Guillaume Roquette, directeur de la rédaction du Figaro Magazine, débat face à Thomas Legrand, chroniqueur à Libération. Thème du jour : Sardou/Armanet, ouverture de la Coupe du monde de rugby, Puy-du-Fou...La France divisée par de nouvelles guerres culturelles ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-13-septembre-2023-4996442
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00:00 Le débat ce matin sur les polémiques qui ont émaillé cette rentrée autour de la
00:04 cérémonie d'ouverture de la Coupe du Monde de Rugby, qualifiée de France Rance par Libération,
00:10 sur les invectives autour du Puy du Fou après un reportage de complément d'enquête sur
00:15 France 2, sans oublier le « Choisis ton camp, camarade » entre Michel Sardou et Juliette
00:21 Armanet.
00:22 Bref, question, la France est-elle divisée par une nouvelle guerre culturelle ?
00:26 Pour en parler, Nicolas ? Thomas Legrand, chroniqueur politique à Libération,
00:31 producteur d'enquêtes de politique tous les samedis sur Inter et Guillaume Roquet,
00:36 directeur de la rédaction du Figaro Magazine.
00:38 Bonjour à tous les deux, on a eu envie de vous réunir ce matin pour débattre de ces
00:42 polémiques dont la France a le secret.
00:44 Des polémiques anecdotiques ou bien au contraire révélatrices de l'état du pays, vous
00:49 nous le direz.
00:50 On commence avec la cérémonie d'ouverture de la Coupe du Monde de Rugby, censée célébrer
00:53 l'art de vivre à la française, avec un Jean Dujardin en marcelle et en casquette
00:57 sur la tête jouant au boulanger.
00:58 Une cérémonie jugée « rance » par le journal Libération où vous travaillez, Thomas Legrand.
01:03 Dans l'article du journaliste Guillaume Thion, on peut lire que les organisateurs ont offert
01:08 au monde la carte postale sépia d'une France qui sent la naphtaline, Guillaume Roquet.
01:12 Comment avez-vous apprécié cet article sur la France rance ?
01:14 Je l'ai trouvé intéressant parce que ça permet de clarifier la vision de notre pays
01:21 qu'on peut avoir dans cette gauche culturelle dont Libération est l'un des porte-parole.
01:26 C'est pas seulement une sorte de ringardisation, c'est-à-dire il dit pas « cette France
01:32 n'a pas existé ». Non, cette France-là, il la déteste.
01:36 C'est pas une France vieille, c'est une France rance.
01:39 C'est-à-dire c'est une France qui sent mauvais, littéralement.
01:43 Et donc moi quand j'ai vu cette cérémonie d'ouverture, je trouvais ça un peu désuet.
01:49 Évidemment on est dans le cliché, on est dans l'archétype.
01:51 Alors j'ai été un peu dubitatif à la première vision.
01:57 Et puis hier soir, pour préparer le débat d'aujourd'hui, je l'ai revisionné et
02:01 je me suis dit mais finalement, cette France-là c'est la France qu'on aime.
02:04 Et cette France-là c'est une France dont on a la nostalgie.
02:07 Et on peut dire qu'elle n'a jamais existé, on peut dire qu'elle est fantasmée.
02:11 Mais dire qu'elle est rance, cette France des villages, avec des gens qui dansent ensemble,
02:16 avec la Tour Eiffel derrière, avec la patrouille de France.
02:18 Bon, moi je l'ai adoré, mais de toute évidence je ne vis pas dans la même France que d'autres.
02:22 C'est-à-dire qu'au début vous n'avez pas aimé, ensuite vous avez adoré ?
02:24 Non, au début…
02:25 Quand c'est devenu un débat idéologique, vous l'avez adoré ?
02:27 En fait, c'est-à-dire que je me suis dit, je l'ai regardé peut-être avec un œil
02:31 un peu de professionnel, et là je me suis dit, le trait est peut-être un peu trop
02:36 appuyé, mais après je me suis dit, quelle est la cible de ce…
02:41 Thomas Legrand, grand amateur de rugby, il faut le noter.
02:46 Réponse.
02:47 Non, mais vous venez de mettre en marche la mécanique du thème de ce débat, la guerre
02:52 culturelle.
02:53 C'est-à-dire qu'à partir d'un papier qui juge un spectacle, je vais en dire deux
02:57 mots de ce spectacle complètement nul, à partir de ce papier, vous considérez que
03:02 Libération ou que la gauche culturelle, et ça c'est intéressant, vous dites la
03:05 gauche culturelle, on parlera de la droite culturelle après, déteste la France.
03:09 Moi aussi j'aime bien la France des années 50, j'aime bien cette France-là, j'aime
03:13 bien…
03:14 Moi par contre…
03:15 On imagine bien que Jean Dujardin, là, il aurait bien aimé donner la réplique à
03:19 Jean Gabin.
03:20 Moi aussi j'aurais rêvé certainement comme vous, être éditorialiste à François de
03:24 Lazareff.
03:25 On aime bien cette France-là, elle est finie.
03:27 Et pourquoi les années 50 au fait ? On comprend qu'il n'ait pas choisi les années 40,
03:31 mais pourquoi pas les années 60, les années 70, les années 80 ? Qu'est-ce qui s'est
03:35 passé en rugby dans les années 50 ? Il paraît que c'est le moment où la France a battu
03:39 la Nouvelle-Zélande pour la première fois, ce n'était pas la cérémonie d'ouverture
03:43 de France-Nouvelle-Zélande.
03:44 Moi je suis un fan absolu de rugby.
03:45 Le rugby c'est le plus beau sport du monde.
03:47 C'est un sport qui devrait nous réunir.
03:49 Vous et moi…
03:50 Et là il vous divise.
03:51 Moi je considère que le rugby c'est un sport de gauche, parce que c'est le sport…
03:54 C'est idiot de dire ça, je le sais.
03:56 Mais c'est le sport…
03:57 Il y a des barges…
03:58 Je ne peux pas vous le dire, mon cher Thomas.
03:59 Non, non, mais c'est idiot et je le sais.
04:00 Mais c'est un sport…
04:01 C'est idiot, mais vous le dites quand même Thomas Le Grand.
04:03 C'est le sport collectif par excellence.
04:05 C'est un sport qui évolue beaucoup, qui a des nouvelles règles.
04:08 Mais c'est aussi un sport qui devrait vous plaire, parce que dans chaque équipe nationale
04:12 de rugby, il y a le caractère national.
04:15 Et on a le caractère national français là.
04:17 Avec le French Flair.
04:19 C'est intéressant.
04:20 Et moi j'aurais voulu que cette cérémonie, qui était laide en plus, qui était très
04:24 laide, on n'a rien compris.
04:25 Il paraît qu'il fallait célébrer la gastronomie et la bonne chère française.
04:31 On voyait des chefs, que personne ne connaît d'ailleurs, en train de couper des trucs
04:36 en plastique devant un genre du jardin, que par ailleurs j'adore aussi, surtout en
04:41 OSS, genre du jardin qui essaye de danser avec des…
04:46 La seule bonne chose c'était la fin, quand ça devenait rugbystique et quand il y a eu
04:53 le chant Bayonet, qui est le plus beau chant du rugby que tout le monde reprend.
04:56 Il y a plusieurs choses dans ce que vous dites.
04:58 D'abord il y a l'idée que le rugby soit un sport de gauche.
05:01 Non, c'est idiot.
05:02 Je suis ravi de vous l'entendre dire.
05:03 C'est pas la vie de Sandrine Rousseau, semble-t-il, qui dit que le rugby est un sport viriliste
05:09 et que ça ne lui plaît pas beaucoup.
05:11 C'est vrai que c'est un sport qui est plutôt genré, même s'il existe des équipes
05:14 de rugby féminines.
05:15 On va dire que c'est un sport qui est enraciné.
05:17 Enraciné dans le sud-ouest radical, socialiste.
05:21 Absolument, mais ces gens-là, me semble-t-il, ils ne sont pas forcément des lecteurs de
05:26 libération.
05:27 Je crois que quand vous dites que le plus important dans votre propos, c'est que vous dites
05:32 "cette France-là, elle est finie".
05:34 Mais vous avez raison, c'est ça le problème.
05:36 Et peut-être que les Français, et ça vous gêne, ils sont nostalgiques de cette France-là,
05:40 même s'ils ne l'ont pas connue.
05:41 C'est une France, encore une fois, qui est un peu mythifiée.
05:44 Mais c'est la France d'avant l'enlaidissement des centres commerciaux, c'est la France
05:52 où il n'y avait pas de jeunes filles qui allaient à l'école en abaya, où il n'y
05:54 avait pas d'émeuture benne.
05:55 Et effectivement, ça, il y a une espèce de...
05:58 Je dirais qu'il y a deux détestations de cette France-là.
06:01 Il y a deux détestations de cette France-là.
06:05 D'abord, il y a une séparation droite-gauche, parce que c'est le classique du passé faisant
06:11 table rase.
06:12 Donc la gauche moderne, par principe, dès qu'il y a quelque chose qui a lieu à l'enracinement,
06:18 à l'identité, osons le mot, il y a cette gêne.
06:21 Et puis le deuxième point, c'est qu'il y a une opposition sociologique.
06:29 C'est-à-dire que ce que vous reprochez, à mon avis, profondément, peut-être pas
06:32 vous, mais votre journal et la gauche culturelle, à ce genre de spectacle, c'est qu'il y
06:36 avait 9,5 millions de personnes qui le regardaient.
06:38 C'est comme le Puy du Fou, c'est comme Michel Sardou.
06:40 Et en fait, aujourd'hui, ces gouttes du peuple ne sont plus le goût de cette petite
06:44 élytre.
06:45 Il y a eu un sondage qui montre que la majorité de ceux qui l'ont vu l'ont trouvé nulle.
06:49 D'ailleurs, comme vous, vous l'avez trouvé nulle.
06:50 Non, je ne l'ai pas trouvé nulle, je l'ai trouvé désuet.
06:52 Ne caricaturez pas ce que j'ai dit.
06:54 Et alors, à partir du moment où on considère que le passé est terminé, vous considérez
06:59 qu'on le déteste.
07:00 Moi, j'aurais aimé, par exemple, s'il avait fallu faire une cérémonie sur la France,
07:04 j'aurais préféré qu'on la fasse sur le rugby et les valeurs et faire connaître
07:07 à toute la France, parce que toute la France ne connaît pas le rugby et le rugby.
07:10 Mais imaginons qu'on ait voulu faire une cérémonie sur la France.
07:13 Alors, on aurait pris les châteaux, les chevaliers, et puis la France d'aujourd'hui, on aurait
07:17 fait une évolution, une évocation.
07:19 Mais voilà, je ne suis pas contre le passé.
07:21 Il se trouve que le passé est fini.
07:23 Est-ce qu'on peut arriver au Puy du Fou ? On va y arriver.
07:26 Mais avant, vous dites qu'on est ici.
07:29 Vous dites qu'on déteste les racines.
07:31 Il n'y a pas de parc d'attractions sur la France d'aujourd'hui, celle que vous aimez.
07:34 Curieusement, les gens vont au Puy du Fou et il y a 2,5 millions de spectateurs.
07:37 Ça ne vous interpelle pas ça ? Mais si ! Ce n'est pas parce que quelque chose a dû se…
07:41 Heureux Disney, c'est un monde qui n'existe pas.
07:43 Heureux Disney, c'est un monde totalement artificiel, un monde hors-sol.
07:47 Ou alors, il y a le parc Astérix, effectivement, mais ce n'est pas très moderne non plus.
07:51 Il se trouve que… Juste, on peut dire un mot pour les auditeurs qui sont passés à côté de l'autre polémique.
07:56 Parce que c'est vrai qu'on avait envie de vous inviter parce qu'on avait l'impression que Gramsci avait gagné.
07:59 C'est la bataille culturelle, cette rentrée politique.
08:01 On va parler de Gramsci alors.
08:03 C'est-à-dire qu'il y a la polémique sur la cérémonie du rugby et il y a Juliette Armanet, Michel Sardou.
08:08 Et puis, le Puy du Fou.
08:09 Le Puy du Fou, c'est revenu sur l'actualité.
08:13 L'objet d'un complément d'enquête de France 2.
08:16 Qui a cité sur les zones d'ombre de la gestion du parc.
08:19 Et dans plusieurs médias, c'est News, Europe 1, le JDD, mais aussi votre journal, Le Figaro.
08:23 On a pu lire une solide défense du Puy du Fou.
08:26 Comme si là aussi, cette bataille culturelle autour du Puy du Fou divisait la France en deux.
08:31 Oui, alors ce qui est intéressant, c'est que l'enquête de France 2 ne parle pas, me semble-t-il, du contenu de ce que dit le Puy du Fou.
08:40 C'est une enquête sur la façon…
08:41 Ah non, bien sûr, elle parle juste du génocide vendéen pour le nier.
08:44 Mais à part ça, ce n'est pas le contenu.
08:45 D'accord, si vous voulez.
08:46 Elle parle surtout de la façon dont les gens sont embauchés, payés ou pas.
08:50 Mais le contenu…
08:51 Ce ne sont pas payés, ils sont bénévoles.
08:52 Ce ne sont pas des infirmiers qui ont du spectacle.
08:53 C'est peut-être ça qui gêne certains.
08:54 Le contenu.
08:55 Il se trouve que le Puy du Fou prétend être un parc d'attraction à but éducatif.
09:00 Moi, quand je vais…
09:01 Je n'y vais pas à Euro Disney.
09:04 Je n'ai plus d'enfants de l'âge d'y aller.
09:07 Et quand ils avaient l'âge, je n'y allais pas spécialement.
09:08 Tu as eu beaucoup de chance, Thomas Le Grand.
09:09 Oui, j'ai de la chance.
09:11 Sauf que je n'aime pas faire la queue pendant des heures pour voir Mickey.
09:13 Quand je y vais, je sais que Mickey n'a pas existé.
09:15 Quand je vais au parc d'Astérix, je crois savoir qu'Astérix et Obélix n'ont pas existé.
09:23 Il se trouve que le Puy du Fou prétend nous raconter une histoire vraie.
09:28 L'histoire de France.
09:29 Alors, on a le droit de la magnifier, on a le droit de la sublimer.
09:33 Vous dites que le Puy du Fou la manipule, c'est ça ?
09:36 Non, mais on a le droit quand on est, par exemple, historien.
09:39 Tous les historiens des périodes concernées par le Puy du Fou, quand ils y vont, ils peuvent
09:44 trouver ça esthétiquement très joli.
09:45 Mais ils se marrent quant au fond historique.
09:49 Et quand on dit ça, alors là la droite dit "la gauche veut nous empêcher".
09:55 On a toujours l'impression que ce sont des interdits.
09:57 Ce ne sont pas des interdits, on a le droit de critiquer la cérémonie sans interdire.
10:00 Vous avez l'impression qu'elle complainte.
10:02 Et là, la droite culturelle, puisque Guillaume parlait de la gauche culturelle, je vais parler
10:06 de la droite culturelle, la droite culturelle a découvert Gramsci.
10:09 Qui est Gramsci ?
10:10 Je peux vous répondre cher Thomas.
10:12 D'abord, ce qui est intéressant, c'est que cette droite culturelle, malheureusement,
10:16 elle existe très peu.
10:17 C'est-à-dire que la droite française, historiquement, elle s'est toujours excusée de ne pas être
10:25 de gauche, surtout en matière culturelle.
10:27 Et du regretté François Léotard jusqu'à Jacques Toubon, les ministres de la culture
10:31 de droite n'avaient qu'une obsession, c'était de se faire adouber, en gros, par
10:35 les critiques de France Inter et de Télérama.
10:38 Et donc, Philippe Devilliers est l'un des rares, le fondateur du Pieds-du-Fou, à avoir
10:43 lutté contre cela.
10:45 Et ce qui est extraordinaire, c'est que ça aurait pu être une espèce de petit spectacle
10:49 de patronage, et c'est un parc d'attractions qui a été nommé deux fois meilleur parc
10:54 d'attractions du monde.
10:55 Et effectivement, c'est un...
10:56 Pour sa pyrotechnie, pour ses exploits techniques.
10:58 Oui, vous avez raison.
10:59 Mais la pyrotechnie, elle est au service de quelque chose qu'on appelle le roman national.
11:04 Alors effectivement, ça ne plaît pas à certains, comme à Patrick Boucheron, historien
11:10 que les auditeurs de France Inter connaissent bien, et qui regrette que le Pieds-du-Fou...
11:14 Mais c'est parce que ça ne lui plaît pas, il dit que c'est faux, il dit que le Pieds-du-Fou
11:16 dit n'importe quoi.
11:17 Non, non, non, pas du tout.
11:18 Dans un article de nos excellents confrères de l'Obs, il dit que le Pieds-du-Fou, c'est
11:21 un refus buté de la diversité.
11:23 Et là encore, on en revient à cette France...
11:25 Il n'a pas le droit de dire ça ?
11:26 Bien sûr que si, il a le droit.
11:27 On en revient à cette France d'avant.
11:29 Le seul problème...
11:30 Le problème n'est pas de critiquer le Pieds-du-Fou, le problème c'est qu'une télévision de
11:33 service public, France 2, fasse un reportage à charge qu'il fait curieusement sur le seul
11:39 spectacle grand public ayant du succès qui a un vrai engagement, si ce n'est idéologique
11:44 en tout cas, un vrai engagement culturel.
11:46 Et j'y vois un projet assez cohérent, qui est celui de Delphine Ernotte, qui a expliqué,
11:52 c'était au début de l'été aux députés, qu'à France Télévisions, on essaye de représenter
11:57 la France telle qu'on voudrait qu'elle soit.
11:59 C'est-à-dire que quand ce n'est pas la France que Mme Ernotte aime, il faut à ce moment-là
12:04 faire des reportages à charge.
12:06 Et c'est ça qui me gêne, parce que c'est une télévision de service public, et donc
12:09 je trouve qu'il devrait y avoir ce qu'on appelle le pluralisme.
12:11 Thomas Le Grand, la bataille culturelle est réelle ?
12:15 Oui, depuis quelques années, la droite...
12:19 Alors, c'est pas la bataille culturelle, c'est pas Gramsci, c'est l'hégémonie culturelle.
12:23 La bataille culturelle, c'est plus tard, c'est un Américain qui s'appelle Hunter.
12:26 Mais revenons à l'hégémonie culturelle.
12:28 La droite depuis des années, depuis la nouvelle droite à la fin des années 70, est fascinée
12:31 par le fait que la gauche culturelle est gagnée dans ce pays.
12:34 Évidemment ! C'est vous qui tenez tous les budgets publics.
12:37 Regardez la programmation du Festival d'Avignon, des théâtres publics, regardez ce qu'on
12:46 passe à France Télévisions, regardez les critiques de France Inter.
12:49 L'action culturelle privée et publique donne quelque chose que vous n'aimez pas,
12:58 que vous n'appréciez pas.
13:00 Et vous essayez d'en instiller une autre.
13:03 Ça ne marche pas, ça ne marche pas.
13:05 Quand ça marche au plus du fou, ça marche au plus du fou et c'est très bien.
13:09 Et on a le droit de le critiquer.
13:11 Alors Michel Sardou, Julia Termanet ?
13:13 Non, c'est fini, c'est juste Michel Sardou ou Julia Termanet l'un et l'autre ?
13:21 Michel Armanet.
13:22 Michel Armanet et vous ?
13:23 Michel Sardou, plus que Médine en tout cas.
13:25 Allez, merci à tous les deux.