SMART BOURSE - Comment les marchés réagissent ils aux tensions géopolitiques ?
Lundi 9 octobre 2023, SMART BOURSE reçoit Sebastian Paris Horvitz (Directeur de la recherche, LBPAM) , Sophie Chauvellier (Gérante allocations d'actifs, Dorval AM) et Véronique Riches-Flores (Économiste indépendante, RF Research)
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00:00 *Musique*
00:10 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13 Sophie Chevelu est à nos côtés ce soir, gérante allocataire chez Dorval Asset Management.
00:17 Bonsoir Sophie.
00:18 Bonsoir Grisoire.
00:18 Véronique Riche-Flores nous accompagne également. Bonsoir Véronique.
00:21 Bonsoir.
00:22 Vous êtes économiste indépendante et présidente de RF Research.
00:24 Et Sébastien Paris-Sorvitz à nos côtés également. Bonsoir Sébastien.
00:28 Bonsoir.
00:28 Ravi de vous retrouver. Vous êtes directeur de la recherche de LBPAM.
00:32 Situation de tension géopolitique accrue donc après les attaques du Hamas contre Israël ce week-end Véronique.
00:40 Bon, la dimension géopolitique est une donnée permanente, j'allais dire, pour la vie des marchés, la vie des investisseurs.
00:48 Comment on appréhende cette situation ? Très à chaud bien sûr.
00:53 Et qu'est-ce qu'on peut dire des répercussions éventuellement macroéconomiques à travers le prix du pétrole par exemple ?
01:00 Ou de la dimension de marché qui est celle qui nous occupe le plus autour de cette table ?
01:05 Ce qu'on peut dire d'abord c'est qu'il faut être prudent parce que précisément on peut élaborer beaucoup de scénarios.
01:15 La vérité c'est qu'on ne sait pas trop mettre de probabilité sur ces différents scénarios.
01:20 Je pense que du point de vue des marchés, d'abord parce que le contexte géopolitique peut bouger très vite,
01:24 la réplique d'Israël fera sans doute bouger certaines lignes.
01:31 On pense notamment à la position de l'Arabie Saoudite par rapport à Israël où il y avait eu un rapprochement
01:37 qui probablement sera questionné à certains moments.
01:42 La problématique de l'Iran, de sa responsabilité derrière les frappes du Hamas.
01:49 Et de la manière dont ça peut évoluer en fonction peut-être des développements ou du degré de frappe qu'orchestrera Israël.
02:02 On constate, on réfléchit.
02:05 Du point de vue des marchés, j'ai envie de dire presque égoïstement,
02:10 ce qu'on va regarder en premier lieu c'est l'impact sur les prix du pétrole.
02:14 C'est là, parce qu'on est dans une région, ce n'est pas Israël ni la Palestine qui sont de gros acteurs du marché pétrolier,
02:23 mais la région elle-même et la tectonique géopolitique peu fragilisée ou peu questionnée.
02:29 Donc une réaction épidermique qu'on a vu pas très violente.
02:33 Pour le coup, on n'a même pas retrouvé les niveaux d'il y a 15 jours.
02:37 On était plutôt à 95 dollars sur le Brent, on doit être à 88.
02:41 - On parle d'un rebond qui intervient après une 10% de baisse.
02:44 - Oui, oui, tout à fait. Donc on n'a pas corrigé la baisse.
02:47 C'est vrai que l'Arabie Saoudite a très vite dit, on peut réouvrir les vannes après avoir serré leurs objectifs de production.
02:56 Mais c'est là que ça passera. Pourquoi ?
02:59 Parce qu'effectivement l'économie mondiale est d'abord plutôt fragile.
03:04 Imaginez ce que pourrait donner une flambée des prix du pétrole au-dessus de 100 dollars à 105.
03:10 A partir de 105, ça pourrait être quand même très nocif pour la croissance.
03:14 Peut-être pas de manière égale, mais en Europe, ça ferait très mal incontestablement.
03:18 Une remontée un peu moins forte du pétrole risquerait d'être perçue comme un facteur d'inflation,
03:27 peut-être susceptible de remettre en cause les perspectives de pause des banques centrales.
03:33 Sans qu'on sache néanmoins si effectivement dans ce contexte-là, alors que fait la partie longue des taux,
03:39 elle craint le durcissement de trop et les taux baissent et on se retrouve à nouveau avec un aplatissement ou une inversion.
03:49 Ou l'inverse. Beaucoup d'incertitudes, je pense qu'il faut raison garder.
03:56 On n'a pas de boule de cristal, surtout dans ce domaine-là.
03:59 Mais signaler les risques. Le risque, c'est d'abord les prix du pétrole, l'instabilité des taux d'intérêt.
04:05 Est-ce que les banques centrales, je pense à la sensibilité des marchés à la publication des minutes de la Fed,
04:13 est-ce que les marchés vont être aussi sensibles à ces publications, au chiffre de l'inflation américain de cette semaine ?
04:20 Eh bien, tout va dépendre des développements politiques d'ici-là.
04:24 Quelle dimension l'emportera ? Est-ce que la dimension macro-fondamentale reste une dimension première pour les investisseurs
04:30 ou est-ce qu'on bascule dans quelque chose où la géopolitique emporte tout pendant peut-être plusieurs jours ou plusieurs semaines ?
04:35 Je pense qu'aujourd'hui, on est tenté de dire qu'on est parti pour quelque chose de durable, un conflit qui va sans doute...
04:41 Mais peut-être qu'on se trompe. Et peut-être que finalement, ça peut être quelque chose, j'ai envie de dire, à l'ukrainienne,
04:50 qui finalement, une espèce de pourrissement qui s'éternise avec des risques récurrents qui peuvent réapparaître,
04:59 mais sans forcément de chaos immédiat. Mais voilà, on est dans l'expectative, prudence donc.
05:04 Ça vient à un moment où l'environnement des marchés n'est pas les plus simples, donc ça rajoute bien évidemment à cette complexité dans ce contexte-là.
05:11 Et on l'a vu avec la réaction des bourses et de certaines valeurs sectorielles notamment.
05:17 Dans un contexte où on comptait quand même sur l'idée d'une normalisation des relations entre l'Arabie Saoudite et Israël.
05:24 C'était quand même un des grands axes de l'administration Biden sur le plan de la géopolitique internationale.
05:31 Essayer d'obtenir cette normalisation à peu près totale des relations entre Riad et Tel Aviv.
05:39 Bon, ça semble effectivement un dossier...
05:43 Compromis entre les deux.
05:44 Compromis, compliqué, effectivement.
05:46 Je suis assez d'accord avec Véronique à ceci près que moi je trouve que les tensions dans cette région et notamment entre Israël et tout l'ensemble du peuple palestinien,
06:02 pas que le Hamas qui est la force islamique et qui a pris maintenant un rôle dominant dans la région, dans cette toute petite région.
06:12 Là on est passé à un autre stade parce que jamais, jamais, jamais Israël avait été touché comme le pays a été touché avec en plus ces scènes qui sont instrumentalisées.
06:26 C'est-à-dire de voir des femmes battues, des enfants pris en otage avec des femmes, des jeunes hommes,
06:33 toutes ces jeunes personnes qui ont été tuées dans une fête apparemment qu'ils faisaient.
06:38 Bon bref, tout ça va créer une situation où l'hypothèse que ça va durer, elle est vraiment présente.
06:46 Je pense que les Israéliens vont faire quelque chose de massif.
06:49 Donc la violence va rester.
06:50 Et donc on cherche où ça va impacter l'ensemble des équilibres mondiaux.
06:59 Alors comme vous l'avez dit Véronique, l'économie mondiale est fragile.
07:02 Et sur la partie énergétique, c'est vrai, on a une baisse très forte parce que le marché souffle le chaud et le froid sur le pétrole.
07:09 Pourquoi ? Parce qu'on sait qu'il y a une restriction de l'offre de la part de la Russie et des Russes.
07:16 Les Russes, on ne sait pas s'ils s'est voulu ou forcé, mais il n'empêche qu'il y a un million de barils que la Russie a dit "moi je ne les mets pas sur le marché parce qu'il n'y a pas assez de demandes".
07:29 L'AIEU dit que non, il y a assez de demandes.
07:32 Les Américains ont monté énormément leur production.
07:36 Donc il y a une incompréhension de quelles sont les forces en présence.
07:40 On ne sait pas où va la Chine et quelle est la croissance.
07:43 Et dans ce contexte, si on a enlevé par exemple 500 millions de barils, 500 000 barils de jour, qui a gagné d'accès au marché l'Iran,
07:57 on a un vrai sujet.
07:59 - C'est ce que dit un trader très connu dans le monde du pétrole, Pierre Endurant,
08:03 qui expliquait que ces derniers jours, cette paire de semaines, on avait vu revenir énormément de pétrole iranien sur le marché.
08:12 - Ça fait deux mois. - Sous sanction.
08:14 Ça fait près de deux mois qu'on observe ça, pays sous sanction, donc normalement ils ne peuvent pas commercer ou commercialiser autant qu'ils le souhaiteraient leur pétrole.
08:22 Visiblement, il y a eu une vague de pétrole iranien qui est arrivé sur le marché ces dernières semaines.
08:26 - Les Américains, devant les tensions, rappelons-nous...
08:29 - Oui, ce qui allait peut-être d'ailleurs dans le sens d'un Joe Biden à ce moment-là.
08:32 - Exactement, c'était d'ouvrir un peu la possibilité à l'Iran de porter du pétrole pour combattre justement cette restriction saoudienne et russe,
08:44 hausse de la production aux Etats-Unis, et les leviers qu'ont les Etats-Unis sont plus faibles.
08:50 Ils ont presque... Leurs réserves stratégiques, ils peuvent continuer, ils peuvent aller...
08:56 - Elles sont tombées à 40%. - Voilà, on est au niveau de 84%, je crois.
09:00 Donc on peut aller plus loin, mais évidemment, donc on a plus de réserves stratégiques.
09:04 Donc il n'y a pas beaucoup de leviers comme il y en a eu parce qu'ils ont été utilisés.
09:10 Donc c'est le vrai sujet. Est-ce que le pétrole, sur les dynamiques possibles,
09:14 si le pétrole monte de trop, ça peut créer un effet très négatif sur la croissance ou du moins entretenir une inflation qui est déjà élevée,
09:23 même si Bonne Nouvelle est en train de décélérer ? Donc on ne sait pas.
09:27 En revanche, qu'on sait, je pense que c'est qu'on va vivre dans une violence extrême, au moins pendant des semaines,
09:33 car ce n'est pas en cinq minutes que cette crise va disparaître.
09:40 Et c'est vrai que ça montre cet ensauvagement du monde qu'on a depuis quelques années et qui devient de plus en plus compliqué à gérer.
09:49 - C'est ça. Maintenant, on franchit les frontières. Enfin, je veux dire, voilà, on l'a vu, l'Ukraine, l'Azerbaïdjan avec le Haut-Karabagh.
09:56 Enfin, voilà, en 24 heures, on franchit les frontières et derrière, le monde est en stat.
10:01 - Donc le marché ne joue pas à ce qui est de plus vertueux, même si tout le monde a envie de sécurité.
10:06 Bon, il n'empêche que le marché, il achète des armes, il achète le secteur parce que tout le monde a peur.
10:12 Tout le monde a peur et c'est assez rationnel. Et donc, tout le monde doit se poser la question.
10:17 Est-ce que c'est se protéger quelque chose qui est compatible avec une sorte de morale dans un monde qui est bien sécurisé ?
10:28 - Ça va dans le sens et dans l'idée que défendent certains que les secteurs de la défense et de l'armement sont des secteurs ESG par nature.
10:35 Non mais ça rejoint tout à fait ce débat-là. Ça rejoint, ça enterrine l'idée que parmi les dépenses publiques qu'on aura devant nous,
10:43 il y a tout ce qui a trait à la transition énergétique et tout ce qui a trait aux questions de défense.
10:48 Ce sont deux budgets qui vont être sans doute les budgets qui vont le plus progresser dans le monde ces prochaines années.
10:53 - Comment le sais-tu ? Ils progressent déjà énormément. Aux Etats-Unis, ici, on essaie de le faire progresser même si les Allemands ne vont pas aussi vite qu'ils le voulaient ou qu'ils l'avaient dit.
11:01 Mais c'est sûr qu'on a un monde qui est beaucoup plus tendu. Et pour les marchés, de temps en temps, on s'en fout et ça reviendra.
11:10 - Oui, oui, oui. Il y a des moments où il faut... Non, non. - Et ça crée des tensions.
11:14 - Sophie, bon, elle dit beaucoup de choses. Non mais...
11:18 - Beaucoup de choses ont été dites. Du point de vue de l'allocation d'actifs, l'élément clé, effectivement, c'est le cours du pétrole et l'enveniement de la situation.
11:27 Est-ce qu'on aura une tension importante ou pas sur le cours du pétrole ? Historiquement, les crises israélo-palestiniennes ne se sont pas traduites par des montées fortes ni durables du pétrole.
11:39 Donc on verra effectivement si le développement et le particularisme, notamment des tensions avec l'Iran, font que cette fois-ci, c'est un petit peu différent.
11:50 C'est sûr que, bon, ça intervient à un moment de fragilité. Ça pourrait faire basculer le marché dans un scénario stagflationniste.
11:59 Donc très désagréable, effectivement. C'est du point de vue de l'investissement le moment le moins facile, puisqu'on n'achète pas d'actions, on n'achète pas d'obligations, etc.
12:09 Quand même, historiquement, ce que la hausse du cours du pétrole a généré, quand on a des craques pétroliers, en général, ce sont quand même des rallies obligataires.
12:17 Et ça intervient à un moment où les touréels américains sont revenus à 2,5 % la semaine dernière.
12:23 On peut trouver – ce n'était pas le cas il y a encore quelques semaines – on peut maintenant trouver dans les obligations américaines...
12:30 — De la valeur ?
12:31 — Alors, de la valeur, ça dépend. Pour nous, les Européens, c'est discutable, puisqu'en fait, il y a un coût, hein, d'acheter des obligations américaines quand on est Européen,
12:38 en tout cas pour couvrir le risque de change, mais au moins une diversification. Et donc c'est-à-dire qu'en construction de portefeuille, vraiment, quand on va construire,
12:45 on peut reconsidérer d'allier action et obligation et d'avoir un profit de risque qui est un petit peu plus cohérent. Mais c'est vrai que, bon,
12:56 tout en sachant très très bien qu'effectivement, il faut avoir une approche prudente, parce qu'on n'a aucune idée à ce jour sur un événement aussi brutal et violent,
13:04 mais qui est un événement qui relève du terrorisme. Aujourd'hui, on est... C'est un bataillon...
13:10 — Je voulais souligner Sébastien. Oui, avec des méthodes sans doute en rupture de ce qu'on avait vu précédemment dans les conflits précédents,
13:17 qui tiennent plus de ce qu'on voit peut-être d'ISIS aujourd'hui que du Hamas historique, entre guillemets.
13:24 — Et ça aussi, c'est difficile, du coup, au regard de la nature de l'événement, d'anticiper quelle va être la réaction de pays type Arabie saoudite ou autre.
13:31 C'est très difficile à savoir, parce qu'est-ce qu'ils ont vraiment envie de basculer dans un scénario de crise au Moyen-Orient. Je suis pas certaine.
13:39 C'est difficile. — Est-ce que c'est la nouvelle norme géopolitique mondiale, ces franchissements de frontières, encore une fois ?
13:48 Alors bon, là, dans un cadre d'un conflit historique, effectivement, mais en Ukraine, l'Arménie... Enfin l'Azerbaïdjan sur l'Arménie,
13:59 demain la Chine sur Taïwan. Non mais enfin... — À partir du mouvement...
14:02 — Si on pousse cette méthode-là à tous les conflits potentiels demain, le plus important, enfin celui que tout le monde a en tête, c'est Chine-Taïwan, quoi.
14:10 — À partir du moment où il y a de plus en plus de régimes durs qui émergent dans le monde, genre ces dernières...
14:16 — C'est une probabilité qui monte. — C'est une probabilité qui monte. Après, comment on l'accommode du point de vue de l'investissement, ça, c'est une autre question.
14:22 — Bérnique ? Non, je voulais... — Oui. — Vous voulez parler d'un mot.
14:26 — Oui. Les temps sont pas favorables aux démocraties. Les régimes se durcissent. On a par ailleurs des enjeux d'accès à la ressource qui, partout,
14:37 alimentent également une certaine agressivité et peuvent expliquer ce type de déviation. Et puis il y a les problèmes religieux plus classiques.
14:49 Donc je pense qu'effectivement, on a un environnement qui vient pas de nulle part. Des études un peu structurelles de long terme nous disaient bien
14:59 qu'à un moment donné, on aurait tendance à se refermer sur soi, à mettre la main sur les ressources, et que ça créerait probablement un environnement
15:07 beaucoup plus conflictuel. Je pense qu'on entre dans une période probablement durable de ce type, sans du coup savoir nullement où ça peut nous mener,
15:17 comment ça peut se traduire. On n'a pas parlé non plus et on n'a pas forcément envie d'en parler beaucoup, mais derrière tout ça,
15:23 il y a aussi un risque d'attentat et de renouveau d'attentat à travers le monde. Quand des Américains envoient des armes pour soutenir Israël,
15:35 il y a naturellement des risques de réplique un peu partout. Donc ce mouvement, ces risques d'instabilité, de crispation, effectivement,
15:44 qui sont, me semble-t-il, partie intégrante du monde qui se profile pour le futur.
15:52 Un tiers, c'est les données de l'ONU, un tiers de la population mondiale aujourd'hui vit sous régime autoritaire ou autocratique.
15:58 Il y a plus de pays dans le monde qui tendent vers des régimes autoritaires ou autocratiques que de régimes qui tendent vers la démocratie.
16:06 Oui, c'est paradoxalement, Aspiras.
16:08 Le populisme alimente ces genres de tensions. C'est toujours bien d'aller trouver l'ennemi de la croissance ou de quelque chose chez soi, de le trouver ailleurs.
16:21 C'est un vrai sujet pour nous tous. Les marchés n'intègrent pas souvent ces problèmes géopolitiques.
16:29 C'est ce que vous disiez.
16:31 C'est quelque chose qu'on vit avec. On surréagit en général et puis on se calme parce qu'on voit que l'impact sur la croissance est plus faible.
16:40 Mais ce n'est pas quelque chose qui est porteur de croissance, c'est sûr.
16:45 Sauf, comme je disais, sur les secteurs de l'armement. On se demande comment le Hamas a pu accumuler ses forces.
16:53 L'armement, il y a quand même une faillite de services de sécurité israéliens, américains.
16:59 Comment un truc organisé avec des milliers de personnes, des centaines déjà, qui sont arrivées aux frontières d'Israël, a priori très bien protégées, et qui ont réussi à rentrer.
17:11 Il y a une violence et une capacité à se déployer avec force qui, effectivement, on ne connaissait pas.
17:20 Il y a certaines pays qui avaient beaucoup de force, apparemment, n'en avaient pas autant que ça, comme la Russie.
17:25 Il n'empêche que la guerre dure et de temps en temps, pour l'instant, c'est calme sur les matières premières, notamment agricoles.
17:33 Mais ça peut revenir à ce sujet et qu'on disait sur le pétrole.
17:38 Donc bref, on est dans un monde où l'ensauvagement gagne.
17:43 Mais bon, les marchés vont essayer de naviguer. Je crois qu'aujourd'hui, vous le disiez tout à l'heure, ça sera beaucoup l'inflation.
17:50 Je crois que ça restera un gros sujet pour les marchés et que ce que feront les banquiers centraux.
17:56 Pour l'instant, on est loin d'un gros choc pétrolier. Si ça arrive, on réagira. L'impact essentiel sera sur la croissance.
18:03 Mais pour l'instant, je pense que les marchés sont quand même focalisés sur le bonheur de demain à cause de l'emploi américain.
18:12 Et espérons que l'inflation se portera mieux. Mais ce n'est pas cynique. C'est que finalement, la vie des marchés est celle-là.
18:22 On peut réfléchir à plusieurs choses à la fois. C'est aussi le principe. Il n'y a pas de problème par rapport à ça.
18:29 Parfois, oui, bien sûr.
18:31 Mais cette fois-ci...
18:33 Une situation qui mérite une vigilance importante et qui sera sans doute suivie de près par les marchés dans les prochaines heures, les prochains jours, les prochaines semaines s'il le faut.
18:42 En attendant, les réactions restent relativement mesurées. Le pétrole bouge un peu.
18:47 Et puis, bien sûr, le Shekel avec une défense organisée par la Banque d'Israël jusqu'à 30 milliards ou 45 milliards de dollars destinés à soutenir la devise israélienne.
18:58 Si on change de sujet avec vous, peut-être, Sophie, un premier bilan de la Golden Week en Chine.
19:04 C'est le sujet. C'était donc toute la semaine passée. Semaine de vacances nationales.
19:08 Test pour l'appétit endommagé du consommateur chinois.
19:13 Qu'est-ce qu'on retient des données qui ont pu remonter de cette période de vacances en Chine ?
19:18 Alors des données contrastées qui sont interprétées par les observateurs comme mitigées.
19:25 On a effectivement en termes de déplacement, donc pour le moment la Golden Week, c'est vraiment la semaine où les Chinois se déplacent, vont rendre visite à leur famille, font du shopping historiquement, etc.
19:37 Donc c'est une semaine de vacances pour tout le monde. D'ailleurs, les marchés sont fermés pendant plusieurs jours.
19:41 Et donc on suit avec attention, ça permet un petit peu de prendre le pouls de la dynamique pour le consommateur chinois.
19:48 Donc les niveaux de déplacement sont revenus au niveau pré-Covid. Donc on a dépassé les niveaux 2019 d'environ 4%.
20:00 Mais c'était attendu plus fort de la part du gouvernement chinois notamment qui attendait quelque chose plutôt aux alentours de 8%.
20:08 Les ventes au détail progressent de 1,5%.
20:13 Alors elles étaient meilleures sur le début de la période, puis visiblement elles se sont un petit peu tassées.
20:19 Moi je note quand même que les ventes en ligne progressent de 122%.
20:23 Par rapport à 2019, c'est la période de référence, d'accord.
20:26 Et que le poids du e-commerce en Chine s'est demonté.
20:29 Oui, je comprends, bien sûr.
20:31 Et que les ventes haut de gamme dans les grandes villes, qui sont des villes où il y a du pouvoir d'achat, ont également quand même beaucoup progressé.
20:40 Donc j'imagine que les stockpickers suivront avec attention la publication de LVMH demain et le commentaire du groupe
20:46 qui va probablement lever un petit peu le voile sur cette question.
20:51 Mais effectivement, des ventes qui déçoivent un peu, une activité qui déçoit un peu, avec un consommateur chinois toujours très impacté par la crise immobilière qui sévit en Chine.
21:05 Mais avec des signaux sur ce front qui sont quand même un petit peu plus positifs sur les villes qui ont mis en place des mesures d'accompagnement pour les primo-accédants.
21:14 D'accord.
21:15 Parce qu'avant ces derniers mois, un certain nombre de villes pilotes ont mis en place des systèmes d'accompagnement pour les primo-accédants
21:21 qui ont limité l'apport en capital qu'on doit faire pour acheter.
21:25 Donc des mesures qui ont commencé à se mettre en place.
21:29 Le but n'étant bien entendu pas de relancer, mais de faire atterrir.
21:33 Oui c'est ça.
21:35 Adoucir l'atterrissage plus que relancer la machine immobilière chinoise.
21:40 Mais donc quand même en tendance, j'aurais tendance à dire qu'on se normalise progressivement.
21:46 Nous du point de vue de l'investissement, ce qu'on constate c'est que la Chine n'est plus un moteur de croissance.
21:51 Donc c'est quelque chose qu'il faut accepter, qu'il faut prendre en compte.
21:56 Dans le monde émergent il y a des relais qui sont intéressants, qu'on travaillait moins bien, qu'on va travailler davantage.
22:03 Mais c'est vrai que la dynamique chinoise est plus compliquée.
22:06 Et puis on n'oublie bien sûr pas la question du risque géopolitique, puisque vous en parliez à l'instant.
22:11 Taïwan, Chine. Si demain il y a un problème avec Taïwan, on se doute bien que nos clients nous diront comment ça.
22:17 Vous ne saviez pas prévenu.
22:19 Vous ne saviez pas prévenu, vous avez vu ce qui s'est passé avec la Russie, c'est inacceptable.
22:22 Donc on regarde ça avec beaucoup de circonspections, encore une fois.
22:28 Et ça rejoint ce que disait Véronique sur cette prégnance des tensions, qui vient aussi quand même impacter les décisions qu'on peut être amené à prendre.
22:38 Qu'est-ce qu'on peut dire sur la Chine, si on fait un petit tour de table sur le dossier chinois, Véronique ?
22:44 Je précise, je crois, je parle sous votre contrôle, Sophie, mais il y a un plénum du Comité central du Parti communiste chinois.
22:50 C'est un plénum qui était très attendu.
22:52 C'est ça, mais en fait il était attendu parce que les gens se disaient que si les chiffres étaient suffisamment mauvais, il allait être contraint d'en faire plus.
23:00 Donc il y avait un petit peu cet espoir.
23:02 Et en fait on n'y est pas.
23:04 Et finalement les chiffres ne sont pas fantastiques, très clairement.
23:06 Ils ne justifient pas un bazooka spécifique.
23:10 Donc la probabilité qu'il y ait un bazooka est maintenant reconnue comme très faible.
23:14 Et comme les bazookas ne servent plus à grand chose en Chine depuis quelques années, bon finalement ils peuvent s'épargner.
23:22 Je trouve ça intéressant parce qu'on voit, je pense, je voulais rebondir tout à l'heure, dans toutes ces problématiques de crispation géopolitique,
23:30 d'un monde plus complexe et plus dangereux, il y a aussi pour les marchés, et c'est là, in fine, les investisseurs devront faire attention.
23:40 C'est un monde de marché du capitaux qui devient beaucoup plus fractionné.
23:44 - Moins fluide.
23:46 - Bien sûr.
23:48 Et moi j'aimais bien communiquer il y a quelques années sur le graphique de l'intensité des échanges mondiaux.
23:54 - Oui.
23:56 - La cassure là.
23:58 Et j'y mettais effectivement l'exposition internationale des banques.
24:02 Les deux sont liées.
24:04 Il ne faut pas se faire d'illusions.
24:06 Les années fastes de fluidité des marchés des capitaux sont quand même bien mal menées, probablement essentiellement, largement, même derrière nous.
24:18 Et ça veut dire des comportements, ben voilà, oui mais enfin là le client, vous étiez au courant, vous m'avez fait prendre le risque.
24:26 Et c'est légitime et c'est sain en réalité, mais ça nous montre également à quel point les sous-jacents économiques, le fonctionnement de notre régime économique, se modifie subrepticement.
24:40 Et pour l'instant on n'en voit pas vraiment les effets.
24:44 - Par exemple, cette nuit quand j'ai essayé de faire quelques lignes à peu près intelligentes sur ce qui se passait, des secteurs comme Globo, typiquement la nouvelle technologie,
24:56 qui n'ont de succès que par l'absence de frontières et ce que bien sûr apporte la technologie dans cette vision là,
25:08 qu'est-ce que ça devient là dans un monde aussi fractionné que l'actuel ?
25:12 - Huawei, un des grands... - Oui.
25:18 - Non mais quand même, je ne dis pas que ça part de là, mais l'affrontement Chine-États-Unis, c'est la tech et c'est un jour où on dit non, Huawei c'est fini, c'est terminé, plus sur notre sol.
25:28 - Et demain vous achetez des bons du trésor de je ne sais pas qui et puis il se passe je ne sais pas quoi...
25:36 - Est-ce que c'est parce qu'on voit dans les primes de terme, dans les primes de risque qui se remettent sur des taux longs d'obligation aussi sûres que celles des États-Unis ?
25:48 - Je pense qu'il y a sans doute une partie de cela, alors on ne sait pas le chiffrer, on observe les primes de terme et on dit bon alors ça c'est peut-être un peu d'inflation, ça c'est peut-être un peu de signature,
26:00 mais oui incontestablement je pense que ça nous ramène à un sujet immédiat, que penser de cette résistance à la hausse des taux d'intérêt, particulièrement sur les échéances les plus longues ?
26:14 Est-ce qu'on en a enfin vu le bout ou est-ce qu'on est juste en train de commencer une espèce de normalisation qui correspond au niveau astronomique de dette de nos États qui ne pourront pas faire autrement que de continuer à s'endetter,
26:28 donc qui seront quand même tentés par de l'inflation plutôt qu'autre chose parce que sinon ça va le faire, et d'un risque de financement potentiellement, etc.
26:39 Instabilité du niveau général des prix parce que la ressource est plus rare, tout ceci forme un cocktail effectivement qui moi m'incite à penser qu'effectivement il y a beaucoup de raisons d'envisager que les taux n'aient pas fini leur ascension.
26:56 Quoi que ce soit, c'est Banque Centrale, avec un sous-jacent comme je dis là, vous pouvez quand même considérer que finalement le jour où la Fed nous annoncera la pause,
27:06 les taux longs pourraient se reprendre une petite embardée supplémentaire à la hausse parce que manifestement ce sera qu'elle ne se prépare pas à être au rendez-vous.
27:16 Sébastien, sur cette correction obligataire qui s'est intensifiée sur les parties longues...
27:21 Oui, oui, oui, mais c'est très bien !
27:24 ... à la planète entière et sur les taux...
27:27 On peut revenir aux États-Unis spécifiques.
27:29 Je vais revenir sur les taux, mais deux choses sur la Chine très rapidement.
27:34 La première, je pense qu'il faut différencier le court terme et le moyen terme.
27:38 Le court terme, la messe est dite, je pense, les autorités chinoises ne veulent pas en faire plus, ils veulent nous amener justement au moyen terme
27:49 qui est une autre économie, une autre façon de concevoir la gestion économique, le modèle chinois.
27:57 À court terme, il n'y aura pas de stimulation supplémentaire.
28:01 On va essayer de vivre avec ce qu'on a et de converger sûrement, parce que c'est comme ça en Chine, vers l'objectif des 5%.
28:09 Nous, on ne pense pas que peut-être l'année prochaine, on y arrivera.
28:13 Surtout que le marché immobilier, qui représentait jusqu'à peu, 20 ou 25% de l'économie, est dans la panade.
28:21 Là, justement, les chiffres de circulation ou des gens qui allaient acheter des logements, il y en avait très peu.
28:29 En tous les cas, c'était très décevant.
28:31 En revanche, il y a une partie de l'économie qui résiste.
28:35 Et notamment, toutes ces plateformes Internet, elles résistent, elles sont valorisées à des niveaux extrêmement fermes.
28:42 Donc, pour ceux qui veulent faire du stock picking pour le court terme, on peut acheter ces choses-là.
28:48 C'est intéressant. Maintenant, le problème, c'est l'horizon.
28:52 Et quand on se projette à moyen terme, M. Xi continue et répète tous les jours que lui, sa vision de l'économie chinoise, voire du monde,
29:01 ce n'est pas la vision occidentale et lui, il voit une autre vision du monde.
29:06 Et donc, comme disait Véronique, on est à un moment fragmenté, non seulement sur l'économie de demain,
29:13 est-ce que c'est le capitalisme tel qu'on le connaît, c'est ce mélange, un mélange bizarre,
29:18 où ces États autoritaires qui mettent en place une chose dont on ne sait pas ce que c'est, mais qui est plutôt socialisée qu'autre chose.
29:28 Mais bon, on voit bien que peut-être tout le monde ne gagne pas dans ces systèmes.
29:32 Donc le long terme est quand même extrêmement compliqué à voir.
29:37 Tous les pays émergents, même si on voit bien qu'il y a ces clubs qui se forment, n'ont pas cette stratégie.
29:43 Les Indiens ont une politique très populiste et qui est nationaliste, etc.
29:50 Mais le marché continue à jouer un rôle très important.
29:53 Bref, c'est très désordonné. Mais pour la Chine à court terme, il y a des choses qui semblent intéressantes pour l'instant,
30:00 tant que le marché est toujours un petit peu vivant en Chine, à moyen terme, je pense que M. Xi, sa stratégie pose énormément de questions de ce qui va se passer.
30:09 Sur l'étau, je pense que... Bernice a raison, c'est vrai, on ne sait pas.
30:15 Est-ce qu'il y a une prime de terme ? C'est marrant de se poser la question.
30:22 Pendant 10 ans, il n'y en avait pas, il était négatif.
30:24 Les gens voulaient bien acheter des choses, ils ont des obligations de donner de l'argent aux États et payer pour ça.
30:30 Parce qu'il n'y avait pas d'autre alternative que d'acheter des actions.
30:34 Et ceux qui voulaient se protéger prenaient ce risque.
30:36 Et puis il y avait la régulation, les assureurs, etc. Il fallait avoir ça.
30:40 Aujourd'hui, tout à coup, apparaît une prime de terme. Et bon, chacun voit ce qu'on met dedans.
30:45 Une prime de terme, je rappelle, je touche une prime quand j'achète une obligation à 10 ans, quand je bloque du capital pour prêter à l'État américain pendant 10 ans,
30:53 par rapport à quelqu'un qui achèterait pendant 10 ans une obligation à un an, tous les ans.
30:59 On est pieds pour le temps, on renonce à détenir, on renonce au président, etc.
31:05 Bref, c'est une prime contre l'incertitude. L'avenir, on ne sait pas de quoi il sera fait.
31:10 Donc on veut avoir une prime. Elle n'existait pas. Donc c'était une aberration. Mais elle n'existait pas.
31:16 Là, elle apparaît. Donc chacun va de son histoire. C'est vrai. Et je pense que c'est une des raisons importantes.
31:22 D'abord, on peut se dire qu'on ne sait pas ce que vont vraiment faire les banques centrales,
31:26 même si moi-même, je pensais, nous, dans notre équipe, on pensait que c'était fini, on ne montait plus les taux.
31:32 Maintenant, on ne sait pas trop, notamment aux États-Unis. On ne sait pas où iront les budgets.
31:39 Véronique dit qu'on est obligé de garder ses budgets pour garder de la croissance.
31:45 Si on veut adresser tous les sujets de la transition énergétique, il faut bien que quelqu'un dépense.
31:50 Et on ne voit pas où on va couper. Bref, tous ces sujets sont vrais.
31:54 Et vu le niveau de dette, on se dit qu'il fallait se réveiller avant, parce qu'on aurait dû avoir une prime il y a longtemps.
31:59 Parce que là, ce qu'on en montre, ce n'est rien par rapport à ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.
32:05 En fait, quand on regarde l'Europe et les États-Unis, il y a quelque chose qui me frappe, peut-être que tu as écrit là-dessus,
32:13 c'est qu'en 2023, tout le monde dit que les États-Unis, c'est extraordinaire, ça résiste, c'est vraiment extraordinaire.
32:20 Mais la grosse différence avec l'Europe, qui ne résiste pas à une croissance très médiocre, c'est que le déficit public américain a à nouveau explosé.
32:29 Si on calcule comme ça, sans faire de dynamique économique compliquée, 4 points de PIB de déficit supplémentaire par rapport à l'année dernière à août.
32:42 À août, on a 4 points de PIB de plus. Ça, en excluant les fameux prêts aux étudiants qu'on avait éliminés, que la Cour suprême a...
32:50 Évidemment, si on dépense 4 points de PIB de plus, un peu de croissance va arriver. Essentiellement, c'est des taxes en moins pour les ménages,
32:59 parce qu'ils avaient payé beaucoup l'année dernière. Mais ça fait quand même de la stimulation.
33:03 – C'est une bonne stratégie ou pas ? Ils peuvent se le permettre parce que ce sont les États-Unis ?
33:07 Est-ce que l'Europe a raison d'essayer de gommer toutes les dépenses extra qu'on a pu mettre en place pendant le Covid,
33:16 pendant la guerre en Ukraine, sur l'énergie, etc. pour essayer de revenir à quelque chose ?
33:20 Alors qu'il ne soit pas de la rigueur, j'entends bien, mais qui donne l'idée d'une maîtrise ou d'un contrôle des déficits qui...
33:28 – Pour l'instant... – Pour l'instant, le marché donne raison aux États-Unis.
33:32 – Non seulement le marché donne raison, c'est que même les taux très hauts, qu'on connaît depuis quand même maintenant un certain temps,
33:38 qu'on n'avait pas vu il y a une génération, qu'on n'avait pas vu à ce niveau-là, voire deux.
33:45 Donc on se dit comment ça se fait que ça fait pas mal ?
33:48 Et aux États-Unis, une des raisons, c'est que la politique budgétaire est là.
33:54 Donc l'équation que donnait tout à l'heure Véronique, il y a une sorte de dominance, comme on dit, de la politique budgétaire.
34:01 La Banque centrale s'ajuste comme elle peut. Mais bon, peut-être que l'inflation ne sera pas là
34:07 parce qu'il y a plein de dynamiques sous-jacentes, démographiques, etc. qui vont nous faire revenir sur l'inflation en monde d'hier.
34:15 Mais c'est un équilibre qui, à un moment donné, peut craquer. Peut craquer.
34:20 Des taux trop hauts, à un moment donné, on va souffrir.
34:23 Et est-ce qu'on va souffrir cette année, l'année prochaine ? Quand ? Mais on va souffrir. On ne peut pas...
34:28 – Au fur et à mesure des besoins de refinancement des entreprises, des ménages, des États, etc.
34:32 – Oui, mais on a des limites et ça craque. Peut-être qu'on va y arriver.
34:36 Moi, nous, on a très peur pour l'année prochaine et pour les trimestres à venir.
34:40 Parce que le budget, je pense que là, il va falloir coincer un peu avec les Républicains aux États-Unis.
34:44 C'est une dynamique difficile. Et donc, dans un monde qui croit peu avec tous ces émergents qui souffrent,
34:51 un chiffre pour aller dans le sens de Véronique, le commerce mondial en juillet était en baisse de près de 4%.
35:00 4% en glissement annuel. Donc, on se disait, pourtant, la résilience, etc., ça ne se fait pas avec beaucoup d'échanges de biens,
35:10 en tous les cas, dans le monde. – Le monde se "clubifie", oui, c'est ça.
35:14 – Se "clubifie" ou c'est le "de-risking", on enlève du risque, mais on ne veut pas se déglobaliser.
35:20 Il n'empêche qu'au total, on se déglobalise un peu quand même.
35:24 – Logique d'investissement ? – Oui, je voudrais...
35:27 – Oui, bien sûr, réaction, commentaire.
35:30 – Si on se met dans un cadre VG, qui fait partie de nos mandats, en tout cas pour la plupart des gérants aujourd'hui,
35:37 et on a basculé dans cette logique, est-ce que ce que vous décrivez n'est pas souhaitable ?
35:41 C'est-à-dire que le fait qu'on ait un ralentissement des échanges internationaux
35:44 avec une régionalisation de certains échanges, du point de vue de l'empreinte,
35:50 ça peut être quelque chose finalement de relativement positif
35:55 et qui ne va pas nécessairement pénaliser les régions.
35:59 Après, les régions vont se rattacher davantage à leur dynamique propre,
36:03 ce qui n'est pas forcément une très bonne nouvelle pour l'Europe,
36:05 on en a bien conscience avec sa fragilité énergétique.
36:08 Mais en tout cas, ce détricotage, c'est vrai qu'on est en train de détricoter,
36:13 on est en train de détricoter un modèle extrême de capitaux, d'échanges commerciaux, etc.
36:19 Mais qui n'est pas forcément négatif, du point de vue de certains enjeux.
36:23 C'est certains enjeux, le tout c'est entre le long terme et le court terme.
36:28 Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de friction, mais en tout cas,
36:31 ce que je trouve intéressant dans cette dynamique-là,
36:33 c'est qu'effectivement, on a un ralentissement du commerce mondial,
36:36 pour autant, on a des investissements substantiels aux Etats-Unis,
36:40 et un des éléments de tenue de l'activité aux Etats-Unis a été aussi,
36:45 dans le non-résidentiel, la poursuite des investissements, en dépit de la hausse des taux, liée à l'IRA.
36:52 Donc on a quand même aussi...
36:53 Les constructions d'usines, hein, les constructions industrielles.
36:55 Donc on a quand même des choses, entre guillemets, qui viennent contrebalancer.
36:59 En fait, on est probablement dans un ordre qui est en train de se réinventer, un petit peu.
37:03 Alors ça se fait tout doucement, avec un peu de friction.
37:06 Je ne peux pas le voir comme quelque chose de forcément négatif.
37:09 Mais ce n'est pas forcément positif, c'est-à-dire que moi,
37:11 je peux construire une usine d'autre chose, quelque part, parce que c'était produit en Chine.
37:16 C'est peut-être bien, on ne sait pas bien pour la Chine, ça va me coûter plus cher.
37:21 Et il faut doubler toutes les chaînes de production qu'on avait installées pendant 30 ans.
37:26 Quand on fait la dynamique, c'est compliqué.
37:28 On se dit que les échanges...
37:30 Le problème, c'est comment faire des échanges vertueux.
37:32 La réponse, on ne l'a pas dans un monde qui doit se décarboner, en tout cas aujourd'hui.
37:36 Mais on voit bien que la logique, la dynamique, quand on met de la dynamique sur la partie comptable,
37:42 on se dit que c'est bien d'avoir plus d'emplois chez nous.
37:45 En plus, si on fait nous-mêmes nos batteries, si on a nos propres chaînes de construction de voitures, etc., c'est très bien.
37:52 Il n'empêche qu'il y a une limite.
37:56 On défie un petit peu la logique de ce qu'a fait notre monde d'aujourd'hui,
38:01 qui n'était peut-être pas soutenable, mais la transition à ce nouveau monde n'est pas simple.
38:07 Donc, pour nous qui regardons, malheureusement, parfois à courte échéance, ça peut être beaucoup plus compliqué.
38:13 Est-ce qu'on a les capacités humaines pour remplir ces usines ?
38:16 C'est un sujet aussi.
38:18 La bonne nouvelle, c'est que...
38:20 Même si tout est automatisé, il faut quand même un peu.
38:23 Pour construire des batteries...
38:25 Il va falloir trouver des dizaines de milliers de gars, d'ingénieurs,
38:28 qui vont être formés, éduqués et qui vont être disponibles pour intégrer ces usines.
38:33 C'est vrai, mais le gros problème sera plus "Qu'est-ce que vous faites à ceux qui n'ont pas de travail ?"
38:37 C'est pour ça qu'il y a ce conflit sur le marché d'automobiles aux Etats-Unis,
38:42 parce que les syndicats se rendent bien compte que le monde de demain, c'est sans eux.
38:47 Oui, oui.
38:48 Donc, ils veulent avoir des salaires...
38:49 Continuer d'exister.
38:50 Oui, maintenant, essayer d'exister parce qu'il y aura moins.
38:53 Et donc, la plupart des usines, des nouvelles usines de voitures électriques, dont Tesla,
38:58 ne sont plus syndiquées.
39:00 Logique d'investissement, vous voulez qu'on dise un mot, quand même, dans ce contexte ?
39:04 Bon, alors, ça rejoint un petit peu ce qu'on avait dit en début de séance.
39:09 On est effectivement dans un environnement un peu fragilisé,
39:13 avec des questions de tension obligataires,
39:15 avec un atterrissage du résultat des entreprises, aussi.
39:18 On n'en a pas particulièrement parlé,
39:20 mais ce qui est attendu, effectivement, pour le troisième trimestre,
39:22 c'est une croissance moindre des résultats.
39:24 Après deux années de croissance extrêmement forte et des marges historiques,
39:29 donc on est effectivement dans cette phase d'une normalisation des marges.
39:33 On est dans une phase de hausse des coûts de financement, etc.
39:37 Donc, on va avoir, du point de vue de l'investissement et de l'allocation d'actifs,
39:42 des allocations qui sont quand même en tendance plus prudente,
39:45 avec des recherches de diversification, de couverture.
39:48 Je le disais, la bonne nouvelle, c'est qu'effectivement, côté obligataire,
39:52 on commence à pouvoir bénéficier d'un actif qui est davantage diversifié.
39:58 Maintenant que ça avait été encore il y a quelques semaines,
40:01 on aura peut-être encore des tensions, ce qu'on appelle le "mark to market",
40:04 mais en tout cas, on peut retrouver un petit peu de la valeur dans ces classes d'actifs
40:07 qui n'en avaient pas, donc on peut l'utiliser à des fins de diversification.
40:11 Donc, une tonalité nécessairement un petit peu plus prudente,
40:14 mais quand même avec des signaux encourageants sur la progression des salaires réels l'année prochaine,
40:22 avec donc effectivement un effet amortisseur de ce point de vue.
40:28 Pour conclure avec vous là-dessus, Véronique,
40:30 oui, on peut avoir des espoirs crédibles sur l'idée d'une consommation,
40:35 notamment en zone euro, qui a souffert, un peu plus dynamique ou un peu moins contrainte,
40:41 avec quand même un revenu réel disponible qui doit retrouver des couleurs.
40:45 C'est mathématique, hein ?
40:47 Ben voilà !
40:48 C'est trop mathématique pour être...
40:51 Il ne faut pas en attendre, mais c'est tellement mathématique.
40:54 L'inflation baisse, effectivement, donc on retrouve un peu de pouvoir d'achat.
40:59 Alors, il y a beaucoup de vents contraires,
41:02 qui font qu'on ne s'attend pas non plus à des consommateurs ou à une consommation débridée,
41:08 mais c'est tout ce qu'on attendait, effectivement, de cette décrue de l'inflation.
41:12 Alors néanmoins, voilà, on est dans un contexte immobilier,
41:16 tout un tas de choses qui font que la moindre petite chose,
41:19 et c'est là qu'on revient au sujet pétrolier, hein ?
41:23 Le plein de la voiture, celui-là, il va encore compter,
41:27 et il peut très rapidement absorber le petit peu, le petit plus qu'on attend.
41:33 Mais c'est vrai qu'on a un contexte, effectivement, de stabilisation,
41:37 et sur les résultats des entreprises, si.
41:39 Moi, je ne pense pas que l'inflation va baisser beaucoup, hein ?
41:41 Je vais avoir du mal à baisser.
41:43 Donc ça va maintenir une forme d'illusion numinale ?
41:45 Ben voilà, et donc, travailler sur les perspectives de bénéfices,
41:49 vous avez déjà 3,5% là, qui sont...
41:51 Bon, la productivité n'est pas géniale, mais on a tellement baissé
41:55 que peut-être ça va arrêter de baisser.
41:57 Voilà, donc, c'est pas...
41:59 Non, ça reste un environnement extrêmement désagréable,
42:04 où on sent bien qu'on peut être rattrapé à tout moment,
42:07 mais pas forcément. Voilà.
42:09 Parfait pour une conclusion. Merci beaucoup.
42:11 Merci à vous trois d'avoir été des invités de Planète Marché ce soir.
42:14 Véronique Richelaurès, RF Research, Sébastien de Paris-Sorbitz,
42:17 LBP AM et Sophie Chevelier, Dorval Asset Management.