Patrice Gueniffey x Arthur Chevallier : Napoléon au miroir déformant de Ridley Scott
L'historien Patrice Gueniffey et l'écrivain Arthur Chevallier sont les débatteurs du jour. Ils donnent leur avis sur le dernier film du réalisateur américain, sur l'ampleur français, accusé de largement romancer l'Histoire sans vraiment l'assumer. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-20-novembre-2023-8559220
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00:00 ce matin sur le film événement de l'automne, le Napoléon de Ridley Scott, c'est un film
00:05 France Inter, je tiens à le préciser. Léa, vous avez longuement interviewé le maître,
00:11 on a pu écouter cet entretien la semaine dernière. Mais avec tout le respect qu'on
00:15 a pour Ridley Scott, toute l'admiration qu'on peut éprouver pour Joaquin Phoenix,
00:21 force est de constater que le film divise. Il y a ceux qui l'ont adoré, et ceux qui
00:26 estiment que le film propose une mauvaise image de notre Napoléon à nous. Et ça tombe
00:32 bien, des avis contraires vont s'exprimer dans ce studio ce matin. Arthur Chevalier,
00:38 éditeur, historien, commissaire de l'exposition Napoléon du bicentenaire au Grand Palais,
00:44 auteur du Que sais-je, Napoléon et le Bonapartisme au Puff, est avec nous, ainsi que Patrice
00:50 Guéniffet, qui est historien, auteur de Bonaparte chez Gallimard dans la collection Folio.
00:56 Bonjour à tous les deux, merci d'être là. Je vais lever le suspense tout de suite.
01:00 Arthur Chevalier, vous avez adoré le film, vous allez nous dire pourquoi. En revanche,
01:04 vous, Patrice Guéniffet, le moins que l'on puisse dire, c'est que vous n'avez pas
01:08 été convaincu. Pour vous, vous le dites dans le point, ce film est le film d'un
01:12 Anglais très anti-français. C'est un film "woke", dites-vous, qui vous a laissé
01:16 pour le moins dubitatif. Mais pourquoi ?
01:19 Non, je dis qu'il y a une pointe de "wokisme", en effet, puisque ça se termine par la phrase
01:24 "la prochaine fois, dit Joséphine à Napoléon, ce sera moi, sous-entendu l'empereur".
01:29 Mais ça, ce n'est qu'un détail du film et pas le plus important.
01:33 Ce qui ne m'a pas convaincu, c'est que ce n'est pas tellement la non-véracité
01:38 historique de nombreux faits dans le film, parce qu'après tout, c'est du cinéma.
01:43 Et de grands films historiques s'écartent beaucoup de la vérité historique. Je pense
01:48 par exemple à l'Amadeus de Milos Forman, mais qui propose un portrait vraisemblable
01:53 de Mozart. Je pense au merveilleux film d'Antoine de Cône "Monsieur M", qui est mon préféré,
01:59 sur Napoléon. Là aussi, l'histoire n'est pas historiquement vraie, puisque Napoléon
02:03 finit en bourgeois à la Nouvelle-Orléans. Mais il propose un portrait de Napoléon à
02:09 Sainte-Hélène, joué par un formidable Philippe Toretton, qui est tout à fait plausible.
02:13 Là, rien n'est plausible. Et notamment le personnage de Napoléon en sort, au fond,
02:20 il est défiguré. Pourquoi ? D'abord, il est trop vieux. Joaquin Phoenix est plus
02:25 âgé que Napoléon à sa mort. C'est une histoire de gens jeunes. Il faut bien voir
02:30 que la Révolution et l'Empire sont des jeunes qui partent à l'assaut du monde,
02:35 qui escaladent le pouvoir, la richesse, la fortune, la célébrité. Là, ça ne marche
02:40 pas. Tous les âges sont faux. Napoléon est plus âgé que sa femme. Or, ce couple
02:46 incroyable, extraordinaire, son fondement même, c'est la différence d'âge au bénéfice
02:51 de cette femme qui a 6 ans de plus. On a les mêmes à l'Élysée aujourd'hui. C'est
02:59 un couple comme ça. Peu importe. Et puis c'est un couple indéfectible qui est l'alliance
03:08 de deux mondes. Ça, on ne le voit pas du tout dans le film. C'est l'Ancien Régime
03:11 et la Révolution qui sont mariés. Arthur Chevalier, réponse ? C'est amusant
03:17 parce que je pense que les raisons pour lesquelles Patrice a détesté sont exactement les raisons
03:19 pour lesquelles moi je l'ai adoré. Effectivement, c'est le film d'un Anglais.
03:23 Parce qu'Oriole Scott, c'est un Anglais, ce n'est pas un Américain. C'est une lecture
03:26 tout à fait britannique de la Révolution et de l'Empire. On voit cette France de la
03:29 Révolution perçue tout à coup comme un pays très barbare. Puisqu'à l'époque, la France
03:33 rompt le pacte de civilité avec les monarchies d'Europe. Tout à coup, le pays des Bourbons
03:37 se met à couper les têtes toute la journée. Et donc, Napoléon est un archétype de ça.
03:41 Il a tiré le fil de la vulgarité et de la brutalité. C'est exagéré. Et effectivement,
03:45 c'est une petite partie de son tempérament. Il aurait été, à mon avis, une bonne idée
03:49 d'en montrer une autre. Mais enfin, c'est son choix. Mais c'est sans doute une des propositions
03:53 artistiques les plus originales sur Napoléon. Pourquoi ?
03:55 Précisément parce que c'est un Napoléon qu'on n'a jamais vu, qu'on ne voit jamais
03:59 dans sa position de génie, de chef militaire. Mais on pourrait l'attaquer là-dessus.
04:03 Mais après tout, on se doute bien que Napoléon donnait des ordres à ses généraux. Pourquoi
04:07 est-ce qu'il aurait fallu le montrer ? Il a choisi de montrer autre chose. Il a eu une
04:10 vraie histoire d'amour très structurante et très passionnante avec Joséphine de Bornet.
04:13 Ce n'est donc pas complètement aberrant d'avoir créé un fil rouge autour de ça.
04:17 Et puis en plus, dernier point, Napoléon Bonaparte n'était pas un monstre de raffinement
04:21 non plus. Je trouve que Joaquin Phoenix délivre une performance extraordinaire et chose très
04:25 importante. Là, tout à coup, on a l'avis d'un Anglais sur un des personnages français
04:29 qui s'exporte le mieux. Et je trouve que c'est une très bonne nouvelle, justement.
04:32 Ça l'écouriffe un peu, mais c'est très sain pour la culture.
04:35 Je trouve que, comment dire, on ne comprend pas dans le film comment un personnage aussi
04:42 médiocre que l'est le Napoléon tel qu'il est mis en scène par Gilles Escott peut avoir
04:47 accompli autant de choses. Qu'on les juge positivement ou négativement d'ailleurs,
04:52 parce qu'après tout, en tout cas personnellement, je ne fais pas partie des admirateurs.
04:55 Vous le trouvez vraiment médiocre dans le film ?
04:58 Oui, médiocre.
04:59 Parce qu'il est quand même ultra charismatique, même s'il est plus vieux.
05:02 Il n'y a qu'une scène où vraiment Joaquin Phoenix incarne le personnage, c'est après
05:09 Osterlitz quand il rencontre l'Empereur d'Autriche.
05:11 Ça dure 15 secondes et là, il y a un face à face entre les deux hommes où on sent
05:15 dans le visage, dans l'expression de Joaquin Phoenix, toute l'autorité et tout le charisme
05:20 qui pouvait être ceux du personnage.
05:23 Sinon, effectivement, c'est un pauvre type.
05:26 Il se sauve à quatre pattes le 18 brumaire.
05:28 Il a un face à face avec une momie comme un plongeur qui rencontre un dauphin sous
05:34 la surface des eaux.
05:35 Avec Joséphine, il y a des scènes très vulgaires qui sont absolument inutiles.
05:41 Vous parlez des scènes de sexe ?
05:43 Oui.
05:44 Oui.
05:45 La rencontre.
05:46 C'est la liberté de…
05:47 Non, le clin d'œil à Basic Instinct.
05:48 Et puis en plus, j'ai l'impression qu'on reproche à ce film son intention en chevalier.
05:53 C'est-à-dire que Hailey Scott a une intention très claire qui tient pendant 2h45.
05:57 Elle est contestable, mais on ne peut pas reprocher à une œuvre d'art d'être ce
06:00 que son auteur a voulu qu'elle soit.
06:02 Ce que je veux dire, c'est qu'il a voulu un Joaquin Phoenix qui joue un Napoléon,
06:06 une facette de Napoléon qu'on ne connaît pas.
06:08 On ne peut pas lui reprocher d'avoir voulu montrer autre chose.
06:11 Et d'ailleurs, encore une fois, on voit bien la vie de Napoléon.
06:13 Il est empereur, il conquiert l'Europe.
06:14 Donc on voit bien que c'est quelqu'un d'exceptionnel.
06:16 On n'a pas besoin en plus d'avoir une chose très démonstrative et un peu pompier
06:19 pour ça.
06:20 On ne le voit pas.
06:21 Et on le voit bien par son aventure, on le sait.
06:22 Et puis le Napoléon brutal, c'était le Napoléon de la légende noire, d'après
06:27 la chute de Napoléon.
06:29 Il a complètement manqué le portrait du personnage qui est un personnage un peu monstrueux
06:33 dans la réalité.
06:34 Madame de Stahl avait la formule juste, c'est le sourire le plus charmeur du monde avec
06:39 un regard de glace.
06:40 Napoléon, c'est ça.
06:42 C'est-à-dire à la fois le charme, mais aussi le pouvoir de, côté incontrouvable,
06:48 le pouvoir de la manipulation.
06:49 - C'est vrai que le pouvoir de séduction de Napoléon manque parce que c'était quelque
06:51 chose que tout le monde remarquait.
06:52 - Oui, la manipulation.
06:53 - Oui, bien sûr.
06:54 Mais encore une fois, ça manque, mais c'est autre chose.
06:56 - Alors ça, c'est vrai.
06:57 Il a raison, il manque la séduction.
07:00 Il n'est pas séduisant.
07:01 - Non, il n'est pas séduisant.
07:02 Et ce qui est vrai, c'est que c'est quelque chose que...
07:04 - Il n'est pas manipulateur, on a l'impression qu'il subit.
07:06 - Ça, c'est vrai.
07:07 - Il est plutôt manipulé que manipulateur.
07:08 - Et c'est quelque chose que tout le monde remarquait quand même chez tous les Bonaparte
07:10 d'ailleurs.
07:11 C'est qu'ils avaient une capacité d'adaptation sociale absolument phénoménale.
07:14 Ils arrivaient à charmer des gens de toutes les origines, de toutes les catégories sociales.
07:18 C'était un trait très remarquable.
07:19 Et ça, effectivement, à un moment donné, on se demande un peu, c'est vrai, pourquoi
07:23 un type renfrogné et silencieux a emmené à ce point le monde, la France et l'Europe
07:27 dans une aventure aussi délirante ? On se doute bien que ça implique un minimum de
07:30 puissance.
07:31 Mais cela étant, c'est très contemporain aussi.
07:33 Ça s'inscrit dans une veine des films historiques récents.
07:36 Le Johnny Depp que Maïwenn a mis en scène, qui est très silencieux.
07:38 Je pense évidemment au Marion de Coppola, auquel il y a des références sonores partout.
07:43 Je pense au John Malkovich de la Légion d'Angeuse, plus anciennement.
07:46 Il y a des clins d'œil à Barry Lyndon partout.
07:48 C'est un film historique qui s'inscrit dans une vraie tradition cinématographique.
07:51 Sophia Coppola, elle fait ressortir quelque chose de vrai.
07:53 Elle a montré pour la première fois que Marie-Antoinette est une très jeune femme.
07:59 Quand elle se marie, c'est encore une jeune fille.
08:01 Elle fait ressortir la jeunesse de ce monde de la fin du 18e.
08:04 Lui ne fait rien ressortir.
08:06 Simplement, il reproduit en effet une vision qui est une vision anglaise datée d'ailleurs,
08:12 qui date du 19e siècle, de l'histoire de Napoléon, où l'Angleterre joue le rôle
08:17 de la statue du commandeur d'Andon Giovanni qui vient pour exécuter la sentence contre la France.
08:22 Vous avez aimé les batailles alors ? Ridley Scott est connu quand même pour ses batailles.
08:27 Nulle !
08:28 Nulle ! Moi j'ai trouvé ça absolument génial.
08:29 Mais là encore, c'est excessivement singulier.
08:32 Austerlitz, elle a d'être une sorte de bataille médiévale, avec un voile gothique comme ça.
08:36 C'est phénoménal.
08:37 Je trouve que vraiment ce film aurait pu être écrit par Charles Dickens.
08:39 Même les batailles, vous les avez trouvées ? Honnêtement, moi pour avoir vu le film…
08:42 Waterloo est pas mal.
08:43 Tout long…
08:44 Mais même Austerlitz est fort.
08:45 Quand on voit la glace s'effondrer sous les pieds des soldats et les soldats mourir
08:51 dans la glace, il n'a pas utilisé les couleurs.
08:54 On est vraiment au milieu de la scène.
08:56 Il n'a pas utilisé la facilité du numérique.
08:58 Il a reconstitué les batailles.
08:59 Il va chercher un épisode faux de la bataille d'Austerlitz.
09:03 L'armée qui se noie dans la glace.
09:05 Il y a 15 soldats qui se sont noyés dans la glace.
09:07 Mais peu importe.
09:08 Il néglige les scènes visuelles incroyables de cette bataille.
09:13 Parce que Napoléon, c'est quelqu'un…
09:15 On dirait que le hasard a fait les choses pour que tout soit cinématographique.
09:20 C'est-à-dire la nuit qui précède la bataille, c'est soldats qui allument des flambeaux
09:24 dans la nuit, partout.
09:25 Le brouillard au couteau le matin et le soleil qui se lève, qui dissipe le brouillard.
09:31 Et puis l'assaut du plateau de Pratzen, qui est une scène de cinéma.
09:36 C'est-à-dire cette armée qui monte à l'assaut.
09:38 Et il prend une scène qui n'explique rien.
09:41 Il a justement décidé de faire différemment de l'habitude.
09:42 J'ai l'impression qu'on ne reproche que ça à ce film.
09:44 Waterloo est pas mal.
09:45 Waterloo est très bien.
09:46 Tout le monde avec les bateaux numériques sauf la scène du cheval qui est ridicule.
09:49 Il a voulu donner une couleur médiévale à ces batailles.
09:52 C'est évidemment anachronique.
09:53 Mais c'est un film, c'est une œuvre d'art.
09:54 Il fait ce qu'il veut, c'est très prononcé.
09:56 Effectivement, il aurait pu montrer autre chose d'Austerlitz.
09:58 Il a choisi ça, mais c'est quand même très réussi.
10:00 Il y a un plan magnifique qui est celui de Napoléon qui tend Moscou en feu.
10:04 Ça c'est un plan sublime.
10:05 Il y a deux ou trois trucs qui vous ont plu.
10:07 Mais il n'est pas exploité.
10:08 Ça dure cinq secondes, on passe à autre chose.
10:10 Il y a quand même un parti pris dans ce film-là, vous en avez un peu parlé, qui est de placer
10:14 Joséphine au cœur du film et au cœur de la vie de Napoléon.
10:19 Est-ce que historiquement c'est vrai ?
10:21 Oui.
10:22 Vous dites oui ?
10:23 Oui.
10:24 Moi en ayant vu le film, je me suis dit est-ce qu'il veut pas… est-ce que c'est
10:28 le parti pris de romancer cette histoire magnifique, d'histoire d'amour magnifique avec cette
10:32 femme dont Ridley Scott dit d'ailleurs assez justement que c'était pas un très bon
10:35 parti au fond et il était fou d'elle et sous emprise et elle le trompe et il est fou
10:38 d'elle, etc.
10:39 Est-ce qu'elle était si importante ?
10:42 Parce que par exemple, il met pas Marie Valesca dont il était fondue.
10:45 Ni Marie Louise.
10:46 Voilà.
10:47 Elle va de ment.
10:48 C'est la seule personne qu'il avait vraiment aimée Napoléon.
10:49 Avec sa mère peut-être.
10:50 Enfin la seule personne avec qui il a eu des sentiments à peu près purs, c'est Joséphine.
10:53 Je veux dire quelqu'un qui véritablement l'a emporté dans quelque chose qui était
10:56 au-delà de l'intérêt, au-delà de la politique, au-delà de la manipulation précisément.
10:59 Il l'a vraiment aimée.
11:00 C'est pourquoi je trouve que l'espèce de dualité ou en tout cas le couple fort qui
11:04 trace la ligne rouge du film, je trouve que c'est plutôt vraisemblable et ça fait du
11:08 sens relativement à cette histoire qui a été excessivement importante.
11:10 C'est vraisemblable mais pas cette Joséphine-là.
11:13 C'est-à-dire que Napoléon, on peut dire qu'il naît une deuxième fois quand il
11:17 la rencontre.
11:18 C'est une deuxième naissance.
11:19 D'ailleurs, ce qui n'est pas montré dans le film, et ça c'est symboliquement très
11:21 fort, il supprime le « u » de son nom le jour du mariage, sur l'acte de mariage.
11:26 Comme s'il renaissait avec elle.
11:29 Et effectivement le divorce, c'est le début de la chute parce qu'il se quitte lui-même
11:34 en la quittant.
11:35 Après tout, il quitte aussi son passé révolutionnaire, son passé…
11:38 Mais ça c'est réussi dans le film, le divorce, le déchirement du divorce où il
11:41 renonce à elle en crevant.
11:43 Mais en même temps, c'est un lien très fort qu'ils ont mais jamais il n'est revenu
11:46 par exemple d'Egypte parce qu'elle le trompait.
11:48 C'est pas pour ça qu'il revient.
11:50 Il revient pour prendre le pouvoir.
11:51 Mais ça l'a tourmenté.
11:52 On ne peut pas dire que les tromperies de Joséphine l'ont pas tourmenté.
11:54 Il en a parlé énormément.
11:55 Il ne pensait qu'à ça.
11:56 Joséphine c'est sa part humaine.
11:57 Exactement.
11:58 C'est sa seule part de pureté.
11:59 Le seul sentiment humain qu'il aura éprouvé dans sa vie, c'est pour elle.
12:04 « Gladiator » de Ridley Scott avait passionné des millions de spectateurs pour l'Empire
12:09 Romain.
12:10 Est-ce que vous pensez que Napoléon va susciter le même genre de fusion ?
12:17 J'espère pour ceux qui ont fait le film.
12:20 Il y a des scènes spectaculaires.
12:22 Je pense que le savoir historique étant ce qu'il est aujourd'hui, c'est pas plus
12:27 mal d'aller voir ce film.
12:28 Après chacun se fera une opinion.
12:31 L'Apolléon est un sujet mondial.
12:34 Chacun se l'approprie.
12:35 Il en sort un peu ébrouillé.
12:36 Mais enfin, qui peut s'en plaindre ? C'est une très bonne nouvelle.
12:39 Et si les Français ne sont pas contents, ils n'ont qu'à le faire.
12:41 Ce n'est pas les Français mais les Américains à culte iront le voir.
12:43 Ils diront « Tiens, c'était Napoléon ».
12:44 Et les Français aussi.
12:45 Mais je vous signale que les Français ne l'ont pas fait.
12:49 C'est une des choses qui m'a surprise en bossant le sujet.
12:53 Il y a très peu de films sur Napoléon.
12:55 Il y a le Abel Gance, le Guitry, il y a De Cône mais très peu de films.
13:00 Et je vous signale que le grand Stanley Kubrick, parce que Riley Scott me dit que son film
13:05 préféré de tous les temps c'est Marylindan, il y a beaucoup de références.
13:07 Kubrick y a renoncé.
13:10 C'était son rêve.
13:11 Il y avait des raisons d'argent.
13:12 Il n'a pas trouvé l'acteur non plus.
13:13 Et vous savez, l'acteur c'est un problème.
13:15 Parce que Napoléon change beaucoup au cours de sa vie.
13:20 Merci à tous les deux.
13:21 Ce petit masque et la plume du matin.
13:25 Arthur Chevalier, Napoléon et le bonapartisme au puf.
13:29 Patrice Guény fait bonaparte chez Gallimard.
13:32 Et Napoléon et De Gaulle, deux héros français, chez Perrin.