LA BANDE PREND LE POUVOIR - Migrants: l'impossible contrôle aux frontières
La bande de 22H Max réagit à l'arrivée à Paris de plusieurs migrants passés par l'île de Lampedusa lors de l’afflux massif du mois de septembre.
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00:00 Ce qui vous fait réagir, c'est l'information qu'a donnée notre reporter Benoît Ballet.
00:03 Il était avec nous tout à l'heure sur ce plateau.
00:05 Il a retrouvé dans Paris des migrants qui avaient débarqué il y a quelques semaines,
00:10 trois ou quatre semaines, à Lampedusa.
00:12 On écoute Benoît et vous en parlez juste après.
00:15 Ils ont mis un pied sur cette île.
00:17 Ils ont ensuite rejoint la Sicile, puis rejoint le continent européen en Italie
00:23 et ensuite par différents trajets, Menton ou Brianson,
00:27 ils sont arrivés ensuite en train à Paris.
00:29 Et donc on a pu discuter avec eux, avec toutes ces complexités, ces différents profils.
00:34 Christophe, qu'est-ce qui vous fait réagir dans cette info-là ?
00:37 Cette info porte plusieurs leçons.
00:38 D'abord, une leçon évidente, c'est que la géographie est plus forte que la police
00:42 et que les frontières ne peuvent pas être rendues hermétiques,
00:45 notamment sur cette rive sud de l'Europe.
00:47 Mais une autre chose peut-être plus importante, plus éloquente sur la situation française,
00:52 parce que cette affaire de Lampedusa renvoie aussi à ce qui s'est passé avec l'Ocean Viking
00:56 que la France avait accueilli.
00:57 Il y a une contradiction, une apaurie entre, d'un côté, l'État administratif, la police,
01:04 qui dit "on n'accueille pas, si on arrête, on renvoie et on y arrivera toujours".
01:08 Ça c'est ce que dit Gérald Darmanin.
01:09 Et essaye de mettre en pratique, aidé par une administration qui se veut efficace.
01:13 Et à côté, vous avez un autre État, une autre autorité judiciaire,
01:17 qui elle, dit "c'était le cas dans l'affaire de l'Ocean Viking,
01:20 attention, vous n'avez pas le droit de les empêcher de sortir, ils peuvent circuler,
01:24 et si là, ces migrants se font interpeller, ils vont brandir tel ou tel papier,
01:28 et l'État de droit jouera son rôle et dira "ils sont là".
01:30 – Et Benoît Vallée nous disait tout à l'heure que certains de ceux qui la croisent
01:33 – Demain matin.
01:33 – En Paris, ont rendez-vous demain matin pour leur dossier de droit d'asile.
01:36 – Donc on a une contradiction, on a deux États qui professent,
01:39 qui pratiquent de manière contradictoire par rapport à ces mêmes cas.
01:43 Ça veut dire quoi ?
01:44 Ça veut dire qu'il n'y a pas de solution à ce problème autre qu'européenne.
01:50 C'est au niveau européen qu'il faut trouver les solutions, les bonnes solutions.
01:53 Celles qui permettront par la coopération de faire en sorte
01:56 que les gens n'aient plus à partir de leur pays.
01:57 Celles qui permettront par une action diplomatique ferme
02:00 d'arrêter les migrants avant qu'ils franchissent la Méditerranée
02:03 pour regarder ceux qui peuvent demander asile et ceux qui doivent retourner chez eux.
02:06 – Là vous êtes contradictoire, si je puis me permettre.
02:07 – Non, non, non, non, non.
02:08 – Vous avez dit tout à l'heure la géographie ne peut rien…
02:09 – Bien sûr, c'est pour ça, c'est pour ça.
02:11 – Il y a de toutes les façons.
02:12 – S'ils traversent la mer, ils passeront,
02:13 mais si on a une action diplomatique ferme au sud de la Méditerranée,
02:17 c'est un peu plus facile, les fameux "hot spots",
02:19 je ne dis pas que c'est l'idéal, il y aura toujours des rafios qui passeront, mais…
02:22 – Vous pensez que la diplomatie est plus forte que la géographie ?
02:24 – Non, la diplomatie peut être un petit peu plus efficace
02:27 au sud de la Méditerranée que la police au nord, voilà ce que je veux dire.
02:31 Après il y en a toujours qui passeront et une fois qu'ils arrivent,
02:33 bien sûr on les accueille, on les saute, on ne les laisse pas se noyer.
02:35 Et là c'est au niveau européen qu'il doit y avoir des règles de rétention,
02:40 d'études des cas, d'accueil et de répartition sur le territoire.
02:44 Ça bouge en ce moment, il y a un pacte migratoire
02:46 qui est en discussion au Parlement, qui avance.
02:48 Il y a eu très récemment un accord de chef d'État pour dire,
02:51 on allonge certains délais parce qu'il y a un afflux massif,
02:54 donc on a besoin de plus de temps pour traiter les cas humainement
02:57 et en respectant leurs droits, la solution est européenne.
03:00 Ça ne sera jamais 100% de gens qui arriveront avec le bon tampon
03:03 et qui prendront l'avion de retour s'ils le doivent, bien sûr que non.
03:06 La réalité n'est pas celle-là, mais ça sera peut-être mieux organisé
03:10 que ce que l'on voit là qui est une politique de gribouille.
03:12 – Mais là, tu fais ça, c'est que l'on doit réagir autour de la table, vas-y Lise.
03:14 – Oui, la réponse doit être européenne,
03:16 mais on voit aujourd'hui qu'il n'y a pas de coopération entre les États,
03:19 donc est-ce qu'on peut réellement faire confiance
03:21 à nos voisins européens sur cette question ?
03:23 On se retrouve bien vite piégés.
03:24 – C'est peut-être ce que disent aussi les Italiens.
03:25 – Exactement, et c'est pour ça que le vrai sujet,
03:28 c'est de réussir à ne pas faire venir ces migrants,
03:31 c'est-à-dire à leur permettre de rester là-bas
03:33 et à ne pas vider ces pays de leur force vive.
03:36 – C'est mon premier volet.
03:37 – Absolument, et c'est ça le vrai sujet,
03:38 parce qu'on voit que beaucoup de ces hommes,
03:40 il y a évidemment des réfugiés politiques,
03:42 mais il y a aussi une majorité qui sont des réfugiés économiques,
03:46 et qui viennent ici, c'est une immigration de travail,
03:49 et c'est terrible pour leurs propres pays,
03:51 parce qu'ils ne peuvent plus se développer.
03:52 Donc l'idée c'est comment est-ce qu'on fait
03:54 pour permettre aux pays d'Afrique de continuer à se développer ?
03:57 – Alors comment ?
03:58 – Alors là c'est la bonne question,
04:01 comment est-ce que nous, pays européens,
04:02 on peut les aider à développer leurs propres pays,
04:06 leurs forces économiques, sans non plus faire simplement des transferts d'argent ?
04:10 – Le problème c'est ça, c'est que…
04:12 – Mais non, mais moi je ne suis pas politique non plus,
04:14 je pose des constats et je dis simplement
04:17 qu'on ne peut pas se permettre d'accueillir sous la misère du monde,
04:19 et on ne peut pas non plus se permettre de vider les forces vives des pays en face.
04:22 Donc qu'est-ce qu'on fait ?
04:23 – Pablo ?
04:24 – Je pense que la question n'est même pas aujourd'hui à ce niveau-là,
04:28 elle n'est même pas au niveau européen.
04:30 Encore une fois, comme l'a expliqué Benoît dans le reportage,
04:33 on parle de quelques centaines de personnes en fait,
04:35 qui sont au jardin de Déol.
04:36 Et si la France aujourd'hui, toute seule,
04:39 pas besoin de l'Union Européenne, de coopération,
04:42 de solidarité internationale,
04:43 si la France en fait n'est pas capable d'accueillir quelques centaines,
04:46 voire quelques milliers, voire même quelques dizaines de milliers de gens…
04:50 – Qui en appelleront des dizaines de milliers d'autres, et des centaines de milliers…
04:53 – Non, non, non, non ! – Mais si, c'est bien sûr que si !
04:55 – Non, non, non, non, mais là vous êtes dans un délire ! – Mais non, pas du tout !
04:56 – Non, si, si, c'est un délire ! – Mais non !
04:58 – Parce qu'ils n'appelleront pas d'autres, ils viendront en fait de toutes les façons,
05:02 parce que… non mais ça n'a rien à voir !
05:05 Il faut les accueillir parce qu'il faut les accueillir, il ne faut pas dire,
05:08 vous allez voir, en les accueillant, il y en a d'autres qui vont venir,
05:11 il y en a d'autres qui vont venir,
05:13 parce qu'aujourd'hui l'Afrique est en train de se désertifier,
05:17 avec le Sahara qui augmente,
05:19 parce qu'évidemment il y a le dérèglement climatique,
05:21 et je suis désolé mais pour l'instant,
05:23 on n'a toujours pas trouvé les voies et moyens
05:24 de lutter efficacement contre ce désastre-là,
05:26 donc vous avez des phénomènes, comme vous dites, géographiques,
05:31 d'augmentation du désert, etc.
05:33 – Donc ils partent tous ! – Des phénomènes démographiques…
05:35 Non mais pas tous, arrêtez !
05:36 – Beaucoup, et on accueille tous ceux qui arrivent.
05:39 – Mais pour l'instant, oui, en fait on prend…
05:42 – Mais c'est quoi pour l'instant ?
05:43 – Vous savez, notre humanité nous impose de réfléchir personne par personne,
05:48 et là, moi je suis allé les voir aujourd'hui,
05:50 je suis allé les voir ce matin, après j'ai vu,
05:54 et c'est des gens, ils sont là, ils sont dans le mal en fait,
05:57 ils ont juste un petit déjeuner à marcher, ils ne sont pas perspectifs.
06:00 – Votre raisonnement et votre système de valeur est parfaitement recevable,
06:04 mais quand vous dites "pour l'instant on les accueille tous",
06:06 et que ce "pour l'instant" peut durer, durer, durer,
06:08 parce que le réchauffement climatique ne va pas s'interrompre,
06:10 vous verrez que votre "pour l'instant" il sera arrêté
06:12 par l'élection de Marine Le Pen en 2027,
06:14 qui n'apportera aucune solution, vous voyez que même le nid,
06:17 mais vous aurez facilité l'accession de Marine Le Pen au pouvoir,
06:20 ce qui n'est pas exactement votre projet politique.
06:22 – André De Guerre, tu sais, le gouvernement, il est d'accord avec vous.
06:25 – Non mais pour revenir sur ce que disait Pablo,
06:27 moi je suis d'accord à titre individuel,
06:28 bien sûr que chacun doit porter assistance et secours
06:31 à celui qui souffre et au plus démuni, mais le rôle de l'État,
06:34 ce n'est pas le même, le responsable politique et l'État,
06:38 lui, est garant du bien commun, et en fait le bien commun aujourd'hui,
06:41 il me semble en tout cas de ne pas accueillir tous ces personnels,
06:45 les secourir, oui, mais le politique, en tout cas au niveau français,
06:50 l'État français, doit d'abord s'occuper des administrés,
06:52 et on l'a dit tout à l'heure au début de l'émission,
06:54 on n'est plus capable d'accueillir ces gens-là,
06:57 et on l'a vu, et l'exemple typique c'est Paris,
06:59 et bien voilà, on l'a vu dans le reportage.
07:01 Parce que le pays riche, la 7ème puissance du monde,
07:03 et peut-être même la 5ème,
07:05 je ne suis pas certain qu'on ait encore ces moyens en termes de logements.
07:09 En termes de logements ?
07:10 Mais alors allez voir les rapports de la Fondation Abbé Pierre,
07:12 à chaque fois ils font une liste,
07:13 ils nous disent, ils font des estimations des nombres de logements vacants,
07:17 donc le logement n'est pas un problème,
07:19 enfin, ou plutôt, c'est un problème politique,
07:21 parce que le politique ne dit pas, au bout d'un moment,
07:23 on va réquisitionner les logements vides,
07:25 on va réquisitionner en fait les richesses là où elles sont.
07:27 - Pour le partage, vous semblez oublier l'Afrique, simplement.
07:31 - Non mais bien sûr que non, je n'oublie pas.
07:32 - Qu'est-ce que vous proposez à ces pays ?
07:33 - Moi je propose le retrait de la France afrique en fait.
07:36 - De les vider de leur jeunesse ?
07:38 Faire venir leur jeunesse en Europe ?
07:39 - Le retrait de la France afrique, c'est en train de se faire...
07:42 - De les utiliser pour combler, en fait, nous les métiers en tension ?
07:47 C'est ça que vous proposez ?
07:48 - Et vous vous proposez pour en fait de les refoutre à l'eau ?
07:50 - Non, mais pas du tout.
07:51 - Non, non, mais...
07:52 - De permettre de développer leur pays, pour le paquet ainsi,
07:55 parce que de toute manière nous n'avons pas la même culture
07:57 et il y a aussi un problème d'intégration et d'assimilation qui se pose.
08:00 - Mais ça c'est un autre problème.
08:01 - Oui, mais c'est évidemment...
08:02 - L'extrême droite carrière.
08:03 - L'extrême droite carrière et les clés de gauche en face de moi.
08:06 - Non mais les hommes sont libres,
08:07 par exemple ta maison brûle, tu ne vas pas t'imposer chez ton voisin.
08:10 Ton voisin n'est pas obligé de t'accueillir parce que toi ta maison brûle.
08:12 Tu peux lui demander de l'aide.
08:13 - Moi en tout cas si mon voisin à la maison brûle,
08:15 bien sûr que je l'accueille chez moi.
08:16 - Et si vous ne l'accueillez pas chez vous, il y a un problème.
08:18 - Bien sûr qu'il n'y a plus de place pour qu'il t'accueille.
08:21 - Il y a toujours de la place.
08:22 On se met les uns sur les autres.
08:25 Je vous jure, en fait c'est comme ça qu'on a fait.
08:26 C'est comme ça que l'humanité a longtemps fonctionné.
08:29 Au nom de l'humanité, on s'est mis les uns sur les autres.
08:30 - C'est justement sous la différence qu'il y a dans cet exemple.
08:32 - Et moi, si demain on me dit qu'il faut augmenter de 100% mes impôts,
08:36 j'accepterais.
08:37 - Mais tu ne peux pas accueillir toute la France dans ta maison.
08:41 - Moi je ne comprends pas où est le problème en fait.
08:43 Vraiment, aujourd'hui on a un très clair problème.
08:46 Moi je ne comprends pas en fait comment les gens qui disent
08:49 "on ne veut accueillir personne, on ne peut pas, on ne peut pas".
08:52 - Non mais ce n'est pas personne.
08:54 Ceux qui sont là, on les accueille, on essaye de les intégrer
08:57 parce que les mettre dans des logements réquisitionnés
08:58 sans avoir un projet de vie à leur proposer,
09:00 je ne suis pas sûr que ce soit un progrès.
09:01 On travaille pour que ces pays surmontent leurs problèmes économiques,
09:05 politiques et climatiques pour qu'ils n'aient plus envie de partir.
09:08 Et ça, il faut qu'on trouve des clés de coopération efficace.
09:10 - Pardon, je vais bien sûr juste sur ce point-là.
09:13 Ce discours-là d'aider les pays etc. de trouver des...
09:17 On n'y arrive pas.
09:18 Ça fait des décennies et des décennies.
09:20 On n'a toujours pas trouvé cette clé dont vous parlez.
09:23 - Non, on n'a pas trouvé cette clé parce qu'on a affaire à des régimes...
09:26 - Parce qu'on continue à exploiter leur sous-sol.
09:27 - On a affaire à des régimes qui sont souvent corrompus, qui détournent l'aide.
09:30 On a en effet des attitudes ambivalentes
09:32 parce qu'on a besoin de ces régimes pour pouvoir avoir des relations commerciales.
09:35 Donc c'est une sérieuse remise à plat.
09:36 Peut-être que la crainte de transfert massif de population
09:40 à cause du réchauffement climatique va enfin amener les Européens
09:42 et globalement les pays riches à avoir une politique efficace
09:45 et pas simplement du discours.
09:47 L'idéalisme du "no border" porte en elle, porte en lui,
09:52 un effet boumerange politique terrible.
09:54 - Ah bah si, c'est "no border" que de dire
09:56 "tout ceux qui veulent venir, nous ont des accueillir".
09:58 - Ça veut dire pas de frontières.
09:59 Moi, je suis pour qu'on ait des frontières.
10:00 - Alors elle fait où les frontières ?
10:01 - Bah en fait, on contrôle qui rentre, mais on laisse rentrer tout le monde.
10:04 - Ah oui, on contrôle qui y avait.
10:05 - Pablo, ça n'a aucun sens.
10:06 - Ça sert à quoi de contrôler alors ?
10:08 - Bah contrôler, savoir qui est sur le territoire.
10:10 Et on leur donne des papiers.
10:11 C'est juste que moi, je les renvoie pas chez eux.
10:13 Mais ça n'a rien à voir avec l'idéologie de "no border".
10:15 Rien à voir.
10:16 Aujourd'hui, regardez l'espace Schengen,
10:17 il n'y a pas de contrôle des frontières.
10:18 Là, on est "no border" dans l'Union Européenne.
10:21 Moi, je suis pour qu'on ait des frontières,
10:23 qu'on dise "bon bah, qui rentre, on vous donne un papier,
10:25 un récépissé, un machin".
10:26 Parfois, les gens ont des papiers,
10:28 mais ensuite, on est obligés de les accepter.
10:30 Si vous les acceptez pas,
10:31 ils trouveront toujours un moyen de rentrer par la fenêtre.
10:33 Et souvent, le rentrer par la fenêtre,
10:35 pour quelqu'un qui veut faire un trajet migratoire,
10:37 c'est traverser la Méditerranée
10:38 ou prendre des risques inconsidérés
10:40 qui amènent ou bien la souffrance, ou bien la mort.
10:43 Et je ne suis ni pour la souffrance, ni la mort de ce genre.
10:45 - Et simplement, j'aimerais juste revenir sur la question de l'écologie,
10:46 puisqu'on parlait du développement économique.
10:47 De la même façon,
10:48 on sait que nous, on a un problème avec notre manière de consommer.
10:51 On en parlera un petit peu après.
10:54 Mais il y a aussi un sujet,
10:56 c'est comment est-ce qu'on leur permet d'accéder
10:59 à des infrastructures dignes de ce nom
11:01 et en même temps, ne pas devenir des pays
11:03 qui consomment et qui construisent sur le même modèle que le nôtre ?
11:06 Et ça, François Gellemain en a énormément parlé dans son livre.
11:09 Et il dit que ça passe par des coopérations internationales.
11:12 Bon, c'est toujours difficile à mettre en place.
11:14 On voit les résultats de la COP,
11:15 mais ce sont deux sujets qui vont entendre les déploiements.
11:18 - C'est quand même important.
11:19 Ils sont souverains.
11:20 S'ils ont envie de se développer comme ils ont envie de se développer,
11:23 je suis désolé, mais on n'est personne, nous, les Français,
11:25 pour dire "Tiens, le Mali, vous allez vous développer comme ça plutôt que comme ça".
11:28 Ils font ce qu'ils veulent.
11:29 - Le problème, c'est que nous, on ne peut pas accueillir tout le monde.
11:31 Donc, trouver une solution à la fin.