Nos débateurs sont Julia de Funès, philosophe et essayiste et Nicolas Framont, rédacteur en chef du magazine Frustration. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-17-octobre-2024-9687212
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00:00débat ce matin sur le monde du travail que deux essais viennent questionner à partir de deux
00:06perspectives différentes. On doit le premier livre à la philosophe Julia de Funès, il s'intitule
00:12« La vertu dangereuse, les entreprises et le piège de la bien-pensance », c'est aux éditions de
00:18l'Observatoire. Le second est signé d'un sociologue de formation, Nicolas Framon, qui intervient dans
00:25les comités sociaux et économiques des entreprises comme expert en santé, sécurité, conditions de
00:32travail. Lui publie « Vous ne détestez pas le lundi, vous détestez la domination au travail ». C'est
00:39aux éditions Les Liens qui libèrent. Bonjour à tous les deux. Bonjour Nicolas Demand. Et merci
00:45d'être au micro de France Inter. Commençons avec vous Julia de Funès. La vertu menace-t-elle ? La
00:54bien-pensance menace-t-elle le monde du travail ? Et si oui, à quel signe le voyez-vous ? Oui, écoutez,
01:01la vertu dangereuse, ce que je veux dire par là, c'est que la vertu peut ne pas être dangereuse,
01:05bien sûr, mais elle peut l'être aussi. Comme on le dit un peu facilement, l'enfer est pavé de
01:10bonnes intentions, qui veut faire l'ange fait la bête. Et effectivement, ce que je veux dire par
01:14là, c'est qu'il n'y a pas d'un côté le camp du bien, d'un côté le camp du mal. Sur chacun des
01:18sujets, au travail ou ailleurs dans notre pays, bien et mal s'entremêlent au point que nos vices
01:22peuvent devenir des vertus et nos vertus dévissent. Je m'inspire évidemment de Mandeville, vous
01:27connaissez la fable des abeilles, j'ai pas du tout le temps de la raconter ce matin, mais il
01:32nous explique qu'évidemment un pays, pour rester puissant, doit conserver ses intérêts privés
01:36fondamentaux. Et bien je trouve qu'en France aujourd'hui, et dans le monde du travail en
01:40particulier, nos vertus, nos grandes raisons d'éloge, se retournent en cause d'effroi. Nos
01:44grands principes, nos grandes forces chavirent en faiblesse. Si je prends un exemple pour être très
01:48concrète, l'égalité de droit. Vertu républicaine par excellence, on est tous égaux en droit dans
01:54cette salle, heureusement, dans notre pays, heureusement. Mais à tendance à chavirer en
01:58égalitarisme, en règne d'équivalence, d'indifférenciation. Parce que nous sommes tous égaux en droit,
02:02nous nous vaudrions tous, tous nos jugements se vaudraient. C'est une énorme erreur qui ne fait
02:06que niveler absolument tout le monde. Pour qu'il y ait de la reconnaissance, et c'est une des vraies
02:10problématiques au travail, pour qu'il y ait de la reconnaissance dans ce pays, encore faut-il oser
02:14les différences, oser les distinctions, oser les hiérarchies, et ne pas sans cesse amalgamer les
02:19différences avec des injustices. Sinon, on ne reconnaît absolument plus personne. Donc la
02:23reconnaissance n'est pas fille de la bien-pensance, elle est fille du courage de distinguer, et donc de
02:27ne pas tomber dans l'égalitarisme. Donc vous voyez bien que la vertu démocratique d'égalité, juste je
02:33termine, s'est renversée en vice démagogique d'équivalence. Mais vous avez aussi une critique
02:38du management, et de tous ces travers, on va dire, sous son lexique habituel. Alors, ce que je
02:49critique, ce n'est pas une accusation des managers, jamais. Au contraire, je trouve qu'ils n'ont
02:52jamais été aussi soucieux du bien-être des collaborateurs. Ils font tout pour, ils se questionnent,
02:56la période est très difficile. C'est trop ? C'est pas du tout une période de se questionner ? Oui. Ah non, jamais trop.
03:02D'accord. Mais la philo, c'est l'exercice de la question, donc je ne peux pas répondre autrement.
03:07Mais effectivement, ce que je critique, c'est la procédurisation, la normalisation des
03:12comportements, qui stéréotype vraiment les attitudes, et qui engourdit les intelligences. Donc parfois,
03:17on rentre dans des poncifs, la bien-pensance nivelle les nuances, étouffe la pensée,
03:21étouffe l'intelligence, et donc les gens, parfois, ont besoin d'un peu d'esprit critique et de libération.
03:27Nicolas Framon, comment recevez-vous déjà ces propos, et avez-vous la même vision de l'entreprise, du monde du travail ?
03:34Je rejoins Juliette Funès pour dire qu'il existe des discours manageriaux un peu lénifiants,
03:40un peu caricaturaux, mais à la différence de Juliette Funès, moi, j'estime qu'ils n'ont pas de réalité dans le monde du travail.
03:46C'est-à-dire qu'effectivement, les notions de bienveillance, d'empathie sont utilisées dans des discours manageriaux,
03:51dans des livres, mais dans les faits, ce n'est pas du tout ce à quoi on assiste dans les entreprises.
03:55Au contraire, on a une culture de la violence au travail qui s'est installée dans les entreprises françaises,
04:01pas seulement en France, mais particulièrement en France, qui, avec une augmentation du contrôle,
04:06une réduction de l'autonomie des salariés, qu'on va nommer collaborateurs, pour rendre les choses plus acceptables,
04:12mais dans la réalité, il y a bien un mécanisme de suggestion de plus en plus grand,
04:16et il y a de plus en plus d'inégalités entre les salariés, et globalement, ceux qui possèdent les entreprises françaises,
04:23eux, s'en sortent très bien. La fortune des 500 familles les plus riches de France a été multipliée par trois,
04:28au prix de cette intensification du travail, de dégradation des conditions de travail de la plupart des salariés,
04:33qui en ressentent une grande souffrance, et les chiffres et les statistiques sont clairs, la souffrance au travail augmente.
04:38Oui, c'est ça, et ce n'est pas parce qu'on met une table de baby-foot, ou de ping-pong, qu'il y a une cafétéria,
04:43ou à côté, que la souffrance s'est évacuée de l'entreprise.
04:46Exactement, il y a une très grande confusion entre la question de bien-être au travail,
04:50et les questions d'organisation et de santé au travail. L'organisation et la santé au travail,
04:54c'est comment on travaille, à quelle fin, avec quel système hiérarchique, et combien on est payé.
04:59Ça, ça fait la santé au travail, notamment. Et le bien-être au travail, c'est effectivement dans quel cadre.
05:03La caricature, si vous voulez, c'est installer des tables de baby-foot pour des gens qui, de toute façon,
05:07n'ont pas le temps d'y jouer, parce qu'ils sont en réduction de moyens, parce qu'on leur en demande toujours plus,
05:11parce qu'on contrôle le moindre de leurs faits et gestes, et qu'on fait une politique du chiffre et des résultats.
05:15Évidemment, ces gens-là ne vont pas avoir le temps de jouer au baby-foot.
05:18Julia Defunes ?
05:19Oui, je vous rejoins complètement, et je ne dis pas l'inverse.
05:21Quand je critique ces modes managériels, c'est parce qu'il n'y a aucune réalité tangible derrière,
05:25que ce sont des discours. Et si je reprends juste l'exemple du bien-être,
05:28ce n'est pas encore une fois une malveillance de la part des managers.
05:30Pourquoi ça ne marche pas le bien-être au travail ?
05:32Parce que vous avez vu les chiffres.
05:33Mais pourquoi ça ne marche pas ?
05:34Mais pour des raisons philosophiques existentielles de fond.
05:36Parce que les gens ne veulent pas travailler ?
05:38Non, pas du tout, rien à voir.
05:39Parce qu'ils ne sont pas heureux au travail ?
05:40Non, ils ne sont pas heureux au travail.
05:41Non, il y a des gens qui sont très heureux et très épanouis au travail.
05:44Mais pourquoi vouloir gérer le bien-être des gens ne peut pas fonctionner ?
05:47La première chose, c'est que le bien-être est absolument indéfinissable.
05:49Si je vous demande autour de la table « Quel serait votre bien-être demain ? »,
05:52j'aurai autant de réponses que de personnes autour de la table.
05:54C'est subjectif, c'est une affaire entre soi et soi-même.
05:56Donc toutes les tentatives qui cherchent à uniformiser, homogénéiser le bien-être,
06:00à travers des parcours QVT, des chief happiness officer,
06:03et même j'ai vu, entre parenthèses, la dernière nouveauté,
06:05c'est que maintenant il y a un petit boîtier qui s'appelle le chief LOL officer,
06:08et qui mesure, grâce à une intelligence artificielle, le nombre de rires à l'heure dans le bureau.
06:12Et si vous ne riez pas assez, l'intelligence artificielle vous envoie des petits gags à travers votre ordinateur.
06:17Donc vous imaginez jusqu'où on va.
06:19C'est subjectif.
06:20C'est à se flinguer, pardonnez-moi l'expression.
06:22Toutes les tentatives qui cherchent à uniformiser le bien-être sont de toute façon vaines puisque c'est subjectif.
06:27Deuxièmement, c'est très contingent.
06:28On l'a tous expérimenté de nos vies.
06:29On peut être très heureux deux semaines, très malheureux les trois semaines d'après.
06:32Comment voulez-vous manager sur quelque chose qui est si contingent ?
06:34Et troisièmement, ça excède la sphère professionnelle.
06:37Si mes enfants sont très malades, je vais être très malheureuse dans mon travail.
06:40Quand bien même, tout sera mis en place et tous les gadgets bonheuristes seront mis en place, comme vous avez évoqué.
06:44Donc rien que pour ces trois raisons-là.
06:46J'ai très peu de temps et je parle déjà vide.
06:47Mais rien que pour ces trois raisons-là, on ne peut pas faire du bien-être un objet managérial.
06:51Travailler aux conditions d'un travail plus épanouissant, oui.
06:54Mais gérer le bien-être, non.
06:55Le wokisme dont vous parlez, Julia De Funès, c'est au sens strict d'être éveillée.
07:01Éveillée notamment aux discriminations pour lutter contre elles.
07:05Nicolas Framon, sur ce point, quelle est votre analyse ?
07:08Ce que vous voyez, vous, en entreprise, c'est le wokisme en marche ou des discriminations qui perdurent ?
07:15Il faut être très clair.
07:17Effectivement, il y a un discours très idéologique qui consiste à penser que, quelque part, en luttant contre les discriminations,
07:24on serait allé trop loin et qu'il y aurait une sorte de retournement.
07:26Et que de nos jours, quelque part, ce serait la majorité ou les dominants d'hier qui seraient les dominés d'aujourd'hui.
07:32Évidemment, ce n'est pas du tout ce qui se passe.
07:34Il faut vraiment revenir au réel de ce qui se passe dans les entreprises.
07:37Les chiffres parlent d'eux-mêmes.
07:38Si on prend, par exemple, la lutte contre le sexisme, il y a encore une différence très nette de salaire moyen entre les femmes et les hommes,
07:45de l'ordre de 20%, parce qu'il y a une inégalité d'accès à des positions et à des rémunérations et au temps plein, par exemple.
07:52Ça, c'est des indicateurs clairs et nets.
07:53Et oui, effectivement, moi, dans les entreprises, je vois du sexisme, de l'homophobie et du racisme qui perdurent.
07:59Même une division, on peut parler même de division raciale du travail en France, avec des entreprises ou même des managers,
08:05même dans les discours officiels, on tient des propos racistes, on tient des propos sexistes.
08:09Donc vraiment, il faut vraiment revenir à ce qu'est le travail.
08:12Et je reviens sur cette question du bien-être.
08:14En fait, il ne peut pas y avoir de bien-être dans un travail sous régime capitaliste.
08:17Il faut vraiment dire les choses telles quelles sont.
08:19C'est-à-dire quoi ? Il faudrait une coopérative ?
08:23Ah oui, alors après, si on demande des solutions, il y a bien d'autres manières.
08:26D'autres modèles qui existent ?
08:27Il existerait d'autres modes de production.
08:29Et c'est évident que, pour moi, résoudre la question du bien-être au travail, du sens au travail, ça nécessite de reprendre en main l'appareil de production.
08:36C'est-à-dire de reprendre possession de son travail.
08:38Actuellement, on est dépossédé de son travail.
08:39Et je dis les choses telles qu'elles sont.
08:41C'est-à-dire que de toute façon, la relation, ce n'est pas une relation d'amour, ce n'est pas une relation d'affection qui se noue.
08:45C'est une relation contractuelle et une relation d'exploitation.
08:48Dans les faits, quand on travaille dans une entreprise capitaliste, ce qui est le cas de la majorité des gens,
08:52on ne le fait pas par bonté d'âme et le patron ne nous fait pas travailler par bonté d'âme.
08:55C'est bien parce qu'une partie de notre travail va servir à rémunérer des actionnaires, des propriétaires.
09:00Et c'est ça la relation.
09:01Et donc, à partir du moment où on essaie de noyer tout ça dans des notions de bien-être, dans des notions affectives,
09:06on va créer évidemment énormément de déceptions dans la population.
09:09Il faut décrire le réel tel qu'il est.
09:11Le réel, c'est bien une relation contractuelle, une relation d'exploitation,
09:14où la lutte contre les discriminations n'est qu'une façade.
09:18C'est une façade parce que certaines entreprises, certains grands groupes ont bien compris que vis-à-vis des attentes de la société,
09:23il fallait qu'ils affichent certains objectifs en la matière.
09:26Mais rappelons que ces objectifs sont extrêmement peu contraignants au niveau de la loi.
09:29Ils sont quasiment parfois inexistants quand la loi est appliquée.
09:35Est-ce que c'est qu'une façade ?
09:36Je suis un peu plus nuancée que vous parce que je vois dans beaucoup, et notamment de grandes entreprises,
09:41beaucoup moins dans les PME, mais dans les grandes entreprises, que la cause Woke,
09:45puisque c'était votre question, je reviens là-dessus et je ne repars pas sur le bien-être,
09:47la cause Woke a du bon, c'est-à-dire que c'est une défense de causes justes.
09:52Heureusement qu'on nous éveille parce qu'en France, dans notre pays, bien sûr, nous sommes tous égaux en droit
09:55et les discriminations sont sévèrement punies.
09:57Mais malgré tout, des systèmes de pouvoir insoupçonné restent parfois impalpables et incompréhensibles
10:02par les personnes qui ne sont pas concernées.
10:04Une personne de couleur par rapport à une personne blanche, bien sûr qu'elle a tous les mêmes droits,
10:08mais elle n'a pas du tout la même vie.
10:10Un homosexuel et un hétérosexuel n'ont pas la même vie en France,
10:13quand bien même, évidemment, toutes les discriminations sont punies.
10:16Donc en ce sens, le Wokisme n'est pas à rejeter d'un revers de main
10:19parce que je trouve qu'il éveille, qu'il élargit la pensée quand on n'est pas forcément concerné.
10:23Mais parfois dans les entreprises, ce Wokisme, cette défense de causes justes
10:28se renverse en idéologie intransigeante, en assainissement moralisateur, en traque moralisatrice.
10:36Et quand, par exemple, on interdit à des Blancs de participer à des réunions de Noirs,
10:41il n'y a pas d'autre.
10:43Non que le racisme. Dans beaucoup d'entreprises, il y a eu des cas, c'est très connu médiatiquement.
10:47En France ?
10:48Oui, bien sûr. Quand on interdit à des hommes de participer à des réunions de femmes de sororité,
10:53il n'y a pas d'autre nom pour ça que du sexisme.
10:56Donc vous voyez bien que ce que je veux dire, c'est qu'au nom de l'anti-racisme,
10:58parfois on tombe dans un racisme. Au nom d'anti-sexisme, on tombe dans un sexisme.
11:02Et ce que je veux dire, c'est que la moralisation n'est pas un gage de vertu.
11:06Que les bons sentiments peuvent conduire au pire.
11:09Qu'il y a des nuances à maintenir.
11:11Entre, par exemple, refuser de parler d'une opinion qu'on réprouve, c'est un droit.
11:16Mais interdire à ceux qui la défendent de l'exprimer, il n'en est pas un.
11:19Il y a toutes ces nuances à faire, mais le wokisme peut tomber dans une idéologie intransigeante.
11:23Et c'est souvent le cas.
11:24Votre réaction à ça ? A ce tableau ?
11:26Je regarde les faits.
11:28Si comme moi, vous achetez religieusement le Classement Challenge des 500 plus grandes fortunes de France chaque été,
11:34les fortunes professionnelles, donc vraiment le grand patronat français,
11:37vous n'avez quasiment que des hommes à la tête des grandes fortunes de France.
11:41Véritablement.
11:42Donc la non-mixité, elle est là.
11:44Elle est à ce niveau-là.
11:45Et les cas dont vous parlez, si tant est qu'ils existent en France, sont très marginaux.
11:48Moi, je préfère parler de la majorité.
11:50Ce que connaissent la majorité des gens, c'est des entreprises avec des grandes inégalités sociales,
11:55des grandes inégalités de genre.
11:57Et ça, c'est la réalité du monde du travail.
12:00C'est un monde violent qui reproduit parfois de façon encore plus radicale et qui nourrit en retour
12:06les inégalités et les rapports de domination présents dans le reste de la société.
12:09Un mot, Julia Dufunes ?
12:10Juste un mot, parce que vous parlez d'inégalités d'accès pour les femmes.
12:13Et je nuance encore une fois, parce qu'en France, au XXIe siècle, c'est très rare d'avoir des inégalités d'accès.
12:18Je ne parle pas des inégalités de salaire qui sont encore présentes, mais des inégalités d'accès.
12:22En gros, quand on est une femme aujourd'hui en France, on peut à peu près tout faire.
12:26C'est très rare de tomber sur un sexisme ou un machisme persistant.
12:29Pourquoi les femmes sont moins représentatives à certains postes ?
12:33C'est parce que la vie des femmes, dans la plupart des cas, est incomparable à celle des hommes.
12:36Ce n'est pas une faute managériale nécessairement.
12:38C'est parce que dans 90% des cas, la vie familiale des femmes est incomparable avec celle des hommes.
12:44Pour moi, la parité et l'être affamé de quotas égalitaristes ne résout pas la problématique des femmes
12:50qui est une plus juste répartition dans la vie familiale.
12:53Pour moi, toutes ces obsessions paritaristes ne sont que des riftines pour cacher la véritable difficulté des femmes
12:58et sont finalement anti-féministes parce qu'elles nient la véritable problématique des femmes
13:02qui est une plus juste répartition des tâches dans la vie personnelle.
13:05Merci à tous les deux. Je vous renvoie à la lecture de ces deux livres passionnants sur le monde du travail.
13:09Julia Defunesse, « La vertu dangereuse, les entreprises et le piège de la bien-pensance ».
13:15Aux éditions L'Observatoire, Nicolas Framon.
13:18Vous ne détestez pas le lundi, vous détestez la domination au travail.
13:23Aux éditions Les liens qui libèrent.
13:25Merci encore à suivre l'invitation.