procuration ?
01:23 Ou est-ce que nous avons le terrain d'affrontement par procuration entre la majorité et l'opposition ?
01:27 Pauline de Saint-Rémy.
01:28 Disons que c'était manifestement l'objectif d'Emmanuel Macron.
01:31 Et c'est manifestement l'objectif, d'ailleurs on a appris juste après le débat qu'Emmanuel
01:35 Macron serait au 20h de France 2 et TF1 ce soir, il a manifestement l'intention d'enfoncer
01:40 le clou et de faire de l'adhésion au soutien militaire à l'Ukraine une question centrale,
01:47 notamment dans le cadre de la campagne des européennes, qui n'en est qu'à ses débuts.
01:50 Il faut quand même rappeler qu'on est à trois mois de l'échéance.
01:52 Donc c'est encore certainement beaucoup trop tôt pour dire si le sujet prendra.
01:57 En tout cas, il a voulu faire en sorte de graver dans le marbre les positions des partis
02:03 politiques représentés à l'Assemblée nationale à un instant T, à un moment où
02:07 la Russie durcit ses positions, notamment à l'endroit de la France, à un moment où
02:12 c'est très difficile sur le terrain pour l'Ukraine.
02:14 De ce point de vue-là, je dirais qu'il a réussi à le faire.
02:17 Maintenant, est-ce qu'il a réussi à coincer le rassemblement national qui était, je pense,
02:21 la principale cible ? C'est plus compliqué de répondre.
02:24 Ils ne sont pas tombés dans le piège, à mon sens.
02:26 Thomas Legrand, vous dites qu'il faut s'inquiéter du camp de la paix russe, ce que vous appelez
02:31 les pétochars.
02:32 C'est-à-dire ?
02:33 Non, mais moi je pense qu'il faut faire le parallèle avec les années 30.
02:37 C'est-à-dire que ceux qui disent aujourd'hui « arrêtons la guerre, faisons la paix »,
02:47 ça serait faire la paix sur une situation, sur le terrain, qui est une avancée russe.
02:53 20% du territoire ukrainien est aux mains des Russes et il faudrait faire la paix sur
02:58 cette base-là.
02:59 Donc le parallèle avec Munich qu'on fait de temps en temps, moi je le trouve assez
03:03 pertinent.
03:04 On tire les leçons de l'histoire et ce qu'a fait Emmanuel Macron, c'est-à-dire mettre
03:10 tout le monde devant cette réalité et demander à chacun de se positionner, évidemment,
03:14 il y a des tas de raisons politiciennes qu'on peut détailler ici, mais ça serait un peu
03:20 réduire à la seule politique politicienne une position diplomatique et presque philosophique
03:27 d'Emmanuel Macron.
03:28 Alors évidemment, il a changé d'avis, c'était celui qui voulait ne pas humilier
03:33 Poutine, évidemment, avant de dire qu'il faut envoyer des hommes, il faudrait d'abord
03:37 qu'on soit capable de donner les armes qu'on a promis.
03:40 Il y a tout ça.
03:41 Mais moi je trouve pas mal qu'à un moment, alors c'est utilisé politiquement, qu'à
03:43 un moment on dise qui est pour, qui est contre.
03:45 Et que les gens se dévoilent.
03:48 C'est-à-dire que ça pose la question de savoir si on a le droit d'être dans un
03:51 entre-deux sur cette question.
03:52 C'est ce à quoi Marine Le Pen a répondu assez habilement, il faut le dire, en disant
03:56 qu'en gros on est soit pro-Poutine, soit pro-Macron.
03:58 C'était très provoque.
03:59 Bien sûr, mais à partir du moment où on demande la paix, on n'est pas dans un entre-deux.
04:03 Alors, Guillaume Tabard, qu'est-ce qu'il en pense Emmanuel Macron ? Il a raison de
04:06 dramatiser, de remettre l'Ukraine au centre du débat, où ça peut être dangereux ?
04:09 Je trouve qu'il y a une confusion des débats et que la confusion n'est jamais bonne.
04:12 La confusion est à plusieurs niveaux.
04:14 On le voit avec le débat d'hier, parce que tout est parti, effectivement, de la fameuse
04:18 phrase d'Emmanuel Macron, envisageant l'envoi de troupes au sol.
04:21 Dans la foulée, il dit, on va en débattre, on fait un débat, un débat avec vote.
04:25 Mais le débat, il n'a pas porté… C'était vrai, c'est un tournant stratégique intéressant,
04:30 qu'on peut ou défendre ou contester, mais Emmanuel Macron a fait une avancée, au moins
04:36 sémantique, sur les troupes au sol.
04:38 Or, le débat d'hier et le vote d'hier, il ne portait pas du tout là-dessus.
04:41 Il portait sur un accord de soutien à l'Ukraine, qui était antérieur à ses déclarations,
04:46 et qui n'envisage pas d'évolution de la stratégie militaire.
04:49 Donc on voit bien qu'on a transformé ce débat.
04:51 Il s'agit de dire, on va bien voir que le FN va être embarrassé, que l'RN va être
04:55 embarrassé, parce qu'il va hésiter, parce qu'il vote contre, il s'abstient, etc.
04:58 Mais je pense que ça n'est pas le sujet.
05:01 Je pense qu'il y a aussi une confusion, d'abord par rapport aussi à… Est-ce qu'on
05:05 est dans la politique étrangère ? C'est sérieux ?
05:08 On est quand même dans une guerre qui se passe en Europe.
05:09 Ou est-ce qu'on est dans la campagne politicienne européenne ?
05:12 Et quand on entend Gabriel Attal faire un discours hier, prendre à partie Marine Le
05:17 Pen, rappeler l'envoi de députés du RN lors du référendum sur le Donbass, etc.,
05:23 on voit bien que son but, c'est de cibler le RN.
05:26 Très bien, il y a une campagne européenne, que les partis s'affrontent, que chaque
05:30 parti cherche à affaiblir l'autre, c'est la règle du jeu, c'est normal.
05:34 Mais s'appuyer sur un débat qui est quand même important, il est quand même question
05:39 de guerre, de guerre en Europe, je trouve qu'il y a une confusion qui n'est pas
05:43 très saine.
05:44 Et là je réponds un peu à Thomas, le parallèle avec Munich.
05:47 Moi j'aime bien l'histoire, je pense qu'il faut toujours s'inspirer de la leçon de
05:52 l'histoire, mais là aussi, attention aux confusions.
05:54 38, c'est pas aujourd'hui, 38 par définition, et le choix qui a été fait à Munich, on
06:01 en a payé lourdement les conséquences, mais on était avant une guerre, on était des
06:05 gens qui, à tort ou à raison, pensaient pouvoir éviter la guerre avec l'Allemagne.
06:12 Là, en Ukraine, il ne s'agit pas d'éviter la guerre, la guerre elle est là.
06:17 On était déjà bien embarqués, et on considérait qu'on était…
06:22 On n'était pas en guerre avec l'Allemagne.
06:23 Et bien justement, on aurait peut-être eu ce moment-là.
06:26 Dire Munich, et quand Valérie Hayet, la tête de liste Renaissance, fait le parallèle
06:31 avec Daladier à Munich, on voit bien que dans ce débat, il s'agit de cibler le RN
06:35 accessoirement à l'EFI.
06:36 En gros, les méchants dul-extrémisme, ce sont des…
06:40 Il y a cet aspect stratégique.
06:42 Je termine juste, Thomas, si vous permettez.
06:44 Daladier, c'est tout, sauf les extrêmes, c'est au contraire, par définition, le
06:49 bloc central qui était au pouvoir.
06:51 Donc agitez, regardez les méchants municois, si on fait le parallèle…
06:55 C'est…
06:56 Creusons jusqu'au bout la réalité politique de chacun.
06:58 Un parallèle d'attitude face à un danger et face à la menace contre les démocraties
07:04 et nos démocraties libérales.
07:06 Voilà comment…
07:07 Alors, l'aspect stratégique, il existe aussi.
07:09 On se plaint souvent qu'il n'y ait pas de politique étrangère dans les campagnes
07:13 électorales françaises, qu'on s'intéresse qu'à nos petites histoires.
07:15 Pour une fois, il y en a.
07:16 Et c'est important parce que ça donne…
07:18 C'est le monde tel qu'on veut.
07:19 Et l'aspect de politique politicienne, c'est effectivement…
07:22 Sur ce sujet-là, il y a l'EPS, LR, les macronistes.
07:26 C'est la zone qu'aime bien Emmanuel Macron, c'est-à-dire la zone…
07:30 Le fameux « arc républicain ». J'aime pas du tout ce terme parce que ça exclut
07:33 trop de monde.
07:34 Mais voilà, donc ça, c'était pratique pour lui.
07:35 Deuxième point de ce débat, Ipsos qui sort lundi.
07:39 Cette grande enquête électorale pour le Cevipof, la fondation Jean Jaurès et l'Institut
07:45 Montaigne publiée dans Le Monde.
07:46 Le RN en hausse à 31%, qui distance largement la majorité et les listes de gauche.
07:54 Ce qui est intéressant dans cette enquête, c'est de voir que jusque-là, les diplômés
07:58 ne votaient pas Rassemblement National.
08:00 Mais que ça commence à bouger chez les BAC+2 notamment et chez certains cadres supérieurs
08:07 qui ont de plus en plus la tentation Rassemblement National.
08:10 Même chose pour les personnes âgées qui étaient la base électorale d'Emmanuel
08:15 Macron.
08:16 Désormais le vote Macron, c'est Brice Teinturier qui nous détaillait ça à ce micro hier.
08:21 Désormais le vote Macron, on le trouve à partir de 70 ans et non plus à partir de
08:28 60 ans.
08:29 Donc le paysage est en train de bouger.
08:31 Qu'est-ce que ça dit du pays selon vous Pauline de Saint-Rémy ?
08:35 Ça dit énormément de choses.
08:37 Elle était passionnante cette enquête.
08:38 Il y a beaucoup de choses à dire.
08:39 Ce qu'on en a retenu effectivement, c'est notamment le rétrécissement d'une certaine
08:44 façon du macronisme, même pas sur sa base.
08:47 C'est le cœur des macronistes qui continuent à voter pour eux.
08:51 On a parlé des personnes les plus âgées, les plus de 60, les plus de 70 ans, des BAC+5
08:58 et plus essentiellement.
08:59 Ce qui est très frappant c'est de voir que, vous l'avez dit, chez les cadres supérieurs
09:04 ils font quasiment jeu égal désormais avec le RN.
09:06 Donc c'est en résumé assez inquiétant pour Emmanuel Macron à trois mois des élections
09:10 européennes.
09:11 Et en même temps, je trouve que cette enquête fait écho au premier sujet qu'on a abordé.
09:17 Quelque part ça montre à quel point, il y a 13 points d'écart, vous l'avez dit,
09:20 entre le RN, Jardin Vardela et Valérie Haït, la tête de liste macroniste.
09:26 Il a un besoin urgent, Emmanuel Macron, de repolariser le débat.
09:30 Vous direz que c'est de la politique politicienne, mais il est évident que ce débat organisé
09:35 à l'Assemblée nationale hier et ce vote qu'il a décidé d'organiser, qui était
09:39 un vote symbolique, qui n'allait avoir aucune conséquence, très opportun, il n'était
09:43 pas obligé de l'organiser, c'est la première fois qu'il le fait en deux ans, comme par
09:46 hasard à ce moment-là.
09:47 Mais on peut se demander si ça va marcher, effectivement.
09:50 D'abord, quelle est votre explication de ce vote qui ne cesse de grignoter, même des
09:56 classes qui ne votaient absolument pas à l'Assemblée nationale ? Et est-ce que cette
10:02 polarisation que veut et que fait Emmanuel Macron avec le sujet de l'Ukraine peut marcher
10:06 ou pas, Guillaume Tabard ?
10:07 C'est dangereux.
10:08 Alors, il n'y a pas 50 000 possibilités, mais je pense que c'est toujours dangereux.
10:13 D'abord, lorsque l'on est obsédé par un adversaire politique, ce n'est jamais
10:20 bon signe.
10:21 Ce qu'a fait la force de Emmanuel Macron en 2017, celle de Nicolas Sarkozy en 2007,
10:29 celle du PS dans ses années de conquête aussi avant 80, c'est la capacité à attirer.
10:35 Et il a dépassé son socle sociologique initial.
10:40 Toutes les victoires en politique, c'est ça, c'est quand on est capable de garder
10:43 un socle sociologique.
10:45 Autrefois, pour la gauche, les catégories populaires, autrefois pour la droite, les
10:48 catégories aisées.
10:49 Mais chacun qui était capable d'aller un peu au-delà, ce qu'a fait Mitterrand,
10:53 ce qu'a fait Sarkozy, ce qu'a fait Chirac aussi à un certain moment.
10:58 Emmanuel Macron, dont la définition du macronisme était précisément le dépassement de tous
11:02 les clivages, pas uniquement politiques, mais aussi sociologiques, culturels, etc.
11:07 Or là, on voit un rétrécissement du macronisme.
11:10 Sauf que là, on est dans une campagne européenne et qu'Emmanuel Macron le dit beaucoup en
11:15 privé, il a besoin avant tout de remobiliser les siens, à savoir les pro-européens qu'il
11:20 est en train de perdre, notamment sur sa gauche avec la liste de Raphaël Glucksmann.
11:23 C'est ça que je trouve le plus inquiétant ou sidérant pour les macronistes, c'est
11:27 que quand on revendique être les seuls à porter vraiment un idéal, on est la seule
11:33 coalition pro-européenne, quand on a un idéal, on met en avant cet idéal.
11:37 Or là, quand on est purement défensif, on dit "attention, eux c'est des méchants,
11:41 eux c'est des ennemis, donc votez pour nous sinon vous aurez des ennemis", c'est
11:44 une raison insuffisante.
11:45 Peut-il remobiliser Thomas ? Je ne sais pas s'il peut remobiliser, mais
11:49 sur le Front National, le Rassemblement National et sa puissance.
11:52 La question est de savoir, est-ce que cette puissance est la manifestation d'une victoire
11:56 culturelle qui maintenant se concrétise en victoire politique, on sait que c'est
12:00 comme ça que la gauche est arrivée au pouvoir en 1981, victoire culturelle devenue victoire
12:03 politique, ou est-ce que c'est simplement l'agglomération de tous les mécontentements.
12:10 Et comme Emmanuel Macron cible exclusivement le Rassemblement National, ça indique, tous
12:15 ceux qui ne sont pas contents d'Emmanuel Macron, le message c'est "votez Rassemblement
12:19 National".
12:20 Après il y a tout ce qu'il dit, toute cette tendance à essayer de retrouver la
12:28 gauche pour Emmanuel Macron.
12:29 Alors justement en un mot sur les réformes sociétales, sans mettre le paquet là-dessus,
12:35 quoi qu'il en coûte rien d'Emmanuel Macron, c'est-à-dire Manoukian, l'IVG dans la
12:39 Constitution, la fin de vie.
12:42 Il n'en coûte rien sur la fin de vie, pardon, mais ça reste à prouver, il y a 18 mois
12:44 de débat, ça reste…
12:45 Non, il ne coûte rien financièrement.
12:47 Et la fin de vie, ce qui est intéressant dans la fin de vie, c'est qu'il l'a fait
12:53 à la manière dont la gauche voulait qu'on le fasse, c'est-à-dire avec un vrai débat
12:56 de société organisé, quelque chose d'original.
13:00 Pauline de Saint-Rémy, sur ces réformes "sociétales", comment on les appelle ?
13:04 Sur la dernière, j'ai envie de parler de celle sur la fin de vie, qui est la plus récente
13:08 d'abord, mais surtout, qui est assez marquante, parce que les annonces sont allées un petit
13:13 peu plus loin de ce à quoi on s'attendait, alors que ça fait deux ans, et beaucoup
13:16 plus, même sept ans, qu'ils tergiversent sur ce sujet.
13:18 Moi, je suis un petit peu surprise du timing, on va avoir 18 mois de débat au moins, c'est
13:22 ce qu'on nous a dit à l'Assemblée Nationale, ça va être très très long, à trois mois
13:25 des européennes, je trouve pas ça un calcul aussi facile que ce qu'on dit.
13:29 Le mot de la fin, Guillaume Tabard.
13:30 Oui, je crois qu'Emmanuel Macron a dupé tout le monde en mettant en scène une supposée
13:34 prudence, une supposée hésitation sur les questions sociétales.
13:37 Elle était réelle, je pense qu'elle était réelle.
13:38 Je ne crois pas.
13:39 Au vu des résultats, je crois que c'était de l'hypocrisie, car depuis le début on
13:43 dit qu'Emmanuel Macron est très prudent, or, sur tous les sujets, que ce soit sur l'avortement,
13:47 je vous rappelle l'allongement du délai avant l'inscription dans la Constitution,
13:50 la PMA, maintenant l'euthanasie et le système social, parce qu'il refuse les mots, mais
13:54 c'est quand même ça qui est proposé, dans tous les cas, il y va franco.
13:57 C'est au diapason de ce que veut l'opinion.
13:59 Oui, il dit que ce n'est pas sa position personnelle qui compte, c'est ce qu'attendent
14:01 les Français.
14:02 Oui, mais ce qui compte, c'est ce qu'il fait, or ce qu'il fait va très très loin